Мы наш, мы новый, флот построим... Часть III. Восток - дело тонкое...

Окт 1 2016
+
20
-

 

Берег турецкий…

В 1882 году, после англо-египетской войны, отношения между Британской и Османской империями резко обострились. Османская империя считала Египет зоной своих стратегических интересов. Одновременно с этим султан Абдул-Гамид начал проводить антифранцузскую политику. На фоне этого началось сближение Османской империи и Германии.

В 1893-1896 гг. в Османской империи разгорелся очередной «армянский» кризис. Султан жестоко подавил антитурецкие освободительные выступления. Подавление сопровождалось резней нетурецкого населения (армян, греков…). Это окончательно рассорило турецкого султана с ведущими европейскими державами. Гладстон публично назвал Абдул-Гамида «убийцей». Лорд Солсбери заявил в парламенте, что Британия поставила «не на ту лошадь, поддержав Турцию против России в Крымскую войну». Эти слова были услышаны в России.

Султан Абдул-Гамид II

Восточный кризис вынудил Николая II совершить поездку по Западной Европе. В сентябре 1896 г. в замке Балморал (Шотландия) состоялась встреча императора с английским премьером. Дневник Николая II краток: «Имел разговор с Salisbury». Сразу после этого разговор перешел к наиболее важному для интересов Великобритании вопросу — к Египту, там, где по мнению Николая II, весьма чувствительны были французы. Фактически Солсбери намекнул на возможность соглашения. Англия шла на уступки в вопросе о Проливах, а Россия обязывалась поддержать притязания Лондона в Египте. И хотя никаких договоренностей достигнуто не было, тем не менее, Великобритания надеялась на понимание России в египетском вопросе.

Лорд Солсбери

В августе 1897 г. кайзер, сопровождаемый Гогенлоэ и Бюловым, посетил Петергоф, где попытался объединить усилия России и Германии, хотя бы на Дальнем Востоке. Между прочим, России обещалось и содействие в вопросе о проходе военных судов через черноморские Проливы. Российский МИД, прозондировав почву, выяснил, что изменение статуса проливов вполне возможно и единственным препятствием к этому является практически находящаяся в международной изоляции Турция.

11 февраля 1897 г. на Крите высадилось 1500 вооруженных греческих волонтеров. Начался «Критский кризис», закончившийся «Тридцатидневной» войной и полным разгромом Греции.

Практически все ведущие державы Европы отправили к Криту весьма внушительные эскадры. Великобритания прислала 10 броненосцев и 6 крейсеров, Франция – 7 броненосцев и 1 броненосный крейсер, Италия – 9 броненосцев и 1 броненосный крейсер, Греция – 7 броненосных крейсеров, Германия и Австро-Венгрия отправили по 1 броненосному крейсеру. Россия послала 4 броненосца и 1 броненосец береговой обороны. Вся эта масса кораблей осуществляла блокаду острова.

В этой обстановке Николай II отправил Абдул-Гамиду телеграмму с просьбой о прекращении военных действий, высказав при этом желание «видеть Турцию сильной и процветающей, умеющей охранять порядок и спокойствие во всех своих землях». Султан согласился с предложением императора и в ответной телеграмме выразил надежду, что «мощная поддержка России поможет Турции извлечь из достигнутых успехов надлежащие выгоды».

На переговорах о заключении мира с Грецией Турция требовала уплаты контрибуции и передачи ей всей территории Фессалии. Последнее условие поначалу поддерживалось только Германией и Россией, но к осени 1897 г. и Вильгельм II, и Николай II посоветовали султану отказаться от неумеренных территориальных требований. Также после вмешательства Держав размер контрибуции был сокращен — с 10 до 4 млн. турецких лир (92 млн. франков). Тем не менее, и эти условия поставили Грецию на грань финансового кризиса. 17(29) марта 1898 г. она вынуждена была заключить внешний займ в 170 млн. франков под гарантией России, Англии и Франции. При этом Россия взяла часть греческих выплат, Турции на себя, обеспечив, таким образом, финансовые поступления в Турцию.

19 сентября 1898 года английские войска и канонерские лодки, поднимавшиеся вверх по Нилу, встретились с небольшим французским отрядом под командованием майора Жана-Батиста Маршана. 11 французских офицеров и 150 сенегальских стрелков летом 1896 г. вышли из Браззавиля (современное Конго) и за 24 месяца пересекли Африку, заняв 10 июля 1898 г. маленький глинобитный форт Фашода (совр. Кодок, Судан). Китченер ультимативно потребовал вывода французского отряда «из владений хедива», возникла угроза англо-французской войны.

28 сентября 1898 года из Севастополя вышел весь Российский Черноморский флот. 7 новейших эскадренных броненосцев, 2 устаревших броненосца, 2 броненосца береговой обороны, 5 броненосных крейсеров и свыше 87 транспортов с войсками, включая временно реквизированные иностранные пароходы. По оценкам военных наблюдателей иностранных держав к высадке было подготовлено не менее одного армейского корпуса с артиллерией. И, возможно, две артиллерийские бригады. 30 сентября русский флот подошел к проливам и демонстративно начал маневры перед Босфором. При этом турецкий флот располагал всего лишь 6-ю устаревшими броненосцами. Суммарный объем водоизмещения российского черноморского флота был в 3 раза больше турецкого: 115 тыс. тонн против 35 тыс. тонн, соответственно.

Российский Черноморский флот на Босфоре

Султан был так напуган действиями русского флота, что бежал из Стамбула в Изник. 30 сентября посол России в Константинополе С. В. Ионов посетил Великого визиря Халиль Рифат-пашу, испросив срочной аудиенции у султана. 2 октября аудиенция была дана. Ионов выложил перед султаном проект нового договора о проливах, значительно расширявшего возможности России. Одновременно с этим до султана было донесено, что Россия может приостановить выплату средств по греческой контрибуции. Убедившись, что Россия желает лишь изменить статус проливов, султан приободрился. Тем не менее, его дипломаты в Европе получили срочное донесение, прощупать почву на предмет пересмотра договора.

В это время вся Европа была впечатлена скоростью подготовки Российского флота к десантной операции. Английский парламент запросил адмиралтейство о возможности одновременного противодействия французскому флоту в Средиземноморье и российскому флоту в Проливах. И получил отрицательный ответ. В результате Британия предложила султану согласиться с условиями Петербурга. Точно такой же совет пришел из Парижа, так как Париж на тот момент отчаянно нуждался в союзниках и против Великобритании и против Германии.. Германия в надежде на антибританский союз с Россией дала практически аналогичный ответ, лишь связав его с тем, что Россия не будет противодействовать строительству железной дороги Берлин-Багдад-Басра. Россия немедленно уверила Берлин в своей лояльности по данному вопросу. Единственное государство, заявившее протест, была Австро-Венгрия, боявшаяся усиления России на Балканах. Но это уже никакого решительного значения не имело.

И.А. Зиновьев, министр иностранных дел (1894-1902 гг.)

В октябре-ноябре 1898 года в Константинополе были проведены переговоры. А 16 февраля 1899 года был подписан Кипрский договор, по которому Россия, в мирное время, получала возможность прохода своих военных судов любого тоннажа. Но в случае войны России с третьей державой, проливы в военное время закрывались для любых военных судов. При этом российские торговые суда могли проходить проливы, как в мирное, так и в военное время, кроме судов, везущих военное имущество (в военное время).

В апреле 1899 года Великобритания провела дипломатический демарш, требуя изменения статуса проливов и для английского флота. Однако султан увязал это с территориальными уступками Великобритании на Ближнем Востоке. Англичане ограничились увеличением своей Средиземноморской эскадры до 35 кораблей.

Но самое забавное, что никакого десанта, так напугавшего Турцию и Европу, и в помине не было! Военные транспорты шли пустыми!!! Ну как пустыми, их просто нагрузили всякой железной дрянью, для того чтобы создать ощущение перегруженности. Весь «десант» не превышал двух батальонов линейной пехоты. А вот флот. Да! Флот был самый настоящий!

Берег персидский…

В 1736 году Карим-шах позволил Британской Ост-Индийской компании основать в Бушире (Персия-Иран) свой «перевалочный пункт». К концу XVIII века англичане построили в Бушире полноценную военно-морскую базу. В XIX веке Буширский порт становится одним из крупнейших на берегу Персидского залива. В 1856 году англичане оккупировали город в ходе Англо-персидской войны 1856-1857 года. Городской гарнизон сдался 9 декабря 1856 года.

С 70-х гг. XIX века английские позиции в Персии казались вполне прочными. В июле 1872 г. шах Наср эд-Дин заключил с британским финансистом бароном Рейтером концессию на неограниченное железнодорожное строительство, лесные и горные разработки и добычу полезных ископаемых (кроме золота, серебра и др. драгоценных металлов), строительство каналов, мостов, дорог, устройство государственного банка, телеграфа, заводов, мельниц и т. п. Концессия заключалась сроком на 70 лет, кроме того, Рейтеру были переданы в аренду таможни сроком на 25 лет с условием выдачи 60 % чистого дохода от них государству, а 20 % — лично шаху. В 1889 г. англичанам была передана табачная монополия. Однако ожидания Тегерана на практике оказались завышенными и, кроме того, в стране началось настолько серьезное движение против англичан, что оно стало уже угрожать династии. Под влиянием протестов шах в 1892 г. отказался от этих договоров и заплатил 500 тыс. фунтов (12 млн. франков) неустойки, что надолго погрузило персидские финансы в хаос. Именно в 1892 г. со стороны Великобритании последовало первое предложение о разделе Персии на сферы влияния, не поддержанное Россией.

10 (23) июня 1898 г. Николай II утвердил доклад министра иностранных дел И.А. Зиновьева, в котором были намечены следующие задачи для «ограждения наших первостепенных интересов на Ближнем и Дальнем Востоке и в Персии»: 1) восстановить непосредственные дипломатические связи с Афганистаном; 2) активизировать инженерные изыскания в Персии с целью подготовки проекта железной дороги Оренбург-Ташкент-Тегеран-Тифлис; 3) поощрять русские торговые и промышленные предприятия в Персии; 4) начать устройство порта в Энзели и развивать мореходство, регулярную почтовую и телеграфную связь в районе Каспийского моря; 5) продолжить усиление войск Приамурского Военного округа и Квантунской области; 6) ускорить оборудование Порт-Артура и завершение железнодорожной связи Порт-Артура с Сибирской магистралью; 7) постоянно содержать на Тихом океане значительную и снабженную всем необходимым эскадру.

Россия и Великобритания активно противостояли друг другу в Иране. Для отношений между двумя империями в данном регионе, по словам русского дипломата, были характерны «глубокое недоверие и слегка замаскированная враждебность», причем особенно активно враждовали консульства в Мешхеде и Тебризе.

Ослабление позиций Англии привело к тому, что русское правительство предпочло действовать самостоятельно. В 1900 г. Персия заключила договор о займе 50 млн. руб. (133,3 млн. франков) под 5 % годовых у России сроком на 75 лет. Обеспечением займа служили доходы таможен, за исключением южных провинций. В случае нарушения порядка платежей по займу контроль над таможнями переходил к ссудному банку Персии, находившемуся под русским контролем. Кроме того, персидское правительство обязывалось без согласия России не заключать новых долгосрочных займов в течение 10 лет. Почти одновременно Россия заняла у Франции такую же сумму под 3,5 % годовых, так что персидский займ не только обеспечивал русские позиции в стране, но и был удачной банковской спекуляцией.

В конце XIX века русские финансисты и торговцы довольно успешно теснили своих английских коллег, причем не только на севере этой страны, традиционно находившемся в сфере русского влияния.

Товарооборот между Россией и Персией постоянно увеличивался. Если в 1888–1890 гг. из общего объема иностранной торговли Ирана в 7–7,5 млн. фунтов на долю Англии и ее индийских колоний приходилось 4 млн., а на долю России — чуть менее 2 млн. фунтов, то в 1900–1901 гг. ситуация резко изменилась. Общий объем персидской внешней торговли вырос до 10 млн. фунтов, в то время как доля участия в ней Британской империи сократилась до 1,8 млн. фунтов (18%), а доля России возросла до 7,5 млн. (75%).

Дальнейшему улучшению позиций русской торговли в Персии в немалой степени способствовал новый русско-персидский торговый договор, подписанный в 1900 году и ратифицированный в 1901 году. По его условиям значительно понижались пошлины на товары, в основном относившиеся к русскому экспорту и повышались пошлины на товары, в вывозе которых Россия не была заинтересована.

Мозафереддин-шах Каджар, правитель Персии (Ирана)

Русское влияние в Тегеране нарастало, к тому же, в отличие от английского, оно не вызывало раздражения

Нарушалась и почти полная монополия британского торгового флага в Персидском заливе. На рубеже XIX и XX веков на 40 судов здесь приходилось только одно не под британским флагом. В 1899 году была установлена прямая пароходная линия Одесса – Бендер-Аббас, а общество «РОПиТ», осуществлявшее регулярные рейсы между Югом России и Персидским заливом, получило ежегодную государственную субсидию на них в 450 тыс. рублей (не считая помильной субсидии — 2,5 рубля за пройденную судами общества милю).

Бендер-Аббас рассматривался в качестве возможной концевой станции железной дороги, которая связала бы Персидский залив с Россией. Интерес к этому порту постоянно рос. В результате в Бендер-Аббас, в который ранее заходили исключительно английские торговые суда, в 1900 году на русских пароходах было импортировано товаров на 178 000 фунтов. Эта была, конечно, небольшая сумма по сравнению с британскими показателями ввоза в тот же порт — 575 000 фунтов. Но по сравнению с прежними показателями за 1892 год, 4760 и 352 000 фунтов соответственно, это был несомненный прорыв.

Однако нарушение полной монополии и пристальное внимание России к Бендер-Аббасу воспринималось в Лондоне весьма болезненно — там прямо говорили об опасности повторения истории с Порт-Артуром и необходимости подыскать в этом случае новый Вейхайвэй — для противовеса. Французские военные атташе также информировали свое правительство о том, что Россия готовится к выходу на берега Персидского залива. В 1899 и 1900 гг. в Персидском заливе появились и русские военные корабли. Русская эскадра, состоящая из 2 броненосцев и 1 броненосного крейсера, посетила Оман, порт Бушир, Кувейт и продемонстрировала Андреевский флаг по портам залива. Демонстрация того, что залив не является внутренним британским морем, полностью удалась.

1900 год воистину стал переломным для дальнейшей судьбы мира. 20 июня 1900 г. в Пекине были убиты германский посланник, а затем и секретарь японского посольства, их тела растерзаны на куски. Фактически блокированный с мая посольский квартал в Пекине с 20 июня по 14 августа 1900 г. оказался в осаде. 10 тыс. повстанцев не смогли овладеть посольским кварталом, в котором под защитой 525 солдат и офицеров укрылось около 900 европейцев и американцев и 3 тыс. китайцев-христиан. По приказу императрицы Цыси на помощь «боксерам» были брошены регулярные войска.

Европейские страны, США и Япония отправили для подавления восстания свои войска. Международную карательную экспедицию возглавил германский генерал-фельдмаршал граф А. фон Вальдерзее — его кандидатура была предложена Вильгельмом II Николаю II в телеграмме от 24 июля (6 августа). По приказу кайзера от 9 июля 1900 г. должен был быть создан германский восточно-азиатский корпус, он формировался из добровольцев. Первоначально он состоял из 8 батальонов, 3 эскадронов и 4 батарей (свыше 11 тыс. солдат и офицеров, в сентябре к ним добавилось еще 7600 чел.). Первый пароход с германскими солдатами отплыл в Китай 27 июля.

Но первым подвигом вновь сформированного корпуса был, захват Басры по соглашению об аренде с турецким правительством. 17 августа 1900 года 2 немецких транспорта с охраной из 4 крейсеров высадили в Доре десант, состоявший из двух батальонов германского восточно-азиатского корпуса с 8 орудиями. 18 августа персидский гарнизон покинул Басру. Англия прореагировала чрезвычайно нервно.

Практически сразу после захватами немцами Басры, Лондон принял под покровительство Кувейт, где по первоначальному плану должен завершиться железнодорожный путь по немецкому плану трех «Б», Берлин-Багдад-Басра. Немцы не смогли помешать этому.

Началось наращивание английского присутствия в Персидском заливе. В сентябре 1900 года вновь назначенный посол в Иране – П.М. Власов обратился с предложением с Мозафереддину-шах Каджару с предложением передать Бендер-Аббас в аренду на 99 лет. Всегда нуждающийся в деньгах шах согласился. Это вызвало резкий протест Великобритании. Проведя ряд труднейших переговоров, Россия была вынуждена согласиться на значительное снижение времени аренды, до 25 лет. В дополнение к находившимся в Бендер-Аббасе кораблям из России прибыли еще 2 транспорта с войсками под охраной 2-х броненосцев и 2-х броненосных крейцеров. Таким образом, численность русской эскадры в Персидском заливе составила 4 броненосца и 3 броненосных крейсера. В самом Бендер-Аббасе было расквартировано 2 пехотных батальона и 5 казачьих сотен, при 16 орудиях. Кроме этого, помощь русским войскам могла оказать особая казачья бригада, расквартированная при шахском дворце (около 2000 чел. при 8 орудиях) под командованием генерала Коссаговского.

Британия ответила на эти «недружественные действия» резким увеличением своего военного присутствия на военно-морской базе в Бушере и занятием Ормуза. Это было крайне важное и стратегически важное решение, так как английский флот, находившийся в Бушере и Ормузе, мог действовать как против германского, так и против российского флота, не давая им объединиться против Великобритании.

Обстановка в районе Персидского залива в 1900-1902 годах

* * *

1900 год. Где-то в поместье Тайнберри, Великобритания. Разговор двух почтенных джентльменов.

– Это неслыханно. Наглость русских не имеет пределов. Занятие Бендер-Аббаса – это даже не пощечина, это звонкая оплеуха Британии. Необходимо немедленно принять меры к укрощению дерзости этих дикарей. Это прямая угроза нашей Индии. И они еще смеют говорить о мире.

– Успокойтесь, Чарльз! Мы пока не готовы к войне. И адмиралтейство и Форин-офис дают крайне неблагоприятные прогнозы. В настоящее время любые действия приведут к ухудшению состояния Великобритании. Если мы попытаемся выдавить немцев из Басры, русские, может быть, и не придут им на помощь. Но это противостояние ослабит Британию на Ближнем Востоке. А это только на руку Петербургу. А вот если мы попытаемся действовать против «русского» Бендер-Аббаса, немцы наверняка вцепятся нам в зад. Вильгельм спит и видит, как бы насолить нашей милой Британии и отобрать у нас то, что принадлежит нам по праву.

– И что, ничего сделать нельзя, сэр?

– Ну почему же? Британия всегда была сильна своими «союзниками», хе-хе… В настоящее время наш азиатский «друг» усиленно готовится потрепать русского медведя на Дальнем Востоке. Симонесский мир крайне неприятен «нашему другу». Главное помочь ему в этом благородном начинании. А кроме того, шах – это еще не вся Персия. У нас достаточно золота и наших сторонников в Персии, чтобы возбудить племена, проживающие вблизи Бендер-Аббаса. Пусть русские чувствуют себя как на сковородке, а мы будем старательно поддерживать под ней огонь. Когда-нибудь русские сделают ошибку, и вот тогда, мы немедленно возьмем реванш.

– А если наш азиатский «друг» проиграет?

– А это совершенно не важно. Главное, чтобы война не закончилась слишком быстро. Нам опасна лишь молниеносная победа одной из сторон. А вот если война продлится пару лет, то и победитель и побежденный ослабнут настолько, что уже не смогут диктовать нам свои условия. Неважно, кто будет победителем – Россия или Япония. Побежденный заплатит за все. А победитель будет вынужден быть посговорчивее.

– Аминь, сэр.

– За нашу милую Англию!

1902 год. Лондон. Заголовки к газете «Таймс».

«Китай! Персия! Кто следующий? Индия!? Кто остановит русского медведя?»

1903 год. Ресторанчик «Королевский сэндвич». Куин-Роуд. Лондон. Великобритания.

– Этот русский адмирал, что, совсем сошел с ума?

– Никак нет, сэр. Это все наущение проклятого Хорошихина. Без его ведома этот, как его... а, вспомнил – Lihacheff, никогда бы на такое не отважился. И да, сэр, сообщение пришло через русского агента в Лондоне. А кто у нас стоит за спиной русской военно-морской разведки? Так что я отнесся бы к этому предупреждению со всем возможным вниманием.

– Но это же азиатская дикость! Два пустых, старых броненосца, набитых доверху морскими минами, в Суэцком канале! Это черт его знает что!

– Увы, сэр. И нам всем надо усердно молиться, чтобы об этом не узнали в Сити. Эти джентльмены весьма впечатлительны, когда речь идет о их драгоценной морской торговле.

– А какие прогнозы дает адмиралтейство?

– Если русские это действительно осуществят, то как минимум на полгода канал будет выведен из строя.

– Проклятие! Трижды проклятие!!! Что ж, придется соглашаться с предложением русских о пропуске их эскадр на Дальний Восток. Надеюсь, наши желтолицые «друзья» как следует собьют с них спесь. Да, Томас, подготовьте для наших «поверенных» в Петербурге сообщение о самоуправстве их адмиралов, это не должно сойти им с рук. И прозондируйте почву в Сити на предмет выделения японцам дополнительного кредита в сумме 7 млн. фунтов стерлингов. И стоит подумать, что мы сможем продать нашим азиатским «друзьям», если они об этом попросят – а они, чувствую, попросят.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 03/10/2016 - 08:41.

Добрый день. Мой вопрос по персоналям. Обычно в альтернативках  личностным изменениям известных исторических деятелей уделяется крайне мало внимания. Рассматриваются как правило геополитические вопросы и военные, реже экономические. Но за всем этим стоят люди. То есть если меняется что-то в политике государства относительно того, что было в реальности, значит как-то изменились те люди, что этими вопросами занимались в реальности. Иногда авторы вводят придуманных персонажей, но чаще оперируют известными политическими деятелями той эпохи. В связи с чем у меня вопрос. Как, а главное с помощью чего вы изменили личность Николая II, что его политика стала более продуманой и рациональной, нежели та, что была в реальности? Что с ним произошло? Ведь он в реальности был просто одержим копированием своего папы, всех его действий, поступков, решений, несмотря на то, что сам Николай в личностном плане не был такой уж точной копией своего папы. Каким образом он у вас обрел самого себя, стал самим собой? Я это спрашиваю, потому что изменения личности человека на столь высокой должности, наделенного столь большой властью, резко влияет на изменение всех дел в том государстве, которым он управляет, а также и во всем остальном мире, потому что данное госудраство одна из великих  держав того мира.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 03/10/2016 - 12:24.

 Уважаемый коллега Стаффорд41,

Спасибо за Ваш комментарий!!!

Если бы я знал… Сразу оговорюсь, изменение весьма натянутое, но попробую объяснить. Николая II с детства приучали, что он ответственен за все, за русский народ, за Россию, за флот, армию, впоследствии за сына, за семью. При этом все говорили ему только одно. – «Ты должен, ты обязан, ты отвечаешь за все». И при этом его приучали, что «ни государственную власть, ни ответственность за все, никому перепоручать нельзя». Отсюда страшное, одиночество и трагическое в конце жизни – «Повсюду, ложь, обман, предательство и измена». Я специально изучал личность Николая II и пришел к выводу, что это был, чрезвычайно, умный, решительный человек. И он вполне мог войти в историю как великий император. Но с детства у него был «синдром бога». А у бога, как известно, друзей быть не может. Если бы у него было хотя бы небольшая, но преданная, ему команда, все могло бы пойти иначе. Но не срослось. Вот я в своей альтернативе, я хочу, дать ему, пусть крохотную, но команду. Насколько это получается, не знаю, судить Вам. Но опять, же я стараюсь не сильно альтернативить. Крепить и увеличивать флот ему велел еще батюшка, а Николай как почтенный сын продолжит его дело. Витте не прогнал по той же причине, папá попросил. Проливы, опять же дедушка и батюшка завещали, а если можно как-нибудь без войны, совсем хорошо. Того же Зиновьева на должность министра иностранных дел, ему неоднократно сватали (кстати тот же Витте), в моей АИ удалось продавить. О железной дороге Оренбург – Бендер-Аббас, мечтали многие русские промышленники, тот же Поляков и компания. И все предпосылки к этому были. В РеИ опять не удалось, а в АИ вполне возможно. Скажем так, чистый произвол автора  : ))))))))) Конкретно, человека мановением руки изменившего поведение Николая II у меня нет, но все потихоньку в той или иной степени «капали» ему на мозги и "открывали ему глаза", на то что у есть не только обязанности, но и права. Вот история чуть-чуть и сдвинулась. Опять же глобальные изменение в моем понимании это - отмена сословий, раздача земли крестьянам, создание на фабриках и заводах, завкомов с участием рабочих, создание профсоюзов и многое другое. Ничего из этого я делать не собираюсь. Я вообще-то не собираюсь слишком решительно отходить от РеИ. Так, немного там, немного сям. Глядишь РЯВ и выиграем. Ведь иногда и нужна всего малость для выигрыша.

                                                       С уважением Андрей Толстой

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 03/10/2016 - 15:46.

Я с вами согласен в том, что для выигрыша порой нужна самая малость (как мало нужно было, чтобы наступление русских  в Восточной Пруссии в августе 1914 из поражения превратилось в победу!), и изучение истории как раз показывает, что частенько люди были в шаге от победы, но остановились или свернули не в ту сторону. История показывает, как немного порой нужно, чтобы вместо неудачи произошел успех. Выражаясь простым языком, для этого нужно просто побольше везения. А вот его то и нет! Потому что если имеют место быть глубокие системные ошибки, которые воспроизводит система в течение десятилетий, которые не исправляются, а только разрастаются, то в конце концов даже полная перезагрузка системы со сменой командных файлов уже не может её спасти. Я придерживаюсь той идеи, что если люди не обновляют систему, в которой живут, не исправляют её системные ошибки в течение десятилетий и столетий, то и уровень везения таких людей в конкуренции с людьми, живущими в других более динамичных системах, будет убывать. И поэтому японские снаряды несколько раз попадают в рубку Цесаревича, и погибает русский адмирал, в то время как русские снаряды  не то чтобы убить адмирала, даже попасть в рубку Микасы не могут, хотя японского адмирала там не было, он стоял на открытом верхнем мостике, словно предлагая русским - убейте меня. Но нет удача была не на стороне русских. И я считаю, что запредельно низкий уровень русской удачи (на всех уровнях) был отнюдь не случаен, он - следствие масштабных системных ошибок, которые сделаны были еще за столетия до начала XX века, да так и не исправлены. И наоборот - больше повезет тем, кто регулярно делает чистки реестров, сканирование на вирусы и обновление системы. В связи с данной мыслью мне видится, что победа русских в русско-японской войне совершенно не логична и чужеродна для исторического процесса, если в русской государственной системе и в обществе в целом перед этим не сделать серьезные и весьма радикальные изменения, исправляющие накопившиеся за столетия системные ошибки, пока еще эти исправления можно сделать, и дело не дошло до сноса системы как в 1917 г. Русским, даже если они все правильно сделают, просто не повезет в той мере, которая нужна для победы.

Не раскроете ваш вывод о том, что Николай II являлся очень умным и решительным человеком? На каких фактах из его биографии этот вывод строится?

По мне так человек, который в течение  двадцати лет своего царствования наступает на одни и теже грабли и все равно не желает их убирать с дороги, мягко говоря умом, а тем более решительностью не блещет. Николай, конечно же, врядли был дураком, но и не блистал. Скорее он такой середничок, но умеющий показаться очень умным. У Николая были сильные качества, Он прекрасный семьянин, добрый и отзывчивый человек, безусловно любящий муж и отец. Человек очень большой выдержки и такта, не дающий волю своим эмоциям, умеющий выслушать другого и расположить к себе собеседника. У него отличная память, он практически ничего не забывает. Также у него есть еще одно очень интересное качество. Я его тоже считаю сильным - он заботится о себе в хорошем смысле этого слова. Заботится о своем здоровье (его хобби - длительные многочасовые ежедневные прогулки, держащие его в хорошей физической форме), заботится о том, чтобы не перегореть на работе, чтобы она его не истощила и не лишила моральных и физических сил. Он своевременно дает себе отдых и умеет отвлекаться от дел, переключаясь на другие вещи. Он не спринтер, он стаер. Он очень вынослив и умеет грамотно распределять свои силы. Со временем царь стал меньше тушеваться и конфузиться при общение с очень большими группами людей, что было для него просто катастрофической проблемой в первые годы царстования. Он явно работал здесь над собой, хотя  полностью от этого излечиться так и не смог. 

Но не умение разбираться в людях, не умение понимать кому можно доверять, кому нет, кто подведет, а кто наоборот выручит  - это фатальный недостаток для лидера такого уровня. Причем за все годы своего царствования Николай ни на дюйм не продвинулся в том, чтобы себя улучшить в этом вопросе. Что говорит мне о том, что он данную вещь не осознавал, а это в свою очередь говорит о его интеллектуальном уровне, так как данная вещь была очевидна для многих его современников, хорошо его знавших. В этом плане я согласен с вами, что император страдал манией величия и мнил себя богом, что очень сильно определяло его личность. Одно из серьезных следствий этого  - низкий уровень образования Николая для должности императора и отсутствие потребности в самообразовании, хотя время на это у него имелось, он себя государственными делами не перегружал. Но образование в отличие от здоровья не являлось его хобби. Не имея глубоких знаний по вопросам государственного управления ввереной ему империей, он ощущал сильную неуверенность в себе, которую он компенсировал просто ослиным упрямством. Но главное. он эту свою некомпетентность очень боялся продемонстрировать окружающим. От этого проистекает его упорное стремление не иметь в окружение действительно умных людей, которые его уловку легко бы расскусили или же просто стали бы его затмевать. Витте его расскусил. Столыпин тоже. От них он избавился.  Страх, что его игру в умного, компетентного монарха расскусят (раскусят люди, чье мнение для него значимо, его родня) - это один из главных мотиваторов в принятии тех или иных кадровых решений относительно высших эшелонов власти. Такое он не хотел допустить любой ценной. И если в чем-то во время своего царствования он и имел успех, то именно в этом. Только к концу 1916 у него в этом вопросе все пошло наперекосяк, но экстримальный характер ситуации Мировой войны серьезно подорвали моральные силы царя, несмотря на его привичку беречь свои физические силы. Что даже в важных для него самого вопросах собственного престижа и поддержания образа себя в глазах значимых для него самого людей (его семьи), он стал делать ошибки, которые прежде ухитрялся избегать. У царя была команда. Это многие великие князья, а также Горемыкин и граф Фредерикс, которые были с ним с самого начала его царствования и до самого конца. Но качество этой команды...  Эта команда людей является точным отражением самого Николая, как в поговорке: какой поп, такой и приход. Она отражает не только слабые стороны монарха, но и сильные его стороны тоже.  Кстати его увлечение идеей своей богоизбранности  проявлялась также и  в том, что его лучший друг и советник - это императрийца, а в перспективе его сын. Только она одна может быть для него в таком статусе, только она одна ему ровня. Остальные, даже собственный брат, таковыми быть не могут. Николай очень держался за кастовость, но за это держаться он  был воспитан папой и мамой, хотя его дед в этом вопросе смотрел более широко, морганические браки для Романовых он признавал, чего Николай делать не считал возможным. Но роль императрийцы в роли советника, влияющего на политику государства, заметно возрасла только во время Первой мировой войны, когда царь растерялся и пал духом от всех неудач и поражений, что свались на Россию.  Он реально не знал, что делать, он явно был в отчаянии, но показать свою слабость он мог только одному единственному человеку - своей жене. Из-за этого её роль в государстве серьезно возросла.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 03/10/2016 - 18:10.

Уважаемый коллега Стаффорд41,

Не раскроете ваш вывод о том, что Николай II являлся очень умным и решительным человеком? На каких фактах из его биографии этот вывод строится? 22 июля 1915 года сданы Варшава и Ковно (крупнейшая военная крепость того времени). Взорваны укрепления Бреста, немцы рвуться к Западной Двине. Верховный главнокомандующий, Великий князь Николай Николаевич, совсем потерялся. 23 августа (15 сентября) 1915 года, Николай II принимает на себя полномочия Верховного главнокомандующего. Если это поступок труса, то я тогда даже и не знаю, что такое храбрость. А ум. Скажем так. Все русские цари в том числе и те которых мы считаем "великими и мудрыми" делали ошибки и далеко не всегда их исправляли и довольно часто продолжали вести деструктивную политику. Вот только не все из них брали ответственность на себя. А Николай II, ошибки не признавал, но молчаливо брал всю ответственность на себя. А что поделаешь богоизбранный государь не может переложить свою ответственность, за принятие решения, на кого-то другого. Гипертрофированная сверхответственность. За одно это его можно уважать, особенно в наше безответственное время. И еще прочитав довольно много мемуаров, я сделал вывод, что о глупости и никчемности Николая II, больше всех вопят, те кто его предавал. А меня как то с детства, учили не верить профессиональным предателям. Если Вы не читали прочтите, не очень умную, но очень злую книгу Ивана Солоневича "Великая фальшивка февраля" Алгоритм-книга 2007 год. Если абстрагироваться от некоторых фобий автора, и читать беспристранно, то можно кое-что интересное подчерпнуть.

Тут недавно уважаемый коллега Ansar02, сделал, что-то вроде классификации альтернатив. 1) Есть альтернативы "заклёпочные" - их идея - сделать что-то в технике хоть чуть-чуть лучше, чем было в РИ. 2) Есть альтернативы "по приколу" - всякая невероять, интересная, но в принципе не реализуемая. 3) Есть вполне серьёзные, детально выверенные и исторически правдоподобные альтернативы. Будем считать, что у меня альтернатива 2 типа, с некими элементами на 1 и 3. Я пишу не правдивые альтернативы, а лишь правдоподобные. И то, более или менее. В которых России чуть-чуть везет, а системные ошибки и как следствие хронические неудачи я оставляю на усмотрение реальных историков.

                                                           С уважением Андрей Толстой

 

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Tue, 04/10/2016 - 06:39.

22 июля 1915 года сданы Варшава и Ковно (крупнейшая военная крепость того времени). Взорваны укрепления Бреста, немцы рвуться к Западной Двине. Верховный главнокомандующий, Великий князь Николай Николаевич, совсем потерялся. 23 августа (15 сентября) 1915 года, Николай II принимает на себя полномочия Верховного главнокомандующего. Если это поступок труса, то я тогда даже и не знаю, что такое храбрость.

Мы все становимся очень "решительными", когда нам приставили пистолет к голове и говорят, что надо  делать. Но это не наша настоящая решительность, она нам навязана из вне. Императрица все лето 1915 г капала на мозг царю (это хорошо видно из опубликованных её писем), чтобы он стал Верховным главнокомандующим.  Царь долго упрямился и не соглашался, но так как дела шли все хуже и хуже, упрямиться дальше стало для него просто опасно, можно было страну потерять. Ровно точно также он действовал  в октябре 1905, когда Витте образно говоря, приставил ему к виску пистолет, заставив подписать Манифест, делая просто титанические усилия, чтобы сдвинуть царя в этом вопрос, преодолевая его упрямство. Николай довольно много сил потратил потом, чтобы откатить назад все то, на что он согласился под давление Витте в 1905 г, как только ситуация более менее успокоилась. После 1915 г откатов назад он делать еще не мог, так как война не закончилась, а положение России в ней лучше не стало.

Просто к сведению. Первый план войны против Австро-Венгрии и Германии  был составлен министром Куропаткиным в 1900 г. Помимо всего прочего по этому плану, утвержденному царем, Верховным главнокомандующим был назначен сам Николай II. Если он был такой решительный человек, почему же он снял с себя в дальнейшем эту должность, отдав великому князу Николаю Николаевичу?

А Николай II, ошибки не признавал, но молчаливо брал всю ответственность на себя.

Вот эту фразу я не очень понял, что такое "молчаливо взять всю ответственность на себя"? Это какие действия и конкретные решения имеются ввиду?

По мне так царь стремился все решать коллегиально. Он собирал по всем вопросам многолюдные совещания, на которых практически никогда не обозначал своей решительной позиции. В итоге у участников совещания складывалось впечатление, что принятые на этих совещаниях компромисные и половинчатые решения, отнюдь не обязательны к исполнению, так как царь не проявил никакой решительности в их поддержке. Отчего министры или командующие их трактовали по своему эгоистическому усмотрению, как выгодно лично им и в таком ключе их и воплощали. В то время как царя это не заботило, он в это не вмешивался. 

И еще прочитав довольно много мемуаров, я сделал вывод, что о глупости и никчемности Николая II, больше всех вопят, те кто его предавал. А меня как то с детства, учили не верить профессиональным предателям. 

Вас не смущает тот факт, что в феврале 1917 г царя предали вообще все? Даже его родственники великие князья, а также его самые верные соратники. Когда царь 3 марта 1917 отрекся от престола и написал в дневнике: "Все вокруг предатели", он явно лукавил. Где тут его взятие ответственности за ситуацию на себя? В том, что произошло, он обвиняет всех, кроме самого себя. В его дневнике нет ни разу упоминания, что та или иная неудача произошла по его вине. Зато опинаний вины в этом других людей достаточно. А также его фатализма, когда все в руках божьих, в руках провидения. Это не он виноват, это все бог виноват, в его все руках было, а не в руках Николая. Никто в феврале 1917 г за него не вступился. Хан Нахичиванский с его гвардейской кавалерией предложил свои услуги в том, чтобы вернуть царя на престол 4 марта, Николай отказался, понимая, что это приведет к гражданской войне. 

С точки зрения всего русского общества в феврале 1917, это не оно предало царя, это царь его предал, когда уже третий год подряд отправляет русский народ на убой без всякого смысла для успеха в войне, и не хочет это остановить, хотя имеет на это все полномочия. При этом он лично сам ничем не рискует и никаких своих ближайших родственников не потерял. Зачем нужен самодержец и само самодержавие, если царь не пользуется всей полнотой своей самодержавной власти и даже не хочет ей воспользоваться?

Когда на реке Стоход в июле 1916 генералы Безобразов и Брусилов в течение двух недель фактически уничтожили русскую гвардию о немецкие пушки и пулеметы, а царь ничего не сделал, чтобы это остановить, хотя сводка о потерях в гвардейских полках ложилась ему на стол ежедневно, он её требовал, русская аристократия - правящий класс российской империи, поняла, что царь стал для неё опасен. Покуда на полях Первой мировой войны уничтожались крестьянские Ваньки и разночинцы, русскую аристократию это не сильно волновало. Но когда геноцид дошел и до родов титулованного русского дворянства, и оно поняло, что это не случайный момент, как можно было интерпретировать события 1914-1915 гг, что в 1916 г это все идет с попустительства царя и его прямого согласия, тут люди испугались. Там на Стоходе уничтожается будущее российского правящего класса, уничтожаются дети и внуки министров, генералов и прочих. И царь ничего не делает, чтобы это остановить. Ему императрица об этом пишет, чтобы он поберег гвардию. Ему об этом его мать пишет, уже без намеков, просто крик души - что ты делаешь, ты уничтожаешь нашу гвардию, так нельзя, опомнись! И как вы думаете, понимание гвардейских офицеров, что их - представителей правящего класса в России год от года отправляют на убой без всякого смысла, и это не ошибка, царь так поступает всю войну и ничего не собирается  менять в этом вопросе, делает их лояльными царю? Их бунт против царя  продиктован чисто намерением физического самосохранения. В надежде, что на фронте прекратится этот геноцид всего русского народа, который поддерживает царь. Наше послезнание говорит нам, что эти люди ошиблись, что свержение царя как раз и привело к их окончательному уничтожению и как класса, и физически. Но я их не могу критиковать за то, что в феврале 1917 г они выступили за защиту своих человеческих прав на жизнь, сказали, что они не скот, чтобы их на убой отправлять, попытались как-то эту ситуацию изменить, убрав того, кто этому активно мешал своим бездействием и попустительством. И если ты не видишь как можно по другому воевать и не хочешь заключить мира, то тебе не место быть царем. У царя нет права уничтожать русский народ немецкими пулеметами. Царь лишился поддержки русской аристократии, потому что погнал её на реке Стоход на убой, показав тем самым, что не заинтересован в её благополучии и более не является выразителем её интересов. Требовать царю после того, что он сделал с русской гвардией на Стоходе, её верности - мягко говоря глупо.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 04/10/2016 - 07:14.

Уважаемый коллега Стаффорд41,

Большое спасибо за интересный комментарий, мне чрезвычайна интересна Ваша позиция! Хорошо бы еще было, что бы Вы обяснили как с 1892 года, не проводя глубинных реформ, а лишь точечными действиями выиграть русско-японскую войну. Я был бы Вам очень благодарен.

                                                 С уважением Андрей Толстой

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Tue, 04/10/2016 - 10:27.

Я исхожу из того, что России, даже если все в ней было бы хорошо, не дали бы выиграть русско-японскую войну. Англия бы вступилась за Японию, спасая своего союзника от поражения. После победы над Японией Россия становится слишком сильной, Англия этого не может допустить.

Поэтому речь может идти лишь только о том, как России начать выигрывать у Японии русско-японскую войну. Самый простой способ сделать это - сосредоточить весь Балтийский флот в Желтом море в 1903 г. В связи с этим война может вообще не начаться (что равносильно выигрышу в ней России, так как её статус великой державы не будет поколеблен), так как Япония посчитает соотношение сил не выгодным. Япония очень осторожна в то время. Это не Вторая мировая война и Япония еще не вошла в клуб великих держав, поэтому она будет тщательно взешивать все за и против, перед тем как пойти на прямое военное столновение с одной из великих держав. Россия ведь не Китай.

Сам я вижу, что системные проблемы к концу XIX в зашли в России в столь глубокий и запутанный клубок противоречий, что без их разрешения никакие изменения по мелочи дело не спасут. Потому что система на даст провести даже мелких изменений. Пока такой как Победоносцев (и ему подобные) является членом Госсовета и имеет непририкаемый авторитет у царя, даже самые мелкие изменения будут встречены в штыки и отторгнуты. Или еще хуже путем бесконечных совещаний и компромиссов изменены до своей полной противоположности. Захотите вы внедрить, скажем, мелинит в русской артиллерии в 90-е годы XIX века, это моментально встретит такой сплоченный фронт возражений высших генералов и бюракратов, который помимо того, что убьет эту идею на корню, еще и убьет у вас самого всякое желания на будущее с подобными идеями к данным людям приходить. Люди прошлого были не глупее нас с вами. И они пытались менять систему по мелочи. Я думаю, вы читали мемуары Сергея Юльевича, где он весьма красноречиво живописал, как ему обламывали роги по самым пустяковым его предложениям, направленным на какие-то улучшения существующей государственной системы. Российская государственная система в то время была так построенна, что агрессивно отторгала любые даже самые незначительные изменения, способствующие её улучшению. В правящем классе России в то время верх взяли ретрограды, И тут какой поп, такой и приход. Если Алесксандр III и Николай II сами мыслили ретроградно, то они и вокруг себя на министерских креслах и в госсовете концентрировали ретроградов. Несколько исключений из этого правила общей картины не меняют. Захотите вы послать весь Балтийский флот в 1903 г в Желтое море, а Сергей Юльевич вам скажет, что денег на это в казне нет (не важно правда это будет, или он соврет). И царь согласится с ним, потому что его ответ подразумевает, что ничего меняться не будет, в то время как ваше требование - это требование изменений существующего положения вещей. Из этого тупика нет выхода. Нужно серьезно менять персонали на самом высоком уровне. Поискать в доме Романовых других кандидатов на роль царя. 

Многие авторы альтернативок начинают свою альтернативку, в которой Россия существенно лучше ведет русско-японскую войну с 1888 г, крушения у станции Борки. Такие катастрофы всегда являются рендомными событиями и хорошими точками для начала другой линии истории. Поэтому  у этих авторов у Борок погибает все царское семейство вместе с наследником престола. И на престол вступает предстовитель другой линии Романовых. Соответственно он будет иметь несколько другую личность. Это уже что-то. По крайней мере становятся возможными те мелкие изменения, которые вы хотите получить, дабы будущая война  имела более благоприятный для России ход.

Меня самого полумеры не устраивают.  Я считаю, что у России в войне не будет везения, необходимого для её выигрыша, потому что Россия не потрудилась в том, чтобы это везение получить. Не изменила себя в соответсвие с духом того времени.  Может быть случатся какие-то яркие локальные победы, но на общий негативный для России ход войны, они в конечном счете не повлияют. То есть война станет подобием Крымской войны.

Сам я рекомендовал бы вам другую точку отсчета. 1881 г. Еще одно рендомное событие, покушение на Александра II. Только в этой альтернативке царь не погибает. Он становится инвалидом, ему оторвало ногу, но он выжил. Александр II - личность совсем другого плана нежели Александр III. И при нем в госсовете большинство - это не ретрограды, а либералы.  Так, что приторможенное перед русско-турецкой войной продолжение великих реформ после покушения продолжается. И это кстати еще не альтернативка, так Александр II и планировал в реальности. Известный проект реформ Лорис-Меликова. Этим реформам дается ход. Между прочим данная линия приводит к появлению уже в 80-годах русского парламента и крупной финансовой и земельной реформам. Милютин остается на посту военного министра. что самым благоприятным образом сказывается на развитие русской армии. Лихачев в 1882 г приглашается царем на пост управляющего Морским министерством, а Шестаков так и остается в отставке. Эта линия может привести к более критическому осмыслению опыта русско-турецкой войны, к образованию Морского генерального штаба и развития флота по планам адмирала Лихачева, известного сторонника системнного подхода в строительстве флота и  сбалансированных по классам кораблей эскадр. Сами понимаете, что если Лихачев становится во главе флота, он начнет вокруг себя концентрировать себе подобных офицеров и начнет таких воспитывать. Лихачев - известный сторонник открытого общественного обсуждения самых животрепещащих вопросов развития флота и флотской жизни. Он будет стимулировать инициативу снизу, через обсуждения в Морском сборнике и на конференциях, определять для себя перспективных офицеров для последующего их продвижения по службе. А сами офицеры, почувствовав, что к их мнению прислушиваются на самом верху, будут свободней его высказывать и проявлять инициативу. Что вообще в корне меняет всю психологию высшего руководства российского флота к 1901-04 годам. Они становятся более инициативными, не боящимися брать ответственность на себя. Лихачев способен воспитать несколько адмиралов уровня Макарова. Макаров будет не незаменим. Также Лихачев в технических вопросых имеет весьма передовое мышление. Он не гнушается самообразованием, поэтому держит себя в курсе всех мировых новинок в области морских вооружений, тактики и стратегии. В реальности он был главным доносителем таких новостей для русского флота через публикации в Морском сборнике. С этим человеком во главе вы можете получить к 1903-04 гг очень мощный флот, как качественно так и количественно, и в первую очередь за счет качественного изменения людей. им управляющих. Там останется проблема взаимодействия генерала-адмирала великого князя Константина Николаевича с Лихачевым. Но он уже и до этого под давлением императора с Лихачевым примирялся. Для него это возможно и во второй раз сделать.

Я предполагаю, что Александр II мог бы дожить до 1899 г по потенциалу своего здоровья. Он был здоров как бык. И не злоупотреблял алкоголем. В этом плане он переживает своего сына и наследника Александра Александровича, тот умирает как в реальности в 1894 г (пить он меньше не стал). И перед царем встает вопрос о наследнике. У него есть еще 4 сына от первого брака. Но я здесь. кое что бы поменял. Известное желание Александра II  не просто узаконить своих детей от своей морганической жены Екатерины Долгоруковой, но и сделать их великими князьями, то есть Романовыми. Так как царь очень любил Екатирину Долгорукову, он мог пойти на изменение российских законов. Он мог отменить требование на вступление Романовыми в браки только с равными им на социальному статусу лицами, то есть членами монархических семей других государств, в противном случае брак может быть только морганическим. А далее он мог немного изменить и закон Павла I  о престолонаследие. Если Екатирина Долгоруков из морганической жены превращается в русскую императрицу и становится Романовой, то царь мог провести такую поправку в законе, по которой наследником престола будет являться старший сын здраствующей императрицы. То есть все дети Александра II  от первого брака отсекаются в очередности на престол, так как у Екатерины и Алекснадра есть сын Георгий. Такую поправку царь может сделать сразу после смерти наследника Александра Александровича в 1894 г. И Георгий Александрович Юрьевский, сначала (в течение 1881-1882 гг) становится великим князем дома Романовых. а потом в 1894 и наследником русского престола. А в 1899 и новым русским императором. Вот личность этого человека автор альтернативки может уже делать по своему усмотрению. Так как он его ставит  с раннего детсва, с возраста в 9 лет, в такие обстоятельства, которых у этого человека не было в реальности. Известно, что в реальности князь Юрьевский закончил Сорбону, это можно оставить и для Альтернативки. Я бы здесь нарисовал императора Георгия как подражателя Петра Великого, который мог стать для него кумиром. Как император он мог сосредоточиться на роли того, что стал бы императором для своих солдат как это сделал Петр, то есть он стал бы профессиональным военным и главнокомандующим русской армии, причем еще в очень молодом возрасте, он 1872 года рождения. Вот здесь уже создаются серьезные предпосылки для победы России в русско-японской войне.   Остается только вопрос, что делать с Англией, которая не даст России нанести поражение своему союзнику Японии? 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 04/10/2016 - 11:58.

Уважаемый коллега Стаффорд41,

Увы, не подниму. Слишком глобально. Не забывайте я все-таки флотофил. Мне альтернативная история в данном контексте нужна для антуража по кораблям и выигрышу РЯВ. А то о чем Вы сейчас написали это совсем другая альтернатива и называется она «Моя альтернативная история» (МАИ). Вот только начинать её мне пришлось с 9 века. Я все это уже проходил. Как только начинаешь альтернативить начинаются нестыковки и АИ разваливается, приходится идти глубже и так вплоть до 9 века, только там все срослось. Потому, что, то время, почти пустая страница, альтернативь как хочешь.

Далее Вы пишите: Известное желание Александра II  не просто узаконить своих детей от своей морганической жены Екатерины Долгоруковой, но и сделать их великими князьями, то есть Романовыми. Так как царь очень любил Екатирину Долгорукову, он мог пойти на изменение российских законов. Он мог отменить требование на вступление Романовыми в браки только с равными им на социальному статусу лицами, то есть членами монархических семей других государств, в противном случае брак может быть только морганическим. А далее он мог немного изменить и закон Павла I  о престолонаследие. Если Екатирина Долгоруков из морганической жены превращается в русскую императрицу и становится Романовой, то царь мог провести такую поправку в законе, по которой наследником престола будет являться старший сын здраствующей императрицы. Не дадут. Объективно убьют. И убьет его какой-нибудь «революционер», под контролем жандармов, но при этом, они на голубом глазу будут врать и кается – «Ничего не знали, не уследили, простите нас». Я скорее поверю, что Александра II, вместе с княжной Долгорукой, прямо во время венчания, в церкви взорвут, чем допустят, что бы Екатерина Долгорукова стала русской императрицей. Слишком много серьезных людей стояло за спиной наследника, будущего Александра III, включая его жену, чрезвычайно умную и амбициозную Дагмару Датскую сиречь Марию Федоровну.

А вот насчет уважаемого  Ивана Федоровича, я с Вами согласен. Большая умница. Вот только горяч немного. Поэтому я и придумал адмирала Хорошихина. Он невероятно образован, великолепно знает нужды флота, но пройдя дипломатическую школу может обходить острые моменты, всегда настаивая на своем. Если Иван Федорович умница, то Роман Владимирович – умница и хитрюга. Перечитайте еще раз мое АИ. 1896 год – В составе ГМШ создается новое структурное подразделение МГШ, занимающееся оперативными вопросами. Морскому министру Р.В. Хорошихину удается уговорить вице-адмирала И.Ф. Лихачева, вернуться на Родину и занять место начальника Морского генерального штаба. Заметьте Хорошихин и Лихачев еще до 1896 года состояли в переписке. И только благодаря вере в Романа Владимировича, Иван Федорович, вернулся на Родину и стал главой, созданного Хорошихиным, кстати, специально под Лихачева, МГШ. А в 1900 году Иван Федорович становиться начальником Главного морского штаба. Вторая должность в государстве, в том числе и в трудный для России 1904-1905 гг. Я думаю, они вдвоем с Диковым, вполне могут лучше подготовит русский флот к войне с Японией. Собственно, говоря, всю военно-морскую политику России в моей АИ по РЯВ, определяют 6 человек -  4 реальных и 2 выдуманных. Хорошихин (выдуманный), Диков, Лихачев, Макаров и представители «молодой школы» - Диринг (выдуманный) и Дубасов.

Что же до военного министра Милютина, то он 20 лет был на посту военного министра, более чем достаточный срок. Я смотрел список военных реформ Ванновского, он весьма впечатляет, я думаю, на посту военного министра он был на своем месте.

                                                               С уважением Андрей Толстой

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Tue, 04/10/2016 - 16:09.

А то о чем Вы сейчас написали это совсем другая альтернатива и называется она «Моя альтернативная история» (МАИ). Вот только начинать её мне пришлось с 9 века.

Не обязательно. За отправные точки можно брать события - развилки случайного выбора. Например, убийство Александра II, катастрофу в Борках, смерть Александра I  и востание Декабристов и т.д. Эти события по сути рендомные: орел или решка. Поэтому из каждого из них можно тянуть новую линию истории без натяжек и глубокого изменения далекого прошлого. С 9 века вы скорее всего к 20 веку придете с абсолютно другой исторической линией. И ваш мир 20 века будет иметь мало чего общего с нашим миром 20 века, настолько он поменяется. 

Не дадут. Объективно убьют. И убьет его какой-нибудь «революционер», под контролем жандармов, но при этом, они на голубом глазу будут врать и кается – «Ничего не знали, не уследили, простите нас». Я скорее поверю, что Александра II, вместе с княжной Долгорукой, прямо во время венчания, в церкви взорвут, чем допустят, что бы Екатерина Долгорукова стала русской императрицей. Слишком много серьезных людей стояло за спиной наследника, будущего Александра III, включая его жену, чрезвычайно умную и амбициозную Дагмару Датскую сиречь Марию Федоровну.

Кишка тонка у русской аристократии конца 19 века организовать убийство императора. В массе она вся очень слабохарактерная. За редкими исключениями. И только отбившиеся от своего класса маргиналы типа Софьи Перовской были на такое способны. Эти люди быстро поймут, куда ветер дует. Им куда проще послать наследника и его жену на три буквы и присоединиться к партии новой жены императора, чем готовить против него убийство.

К тому же ситуация близости смерти изменит царя. Он по сути будет единственным из царей династии Романовых, кто будет стоять так близко к смерти и не умрет. В связи с данным событием его личность серьезно изменится. Царя покинут многие страхи и сомнения, он станет более решительным в вопросах отстаивания своего мнения. Когда смерть так близко, и ты испытал на себе её дыхание, стоит ли откладывать на потом личное счастье и реализацию своих самых сильных желаний? Скорее всего царь придет к выводу, что не стоит. Ну, и главное. После шестого покушения, оставшись инвалидом, он серьезно пересмотрит отношение к собственной безопасности. Он начнет лично это контролировать. Тут все верхушочные заговоры против него наткнутся на его сверхбдительность, граничашую с параноей. Александр II разбирался в людях и был способен окружить себя верными людьми.

Что же до военного министра Милютина, то он 20 лет был на посту военного министра, более чем достаточный срок. Я смотрел список военных реформ Ванновского, он весьма впечатляет, я думаю, на посту военного министра он был на своем месте.

Вановский хороший военный министр. Но для данного времени этого мало. Вам нужен человек, который бы подготовил для вас через 15-20 лет нескольких полководцев уровня Суворова. Уровень армейского командования в операциях в Манчжурии - ниже плинтуса, это вообще какой-то сон разума. Казалось бы там в Манчжурии было уже самое дно, но вначале Первой мировой снизу постучались.  Вановский был прекрасный администратор и распорядитель, как и его приемник Куропаткин, но воспитывать полководцев он не может. Не тот уровень у него самого. И из всех русских генералов один только Милютин способен воспитать полководцев нужного уровня, потому что он единственный из них из всех положительно относится к инициативе снизу, не задавливает её и  очень благосклонен к повышению образовательного уровня офицеров и генералов. Милютин имеет крепкое здоровье и подвижный ум. Он дожил до 1912 г, сохранив ясный ум и трезвую память. Так что он с 1881 г еще лет 25 может поработать министром. Как раз достаточное время, чтобы иметь возможность воспитать новое поколение русских генералов, не боящихся ответственности, инициативных и имеющих тягу к знаниям и повышению собственной квалификации. Потому что таким был сам Милютин. То есть здесь все те же резоны, что и с назначением Лихачева в 1882 г управляющим Морским министерством. Современные пушки, винтовки, броненосцы и взрывчатка - все это хорошо, но бесполезно, если оно помещено в руки безинициативных неучей, боящихся взять на себя ответственность. Вановский может быть у Милютина товарищем министра, занимаясь административной работой, освобождая от неё самого Милютина, давая ему возможность сконцентрироваться на обучение армии.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 05/10/2016 - 01:41.

Коллега, позвольте вам поопонировать.

Кишка тонка у русской аристократии конца 19 века организовать убийство императора.

Очень спорный тезис. Но дело в том что и организовывать ничего и не надо. Поскольку народовольцы не успокоятся, если помните  1 (13 марта) было далеко не первое покушение на освободителя. Все что надо это в нужный момент отвернутся, а уж это...

К тому же ситуация близости смерти изменит царя.

 С чего бы это? В реальности Александра надломила русско-турецкая война, после нее он сильно сдал по воспоминаниям современников. И инвалидность вряд ли добавит ему решительности. А вот Саша третий если престол будет проплывать мимо, решительность может и приобрести.

И последнее, я не очень понимаю ваш пиетет у Милютину. Что он такого выдающегося совершил? Давайте припомним, модернизировал русскую армию по французскому образцу, хотя прусский вскоре наглядно продемонстрировал свое превосходство. Вывел артиллерию из полевых войск. Про ружейную драму просто молчу.

И каких-таких великих полководцев он воспитал?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 04/10/2016 - 16:57.

Вот присоединяюсь к коллеге. Было бы очень интересно увидеть такую альтернативу в вашем исполнении. С вашим вниманием к деталям может выйти очень высокий уровень проработки именно исторической части.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 04/10/2016 - 16:28.

Уважаемый коллега Стаффорд41,

Внимательно прочитал вашии комментарии, понравилось. Так в чем же дело. У Вас практически готовая альтернатива, есть весьма интересное изменение АИ, есть герои способные довести до логической точки. Так пишите! Я думаю коллегам будет весьма интересно. А я со своей стороны готов, помочь, всем чем смогу.

                                                                С уважением Андрей Толстой

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Tue, 04/10/2016 - 17:26.

Я её уже давно пишу. Но у меня с графическим исполнением задержка. Я хотел начать её с конца, статьей про линейные крейсера Балтийского флота в Первой мировой войне, но забуксовал на их рисунках. Переделываю их постоянно.  

К тому же я не знаю, что делать с Англией? Воевать с ней в русско-японскую войну совсем не хочется, но и упустить шанс для проверки русской армии боем перед Первой мировой, да еще с таким прекрасным спаринг-партнером как Япония тоже не хочется. Моя русско-японская война получается в итоге в виде полного разгрома русского Балтийского флота английским флотом, несмотря на череду вполне достойных боев русских с японцами а-ля Ютланское сражение, когда стороны в бою теряют приблизительно одинаковое число кораблей, но общее соотношение сил остается в пользу России, в условиях, когда японский флот не может за свой счет быть пополнен новыми кораблями. Но против лома нет приема, слишком велико неравество сил, а французы в апреле 1904 заключили с англичанами Сердечное согласие и на помощь русским не придут, Кайзер тоже еще не готов к войне с англичанами. На суше русские вначале побеждают японцев, но последним удается удержать сплошной фронт в Корее по 38 параллели, где ширина полуострова около 220 км. В этом месте война принимает позиционный характер, напоминающий бои на Кавказском фронте летом 1916 г. Неделя страшных позиционных мясорубок без всякого успеха для наступающей стороны - три месяца затишье в ожидание подвоза боеприпасов. И так повторяется несколько раз. На этом этапе война заканчивается мирным договором без анексий и контрибуций, Япония признает право России на Манчжурию, а Россия право Японии на Корею (так делится сфера влияния между Японией и Россией) так как сильно обидеть Россию англичане не хотят, чтобы она не бросилась вытирать свои слезы в объятия Германии. 

Есть еще один более радикальный сценарий. По которому Россия решает не тягаться с Японией за Корею и уступить её ей без боя. В обмен на признание сферы влияния России в Манчжурии. Япония в тот момент на это вполне пойдет. Военное столкновение между странами не произошло, и напряг в отношениях спал. Это позволило России вернуться к европейским делам и делам на Ближнем востоке без всякого ущерба своего престижа и статуса великой державы.. 

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 05/10/2016 - 09:20.

Не стоит считать Англию всесильной. Воевать с континентальной державой без "континентальной шпаги" Англия не будет, а кандидатов на роль "шпаги" против России в 1904г нет. Именно в этом самом 1904г формируется англо-французский блок. Та самая Entente cordiale. То есть - до Англии именно тогда наконец доходит, что её главным противником становится Германия. В этих условиях Россия уже сама нужна на роль "континентальной шпаги".

Многие державы прекрасно побеждали и вопреки британским интересам. Максимум, что может сделать Британия - урезать плоды победы, но не лишить их полностью. Собстенно, сценарий РТВ-1877-78.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 05/10/2016 - 03:42.

Уважаемый коллега Стаффорд41,

Я её уже давно пишу. Могу пожелать только удачи! Но у меня с графическим исполнением задержка. Я хотел начать её с конца, статьей про линейные крейсера Балтийского флота в Первой мировой войне, но забуксовал на их рисунках. Переделываю их постоянно. О наш, человек! У меня такая же ерунда, сейчас миноносцы РЯВ переделываю (не понравились).

К тому же я не знаю, что делать с Англией? Воевать с ней в русско-японскую войну совсем не хочется, но и упустить шанс для проверки русской армии боем перед Первой мировой, да еще с таким прекрасным спаринг-партнером как Япония тоже не хочется. А во этого боятся уж совсем не стоит. И этому есть ряд причин. Во-вервых, почему то считается, что англо-бурская война была для англичан легкой прогулкой. На самом деле это не так. Финансы Великобритании после англо-бурской войны пришли в совершенное расстройство. В Англии бушевал экономический кризис и лишних денег, для еще одной войны, у неё просто не было. Когда в 1902 году Турция обратилась к Лондону за займом, тот вынужден был отказать, причем не по политическим, а по экономическим причинам. По тем же причинам он отказал и персидскому шаху. И по той же причине Великобритания потихоньку уступала России в Персии. Вторая причина «Дредноут», заложен от был 22 февраля 1905 года. Русско-японская война в самом разгаре А вот проектная документация начала для него готовиться с августа 1903 года. Т.е. англичане прекрасно понимали, что это будет корабль совершенно другого поколения. А значит, пока не будет построено достаточного количества новых  кораблей, вряд ли они кинуться в авантюру с Россией. Все деньги которые они потратили бы на бесполезную войну с Россией, они скорее всего потратят на новый флот. До тех пор пока они не заменят старые броненосцы на «Дредноуты» они все время будут оглядываться на Германию. Вы абсолютно правы, Германия никогда не вступиться за Россию. Но так же верно, что пользуясь ослаблением Британии, Германия не преминет воспользоваться случаем и потеснить англичан из Юго-Восточной Азии и из ключевых точек Мирового океана, во всяком случае в Евразии. Для Британии важна, не схватка с Россией, а схватка с Германией. Не будут они на Россию размениваться. Далее Британия почти всегда учитывала индийский фактор. И если на море кит мог нанести поражение слону (медведю), то на суше слон (медведь) непобедим. И стоило только русской кавалерии появиться на перевалах Памира и Гиндукуша, а лучше зайти со стороны Кветты и вся английская Индия посыпалась бы как карточный домик. А англо-индийско-русской войны, экономически, Англия, просто бы не выдержала. И в Лондоне все это прекрасно понимали и просчитывали варианты. Англичане вообще были великие мастера воевать чужими руками. Для ослабления России, они сыграли на обиде Японии от условий Симонесского мира и «наняли» её для ослабления России. Начиная с конца 70-х годов 19 века Форин-офис и английское правительство постоянно делали запросы в адмиралтейство могут ли они воевать с двумя державами одновременно и однозначно получали ответ, нет. Т.е. любое ослабление Британии из-за войны с Россией, автоматически выводило Германию, на первые позиции. А Британии это надо, если есть Япония. Мало того скажу больше, что и победитель Великобритании в русско-японской войне был не особенно важен. Она выигрывала в любом случае. Победит Япония. Хорошо. Россия получит отличный щелчок по носу и будет вести себя поскромнее и посговорчивее. Победит Россия. Неприятно, но не страшно. Из-за войны Россия экономически ослабнет и значит опять будет посговорчивее, а проигравшая Япония заплатит за все, а кроме того перестанет вмешиваться в дела Китая и Юго-Восточной Азии, а то она уже приравнивает себя к ведущим мировым державам. Хорошая трепка, собьет спесь с японцев. Так, что Англия выигрывает в любом случае. Максимум на, что Великобритания будет способна, это пошлет флот, продемонстрировать свою силу в Юго-Восточной Азии, не более того. Но никогда Великобритания не вступится за японцев в открытую. Не для того джентльмен имеет азиатского слугу-боя.

И еще раз желаю Вам удачи в альтернативе. А то уж очень почитать хочется : )))))))

                                                   С уважением Андрей Толстой

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 05/10/2016 - 05:43.

Вам здесь я отвечу кратко. Англия нападет на Россию совсем не из-за того, что хочет защитить Японию. Ей Япония побарабану! Речь идет о защите  мировом господства Британии, которое оспаривает Германией. Но в тот момент без России Германия воевать с Англией за мировое господство не может, потому что политическая элита Германии не видит, как это можно сделать. И вся ценность России для Германии в вопросе оспаривания британского мирового господства - её мощный и боеспособный военно-морской флот. Его то Англия и собирается Россию лишить. В реальности это сделала Япония. Но так как мы в наших альтернативках не даем Японии это сделает, то тогда этим придется заняться самой Англии. Это новый Копенгаген - превентивный удра с целью недопущения создания русско-германского антибританского военно-морского союза, который посягает на Британское мировое господство. А такое посягательство для Англии не пустяк - это то, за что она будет воевать. Более подробно генезис данных идей я расскрыл в сообщение Артуру, смотрите мое сообщение ему.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 05/10/2016 - 09:44.

У вас есть две принципиальные ошибки в рассуждениях. Первое: Россия нафиг ненужна Германии в Тройственном союзе, она слаба и является предметом хищнического вожделения немцев. Русские могут сколько угодно стучаться в двери Тройственного союза, но на них у немцев уже другие планы. 

Так вот, одно другому совершенно не мешает. "Рыцарь на осле" (так немцы относились к своим союзникам) запрсто может (и должен!) быть и объектом грабежа тоже.

Второе. Вы исходите из предпосылки, что флот - это скопище кораблей, которое можно будет утопить. Нет. Флот - это структура. Система. И гибель кораблей в бою тут ничего не решает. Физически истребить весь личый состав флота и уничтожить его промышленную базу методами войны 1900х гг всё равно невозможно. Русский флот после победы над японцами, но поражения от англичан станет слабее только на небольшое время. Очень скоро верфи построят новые корабли, учитывающие опыт ДВУХ войн. И в бой их поведут выжившие и закалённые в боях моряки. Такие моряки, имеющие ещё и зуб на Англию, будут вдвойне ценны для Германии в рамках вашей логики. 

Короче, вы предлагаете Англии тушить пожар бензином. С гарантированным соответствующим результатом.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 05/10/2016 - 10:48.

Так вот, одно другому совершенно не мешает. "Рыцарь на осле" (так немцы относились к своим союзникам) запрсто может (и должен!) быть и объектом грабежа тоже.

Что вы! Ради "Рыцаря  на осле" они даже и голову не повернут в сторону России. Такие рыцари у них уже есть. Вы хоть представляете, на какое изменение собственной идеологии должны пойти немцы, что принять Россию в союзники? Сказать своему народу, что славяне хорошие и друзья, что они не хуже немцев (на другое Россия просто не согласится, а обман быстро раскроется), после того как десяток лет говорили обратное. Россия для немцев очень выгодна в образе врага, на это работает весь идеологический аппарат Второго рейха. На этом строется вся программа промывки мозгов бюргеров и распаление у немцев мании величия для сплочения их перед лицом славянской угрозы. Всё это придется изменить. Ради "рыцаря на осле" немцы на такое не пойдут. Только ради настоящего сильного союзника, силу которого они сами признали. 

Второе. Вы исходите из предпосылки, что флот - это скопище кораблей, которое можно будет утопить. Нет. Флот - это структура. Система. И гибель кораблей в бою тут ничего не решает. Физически истребить весь личый состав флота и уничтожить его промышленную базу методами войны 1900х гг всё равно невозможно. Русский флот после победы над японцами, но поражения от англичан станет слабее только на небольшое время. Очень скоро верфи построят новые корабли, учитывающие опыт ДВУХ войн. И в бой их поведут выжившие и закалённые в боях моряки. Такие моряки, имеющие ещё и зуб на Англию, будут вдвойне ценны для Германии в рамках вашей логики. 

Нет, я исхожу совсем не из этой предпосылки. Моя предпосылка состоит в том, что есть определенное временное окно возможностей, в которое возможно заключение русско-германского морского союза антибританской направленности. И это 1903-1905 гг. Если это не делается в это время, то далее одна из сторон, а это немцы, к данной идее теряют всякий интерес, хоть русские об стенку разобьются, отстраивая новый флот. Немцы слишком нетерпеливы и ждать не собираются. Более того, они собираются воспользоваться временной русской слабостью после войны, чтобы утвердиться в русских зонах влияния в мире, в первую очередь в Турции.

Русский флот после войны с Англией станет слабее на достаточное время, чтобы немцы к нему утратили интерес, так как они торопятся. Восстановление флота у русских займет лет 10-15 (не забываем, что отстраивать придется уже не броненосцы, а дредноуты, которых нужно будет такое же количество при том, что цена каждого будет в три раза выше). К этому времени собственные германо-русские противоречия зайдут так далеко (за счет хищничества Германии, решившей поживиться на русском поле, пользуясь временной слабостью России), что новый русский флот и его боевые офицеры встретятся в бою именно с германским флотом. Моя альтернативка будет про это. Но до Англии русские доберутся позднее. Сначала надо убрать с дороги Германию. С Англией будет Вторая мировая война.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Fri, 07/10/2016 - 10:10.

Вы хоть представляете, на какое изменение собственной идеологии должны пойти немцы, что принять Россию в союзники? Сказать своему народу, что славяне хорошие и друзья, что они не хуже немцев (на другое Россия просто не согласится, а обман быстро раскроется), после того как десяток лет говорили обратное. Россия для немцев очень выгодна в образе врага, на это работает весь идеологический аппарат Второго рейха. На этом строется вся программа промывки мозгов бюргеров и распаление у немцев мании величия для сплочения их перед лицом славянской угрозы. Всё это придется изменить. Ради "рыцаря на осле" немцы на такое не пойдут. Только ради настоящего сильного союзника....

Во 2 Рейхе национализм является хоть и значимой, но не основной темой идеологии. В выборе векторов "море/колонии" или "дранг нах остен" доминирует "море/колонии". В конце концов, консервативный Союз трёх императоров вполне существовал, общая основа идеологии и так уже готова - антидемократизм. Так что ничего сложного.

"Рыцарь на осле" - это не сила союзника, это отношение Германии к союзнику. К тому, как его можно и нужно использовать. Собственно, других союзников у 2 Рейха нет и быть не может. Только такие. Относиться к союзникам по другому немцы просто не умеют.

Моя предпосылка состоит в том, что есть определенное временное окно возможностей, в которое возможно заключение русско-германского морского союза антибританской направленности. И это 1903-1905 гг.

В таком случае вы путаете возможность заключения союза с возможностью его военой реализации. Заключать союз можно и сейчас, это совсем не требует непременной войны прям завтра. Союз в любом случае требует времени на координацию планов и подготовки. Флот же в условиях стремительного технического прогресса можно возродить до приемлемого уровня уже лет за 5-7. Тем более, если "адмирал Атлнтического океана" снова поможет "адмиралу Тихого океана" по технической части.

Кроме того, вы не учитыаете, что: а) Успех альт-РИФ против Японии УЖЕ создаёт русскому флоту серьёзную репутацию, и британское нападение этого уже не отменяет. б) Британский флот образца 1904-05гг далёк от идеала. И если альт-РИФ так хорош, то и победа над ним силами ройал рейви-05 может быть достигнута только числом, и вряд ли всухую. Эдак можно и английскую репутацию растерять. в) Сам факт атаки на русский флот будет совершенно справедливо расценён в Берлине как проявление страха перед русским флотом. А значит - именно его и нужно против англичан использовать. г) именно в Германии при Тирпице ярче всего видно понимание флота именно как воспроизводящейся системы. Т.е. немцы неизбежно будут оценивать РИФ именно как воспроизводящуюся ситему, а не как скопище кораблей.

Немцы слишком нетерпеливы и ждать не собираются.

Нетерпеливые немцы в реале замечательно ждали до 1914 года. Даже не попытавшись начать блицкриг в 1905-07гг, хотя тогда Россия не могла им помешать. Очевидно, вы как-то не так понимаете немцев.

отстраивать придется уже не броненосцы, а дредноуты

Вот тут мы подходим к ещё одному упущенному вами нюансу. Именно в той самой Англии, которой вы приписываете столь злодейское намерение, как раз в 1904г первым морским лордом становится Фишер. Который начал свою деятельность с массового списания старья и который уже проектирует "Дредноут". Т.е. именно британский первый морской лорд лучше, чем кто-либо другой в мире, понимает, что а) очень скоро существующие броненосцы обесценятся. б) избавление от старья усиливает флот, высвобождает средства для кораблей нового поколения. Т.е. именно для него очевидно, что "копенгагизация" РИФа уже в среднесрочной перспективе его скорее усилит, чем ослабит. А без санкции первого морского лорда такая операция пройти не сможет.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 05/10/2016 - 08:18.

Уважаемый коллега Стаффорд41,

В 1893 г. Великобритания вынуждена была пойти на уступки Франции в Сиаме (Таиланде), в 1895 г. — смириться с совместной демонстрацией Германии, Франции и России на Дальнем Востоке и действиями США в Венесуэле, в 1897 г. — с присоединением Гавайских островов к США, а в 1898–1899 г. — с распространением североамериканских владений на Тихом океане и Атлантике в результате испано-американской войны. И, наконец, во время англо-бурской войны 1899–1902 гг. Лондон вынужден был признать переход контроля над строящимся Панамским каналом от Франции к США по договорам 1901 и 1902 гг., фактически устраняющим британское влияние в зоне этой будущей важнейшей морской коммуникации. Альконост. Современная политика…// МС 1915. №1 стр. 67-69.

Первый лорд казначейства в правительстве Солсбери А. Бальфур, весной 1901 г. в частной беседе отметил причины слабости, неожиданно проявленной Британией: «Мы обладаем огромной силой, и действующей, и скрытой, если мы сможем сконцентрироваться… но распределение наших имперских интересов делает это почти невозможным». Neilson K. Great Britain.// War Planning 1914. Edited by R. F. Hamilton and H. H. Herwig. Cambridge University Press. 2010. P.177.

И Вы всерьез полагаете, что в такой неблагоприятной ситуации Великобритания очертя голову броситься в войну с Россией? Превентивный удар, это хорошо, превентивный удар это здорово. Но в эту игру можно играть вдвоем. А что если Россия, нанесет превентивный удар в Индии? Одной из причин проигрыша в РЯВ, было то, что на войну гнали запасников. А весьма крупные силы держали в Европе. И весьма большие в Закаспийской области и на Кавказе, как раз на тот случай, если Великобритания сойдет с ума и потеряет чувство самосохранения. Но к счастью британские политики проявили здравомыслие. Так зачем же Вы пытаетесь их сделать слюнявыми идиотами? Для Британии гораздо интереснее добиться благоприятной ситуации, сколотить антигерманский союз с как можно большим числом участников. Японские войска не будут воевать в Европе, ни при каких обстоятельствах, а вот русские как показала история будут. Так кто более матери Британии ценен? У британских политиков, даже в мыслях не было громить Россию, а лишь ослабить её позиции на будущих переговорах. И победа или проигрыш России в РЯВ, ничего не решали. В любом случае она выйдет ослабленной и сговорчивой. Русско-германский союз это здорово. Вот только, что в этом союзе России. При любых раскладах она проигрывает. Победит русско-германский союз в ПМВ и Россия навсегда окажется младшим партнером и сырьевым придатком, Германии, которая и станет главной доминантой в Евразии. Проиграет русско-германский союз и мы окажемся в стане проигравших, а нам это надо? Так, что боюсь, Россия и после выигрыша в РЯВ, не броситься в объятия Германии. Ей это элементарно не выгодно.

                                                         С уважением Андрей Толстой

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 05/10/2016 - 09:45.

И Вы всерьез полагаете, что в такой неблагоприятной ситуации Великобритания очертя голову броситься в войну с Россией? Превентивный удар, это хорошо, превентивный удар это здорово. Но в эту игру можно играть вдвоем. А что если Россия, нанесет превентивный удар в Индии?

Вы привели факты, говорящии лишь о том, что расширение Британской империи дошло до своего предела, и англичане просто больше не могут проглотить. Но это не значит, что они не могут удержать то, чтобы было проглочено ранее. Им приходится выбирать, что для них лучше: южноафриканское золото или Панамский канал? И надо сказать, что прибыль всех золотых рудников Южной Африки даже сейчас выше прибыли Панамского канала. Так, что на мой взгляд, они сделали правильный выбор.

А шантажировать Британию походом на Индию Россия может только, если обретен могучего финансового союзника в Европе, который скомпенсирует потери, когда британцы выключат рубильник российской экономике, прекратив золотое обеспечение по сделкам русских банков. 85% мирового золотого запаса в тот момент сосредоточено в Лондоне в банке Ротшильда. Россия здесь с огнем играет. Так как её экономика очень уязвима для британского финансового шантажа, так как в тот момент интегрирована в мировую экономику, все рычаги которой сосредоточены в Лондоне. В России начнется сильнейшая инфляция, которая в первую очередь ударит по городскому населению, что вызовет забастовки и демонстрации, бунты и беспорядки. Война за Индию или Корею слишком идеалогически чужда русскому народу, чтобы он согласился терпеть вызванные ей экономические лишения. В то время для России подобные безидейные войны требовалось вести как можно быстрее.  Затянешь их на несколько лет, и в стране начинаются беспорядки и волнения. И единственным в тот момент финансовым спонсором России в походе на Индию может выступить только Германия. Но вот это то как раз нападением на русский флот Британия и стремится не допустить.

Собственно сам характер британских боевых действий против России будет носить подчеркнуто ограниченный характер - уничтожение флота. Это не коснется Черноморского флота, а только Балтийского, сосредоточенного в тот момент в Желтом и Японских морях. Англичане его уничтожат либо в открытом сражение в море, либо при нападение на его пункты базирования. Все про все у них займет пару месяцев. После чего они предложат России условия мира. Главное, чтобы это все было еще до заключения Россией с Германии морского союза. Если он заключается раньше, нападение английского флота не состоится. Япония будет разгромлена. А Первая мировая война начнется в другой конфигурации враждебных коалиций. Но я у себя виду к тому, что английские адмиралы успеют опередить русских и германских дипломатов.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 05/10/2016 - 10:19.

Уважаемый коллега Стаффорд41,

Я понимаю Вашу позицию. В чем-то Вы правы, а в чем-то я предпочту остаться при своем мнении. Впрочем и свое мнение я Вам не навязываю. Буду с неиерпением ждать Вашу альтернативу.

                                            С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 04/10/2016 - 18:53.

Я хотел начать её с конца, статьей про линейные крейсера Балтийского флота в Первой мировой войне, но забуксовал на их рисунках. Переделываю их постоянно.  

Нет предела совершенству) Теперь еще больший интерес появился.

К тому же я не знаю, что делать с Англией?

Коллега, я вам уже один вариант подкидывал - сценарий войны 1877-78 годов вполне вероятен. Т.е. разгром Японии вполне может случиться, но мирный договор будет очень скромным из-за угрозы вмешательства Великобритании. Напрямую в войну лезть Великобритания даже если и станет, то лишь после того, как попытается уладить все дипломатией и угрозами.

 В этом месте война принимает позиционный характер, напоминающий бои на Кавказском фронте летом 1916 г.

Коллега, все же логистика немного не та для позиционной войны на такой ширине фронта, позиционка возможна лишь вблизи железки, и при развитом автотранспорте (что и обеспечит надежный подвоз боеприпасов) - чего в тот период времени пока еще нет в Корее (возможны постоянные поставки припасов лишь в участке ЖД, т.е. где-то до 100км в ширину). Кроме того, у вас получается, что у обеих сторон заканчиваются боеприпасы, и они смирно сидят и копят их опять не рыпаясь. Вы скажете, что это типично для позиционки - но как раз нет. Позиционка потому и позиционка, что боеприпасы в общем-то поставляются на линию фронта почти бесперерывно, без крупных пауз - потому любая атакующая сторона нарвется на стойкую оборону и град свинца, и накапливать боеприпасы для наступления надо будет лишь при условиях, когда у противника имеется какой-то постоянный запас патронов к пулеметам и снарядов к артиллерии для отбития атак. Если же у японцев закончатся боеприпасы совсем, а подвозить их месяцами - что мешает по старинке, штыком проложить путь вперед? А ничего. И никакой позиционной войны уже нет. Развитая сеть автомобильных и железных дорог по всей линии фронта вкупе с обилием средств доставки - необходимое ее условие, точнее, одно из. В Европе эти условия выполнялись, причем на Западе - полностью, а в России уже не в такой степени, что собственно и стало одной из причин того, что позиционная война в ней утвердилась позднее и не так крепко, как во Франции (помимо прочих причин).

Впрочем, мы это с вами уже обсуждали.

В любом случае, будет интересно посмотреть, что у вас в результате выйдет. Моя критика пока - это сугубо субъективная оценка некоторых моментов, которые (опять же, с моей точки зрения) вы немного переоценили (стремительность вступления Великобритании в масштабную войну и возможности типичного позиционного тупика в Корее образца 1904 года).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 05/10/2016 - 04:50.

Коллега, я вам уже один вариант подкидывал - сценарий войны 1877-78 годов вполне вероятен. Т.е. разгром Японии вполне может случиться, но мирный договор будет очень скромным из-за угрозы вмешательства Великобритании. Напрямую в войну лезть Великобритания даже если и станет, то лишь после того, как попытается уладить все дипломатией и угрозами.

Этот сценарий у меня тоже есть. Правда у меня все это делает не Англия, а США. Соединенные штаты в ходе русско-японской войны занимают дружественный Японии нейтралитет и довольно враждебны России. Америка в это время имеет большие виды на Китай, причем на зону русских интересов в нем, на Манчжурию. И любые победы России на Дальнем востоке и её усилинение в Китае, Америке совершенно не в жилу. США будут этому всячески препятствовать. Но в инструментах силового воздействия на Россию, они в тот момент ещё ограничены, поэтому будут использовать всестороннее дипломатическое давление и угрозы. 

В моей русско-японской войне угрозы и дипломатические давление на Россию не производят впечатления. Во первых из итогов русско-турецкой войны извлечено осознания и сделаны выводы. Второй раз на эти грабли Россия наступать не намерена, и еще до войны подготовилась к парированию такого давления контрдавлением коалиции европейских континентальных держав. Франция, Германия будут дипломатически давить на Англию и США, чтобы они не приставали к России. Так как еще большее проникновение в Китай США не устраивает ни одну европейскую державу. США в Китай не хочет допустить никто из них. Как впрочем и Японию. Поэтому дипломатическое давление на Россию в этот раз будет парировано и неэффективно. Россия почувствует в этом вопросе дипломатическую поддержку других европейских великих держав, которые не хотят расширения элитного клуба великих держав, не хотят принимать в него США и Японию.

Во вторых так как  Россия  сразу начнет побеждать Японию в русско-японской войне, общественное мнение в стране войдет в победный раж. В России станет казаться, что она очень сильна, раз бьет японцев. В связи с чем она может побить и Англию. Войны с Англией перестанут бояться. То есть Россия будет сама нарываться на войну с Англией.

Я сейчас глубоко погрузился в изучение генезиса Первой мировой войны по британским и германским источникам и нарисовалась интересная картина. В прошлой с вами беседе я указал на основную причину англо-русского антагонизма - Индию. И потенциальную возможность России добраться до Индии по суше, что разом обесценивает все британские инвестиции в свой военно-морской флот, которые были сделаны в ущерб Британской армии, которая в то время откровенно слаба, что и показала англо-бурская война. Англичанам это страшно. Но как раз в это самое время у англичан появился страх посильнее. И он не связан с Россией. Германия развила темпы военного кораблестроения сопоставимые с таковыми в Англии. И спускает на воду броненосцы пачками. Германия бросила вызов морскому могуществу Британии и в целом Британскому мировому господству. И это не случайность. Это целенаправленная политика Германии, сформулированная её кайзером, которая так и называется Мировое господство. И Германия для англичан выглядит куда страшнее России. Она ближе, а главное её экономический потенциал, технические и демографические возможности сопоставимы  с британскими и продолжают наростать. Британцы уже паникуют. Лорд Фишер уже обдумывает идею Дредноута, идею повысить ставки в игре и взвинтить гонку военно-морских вооружений до невиданных досели высот. И тут англичане понимают, что им позарез нужны союзники на Европейском континенте, так как своей сильной армии у них нет. Первый шаг - союз с Францией. В апреле 1904 г между двумя странами заключено Сердечное согласие. Британия в письменной форме прогарантировала Франции, что не допустит повторения 1870 г и вмешается военным путем. Но дальнейший анализ ситуации на Даунинг-стрит показал, что Британии против Германии союза с одной только Францией мало. Нужна еще и Россия. Поэтому одна из главных целей британской внешней политики 1905-1907 гг было преодоление англо-русского антагонизма и гарантированного разворачивания России против Германии. В реальной истории англичане в этом приуспели.

Теперь давайте переведем свой взор на Германию. На тот момент 1903-1904 гг русско-германский антагонизм еще довольно слаб. Он пока еще в основном находится весь в сфере идей. Типа рассовых теорий пангерманизма, панславянизма. Максимальное же его материальное воплощение - это русско-германские таможенные войны и франко-русский антигерманиский военные союз. Германский истеблишмент тоже проводит анализ ситуации. Как раз в 1903 г по поводу русско-германского сближение германский госсовет собирался несколько раз. Кайзер, Бюлов, Тирпиц и остальные обсуждали перспективы русско-германского сближения. Есть ли смысл сближаться с Россией? Тирпиц указывал, что догнать Британию в количественном отношение германский флот не способен. Соотношение всегда будет сохранятся 1:3 или 1:2,5, что хоронит всякие немецкие надежды на успех в столкновение с британским флотом. Немцам позарез нужна держава-союзник с мощным флотом, способным снизить соотношение хотя бы до 1:1,5, при котором, как считали немцы, у них появляется шанс. Таких держав в мире в тот момент только две: Франция и Россия. Но у Германии с Францией - непримиримый антогонизм из-за Эльзаса и Лотарингии, которые немцы не собираются возвращать Франции ни при каких обстоятельствах. Так что Франция отпадает. Остается Россия. Но это совещание 1903 продемонстрировало, что высшая германская бюрократия не уверена в силе русского флота. Кораблей то много, а вот что они могут? В этом плане в 1903 г было несколько запросов немецкому военно-морскому агенту в Петербурге, чтобы он собрал информацию о реальной силе русского флота. То, что он предоставил, добавило уверенности немецким стороникам идеи, что русский флот - колосс на глинянных ногах. И немцы притормозили сближение с Россией. Тут начинается русско-японская война. Немцы садятся на первый ряд и запасаются поп-корном. Но уже с первых месяцев им становится ясно, что их анализ силы русского флота оказался абсолютно верен, и Россия не та страна заключить антибрианский союз с которой надо стремиться, за внешней мощью, скрывается огромная структурная слабость. Так было в реальности.

В альтернативке же германский анализ силы русского флота в 1903 г покажет совсем другое. Русские сильны на море. А первые русские победы над японцами или их непоражения - это самым наглядным образом продемострируют. Вот он, так необходимый Германии антибританский союзник. имеющий к тому же с ней старые счеты! Для немцев это шанс. Они его видели и в реальной истории, но в альтерантивке они за него ухватятся. Русско-французкий договор будет рассторгнут. В разгар русско-японской войны французы заключают военный договор с Англией, союзницей Японии. В России это вызывает по меньшей мере недоумение. А для Франции увлечение Россией дальневосточной политикой снижает её ценность как антигерманского союзника, к тому же русско-германский антагонизм перестал нарастать. Все это очень тревожит французов, русские уже не видятся из Парижа надежными союзниками, а страх перед Германией только возрастает. В дальнейшем Россия не пришла на помощь Франции во время Мароканского кризиса 1905-06 гг. Все это снижает для  Франции ценность России как союзника. Поэтому она обратилась к Британии. Немцы же не слепые и все это видят! Они подливают масла в огонь, стремясь любой ценной разрушить франко-русский союз, играя на англо-русском антагонизме и обещая России золотые горы и всестороннюю поддержку Германии. Антибританский русско-германский союз вот вот будет заключен! Вот здесь Англия и делается свой ход.

В Лондоне тоже не спят и все видят. И просчитывают ситуацию и риски.  Создание русско-германского антибринаского военно-морского союза и разрушение русско-фрнацузского антигерманского союза в Британие не могут допустить ни при каких обстоятельствах. Это для англичан очень страшно! Поэтому англичане проводят анализ ситуации и решаются действовать. Они объявляют России войну! Защита Японии лишь формальный повод. Истинная причина не дать сложиться русско-германскому военно-морскому союзу. Английский анализ показывает, что Россия для Германии ценна только, имея крупный и боеспособный военно-морской флот. Без него интерес Германии к России меняется с союзнического на хищнический. Вот этот самый флот Британия должна Россию и лишить! На эту роль с 1902 г была подготовлена Япония, но ситуация в русско-японской войне показывает, что она это сделаать не может. Значит, это придется делать самим англичанам. Это новый Копенгаген - привинтимный удар, с целью не дать вероятному противнику усилиться на столько, чтобы стать реальной угрозой для Британии. Британия такие вещи проделывала и в 18 веке и в 19 веке. И проделает еще раз, если потребуется, когда почувствует для себя угрозу. И если в реальности такие планы превентивного удара в английского флота существовали против Германии, то в ситуации русско-японской войны англичанам очень выгодно нанести удар по России, как более слабому игроку в паре России-Германия. Пока еще кайзер не пришел русским на помощь. Риск меньше, а эффект такой же - русско-германский морской союз не состоится.

Надеяюсь я смог донести, почему победа России в русско-японской войне неизбежно приводит к русско-английской войне. Русско-японская война - это очень важный элемент в генезисе Первой мировой войны. С неё и с заключения Сердечного согласия в 1904 г собственно  и началась та цепочка исторических событий, приведшая в 1914 г к Первой мировй войне в той конфигурации держав, которая была в реальности. Это признают все современные историки. Если мы сильно меняет русско-японскую войну, сильно и весьма радикально поменяется и Первая мировая война.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 05/10/2016 - 05:44.

Но как раз в это самое время у англичан появился страх посильнее. И он не связан с Россией. Германия развила темпы военного кораблестроения сопоставимые с таковыми в Англии.

Кстати, по-моему, об этом ранее уже говорилось. И да, этот вопрос тревожил Великобританию куда больше. Потому для нее тем более не выгодно вступать в войну с Россией, где флот может понести потери, уменьшив разрыв с Германией. Ну и, как указал коллега Андрей Толстой - бюджет империи большой, но не резиновый. Морская гонка вооружений уже шла, и требовалось вкладываться в нее, а не в какую-то далекую войну за какого-то союзника.

На тот момент 1903-1904 гг русско-германский антагонизм еще довольно слаб.

Фактически да, но при этом в Германии был императором Вильгельм II. А он, знаете ли, русофилом не был, и правительства при нем складывались аналогичные. Еще в 1890 году Германия отказалась возобновлять договор перестраховки с Россией, что фактически остановило сближение стран (которое после Берлинского конгресса и так затормозилось). Да, связи сохранялись, но после 1890 года шансы на союз России и Германии все же достаточно малы, и сам союз не обязателен. И тут все опять же упирается в то, насколько лучше или хуже подобного будет для России союз с Великобританией. Здесь надо работать дипломатии - вплоть до того, чтобы отдать на растерзание России Японию, пойти на уступки, чтобы привлечь более важную страну к союзу. При таком раскладе, конечно же, в ПМВ Япония может вступить уже на стороне Германии, что будет, конечно же, серьезной проблемой для Великобритании - но куда меньшей, чем русско-германский союз.

Кроме того, Германия с 1879 года союзник Австро-Венгрии, с которой у России конфликт интересов на Балканах, да и Галиция как бы территория спорная. Что еще одна причина против русско-германского союза.

Создание русско-германского антибринаского военно-морского союза и разрушение русско-фрнацузского антигерманского союза в Британие не могут допустить ни при каких обстоятельствах. Это для англичан очень страшно! Поэтому англичане проводят анализ ситуации и решаются действовать. Они объявляют России войну!

Коллега, вам не кажется, что объявление войны России для предотвращения выступления России против Великобритании в будущем несколько, эээ... Сомнительный шаг? После того, как у России заберут ее победу над Японией, в стране поднимется такая волна реваншизма, что союз с Германией станет просто неизбежен, а любое правительство, которое заговорит о союзе России с Великобританией после такого, сметут свои же. В лучшем случае Россия останется нейтральной, но возможно будет помогать Германии ресурсами в ходе ее войны, когда та, вероятно, затянется. А что если Германия не будет испытывать недостатка в ресурсах для производства вооружений? Это конец Франции. Великобритания то отсидится на своем острове под прикрытием флота (какое-то время), но Франции - каюк. Италия при таком раскладе выступит на стороне Тройственного союза. Дальнейшие события становятся просто непредсказуемыми. Великобритания фактически попадает в изоляцию, всякие возможные добавки союзников в виде Османской империи и США, мягко говоря, не впечатляют и победу принести не смогут. Оно Великобритании надо, создавать ситуацию, в которой она может просто оказаться в подавляющем меньшинстве?

Британия такие вещи проделывала и в 18 веке и в 19 веке.

Коллега, проделывать то проделывала, но переносить реалии 18 и 19 века на 20 уже немного неверно. Я молчу о том, что Россия, простите, не Копенгаген. Тем более, что Великобритания после Крымской войны уже ни за кого не вписывалась ни в каких войнах (ибо поняла, что это жутко дорого, а в случае, когда противник Россия, еще и очень долго - а значит, запредельно дорого), ограничиваясь лишь показательными выступлениями и угрозами. В конце концов, коллега Андрей Толстой верно указал, что на момент 1904-1905 года у Великобритании проблемы с финансами, так как англо-бурская война оказалась крайне накладной. А вы говорите про войну с Россией, в которую придется вкладываться еще больше! Это именно то, о чем я говорил - война, которая станет настоящей Гибелью Богов, а конкретно - гибелью великой Британской империи. Англичане потеряют деньги, потеряют корабли, а главное - потеряют время, за которое немцы критически сократят разрыв в морских вооружениях между странами. Потому, как ни странно, мировая война с участием всех великих держав Великобритании была даже выгоднее, чем подобный междусобойчик с Россией из-за Японии - вкладывались и обеднялись все великие державы, а не только Великобритания и Россия.

Риск меньше, а эффект такой же - русско-германский морской союз не состоится.

Коллега, всего лишь два слова. Реваншизм. Англофобия. Если Великобритания отберет у России ее победу над Японией силовым способом, эти два явления просто неизбежны, и вызовут реакцию, обратную от желаемой - вступление России в Тройственный союз.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 05/10/2016 - 08:28.

Кстати, по-моему, об этом ранее уже говорилось. И да, этот вопрос тревожил Великобританию куда больше. Потому для нее тем более не выгодно вступать в войну с Россией, где флот может понести потери, уменьшив разрыв с Германией. Ну и, как указал коллега Андрей Толстой - бюджет империи большой, но не резиновый. Морская гонка вооружений уже шла, и требовалось вкладываться в нее, а не в какую-то далекую войну за какого-то союзника.

Речь идет о явной и неоспоримой угрозе Британского мирового господства. На снятие такой угрозы Англии будет никаких денег не жалко. Финсовый вопрос они здесь будут рассматривать в самую последнюю очередь, настолько это важно для британцев. Иначе они бы в Первую мировую войну не ввязались, если стали бы считать свои финансовые затраты. Но на борьбу за сохранения своего мирового господства англичанам никаких денег не жалко! И их политической элите в то время было совершенно не важно, что эта борьба может разорить их страну.  Риск же потери какого-то количества кораблей британцев также не остановит. Этих кораблей у них в тот момент не просто много, а очень много (несколько десятков кораблей первого ранга стоит в резерве). Положив руку на сердце, как бы мы ни улучшали русский флот, сделать англичанам несколько Трафальгардов он будет не способен.  У англичан мощнейшая судостроительная промышленность, так что все потери она им с лихвой компенсирует. Английские лорды-капиталисты из палаты лордов, связанные с компаниями Джон Браун и Виккерс, будут очень рады новым заказам. Русские, топите наших кораблей побольше, адмиралтейство тогда у нас закажет больше кораблей!

Кроме того, Германия с 1879 года союзник Австро-Венгрии, с которой у России конфликт интересов на Балканах, да и Галиция как бы территория спорная. Что еще одна причина против русско-германского союза.

Германия союзник Автро-Венгрии только по одной единственной причине из-за России. Австро-Венгрия нужна Германии против России. Но если Россия стала союзником Германии, Австро-Венгрия становится ненужной Германии не то что как союзник, она ей ненужна как государство. После чего территориальная целостность и сама государственность Австро-Венгрии в очень большой опасности.

У России до 1908 года нет территориальных притензий к Австро-Венгрии. Галицию в составе Австро-Венгрии Россия признает де-юре по всем разделам Польши и многократно это подтверждала. Территориальные претензии России к Австро-Венгрии начались после анексии последней Боснии и Герцеговины в 1908 г. То есть на момент складывания русско-германского военного союза в 1904 г территориальных претензий у России к Австро-Венгрии нет. А заключение такого союза ставит вопрос о самом дальнейшем существование Австро-Венгрии.

Коллега, вам не кажется, что объявление войны России для предотвращения выступления России против Великобритании в будущем несколько, эээ... Сомнительный шаг? После того, как у России заберут ее победу над Японией, в стране поднимется такая волна реваншизма, что союз с Германией станет просто неизбежен, а любое правительство, которое заговорит о союзе России с Великобританией после такого, сметут свои же.

Нет, не кажется! Вам так кажется, потому что в своих рассуждениях вы упустили одну очень существенную вещь - внешнюю политику Германии в 1909-1914 гг. Как бы российское общество не было недовольно Англией, за то что она отняла русскую победу в русско-японской войне (а ситуация повторяющая, вспоминаем 1878 г), но поведением Германии оно будет недовольно еще больше. В реальности после русско-японской войны и революции 1905 г немцы в своих планах расширения господства решили большо не оглядываться на Россию. Она показала свою военную и структурную слабость и не рассматривалась как серьезный противник. Россия нафиг ненужна Германии в Тройственном союзе, она слаба и является предметом хищнического вожделения немцев. Русские могут сколько угодно стучаться в двери Тройственного союза, но на них у немцев уже другие планы. А потому немцы полезли туда, куда англичане в моей альтернативке в войне с Россией благоразумно решили не лезть - в черноморские проливы! Англичане то как раз знали, так как несколько разу уже лезли туда, как это болезненно для России. Размещая военных советников в Стамбуле, фактически командуя турецким корпусом в Румилии, занимаясь строительством новых береговых батарей в Босфоре, немцы наступили русским на яйца. И тут сколько бы русские не обижались на англичан - это автоматически делает русских их союзниками в Первой мировой войне. Потому что сколько бы русский царь не кричал кайзеру уйди из проливов, тот это делать  не собирается. Так что придется его бить за это и придется смириться, что избивать кайзера придется вместе с англичанами. Русские могут отдать на растеразние австрийцам Сербию, но отдать под контроль немцам черноморские проливы - это исключено. Это слишком важный для русских геополитический момент. За это русские будут воевать с кем-угодно. 

Из-за всего этого максимум, что сделают русский реваншизм и обиды на англичан - это затянут по срокам русско-английское сближение. Вместо 1907 г оно произойдет в 1912-1913 гг. Но погоды это не делает. К тому же англичане, ведя многоходовую партию и понимая, как им Россия будет нужна в войне против Германии, будут очень акуратны в деле геополитических притензий к России после англо-русской войны. Никаких отторжений территорий и контрибуций не случится. Более того они могут подсластить русским пилюлю, согласившись на этих мирных переговорах на равные разделы зоны влияния в Турции, Персии и Афганистане, к чему в реальности пришли только в 1907 г. Могут даже оставить русским полКореи, которые русские к тому времени отвоевали у Японии. Ну, и наконец далекая колониальная война в Манчжурии и Корее, непосредственно никак не угрожающая русской территории (а англичане позаботятся, чтобы новая русско-английская война не превратилась в Крымскую и была локальной - только Желтое и Японское море), не вызовет в русском обществе сильных эмоций в первую очередь из-за своей явно хищнической направленности и безидейности. Это ведь не спасение православных братьев-славян от турецкого ига как в 1877 г. Так что я бы вас предостерег от слишком большого упования на силу русских обид против англичан, в особенности у русской общественности. 

Коллега, проделывать то проделывала, но переносить реалии 18 и 19 века на 20 уже немного неверно. Я молчу о том, что Россия, простите, не Копенгаген.

Я про это говорю, именно потому что изучил английский взгляд на эту проблему. А он заключается в том, что угроза Британскому мировому господству - это то, с чем англичане не смирятся ни при каких обстоятельствах. Они её так или иначе будут устранять. В реальности они для этой цели использовали Японию, но мы не даем Японии победить, значит побеждать будут сами англичане. Это для них сверхзначимо. 

А превентивные удары типа Копенгагена вполне в духе британцев и их исторической военной традиции. Вспомните  нападение англичан на Мерс аль Кебир 3 июля 1940 г. Они любят играть на опережение. И планы внезапного удара британского флота по Килю обсуждались в Англии на полном серьезе, неспроста же в Киле была в свое время знаменитая паника.

Также я предалагаю вам вспомнить, ради чего собственно на самом деле велась англо-бурская война? После её окончания в 1903 г в руки англичан попали самые богатые месторождения золота на земле вместе с их инфраструктурой. Это им с лихвой компенсировало все затраты на данную войну.

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 05/10/2016 - 09:34.

Речь идет о явной и неоспоримой угрозе Британского мирового господства. На снятие такой угрозы Англии будет никаких денег не жалко.

Коллега, вы говорите о том, чтобы Великобритания ликвидировала угрозу своему могуществу, отказавшись от этого самого могущества. Для поддержания могущества нужны деньги, огромные деньги - а вы, после слива огромных сумм на войны с бурами, предлагаете потратить их в еще больших количествах на войну с Россией, которую, если говорить объективно, именно победить военным способом Великобритания не сможет? Вы мне не раз говорили про то, что бюджеты стран ограничены, как и их возможности, так почему вы не применяете этот тезис к Великобритании? Этот момент - самый критичный в описанной вами альтернативе. Вы считаете ресурсы Великобритании безграничными, как и ее господство в мире на тот момент - безусловным и абсолютным, но это не так. Огромная империя требовала на свое сохранение огромные затраты. Если же эти деньги будут потрачены на войну с Россией (строго говоря, не необходимую для сохранения величия империи), то империю будет не на что содержать. А это чревато потерями позиций и без Первой мировой войны.

Как бы российское общество не было недовольно Англией, за то что она отняла русскую победу в русско-японской войне (а ситуация повторяющая, вспоминаем 1878 г), но поведением Германии оно будет недовольно еще больше.

Коллега, вы просто отбрасываете этот важный фактор, чего делать не стоит. Интересы Германии и Австро-Венгрии в свое время тоже были различными, и они воевали друг с другом - что не помешало, в конце концов, заключить им союз. Кроме того, если Россия почти побеждает в РЯВ, то и позиции ее будут сильнее, даже с потерянным флотом - и, соответственно, Германия с ней уже будет вынуждена считаться, ведь поражение в войне с "какой-то" Японией на далеком ТВД - это одно, а поражение в войне с мировым гегемоном, причем поражение и близко не похожее на разгром Франции во франко-прусской войне - совершенно другое. Германии будет не выгодно дразнить такую Россию, тем более, что будут неиллюзорные шансы оставить ее нейтральной, а то и на свою сторону переманить. Тем более, что при утверждении Германии в проливах немцам уже прямо есть что предложить России - мы вам гарантии свободного прохода, а вы нам союз. Это больше, чем может предложить в таком случае Великобритания. Следовательно, союз с Германией более выгодный.

Я про это говорю, именно потому что изучил английский взгляд на эту проблему. А он заключается в том, что угроза Британскому мировому господству - это то, с чем англичане не смирятся ни при каких обстоятельствах. Они её так или иначе будут устранять.

Коллега, но не военным вторжением в одну из ведуших стран мира! Чтобы устроить России Копенгаген, Великобритания  будет вынуждена сама себя на колени поставить! Великобритания не способна разгромить сухопутную страну на тот момент, вообще никак! Максимум - уничтожить флот. Все. А полномасштабное развертывание полевых армий по всем правилам, как в ПМВ, приведет и к закономерному результату - истощение экономики, не ориентированной на обеспечение огромных сухопутных армий. С этим англичане столкнулись в англо-бурские войны, и вновь на такое через пару лет не пойдут. Это все равно что пилить ветку, на которой сидишь. 

Копенгаген, Мерс-эль-Кебир - это все примеры нападения на заведомо слабейшего противника, который не сможет ничем ответить самостоятельно. Более того, это разовые короткие акции, а не масштабная война морской державы против сухопутной. Фактически, победить в войне России с Великобританией не может никто. Россия определенно потеряет флот, но у нее останется армия - которой у Великобритании нет и не будет в течении года-полутора после начала войны. А ее создание - дело очень затратное. Это вам не деморализованных французов или датчан на рейде обстрелять. Это полномасштабная война, которая очень затратна. Как Крымская, которую англичане уже не рвались повторять, ограничиваясь лишь угрозами.

Также я предалагаю вам вспомнить, ради чего собственно на самом деле велась англо-бурская война? После её окончания в 1903 г в руки англичан попали самые богатые месторождения золота на земле вместе с их инфраструктурой. Это им с лихвой компенсировало все затраты на данную войну.

Коллега, прибыль с этих золотых приисков получается далеко не сразу, и далеко не в тех объемах, которые понадобятся для ведения полномасштабной войны против России. У Великобритании и так с финансами проблемы были при создании армии для войны с партизанами-бурами, а в случае войны с Россией ей понадобится куда более сильная и оснащенная армия, я уж молчу о том, что флот во время бурской войны остался незадействованным, а вот в случае войны с Россией будет использоваться крайне активно, а значит, будет жрать деньги. При том, что компенсировать эти затраты будет уже нечем, выгоды от войны будут лишь смутные геополитические, а разгромить Россию у англичан не получится - максимум лишить флота. Повторится Крымская, только с большим количеством жертв и меньшим количеством достижений. Оно ведущей империи мира, которую уже догоняет Германия, надо? Нет. Лучше поступиться второстепенными интересами на Дальнем Востоке, чем допустить тот факт, что Германия, пока англичане будут воевать, догонит и перегонит Великобританию, истерично смеясь над теми, кто ради дальневосточных дел забил на дела европейские.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 05/10/2016 - 12:01.

Коллега, вы говорите о том, чтобы Великобритания ликвидировала угрозу своему могуществу, отказавшись от этого самого могущества. Для поддержания могущества нужны деньги, огромные деньги - а вы, после слива огромных сумм на войны с бурами, предлагаете потратить их в еще больших количествах на войну с Россией, которую, если говорить объективно, именно победить военным способом Великобритания не сможет?

Коллега, посмотрите на итоги Первой мировой войны для Великобритании. Ведь во время Первой мировой войны Великобритания сделала именно то, о чем вы сейчас так сокрушаетесь - ради сохранения мирового господства, отказалась от самого этого господства, профукав на войну все деньги, которые это господство поддерживали! И финансовый центр мира из Лондона переместился в Нью-Йорк. Я не первый раз замечаю в беседе с вами, что вы наделяете слишком большой рациональностью людей прошлого. Но они не были так рациональны, как бы нам этого хотелось. В их поступках сохранялось много иррациональности, так как они не имели представлений о всех последствиях тех решений, что они принимали. Они не знали своего будущего. 

Я поэтому и пишу про войну Англии против России, потому что в рассматриваемое нами время был историчекий прецедент, когда политическая элита Англии пошла на риск, поставила ради целей защиты своего мирового господства финансовое благополучие страны, в итоге это самое господство утратило. Мне это говорит о том, что данная вещь для англичан была в то время сверхважна, раз они решили так рискнуть. И раз они это сделали в Первой мировой войне, они на это пойдут и в более ранних ситуациях при аналогичных угрозах. Только в реальной истории так не сложилось. А в моей альтернативке так складывается.

И вы немножко не поняли весь мой посыл, по которому Англия начинает войну с Россией. Она не собирается воевать с ней на суше, и где бы то ни было кроме Желтого и Японского моря. Война с Россией носит ярко выраженный ограниченный характер. В особенности Англия не заинтересована в уничтожение русской армии и нанесения ей хоть какого-то серьезного ущерба. Эта армия нужна англичанам против Германии, ради неё собственно, англичане сейчас и начали эту войну.  Между Англией и Германией в тот момент идет холодная война. И воюя с Россией, Англия на самом деле воюет против Германии, как США, воюя с Вьетнамом, на само деле воевали против СССР. После уничтожения корабельного состава русского Балтийского флота цели войны для Англии достигнуты. Других целей у неё в этой войне нет. Она сама предложит после этого России переговоры о мире и постарается сделать этот мир для России выгодным. Если Россия будет упрямствовать, то у Англии остаются экономические рычаги давления. Все-таки в это время экономики Англии и России не сопоставимы по размеру, а финансовые ресурсы по объему. У Англии  все это в 10 раз больше. И ввязываться в борьбу на экономическое истощение с Англией один на один (а точнее еще и против Японии) для тогдашней  России - смерти подобно. У России тоже не все в порядке с её финансами и экономикой. Россию ждет революция в результате мощнейшего экономического кризиса, помноженного на внешнеполитические неудачи. В моей альтернативке в руководстве России это понимают, и в эту сторону смотреть не будут.

 Коллега, вы просто отбрасываете этот важный фактор, чего делать не стоит. Интересы Германии и Австро-Венгрии в свое время тоже были различными, и они воевали друг с другом - что не помешало, в конце концов, заключить им союз. Кроме того, если Россия почти побеждает в РЯВ, то и позиции ее будут сильнее, даже с потерянным флотом - и, соответственно, Германия с ней уже будет вынуждена считаться, ведь поражение в войне с "какой-то" Японией на далеком ТВД - это одно, а поражение в войне с мировым гегемоном, причем поражение и близко не похожее на разгром Франции во франко-прусской войне - совершенно другое. Германии будет не выгодно дразнить такую Россию, тем более, что будут неиллюзорные шансы оставить ее нейтральной, а то и на свою сторону переманить. Тем более, что при утверждении Германии в проливах немцам уже прямо есть что предложить России - мы вам гарантии свободного прохода, а вы нам союз. Это больше, чем может предложить в таком случае Великобритания. Следовательно, союз с Германией более выгодный.

Это рендомный момент. Его можно сделать, как описываете сейчас вы, а можно как описал я. Я просто объясню вам, почему я принял именно мой вариант, а не ваш. В вашем варианте Германия действует слишком рационально, а такой рациональности у немцев в реальности не было - это ваша их идеализация. В реальности у них была одержимость идеей, что нужно успеть запрыгнуть в уходящий поезд, что мир уже почти поделен, что немцы не успевают на его раздел, что мешкать нельзя, надо действовать быстро и решительно. Данной идеомой была пропитана почти вся высшая германская бюракратия, включая кайзера. Из-за неё немцы только до какого-то момента действовали рационально, а после включалось их нетерпение, и они начинали действовать иррационально. И так было в реальности, я просто в своей альтернативке это усугубил. То есть немцы перед собой видят только то, что хотят замечать. А хотят они замечать то, что Россия ослабла и ослабила свое влияние в её зонах контроля. Этим надо воспользоваться, времени нет, Россия быстро восстановится, её победили не  с разгромным счетом, её слабость долго не продлится. Куски от её зон влияния в мире надо откусывать прямо сейчас! А дальше видно будет. Германия никакой торг с Россией из-за проливов устраивать не будет. Из мест, куда пришла тогдашняя Германия её можно вытолкнуть только силой или угрозой применения силы. Больше никак. И Россия определенно не доверяет Германии, когда она её заверяет, что в проливах она учтет интересы России и установит благоприятный для России их статус. Учитывая, что такие заверения Германия отправляла России и в реальности. Но в России веры немцам нет. За последние 40 лет, немцы столько раз обманывали Россию, прикидываясь проводником её интересов, что больше Россия на это не купится. Русские в это не поверили немцам в 1914 г в реальности, не поверят они немцам и в моей альтернативке.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 05/10/2016 - 12:38.

Коллега, посмотрите на итоги Первой мировой войны для Великобритании. Ведь во время Первой мировой войны Великобритания сделала именно то, о чем вы сейчас так сокрушаетесь - ради сохранения мирового господства, отказалась от самого этого господства, профукав на войну все деньги, которые это господство поддерживали! И финансовый центр мира из Лондона переместился в Нью-Йорк.

Для начала - никто не думал, что война будет долгой, в тех условиях. В условиях же войны Великобритании с Россией там, скорее всего, война будет таки затяжной - у империй почти нет точек соприкосновения, у Великобритани нет армии, а Россия вполне может послать англичан с мирными переговорами и бросить все силы на армию в Корее, просто уничтожив там японцев и добившись победы - действительно значимой победы - на суше. Кстати,  я уже говорил, коллега - Великобритании выгоднее, когда в затяжной войне участвуют все великие державы, а не только она и Россия. Так как те, кто не воюет, будут развиваться, а воюющие державы в лучшем случае в конце войны будут там же, где были в начале. И тут как раз ситуация касается того, кто бы воевал в такой войне - Россия это один противник Британии, но есть куда более опасный - Германия, который воевать сейчас не будет! А значит, будет догонять! В ПМВ же не участвовали США (до поры до времени), которые Британии не враг. И вот они как раз успели за войну догнать Британию. Это как раз наглядная иллюстрация того, что будет, если Германия останетя неучаствующей страной в столь серьезном конфликте, как война Великобритании с Россией.

И вы немножко не поняли весь мой посыл, по которому Англия начинает войну с Россией. Она не собирается воевать с ней на суше, и где бы то ни было кроме Желтого и Японского моря. Война с Россией носит ярко выраженный ограниченный характер. В особенности Англия не заинтересована в уничтожение русской армии и нанесения ей хоть какого-то серьезного ущерба. Эта армия нужна англичанам против Германии, ради неё собственно, англичане сейчас и начали эту войну.  Между Англией и Германией в тот момент идет холодная война. И воюя с Россией, Англия на самом деле воюет против Германии, как США, воюя с Вьетнамом, на само деле воевали против СССР. После уничтожения корабельного состава русского Балтийского флота цели войны для Англии достигнуты. Других целей у неё в этой войне нет.

Коллега, это крайне... Спорно. Тем более, что у Великобритании уже на верфях находится "Дредноут", который просто, простите, похерит весь успех Роял Нейви в уничтожении флота России. Ибо если в России нет революции, то она начнет активно возрождать флот, находясь в положении немногим хуже того, в котором оказалась Британия - деньги на это будут, и жалеть их, скорее всего, не будут. И тут Германия опять попытается затянуть Россию в союз, объединить с ней флот и ударить по Великобритании. Ибо построй Россия с 1906 по 1914-1915 на Балтике хотя бы 8 дредноутов (что вполне реально, в принципе) - это уже значительная добавка к Хохзеефлоте. Я бы даже сказал - критическая. Немцы ее не профукают, и опять будут пытаться затянуть Россию в морской союз, как пытались перед этим. Да и как вам уже сказал коллега - на флоте останутся кадры, офицеры, питающие к англичанам нежные чувства, и имеющие навыки эти чувства выразить.

В общем, мы свои точки зрения высказали, я вас понял, как и вы меня (надеюсь). В дальнейшем обсуждение предлагаю продолжить уже когда вы опубликуете свои первые наработки. Там все равно копья ломать будем, а сейчас хотя бы будет больше времени что вам на свои труды, что мне на мои))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 05/10/2016 - 13:28.

Да, я вас понял. Хотел с вами еще обсудить некоторые детали боевых действий в Манчжурии, но наверное в другой раз. Здесь дискуссия сконцентрировалась на геополитических вопросах, и военно-сухопутные  вопросы его излишне перегрузят.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 05/10/2016 - 13:45.

Если что, коллега - вы знаете, где меня искать и чем привлечьcool

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 05/10/2016 - 05:53.

Хороший анализ коллега, не беспорний  во всех частностях. Для алт однако зеер гут! Интересно, что я тоже планирую (маленкую) стычку с БИ в рамках присоединения Болгарии к РЯВ и досмотр транспортов возле Суеца.
"..
На тот момент 1903-1904 гг русско-германский антагонизм еще довольно слаб. Он пока еще в основном находится весь в сфере идей. Типа рассовых теорий пангерманизма, панславянизма." - ети противоречия называються Австро-Венгерская Империя. В отличие от Герм. "Империи", где сплошь немцы, с немного поляков, в АВИ много венгров, славян и аппетит к остальным славянам на Балканах. Если получится "демонтировать" АВИ раньше (над чем работаю-Германия берет Австрию и др. нем. территории, РИ- Галиция и т.н.; "независимые" гос-ва..). Германия не откажет быть на трех морей (Триест). Никакой ПМВ не будет, а будет германо- брит. МОРСКАЯ война. Ееех, ето то что нам надо! (Ютланд- лишь маленкая стычка....) На сайте ест коллеги- хорошие писатели, а мы кораблями включимся...Можно и бросок к Норвегии предпринять, а какой то 15" ерзатцЙорк "Бисмарк"-ом крестить...

с уважением: anzar
 

Vis pacem - para bellum

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 05/10/2016 - 08:27.

Уважаемый коллега Anzar,

ети противоречия называються Австро-Венгерская Империя. В отличие от Герм. "Империи", где сплошь немцы, с немного поляков, в АВИ много венгров, славян и аппетит к остальным славянам на Балканах. Если получится "демонтировать" АВИ раньше (над чем работаю-Германия берет Австрию и др. нем. территории, РИ- Галиция и т.н.; "независимые" гос-ва..). Германия не откажет быть на трех морей (Триест). Весьма здраво и чрезвычайно интересно, "лоскутная империя", уже давно была раздражающим фактором в Европе. Присоединяюсь к уважаемому коллеге st.matros. Ждем-с, альтернативы. Больше альтернатив хороших и разных! Удачи!

                                                                   С уважением Андрей Толстой

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 05/10/2016 - 06:14.

я тоже планирую (маленкую) стычку с БИ в рамках присоединения Болгарии к РЯВ и досмотр транспортов возле Суеца.

Ух ты! Очень любопытно. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 05/10/2016 - 06:11.

Именно так коллега! Если заключается русско-германский военный союз Австро-Венгрия Германии больше не нужна. Она до этого  была нужна, только для одной единственной цели - против России. После заключения русско-германского союза Австро-Венгрия с большой вероятностью может быть поделена между Россией и Германией, а также Балканскими странами. С меньшей вероятностью с условием прихода к власти в Австрии очень умных политиков, понявших в какую сторону подул ветер, она подожмет хвост и будет сидеть тихо  тихо, объявив о собственном нейтралитете.  То есть её экспансия на Балканы (анексия Боснии и Герцоговины) не состоится.

Но война не обязательно будет исключительно морской. Остается Франция и Турция. Турцию то точно будут делить военным путем, там в Месопотамии находятся слишком важные на тот момент для Британии месторождения нефти.

В моей конфигурации Первая мировая война - это война Германии. России и Италии в союзе с Балканскими странами против Англии, Франции, Японии и Турции. Австро-Венгрия если она останется существовать будет нейтральной.  США тоже. Чем бы она не закончилась в любом случае финансовый центр мира перейдет из Лондона в Нью-Йорк, так что Штатам вступать в эту войну необязательно. Также есть вариант, что Франция испугается такого соотношения сил и разорвет с Англией Сердечное согласие, объявив о своем нейтралитете.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 04/10/2016 - 07:41.

Стаффорд41 пишет:

.... Царь лишился поддержки русской аристократии, потому что погнал её на реке Стоход на убой, показав тем самым, что не заинтересован в её благополучии и более не является выразителем её интересов. Требовать царю после того, что он сделал с русской гвардией на Стоходе, её верности - мягко говоря глупо.

Утверждение достатчно интересно, но какое оно имеет отношение к реальности? Разве не аристократия, убив Павла I , а вместе и с ним и реальное Самодержавие, сделала царей своими марионетками? Таким образом, именно аристократия и привела страну к катастрофе.

Будь Николай II семи пядей во лбу и обладай он стальной волей, ничем изменить ситуацию, которая вела к катастрофе, не смог бы. Последняя такая возможность была упущена еще в середине XIX века.

В связи с этим становится очень интересным, что Вы имели ввиду под системными ошибками "за столетия до ..."?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Tue, 04/10/2016 - 11:50.

Утверждение достатчно интересно, но какое оно имеет отношение к реальности? Разве не аристократия, убив Павла I , а вместе и с ним и реальное Самодержавие, сделала царей своими марионетками? Таким образом, именно аристократия и привела страну к катастрофе.

В том то все и дело, что Николай II перестал быть марионеткой русской аристократии.  Он выбрал быть марионеткой правящих классов Англии и Франции, только им был выгоден геноцид русского народа на Стоходе и в других местах, так как немцы снимали из-за этого дивизии с Западного фронта и переводили на Восточный.. Вот это ему русская аристократия простить и не cмогла.   Потому что это настоящее предательство. Император предал русский народ и русские национальные интересы, поставив выше них английские национальные интересы. Но сам наверняка считал, что выгодно продал англичанам и французам русское пушечное мясо, так как как раз в это время министр иностранных дел Штюрмер выторговал России у англичан и французов довольно выгодные условия, после победного завершения войны.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 05/10/2016 - 09:10.

Не стоит искать предательство там, где более чем достаточно даже не глупости, а просто недомыслия. Позиционный тупик не случайно так назвали, нормального выходя из него не один Николай найти не мог.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 04/10/2016 - 11:56.

Стаффорд41 пишет:

В том то все и дело, что Николай II перестал быть марионеткой русской аристократии.  Он выбрал быть марионеткой правящих классов Англии и Франции, только им был выгоден геноцид русского народа на Стоходе и в других местах, так как немцы снимали из-за этого дивизии с Западного фронта и переводили на Восточный.. Вот это ему русская аристократия простить и не cмогла.   Потому что это настоящее предательство. Император предал русский народ и русские национальные интересы, поставив выше них английские национальные интересы.

Еще интереснее!!!  Похоже Вы ничего не слышали вот про "дарование вольности дворянству"! Но даже оно, освобождая от обязательной службы, не давало права совершать военные перевороты и превращать страну в марионетку Антанты.

Да и сам договор, вынудивший нас выступить на стороне Антанты, был подписан еще до императора, которого предали, нарушив присягу.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Tue, 04/10/2016 - 11:59.

Только в марионетку Антанты страну превратил её император.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 04/10/2016 - 12:26.

Стаффорд41 пишет:

Только в марионетку Антанты страну превратил её император.

А Вы могли бы как то с документами проиллюстрировать эту сенсацию? Дело в том, что пока историки, получается с Ваших слов, заблуждаются, ибо считают, что Российская империя погибла в 1917-м году, но все предпосылки к гибели заложил император Александр III в конце 1893 года, подписав союз с Францией:

После длительных секретных переговоров в Петербурге и Париже дипломатов и начальников генеральных штабов России и Франции 17 (29) августа 1891 г. был заключен консультативный пакт, который предусматривал совместные действия обеих сторон в случае, если одна из них подвергнется военному нападению. 15 (27) августа 1892 г., это соглашение было дополнено военной конвенцией, которую под писали начальники генеральных штабов России и Франции Н.Н. Обручев и Р. Буадефр. В конвенции говорилось: "Если Франция подвергнется нападению Германии или Италии, поддержанной Германией, Россия употребит все наличные силы для нападения на Германию. Если Россия подвергнется нападению Германии или Австрии, поддержанной Германией, Франция употребит все свои наличные силы для нападения на Германию".
Франция обязывалась выставить 1300 тыс. солдат, а Россия - от 700 до 800 тыс. "Эти силы, - указывалось в конвенции, - будут целиком и со всей быстротой введены в дело, так, чтобы Германии пришлось сражаться сразу на востоке и на западе". Конвенция предусматривала взаимные консультации и предоставление разведывательной информации о численности войск и предпринимаемых шагах стран Тройственного союза. Обе договаривающиеся стороны брали на себя обязательство во время войны не заключать сепаратного мира. В заключение конвенции указывалось, что она сохраняет свою силу до тех пор, пока будет существовать Тройственный союз. В декабре 1893 г. Александр III одобрил конвенцию, что явилось актом ратификации ее со стороны России. Вскоре конвенция была ратифицирована и французским правительством. По просьбе Александра III конвенция сохранялась в строгой тайне. Соглашение 1891 г. и военная конвенция 1893 г. составили основу франко-русского союза. 27 декабря 1893 г. - 4 января 1894 г. последовал обмен письмами между министрами иностранных дел России Н.К. Гирсом и французским послом в России графом Г. Монтебелло, официально подтвердившие ратификацию обеими сторонами военной конвенции. Так оформился франко-русский оборонительный военно-политический союз. Он основывался не только на военно-дипломатических интересах обеих стран, но и подкреплялся финансовой поддержкой России Францией. За первым займом 1887 г. Франция предоставила России и другие государственные и частные займы. Заключение франко-русского союза обеспечивало активизацию на рубеже XIX-XX вв. внешней политики Рос сии на Дальнем Востоке.
Образование в 80-90-х годах XIX в. двух военно-политических блоков - австро-итало-германского и франко-русского - привело к усилению стремления ведущих мировых держав к колониальной экспансии и борьбе за передел мира. Вне блоков пока оставалась Англия. Но усиление антагонизма с Германией заставило Англию в 1904 г. присоединиться к блоку стран Антанты, в котором она стала играть ведущую роль (как Германия в Тройственном союзе).

Может подскажете, как император мог исправить эту ситуацию, да еще усугубленную Витте, сделавшим Российскую империю зависимой от французских кредитов?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 03/10/2016 - 15:51.

Стаффорд41 пишет:

... И я считаю, что запредельно низкий уровень русской удачи (на всех уровнях) был отнюдь не случаен, он - следствие масштабных системных ошибок, которые сделаны были еще за столетия до начала XX века, да так и не исправлены. И наоборот - больше повезет тем, кто регулярно делает чистки реестров, сканирование на вирусы и обновление системы. В связи с данной мыслью мне видится, что победа русских в русско-японской войне совершенно не логична и чужеродна для исторического процесса, если в русской государственной системе и в обществе в целом перед этим не сделать серьезные и весьма радикальные изменения, исправляющие накопившиеся за столетия системные ошибки, пока еще эти исправления можно сделать, и дело не дошло до сноса системы как в 1917 г. Русским, даже если они все правильно сделают, просто не повезет в той мере, которая нужна для победы.

Вы совершенно правы, но зачем же так далеко искать источник? Добровольная сдача Российской империей контроля над Тихим океаном, в течение 19 века. Без единого боя и сражения, вполне обеспечивает все остальные "достижения". Такого аналогичного провала в истории найти очень сложно. Показано полнейшее отсутствие настроя на достижение победы ... О чем можно после этого говорить.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Mon, 03/10/2016 - 05:26.

yessmileyyes

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 03/10/2016 - 05:36.

Уважаемая коллега Atenaia,

Большое спасибо! Мне всегда чрезвычайно интересно Ваше мнение.

                                                           С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 02/10/2016 - 15:46.

Коллега, вам если вдруг понадобится детальная карта Средиземноморского региона, а заодно и Кавказа с Персией и куском Аравийского полуострова - вы только скажите cool Я тут дорвался до дела... Рисую карту-максимум (чтобы потом удобно было в одинаковом стиле ее на кусочки резать и вставлять в статьи по Phoenix Purpura), с реками и городами (правда, вместо турецких будут византийские). Могу поделиться, как доделаю.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 03/10/2016 - 02:54.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Большое спасибо за лестное предложение, но пока сам справляюсь :))))))) А Вам альтернатива понравилась?

                                                С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 03/10/2016 - 04:51.

Большое спасибо за лестное предложение, но пока сам справляюсь

Ну, если что, оно никуда не денется. Помочь рад всегда.

А Вам альтернатива понравилась?

Само собой. Просто пока то, пока се, пока были дела и была высокая степень раздражения (вчера трижды по всем своим наработкам по карте и униформам пришлось откатывать к самому началу, обидно ужас как - позавчера я детально завершил карту Турции) всем и вся, а как остыл и время появилось - коллеги уже все, что я хотел сказать, и сказали.

Добавлю лишь одно - не переборщите с поддержкой Турции, коллега. Это может иметь далекоищушие последствия. Правительства "обиженных" стран то могут пойти на дальнейшее сотрудничество с вами, а вот население этих стран, а главное - православные из Османской империи могут в России разочароваться. Союзники эти конечно не ахти, но и надежность турок по факту еще ниже. Особенно если к власти все же придут младотурки.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 03/10/2016 - 05:01.

Уважаемый коллега Артур праэтор,

Само собой. Большое спасибо!

надежность турок по факту еще ниже. Особенно если к власти все же придут младотурки. Во-во, очень здравые мысли. Обязательно придут. Там в 1908 году чрезвычайно интересная развилка с "разводом" с Турцией намечается. Если дотяну альтернативу до 1908 года.

                                                             С уважением Андрей Толстой

 

NF's picture
Submitted by NF on вс, 02/10/2016 - 15:22.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 03/10/2016 - 02:52.

Уважаемый коллега NF,

Большое спасибо за Ваш комментарий.

                                                      С уважением Андрей Толстой