Мы наш, мы новый, флот построим… Часть V. Паруса войны… Мины под парусами

Nov 26 2016
+
23
-

Мы наш, мы новый, флот построим… Часть V. Паруса войны… Мины под парусами

Уважаемые коллеги, это окончание материала пятой части «Мы наш, мы новый, флот построим…» – «Паруса войны…».

Адмиралы, возглавлявшие военно-морское ведомство России, всегда считали мины дешевым и эффективным средством борьбы с флотами противника. Поэтому кораблям-минопостановщикам уделялось весьма большое внимание. Эта тенденция шла ещё с Крымской войны, когда «завалить минами» все подступы к нашим базам считалось чрезвычайно важным и эффективным делом. И нет ничего странного, что в преддверии войны Адмиралтейство решило прикупить что-нибудь ненужное и не особо дорогое, для превращения его в минный заградитель. Выбор пал на грузо­пассажирский пароход «Венкер», с парусным вооружением, судоходной компании голландской Ост-Индии, курсировавший между Батавией и Борнео. Корабль был приобретен в 1902 году за 9 тыс. фунтов стерлингов и в 1903 году переоборудован в минный заградитель. На корабле смонти­ро­вали подкрепления под 107-мм орудия. Поменяли котлы. Подготовили помещения для хране­ния и снаряжения мин. Площадь парусов составила 420 м2. На борт корабль мог брать 120 мин, в перегруз до 160 мин. В Российский флот корабль был принят с именем «Михаил Корсаков».

Минный заградитель «Михаил Корсаков»

Водоизмещение – 2100 тонн. Размерения – 84,0×10,5×4,5 м. СУ – 1ПМ , 2ПК. Мощность – 2000 л.с. Скорость – 15,5 узлов. Дальность хода – 2200 миль на 10 узлах. Запас топлива – 320 тонн угля. Вооружение: 4×107-мм, 6×47-мм. 120 мин.

Начало войны «Корсаков» встретил в Порт-Артуре, и это начало сразу оказалось провальным. Первой жертвой стал русский миноносец «Неприхотливый», подорвавшейся на минах, выставленных «Михаилом Корсаковым». Миноносец затонул. Все списали на случайность. Но буквально через месяц подорвалась на мине канонерская лодка «Отважный». К счастью, лодка не затонула и её сумели отконвоировать в Порт-Артур. Но из участия в военных действиях канлодка выбыла. Моряки «Корсакова» боялись сходить на берег. Офицеры боялись заходить в офицерское собрание, довольствуясь дешевыми, третьеразрядными ресторанами на окраинах Порт-Артура. На минзаге царило уныние и пораженческие настроения. Кое-кто от отчаяния предлагал идти прямо в Сасебо, вывалить весь груз мин, если удастся, а там будь что будет. Но 14 марта 1904 года для команды «Михаила Корсакова» блеснул луч надежды: на мине, выставленной минзагом, подорвался и затонул японский миноносец «Синономе». В апреле команду минзага опять ждала удача – на этот раз добычей «Корсакова» стала японская канонерская лодка «Сайен», бывший китайский бронепалубный крейсер «Цзи-Юань» (2400 т, 2×210-мм). Моряки «Михаила Корсакова» были реабилитированы. Но настоящий успех ждал команду минзага в июне 1905 года, когда на минах, выставленных «Корсаковым» в корейской бухте Ёсан, взорвался и затонул японский военный транспорт «Сэнью Мару» (6000 т, 4×152-мм). Транспорт перевозил почти 4 тыс. тонн продовольствия для японской армии. Моряки «Михаила Корсакова» подняли головы и гордо расправили плечи.

После войны минзаг «Михаил Корсаков» переквалифицировали в гидрографическое судно. В 1915 году он перешел в разряд учебных судов. В 1932 году комиссия признала корабль непригодным к дальнейшей эксплуатации, и в том же году корабль был исключен из списков флота.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО СЛЕДУЕТ...

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Thu, 08/12/2016 - 17:18.

Добрый день коллега Андрей Толстой!

Вы в другом посте этой темы как-то у меня спросили, как, не проводя глубинных реформ, с 1892 выиграть русско-японскую войну в 1904?  У меня для вас есть одна находка.

В 1891-1900 гг из бюджета российской империи было отпущено 223 млн рублей на поддержку населения в годы неурожаев. 90% этой суммы - ссуды, которые надо было потом отдавать. При этом население на деле вернуло лишь 19 млн рублей. Остальная часть долга была списана высочайшими указами последовательно между 1894 и 1904 гг.

Данные расходы - контрпродуктивны. Во-первых, масштаб голода 1891-92 гг - сильно преувеличен в литературе, известное нытье народников-социалистов о голодающей русской деревне. Во-вторых, крестьяне пропивают полученную помощь. Потребление алкоголя в годы "голода" странным образом увеличивается. И многие историки сейчас ставят вопрос: а был ли продовольственный кризис 1891-92 голодом в том смысле, в котором мы сейчас понимаем это слово, то есть голодомором? Потому что совсем непонятно, как может рости или даже просто не снижаться потребление водки, когда населению есть нечего? Откуда взялось сырье для водки? В-третьих (и это главное) - безвозмездная помощь в таких огромных масштабах развращает русских крестьян, формируя у них иждивенческие ожидания. Типа, царь нам всегда поможет, нам самим работать не надо. 

Вы смело можете эти 223 млн рублей, выделенных за 10 лет, урезать в два раза. И высвободившиеся 110 млн добавить в это десятилетие (1891-1901) в бюджет Морского министерства. Без всяких структурных реформ и внешних займов, чисто валюнтористским решением. А из еще 110 млн руб, которые все-таки пойдут на помощь крестьянам, сделать возвратными 55 млн. И к 1904 г их взыскать у населения, не прощая долги, как в реальности делал Николай II. И у вас будет еще лишние 35 млн рублей, которые вы тоже можете направить в Морское ведомство. Данных прибавок Морскому ведомству за глаза хватит, чтобы между 1892 и 1904 гг реализовать все те программы, которые оно отложило по причине нехватки средств. То есть в первую очередь - это плавание кораблей в компании и судоремонт с модернизацией старых кораблей. Более продолжительная компания, существенно сокращается время стояния в вооруженном резерве. Больше маневров и стрельб. Есть деньги на лишний уголь и артиллерийские снаряды и стволы. А также опыты с броней и снарядами, которые предлагались еще в 1898-1901 годах и были последовательно отвергнуты Тыртовым и Авеланом по причине нехватки денег. Теперь деньги есть. И можно испытать снаряды и торпеды, обстреляв корабли-мишени, а заодно выяснить эффективность современной бронезащиты и устойчивости кораблей от подводных взрывов. То есть у вас будут как минимум снаряды с мелинитом и сухим пироксилином с ВВ в большей пропорции к весу снаряда и лучшими взрывателями, чем в реальности. А также 457 мм мины Уайтхеда с 80 кг мелинитной боевой частью. И скорее всего, довольно большая сумма еще и останется. Мне кажется, в пределах 15-20 млн рублей. Её можно пустить на новое кораблестроение или на поднятие денежного содержания чинов Морского министерства. Я лично, за второй вариант.

Но для всего этого вам нужен другой император. Николай II только, вступив на престол, прощая долги русскому крестьянству на пару сотен миллионов рублей,  хотел подкупить личное расположение к себе русского крестьянства. И здесь его изменить нельзя. Он усилил тенденцию, к которой пришел еще его папа. В реальности он добился этим только развращения крестьян в иждивенческих ожиданиях,.Крестьяне царю особой поддержки не оказывали и не считали, что они ему за все это что-то должны. Скорее они считали, что это царь обязан их одаривать такими подарками и дальше за все те притеснения и несправедливости, которые самодержавие проявило в отношение крестьянства в последние 200 лет. В этом плане папа Николая Александр III думал немного по-другому. Он считал, что патернализм в отношение крестьян необходим, и был готов на это выделить большие суммы, но с возвратом. Крестьяне должны были все это отдать. Это Николай решил простить крестьянам все их долги, чтобы крестьяне за это полюбили молодого царя, еще не имеющего наработанного авторитета. Кстати, Александр II в этом вопросе был значительно жесче, чем его сын и внук. Во-первых вся помощь крестьянам на возвратных условиях, никакой безвозмездной государственной помощи. Во-вторых сумма этой помощи не может иметь трехзначного значения в миллионах рублей. Пара-тройка десятков миллионов в год - это максимум. Александр II  осознавал развращающий характер безвозмездной материальной помощи в таких размерах (так его его папа воспитал, который про это открыто говорил). И на этот счет у него в 1862-64 гг были четкие указания - не давать, что выполнялось до самой его смерти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 08/12/2016 - 18:48.

Уважаемый коллега Стаффорд41,

Большое спасибо!!! Прочитал очень внимательно, еще раз спасибо, великолепная идея. Развернуто ответить пока не могу, но чуть попозже обязательно напишу. Тем более, что и у меня кое-какие мысли насчет модернизапции известного Вам корабля, появились.

                                              С уважением Андрей Толстой

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 08/12/2016 - 19:05.

Там еще либерастов потрясти, просто попутчиков и прихлебателей. У гражданки Ксешинской только пара дворцов сколько сэкономит?wink

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 08/12/2016 - 21:31.

Уважаемый коллега Пупс,

Там еще либерастов потрясти, просто попутчиков и прихлебателей. У гражданки Ксешинской только пара дворцов сколько сэкономит? Обязательно потрясем, как же без этого. Может Кшесинскую трогать и не будем, а вот Балетте, придется в Париж, без бриллиантов выезжать, ну или хотя бы заплатить с них офигительный налог, на крейсер как минимум наскребем.

                                        С уважением Андрей Толстой                   

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Tue, 29/11/2016 - 17:19.

Уважаемый коллега Андрей Толстой.

Покапавшись в своих запасах, кое что нашёл по тралам Шульца.

Мноноски вполне могли использовать малый трал, возможно средний, а вот большой нет. Только никак не могу найти сколько придётся нагрузить на миноноску что бы пользоваться им. Только как корпуса этих корабликов выдержат такое издевательство.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 29/11/2016 - 20:20.

Уважаемый коллега Из майкудука,

Покапавшись в своих запасах, кое что нашёл по тралам Шульца. Спасибо большое! Мноноски вполне могли использовать малый трал, возможно средний, а вот большой нет. Да мне собственно и нужно, что бы она могла тащить малый трал. Но боюсь, что моя миноноска в сторожевом варианте и так перегружена. Давайте я Вам её сброшу и мы вместе подумаем, что можно с неё снять, что бы она смогла тащить малый трал. Миноноску я Вам, тот час отправил.

                                               С уважением Андрей Толстой

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on ср, 30/11/2016 - 04:32.

Давайте я Вам её сброшу и мы вместе подумаем, что можно с неё снять, что бы она смогла тащить малый трал. Миноноску я Вам, тот час отправил.

Письмо получил, спасибо. Ответ написал и отправил.

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 28/11/2016 - 11:25.

Доброго времени суток коллега Андрей Толстой.

Вот это гром аплодисментов, я даже позавидовал. Единственно непонятно: "А причем тут команда Корсакова, если штаб флота не дал командирам своих кораблей координаты минных банок?". Это как бы им ввину вставлять не логично. Они свою работу сделали, а штаб нет. И как всегда с больной головы на здоровую или командир Корсакова сам забыл где был? Не порядок.

А так вполне себе боевой корабь, с возможностью напакостить где надо и ненадо. +++++++yes

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 28/11/2016 - 15:30.

Уважаемый коллега Bull,

СПАСИБО! Рад, что Вам понравилось.

                                               С уважением Андрей Толстой

NF's picture
Submitted by NF on вс, 27/11/2016 - 21:41.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 27/11/2016 - 22:32.

Уважаемый коллега NF,

Большое спасибо!

                                          С уважением Андрей Толстой

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on вс, 27/11/2016 - 19:09.

миленько.

Не упомянута система постановки мин. если по Степанову -

то люк по центру - должен быть в районе носового трюма.(  ..или вообще не быть) Вообще сама идея с поперечными цепями ..возможно что-то в ней есть.

В целом сомневаюсь в наличии такого парохода - 2000 т и 15 узлов. Нерентабельно. Они обычно на такие расстояния тонн так 5000-8000 и узлов 10 макс.Хотя хез. какой голландский извращенец мог и построить этакое чудо.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 28/11/2016 - 13:21.

Уважаемый коллега Alex-cat,

Хотя хез. какой голландский извращенец мог и построить этакое чудо. Вот именно, это компиляция из двух вполне реальных пароходов. У обоих ВИ -2100 и 2200 тонн соответственно. Скорость одного 12, второго 16 узлов. Первый имел парусное вооружение, точно такое как у меня, второй соответственно не имел. Первый ровесник РЯВ. Второй построен на 10 лет позже, в 1915 году. Первый был списан в 30-х годах. Второй, прослужил до середины 50-х годов 20 века.

                                                            С уважением Андрей Толстой

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 27/11/2016 - 03:33.

Боюсь уважаемый коллега Вас немного понесло (хотя может и ошибаюсь) но тральщики с осадкой более 1,5 метра и водоизмещением более 150-200тонн уже вполне законная и вкусная добыча мин. В ПМВ когда кинулись бороться с минами, миноноски до 100 тонн вполне неплохие тральщики и сторожевики, а вот миноносцы в 250тонн(Соколы) вроде и хороши но мины берут свое. Там много крутили с рейдовыми и открытого моря тральщиками, но 150 тонн и 1,5метра углубления лучшие тральщики, остальное извращение. Гораздо интересней ботты Хиггинса, да и основная масса работы вблизи побережья.wink

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 28/11/2016 - 03:29.

Боюсь уважаемый коллега Вас немного понесло (хотя может и ошибаюсь) но тральщики с осадкой более 1,5 метра и водоизмещением более 150-200тонн уже вполне законная и вкусная добыча мин.

Большенство тральщиков как раз с осадкой больше 1,5 метров. Меньшую осадку имеют лишь малые тральщики или катера-тральщики для внутренних морей, с малыми приливно-отливными колебаниями и малым радиусом действия.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on вс, 27/11/2016 - 04:01.

(хотя может и ошибаюсь) но тральщики с осадкой более 1,5 метра и водоизмещением более 150-200тонн уже вполне законная и вкусная добыча мин.

тральщики типа Капсюсль - 250 т и 1м осадки.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 27/11/2016 - 03:59.

Уважаемый коллега Пупс,

Боюсь уважаемый коллега Вас немного понесло (хотя может и ошибаюсь) но тральщики с осадкой более 1,5 метра и водоизмещением более 150-200тонн уже вполне законная и вкусная добыча мин. Я об этом прекрасно осведомлен. Уже писал, применение в качестве тральщиков столь крупных судов это практически единичные, экстраординарные случаи. И делать из них тральщиков будут не от хорошей жизни. В остальном да, будем обходится кораблями с более мелкой осадкой. И да, ошибаетесь, осадка специализированного тральщика "Минреп"-1,9 м., но до него еще додуматься нужно, а без печального опыта РЯВ это не получится. Зато у меня специализированные тральщики начнут строить не в 1910 году, а сразу после войны и крупными сериями. А послезнание, не наш путь.

                                                  С уважением Андрей Толстой

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 27/11/2016 - 19:04.

Не совсем коллега, Вы забываете про параван охранители для тральщиков (да и больших судов), вот только это уже технологии ПМВ(конца ПМВ), и не дают 100% гарантии защиты. И конец ПМВ отметился появлением антенных мин и магнитных, против которых тралов еще не было.

Флоту нужны мелкосидящие суда, но Вы видели высадку десанта того времени? На шлюпках(баркасах) артилерию!!! Даже страшно смотреть на эту геморойную операцию, только в ПМВ начали специальные суда строить. А работа в порту, возле берега, мелкие доставки, а на борту куча баркасов и катеров, да вот только они все неудобны. Может специализированный грузовой моторный баркас запилим с носовой аппарелью и минимальной осадкой? Из него выйдет идеальный рейдовый тральщик! Ну и для десанта потом пригодится...wink

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 27/11/2016 - 20:32.

Уважаемый коллега Пупс,

Флоту нужны мелкосидящие суда, Надо, будут. Может специализированный грузовой моторный баркас запилим с носовой аппарелью и минимальной осадкой? Обязательно запилим, но чуть позже. Все дело в том, что серьезных десантных операций нашего флота не предвидеться, а японцы, нехай мучаются.

                                                  С уважением Андрей Толстой

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 26/11/2016 - 20:46.

Уважаемый коллега как всегда интересно и красиво, спасибо за корабль.

Есть ряд вопросов.

В реале такие корабли строили специально, а не переделывали. Только после РЯВ начали эксперементировать с гражданскими судами. Хотя в альтернативе возможно раньше за ум взялись. Но в российском флоте полно устаревших кораблей годных под переделку, зачем будут тратить деньги. Все эти клипера и корветы устаревшие к тому времени перестроить ничуть не дороже, а покупать не надо.

По вооружению Вы всегда стремитесь к совершенству, но на тот момент вооружение минзагов выше 75мм не поднималось, да и то реально боевых. В основном 47мм пушки на "Волге" и "Буге". 

Кстати, в реале названия минзагов брались у "рек", с чего вдруг изменили традиции.

Вот и будут в сторожевики, они же по совместительству тральщики, совать все, что под руку попадется от рыбацких шхун и портовых буксиров, до минных крейсеров 1200 тонн (осадка 3,0м.) и мобилизованных пароходов с осадкой поболее. Но это не от хорошей жизни.

Уважаемый коллега, как раз таки "не от хорошей жизни" никто минный крейсер совать в тральщики не будет, при нехватки кораблей ему куда более важные задачи поставят, то же прикрытие этого каравана. В Порт-Артуре да же буксиры лишний раз старались в тральный караван не отправлять, из-за скудности плавсредств. Грунтовозные шаланды и малые пароходы, которым всё едино другого применения трудно в осаждённом порту найти составляли его основу, вобщем чего не жалко. А строить тральщики в то время ума почему то у адмиралов не хватило, хотя в альтернативе можно создать серию буксиров двойного назначения, ещё не тральщики но уже тральщикиsmiley. Так же для Владивостока можно траулеры и дрифтеры заложить по программе "освоения богатств дальнего востока", государственно-артельное предприятие организовать, в случае войны сторожевики и тральщики.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on вс, 27/11/2016 - 04:02.

Кстати, в реале названия минзагов брались у "рек", с чего вдруг изменили традиции.

не факт.см-  "Алеут"

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 28/11/2016 - 03:32.

не факт.см-  "Алеут"

Алеут строили как транспорт, о чём и говорит его название. А выставлять мины он мог с помощью стрел и минных плотиков, как обычный крейсер и броненосец того времени. Никаких рельс и лацпортов.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Mon, 28/11/2016 - 08:04.

Алеут строили как транспорт, о чём и говорит его название.

Его название ни о чем не говорит, только о том что оно не река.

Никаких рельс и лацпортов.

неудивительно. По факту отсутсвия их как таковых в 1885 году

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 28/11/2016 - 11:11.

Его название ни о чем не говорит, только о том что оно не река.

О том и говорит, что строился как транспорт для Дальнего Востока, мог принимать мины для транспортировки, как и любой другой корабль.  

неудивительно. По факту отсутсвия их как таковых в 1885 году

А для меня удивительно, ведь Азаров провёл свой опыт аж 1882 году. И по программе 1885 года были запланированы Буг и Дунай.

 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Mon, 28/11/2016 - 13:11.

О том и говорит, что строился как транспорт для Дальнего Востока

Коллега , я так понимаю вы придерживаетесь железной логики "ВСЕ минные транспорты имели названия рек.Если название не река - то это не минный транспорт. Доказательство теории- Алеут не река =>следовательно он не минный транспорт!"Так?

принимать мины для транспортировки, как и любой другой корабль.  

хорошо.Какой "любой другой" транспорт ( но при этом не минный) поступал в рапоряжение "начальника миноносок и минной партии"

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 28/11/2016 - 16:34.

Коллега , я так понимаю вы придерживаетесь железной логики "ВСЕ минные транспорты имели названия рек.Если название не река - то это не минный транспорт. Доказательство теории- Алеут не река =>следовательно он не минный транспорт!"Так?

Минный заградитель это корабль оборудованный для минных постановок и мина является его главным оружием, первыми таковыми кораблями были минзаги типа Буг. Название же не "реки" имели транспорты крепостей, которые могли принимать мины, позже получили оборудование для их постановки, например самые известные "Воин" и "Заградитель", кстати Алеут строился для Владивостокской крепости, а не для эскадры, но потом его побросало немало по флотилиям разным. Были несколько мобилизованных пароходов которые так и оставались транспортами да и переименовывать корабли названные в честь "высочайших особ", да ещё одного святого. Да и транспорты №87 и №148 не забыть бы.

 Какой "любой другой" транспорт ( но при этом не минный) поступал в рапоряжение "начальника миноносок и минной партии"

А миноноски это то же минзаги выходит, интересно. А плавбаза поступившая в распоряжение подводников становится подлодкой. 

И кстати как называть корабль который через два года после ввода в строй был включён в 

06.06.1887 г. пришла во Владивосток из Ревеля, где принималась от фирмы-строителя, и затем была включена в отдельную съемку Восточного океана.

А затем в состав 

Во время русско-японской войны дополнительно установлены 2 — 76-мм пушки. 03.06.1905 г. вошла во вновь сформированный отдельный отряд судов для охраны вод Уссурийского края,

http://www.retroflot.com/dobrovoljnyj_flot/vintovaya_shhuna_aleut.html

И всё это транспорт Алеут, при этом не был не гидрографом не сторожевиком, ни да же крейсером пограничной стражи, хотя вовсю использовался для борьбы с браконьерством.

Кстати первые подлодки так же входили в состав "отдельного отряда миноносцев". Более того некоторые были зачислены в состав .... крейсерского отряда контр-адмирала Йессена. Настоящие крейсера видимо.

http://pressa-tof.livejournal.com/181165.html

А в составе Балтийского учебно-минного отряда числились учебное судно Двина и транспорт Николай, видимо минзаги натуральные. И это не заглянули в минные дивизии, там одни минзаги, которые эсминцами кличут, но мины то есть, значит минзаги, а кто ещё в минной дивизии.

https://www.simvolika.org/vv044_05.htm

 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Mon, 28/11/2016 - 17:12.

Название же не "реки" имели транспорты крепостей, которые могли принимать мины, позже получили оборудование для их постановки,

приводите источник сего божественного откровения- рассмотрим. А ежели ИМХО- то в топку. Тут таких классификаторов ( правда не с "транспортами крепостей" а с "бетлшипами" ) и так хватает.

А миноноски это то же минзаги выходит, интересно... но мины то есть, значит минзаги, а кто ещё в минной дивизии.

всю эту еврейскую демагогия я поскипал- в переводе на русский : данными о "любых других" кораблях не располагаете.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 28/11/2016 - 18:40.

всю эту еврейскую демагогия я поскипал- в переводе на русский : данными о "любых других" кораблях не располагаете.

То есть вы распологаете данными, что в

"начальника миноносок и минной партии"

числились только минные заградители, прошу привести данные о них. Или это ваше глубоко ошибочное зрение, тогда обоснуйте хоть его.

По учебному минному отряду и минному дивизиону я привёл, и доказал, что в них минных заградителей не было. Теперь ваша очередь привести данные по минзагам находившимся в минной партии под начальником миноносок, там ведь не минзагов по вашим же утверждениям не было. Википедию прошу не приводить.

Далее я привёл те отряды где состояла шхуна Алеут, и привёл ссылку, теперь уж будьте любезны предоставить хотя бы ссылки на статьи, где Алеут не сотоял в этих отрядах.

приводите источник сего божественного откровения- рассмотрим. А ежели ИМХО- то в топку. Тут таких классификаторов ( правда не с "транспортами крепостей" а с "бетлшипами" ) и так хватает.

Для того, кто не догадывается, что Военное ведомство России имело свой флот и да же минные флотилии, специально привожу эту статью, там неплохой перечень минных судов и катеров построенных армией. Да, да, армией а не флотом.

http://jakol.ru/Vv15v0p1.htm

А вы надеюсь выложите опровержение сего труда, ибо по вашему их не строили. А может приведёте название флотских минзагов специальной постройки не имеющих названия рек, ну или минных транспортов как их именовали. Только не приводите названия судов на которых размещались мины. Отличие от минзага я уже объяснял выше, надеюсь вы их поняли.

 

 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Mon, 28/11/2016 - 20:07.

Теперь ваша очередь привести данные по минзагам находившимся в минной партии

Вы видвинули абсурдное утверждение - вам его и доказывать. А эту еврейскую хохму я знаю- им вопрос- они в ответ тож вопрос. Ты мол должен.  Конкретно вам, коллега,  я нихрена не должен.[ Вот , кстати, удобный момент с видом оскорбленной гениальности развернуться и уйти]

там неплохой перечень минных судов и катеров построенных армией. Да, да, армией а не флотом.

А зачем он? Предмет спора- Алеут там есть? нету. тогда, спрашивается, нахрена эту ссылку приводить? "нечего писать - пиши о ценах на сено"(с)

Отличие от минзага я уже объяснял выше, надеюсь вы их поняли.

о как все запущено.Вы русский язык понимаете? написал-же -со второго раза может дойдет -  приводите источник сего божественного откровения- рассмотрим. А ежели ИМХО- то в топку. По буквам- ну не нужнО мне ваше личное слабообоснованное мнение.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Tue, 29/11/2016 - 04:01.

Вы видвинули абсурдное утверждение - вам его и доказывать. А эту еврейскую хохму я знаю- им вопрос- они в ответ тож вопрос. Ты мол должен.  Конкретно вам, коллега,  я нихрена не должен.[ Вот , кстати, удобный момент с видом оскорбленной гениальности развернуться и уйти]

Ой, как всё просто, списать всё на свой народ и его минталитет. А главное ни за что не отвечать. Вот только фарисейства не надо. Вы уже готовы уйти, или продолжите узнавать что то про минные заградители РИФ. Так как от вас ничего стоящего я не услышал, про какие то ссылки вообще не стоит напоминать.

А зачем он? Предмет спора- Алеут там есть? нету. тогда, спрашивается, нахрена эту ссылку приводить? "нечего писать - пиши о ценах на сено"(с)

Нечего ответить, неси околесицу, как видимо такой вариант вами изучен на отлично. Ну раз я обещал вам дать немного знаний, то продолжим. Видимо такому знатоку минных кораблей как вы коллега известно во что был перестроен в ходе капитального ремонта 1908-09 года Алеут. Если нет не стесняйтесь, спрашивайте. 

 о как все запущено.Вы русский язык понимаете? написал-же -со второго раза может дойдет -  приводите источник сего божественного откровения- рассмотрим. А ежели ИМХО- то в топку. По буквам- ну не нужнО мне ваше личное слабообоснованное мнение.

Из этого ясно, что назвать минные заградители специальной постройки РИФ с названиями не рек вы не можите.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Tue, 29/11/2016 - 06:29.

Из этого ясно, что назвать минные заградители специальной постройки РИФ с названиями не рек вы не можите.

для особо одаренных - повторю  - см."Алеут" минный заградитель специальной посройки заказа флота во флоте и служивший.  Вся демагория про то, что на нем небыло системы степанова 1892 и прочих рельс 1908 - и молде на этом основании он только мины возил те транспорт-она гроша выеденного не стоит. Глупо требовать этого от корабля 1885 года.

Потому возвращаяь к изначальной теме поста - называться "Михаил Корсаков" он может ( это без учета права  автора называть корабль как хочет) тк в РИФ не все минзаги назывались именами рек.

тк разговор закольцевался - пожалуй закруглюсь. Извергать свою гениальность- не надо, обойдусь.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Tue, 29/11/2016 - 11:01.

для особо одаренных - повторю  - см."Алеут" минный заградитель специальной посройки заказа флота во флоте и служивший.  Вся демагория про то, что на нем небыло системы степанова 1892 и прочих рельс 1908 - и молде на этом основании он только мины возил те транспорт-она гроша выеденного не стоит. Глупо требовать этого от корабля 1885 года.

Для особо сильно одарённых скажу, минным заградителем он стал после перестройки в оный, в то время как остальные минные транспорты как армии так и флота просто перевели в класс минных заградителей в 1907 году, Алеут через год поставили на переоборудовнаие в минный заградитель. Что до системы Степанова, видимо веские причины заставляли не устанавливать её на минном заградителе, который мины не ставил, лишь довозил их из точки А в точку Б. И конечно глупо требовать от кораблей постройки 1891 года, иметь систему Степанова, но она там стояла задолго до 1907 года, а на Алеуте нет, зачем на транспорте такая система, ему же мины не ставить.

Почему же Алеут в 1907 году как все минные транспорты не перевели в класс минных заградителй, назовите причину, почему вдруг потребовалось перестраивать минзаг в минзаг. Не модернизировать а именно перестраивать, как корабли других классов от фрегатов до транспортов. 

Потому возвращаяь к изначальной теме поста - называться "Михаил Корсаков" он может ( это без учета права  автора называть корабль как хочет) тк в РИФ не все минзаги назывались именами рек.

Я так жду когда вы коллега назовёте минные заградители флота специальной постройки не носившие имена рек, минзаги армии не предлогать, разницу между ними я уже указал.

И вы действительно правы, как называть корабль это дело автора, к котрому я и обращался.

 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 27/11/2016 - 03:44.

Уважаемый коллега Из майкудука,

В реале такие корабли строили специально, а не переделывали. Совершенно с Вами согласен. Но у меня такой корабль один. Все остальные будут специализированные, типа «Амур» и «Енисей». По вооружению Вы всегда стремитесь к совершенству, но на тот момент вооружение минзагов выше 75мм не поднималось, да и то реально боевых. В основном 47мм пушки на "Волге" и "Буге". У меня все-таки АИ. Пусть это будет маленьким авторским произволом. Проблем со 107-мм орудиями нет. Завод Барановского и Путиловский завод работают в три смены : ))))))) Вот кому то в голову и пришла «светлая мысль» в свободное от минопостановок время использовать «Корсакова» еще и как крейсер. Сам знаю, что неправильно, но у меня не идеальная АИ. При переводе «Корсакова» в гидрографическое судно «лишнюю» артиллерию снимут. Кстати, в реале названия минзагов брались у "рек", с чего вдруг изменили традиции. Опять немного АИ, посчитали, что для Дальнего Востока, корабли можно будет называть именами первооткрывателей Восточной Сибири и Дальнего Востока, люди вполне достойные.

Уважаемый коллега, как раз таки "не от хорошей жизни" никто минный крейсер совать в тральщики не будет, при нехватки кораблей ему куда более важные задачи поставят, то же прикрытие этого каравана. А я и не собираюсь использовать минный крейсер, исключительно в виде тральщика. Скорее это единичный экстраординарный случай, когда ситуация совсем плохая. хотя в альтернативе можно создать серию буксиров двойного назначения, ещё не тральщики но уже тральщики. А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Я в качестве тральщиков собираюсь использовать вооруженные буксиры и устаревшие миноноски типа «улучшенный Дракон» (ВИ -32 тонны) у меня их с 70-х годов 78 шт. накопилось, часть уйдет на ДВ, к качестве сторожевиков, тральщиков и малых минопостановщиков (16 мин). Как Вам видится , ещё не тральщики но уже тральщики? Так же для Владивостока можно траулеры и дрифтеры заложить по программе "освоения богатств дальнего востока", государственно-артельное предприятие организовать, в случае войны сторожевики и тральщики. А вот с этим проблемы. Не доросли у меня до столь глобальных изменений. Максимум, что можно придумать это патриотично настроенного рыбопромышленника, передавшего часть 100-тонных рыболовов для нужд Российского флота, да в США, что-нибудь перед самой войной, прикупить. Есть у меня один кораблик на примете.

                                              С уважением Андрей Толстой

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 28/11/2016 - 11:09.

Но у меня такой корабль один. Все остальные будут специализированные, типа «Амур» и «Енисей». 

Так вообще зачем тратить деньги на покупку и модернизацию, если можно портратиться на модернизацию. Но флот Ваш, так что имеете полное право на это, хотя будут подозрения в вашей личной финансовой заинтересованности.wink

У меня все-таки АИ. Пусть это будет маленьким авторским произволом. Проблем со 107-мм орудиями нет. Завод Барановского и Путиловский завод работают в три смены : ))))))) Вот кому то в голову и пришла «светлая мысль» в свободное от минопостановок время использовать «Корсакова» еще и как крейсер. Сам знаю, что неправильно, но у меня не идеальная АИ. При переводе «Корсакова» в гидрографическое судно «лишнюю» артиллерию снимут. 

Ну как скажите, но всё едино 87мм за глаза для тех адмиралов хватило бы, если 63,5мм не поставили.

Опять немного АИ, посчитали, что для Дальнего Востока, корабли можно будет называть именами первооткрывателей Восточной Сибири и Дальнего Востока, люди вполне достойные.

Оформите как транспорт, что бы шпиёны не догадались, что минзаг.

А я и не собираюсь использовать минный крейсер, исключительно в виде тральщика. Скорее это единичный экстраординарный случай, когда ситуация совсем плохая. 

А тральное оборудование и действие парой, да ещё на малом ходу. Единственный вариант как быстроходный тральщик при эскадре, да и то миноносцы справятся.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Я в качестве тральщиков собираюсь использовать вооруженные буксиры и устаревшие миноноски типа «улучшенный Дракон» (ВИ -32 тонны) у меня их с 70-х годов 78 шт. накопилось, часть уйдет на ДВ, к качестве сторожевиков, тральщиков и малых минопостановщиков (16 мин). Как Вам видится 

Так если у Вас в АИ так заботятся о флоте, то построть могут ведь и стандартные буксиры для флота, портовых служб и крепостей. Причём как рейдовых, так и океанских-спасателей, практически все страны так начинали строить специализированные корабли, но позже правда. Всего лишь возможность установки трального оборудования в случае войны и артиллерии, в идеале ещё бы провести учения, а то будет сено-солома. Про миноноски по моему зря, там обшивка почти жесть, конструкция облегчённая, смогут они в паре таскать Шульца, да ещё на них все причендалы навесить надо. Что то не верится в их способности, миноносцы да использовались, но какие тралы на них стояли не скажу так сразу и какие отзывы об их действиях. 

А вот с этим проблемы. Не доросли у меня до столь глобальных изменений. Максимум, что можно придумать это патриотично настроенного рыбопромышленника, передавшего часть 100-тонных рыболовов для нужд Российского флота, да в США, что-нибудь перед самой войной, прикупить. Есть у меня один кораблик на примете.

И менее патриотичных матросов, которые без мобилизации скорее всего свалят с кораблей. Уж лучше "захватите" несколько японских траулеров и пароходиков каботажных, мобилизуйте моряков вот и какая никакая флотилия.

 

 

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Sat, 26/11/2016 - 19:05.

Насколько помнится обязательным требованием МТК к боевым кораблям было как минимум двухвальная энергетическая установка. Ведь это даже не вспомогательный крейсер, где требования помягче, а настоящий боевой корабль.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 27/11/2016 - 02:17.

Уважаемый коллега alex66ko,

Насколько помнится обязательным требованием МТК к боевым кораблям было как минимум двухвальная энергетическая установка. Ведь это даже не вспомогательный крейсер, где требования помягче, а настоящий боевой корабль. Все 8 крейсеров II ранга, 4 серии, тип "Крейсер", Вам загадочно улыбаются.

                                               С уважением Андрей Толстой
 

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on вс, 27/11/2016 - 20:03.

Андрей Толстой пишет:

Уважаемый коллега alex66ko,

Насколько помнится обязательным требованием МТК к боевым кораблям было как минимум двухвальная энергетическая установка. Ведь это даже не вспомогательный крейсер, где требования помягче, а настоящий боевой корабль. Все 8 крейсеров II ранга, 4 серии, тип "Крейсер", Вам загадочно улыбаются.

                                               С уважением Андрей Толстой
 

 Вы бы еще ботик Петра I вспомнили. Все они были выпущены до 1880 года. С тех пор "просквозило" аж 2 кораблестроительных программы, 1881 и 1897 годов. И требования к кораблям естественно были другими.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 27/11/2016 - 21:43.

Все они были выпущены до 1880 года.

Дмитрий Донской 1885. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 27/11/2016 - 20:43.

Уважаемый коллега Alex66ko,

И требования к кораблям естественно были другими. Отвечу, просто - "За неимением гербовой, пишем на простой". А минзаги специальной постройки, с двухвальной СУ у меня будут, но это уже тема отдельного поста.

                                               С уважением Андрей Толстой

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on вс, 27/11/2016 - 23:06.

Андрей Толстой пишет:

Уважаемый коллега Alex66ko,

И требования к кораблям естественно были другими. Отвечу, просто - "За неимением гербовой, пишем на простой". А минзаги специальной постройки, с двухвальной СУ у меня будут, но это уже тема отдельного поста.

                                               С уважением Андрей Толстой

 Уважаемый коллега Анрей Толстой.

Ну неужели нельзя было придумать более внятную историю? Ну купили понравившийся кораблик, тем более что сумма оказалась весьма подъемной, ну и в карман кое-то упало за приписанные работы по ремонту. Но вот под "крейсерские данные" он не подпадал, там водоизмещение чуток более надо было. И чтобы скрыть "нецелевое расходование средств" и решили сделать из него минзаг. Тем более что пришел внезапный аудит и списать его "по тихому", а значит и "отдать щенка в хорошие руки и за хорошие деньги" ну никак не получалось.

Но тут, эти самые данные не дававшие ему "крейсерство," играли весьма положительную роль. И высокая мореходность, позволявшую ему заниматься "темным делом" практически в любую погоду. И неплохая скорость, что для "боевого судна" всегда было делом весьма важным. Отличная маскировка, ибо отличить "сей трамп" от военного судна можно было только вблизи. Ну и конечно остейшая нужда в такого вида судах. Тем более вариантов "не загреметь на каторгу" не просматривалось.

 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 27/11/2016 - 23:50.

Уважаемемый коллега Alex66ko,

Спасибо. Уговорили. Пусть так и будет. "Покупали" крейсер, купили минзаг.

                                       С уважением Андрей Толстой

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 26/11/2016 - 13:54.

Уважаемый коллега Андрей Толстой, +++, красиво, коротко и ясно. Жаль, что у меня романы получаються...:(((

Из (графических/заклепочных) замечаний: -у вас жилая (минная) палуба где то в районе ватерлинии проходит, так минные лацпорты в корму слишком высоко. Понятно зачем- у вас очень большой винт, чуть ли не на поверхности выходит и для задвижки руля высоты не хватает, румпель как бы на жилой...Но ето не принципной недостаток.

С уважением: anzar

 

 

Vis pacem - para bellum

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 26/11/2016 - 15:02.

Уважаемый коллега Anzar,

Большое спасибо!!! А недостатки я знаю, это скорее издержки переоборудования грузопассажирского парохода в минзаг. Но "Корсаков" сделан с двух, вполне себе реальных прототипов.

                                           С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 26/11/2016 - 12:45.

yes!!! Класс!  А мины-то есть? И вот что ещё интересно, кол-во тральщиков как-то соразмеряется с кол-вом и производительностью заградителей? (Это намёк!)

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 26/11/2016 - 13:23.

Уважаемый коллега Ansar02,

Класс!  Спасибо! Рад, что Вам понравилось. А мины-то есть? В тексте говорится о 120 минах, в перегруз 160 мин, но на всякий случай добавил в ТТХ. И вот что ещё интересно, кол-во тральщиков как-то соразмеряется с кол-вом и производительностью заградителей? (Это намёк!). А як же. Чисто тральщиков не будет, но сторожевых кораблей, оснащенных тральным оборудованим, с ВИ до 1000 тонн, готово на целый пост.

                                                 С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 28/11/2016 - 09:59.

Почтенный коллега! У условиях РЯВ, важнейшую роль будут играть прежде всего малые, базовые тральщики, водовизмещением до 500 т. ИМХО. Есть ли возможность использовать в этой роли какие-либо гражданские шаланды?

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Sat, 26/11/2016 - 15:15.

до 1000 тонн

 

А не многовато? Куда столько? Сторожевик даже в годы первой мировой в 1000 тонн в нашем флоте нонсес (вроде Ястреба из парохода), ну а тральщик в 1000 тонн даже сейчас если не извращение, то практически предел. Конечно понимаю что в первую мировую были у британцев всякие Флауры с тралами, но с осадкой в 3,5 метра они топли от мин мама не горюй.

И я понимаю что Вам хотца всего побольше, потому что закрама полны, асигнациями печки в деревнях растапливают, а в каждой приморской деревне слип на 100 метров и такой же сухой док, а в первом классе деревенских школ преподают основы кораблестроения))))) 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 26/11/2016 - 16:40.

Уважаемый коллега Wasa,

И я понимаю что Вам хотца всего побольше, потому что закрама полны, асигнациями печки в деревнях растапливают, а в каждой приморской деревне слип на 100 метров и такой же сухой док, а в первом классе деревенских школ преподают основы кораблестроения))))) В вот это Вы зря иронизируете. Это как раз не от богатства, а от бедности. Специального класса сторожевиков у меня нет, от слова совсем и тральщиков нет, по той же причине. Денег на них нетути. Вот и будут в сторожевики, они же по совместительству тральщики, совать все, что под руку попадется от рыбацких шхун и портовых буксиров, до минных крейсеров 1200 тонн (осадка 3,0м.) и мобилизованных пароходов с осадкой поболее. Но это не от хорошей жизни. Убыль в них будет приличная. У меня ведь не идеальная альтернатива и японцы минами тоже вовсю баловаться будут. Так пусть лучше миноносец или минный крейсер на воздух взлетит, чем крейсер I  ранга или броненосец. Моряков жалко до чертиков, но что поделаешь война, а писать фентези как-то не хочется. А уж после войны, если выиграем :))))))) тогда можно и пораньше к созданию полноценных специализированных сторожевиков, да тральщиков приступить. Единственное в чем Вы правы, так это в изучении в ЦПШ, основ кораблестроения. Сам знаю эту проблему, но где взять квалифицированных рабочих и инженеров, ума не приложу, вот и мучаюсь. Есть пара мыслей, но по мне, натянуты, а я сов люблю, особенно полярных и не мучаю :))))) А насчет ассигнаций Вы не беспокойтесь. Неужели Вы думаете, что я этим не озаботился. Зря я, что ли Столыпина, раньше премьер-министром сделал. Есть по этому кое-какие мысли. Опять же у меня пять "лишних" верфей, причем две крупных, заложены. И про деньги я кое-что рассказал. Прочтите мой материал - "Мы наш, мы новый, флот построим..." Часть II. Деньги и броня... Главное не боятся. Сдюжим.

                                        С уважением Андрей Толстой

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Sat, 26/11/2016 - 21:43.

Да дело как раз  в том что постройка специализированных сторожевых судов не дорогое удовольствие, каждый корабль такого типа при равном с ЭМ водоизмещении за счет более дешевых механизмов, да и вообще более просто конструкции , будет в 1,5 раза дешевле эсминца.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 27/11/2016 - 02:28.

Уважаемый коллега Wasa,

Да дело как раз  в том что постройка специализированных сторожевых судов не дорогое удовольствие, каждый корабль такого типа при равном с ЭМ водоизмещении за счет более дешевых механизмов, да и вообще более просто конструкции , будет в 1,5 раза дешевле эсминца. Да уважаемый коллега, Вы абсолютно правы. Вот только придут к этому после РЯВ, набив шишек. Те немногочисленные, но по сути сторожевые корабли Р.В. Хорошихину удалось протащить и выбить на них деньги, выдавая их за крейсера III ранга. Кроме того сам Хорошихин, тоже искренне заблуждался, считая что нужно иметь дешевые крейсера (а не сторожевики), способные исполнять сторожевые функции. Отсюда и все проблемы. После войны он обязательно пересмотрит свои взгляды.

                                                     С уважением Андрей Толстой