Мы наш, мы новый, флот построим... Часть II. Деньги и броня.

Sep 24 2016
+
22
-

 

Неяркое майское солнце 1889 года несмело заглянуло в один из залов северного крыла Гатчинского дворца и в ужасе отпрянуло, поспешив спрятаться за тучку. Картина, открывшаяся солнечному взору, была предназначена отнюдь не для солнечных глаз, особенного такого юного и робкого существа, как северное майское солнышко. Потому как в зале, где собралось два десятка русских адмиралов во главе с самим императором, солнышку по определению нечего было делать.

Нет, поначалу все должно было выглядеть вполне пристойно. Об этом даже договорились заранее на совещании в Морском министерстве. Адмиралы лишь желали высказать свои соображения по поводу развития Российского флота императору. Но, как всегда, у каждого нашлись свои соображения, выплыли старые обиды – и понеслось...

Часть адмиралов с фанатизмом юных неофитов требовала немедленного возрождения Черноморского флота и захвата проливов. «А уж там коли захватим, и покажем силу русского Черноморского флота, так весь мир придет нам в ножки кланяться и прощения за Крымскую войну просить. Ужо мы турку покажем». Другие с заметной ехидцой возражали – «Пока Вы будете там в проливах турецких саблями махать, придет англичанка гадкая, да немчура поганая с машиною, и пожжёт Санкт-Петербург православный. Куда тады царю-батюшке, с погорелова итидь? Не-е-е, в Балтийском флоте вся наша сила». Третьи адмиралы со всеми соглашались. Но с умным видом советовали: «Если построить мильон миноносцев, то никакой флот – ни турецкий, ни немецкий, ни даже самый рояль невидимый нам страшен не будет. Потому что мильон миноносцев это у-у-у, стра-а-а-шная сила. Пущай тады нас все боятся». Четвертые презрительно кривили губы: «Что там ваши миноносцы! Вот безбронные крейсера – это наше православное все. Строить их можно меньше, а стоить они будут не намного дороже миноносцев. И когда настроим мы много безбронных крейсеров, тогда помолясь пойдем на коммуникации, вот тогда и задрожат все, когда мы их за мошну возьмем».

Единственное, в чем адмиралы были едины, так это в приоритетах о выборе достойного противника. На Балтике «дружить» собрались против немцев и англичан. Причем доктрины «дружбы» были различные и определены для Германии как наступательная, а против Великобритании – оборонительная. На Черном море на должность «заклятого друга» была избрана Турция. А на Дальнем Востоке – вся та же вездесущая и пронырливая Великобритания, впрочем, с оглядкой на амбициозную Японию, но исключительно как второразрядного «друга».

Императору от всех этих разговоров становилось грустно и досадливо. Тактическое наследие, оставленное И. А. Шестаковым (он умер 21 ноября 1888 г., находясь в Севастополе), оказалось плачевным. Флот не имел четких представлений ни о том, как вести бой, ни о том, какие для этого нужны корабли. Именно в его правление флотом была создана свидетельствующая об этом разномастная "коллекция" образцов кораблей всех классов. Император все это прекрасно знал, и оттого хмуро-озабоченное выражение не покидало его лица. А тут еще адмиралы не давали императору повода для оптимизма.

И тут взял слово вице-адмирал Р.В. Хорошихин. Он говорил простые, совершенно обычные, даже банальные вещи. Но чем дальше говорил, тем более была убежденность в их правоте – и эта правота заряжала не только присутствующих адмиралов, но и самого императора. Он начал с того, что противника можно победить двумя способами: либо качественно, либо количественно, продолжив, что Россия по преимуществу страна аграрная и мы серьезно технологически отстаем от Европы, несмотря на наметившийся в последнее время прогресс. И если мы не можем победить европейские страны, как Великобритания и Германия, качественно, то нужно обогнать их количественно. Но количественно – это не значит плохо. Наоборот, надо взять все лучшие европейские достижения и постараться воплотить их все в едином броненосце, а не растрачивать казенные средства на различные эксперименты в области судостроения. И этот броненосец надо пускать в серию, так как серийное производство дешевле одиночных, пусть даже самых лучших кораблей. При этом император, любивший экономию, одобряюще кивнул адмиралу. А Хорошихин продолжал: «Для этого нам, прежде всего, стоит разработать типы основных кораблей, предназначенных для Российского флота, начиная от броненосцев и заканчивая миноносцами. Далее отработать прототипы данных кораблей, добившись максимально благоприятных результатов, а затем, уже отработав все технические приемы, переходить к массовому строительству». Речь адмирала Хорошихина одобрил император, а затем подтянулись и остальные члены заседания. Решение заседания гласило: не позднее 1890 года представить основные ТТХ для прототипов будущих кораблей.

Зимой 1890 года МТК выдал единое техническое задание на разработку кораблей для Российской судостроительной программы 1892-1902 года:

Броненосец – водоизмещение не более 12 000 тонн. Скорость – не менее 18 узлов. Вооружение: 2х2х305 мм и 12х1х152 мм.

Броненосный крейсер – водоизмещение не более 9000 тонн, Скорость – не менее 22 узлов. Вооружение: 2х2х203 мм и 12х1х152мм.

Бронепалубный крейсер – водоизмещение не более 5000 тонн. Скорость – не менее 22 узлов. Вооружение: 8х1х120 мм.

При этом разработка самой программы продолжалась постоянно. Весной 1892 года «Судостроительная программа на 1892-1902 год» была передана на рассмотрение императора.

Состав кораблей по флотам должен был выглядеть следующим образом:

1893 год. Александровский дворец. Царское село. Окрестности Санкт-Петербурга.

– Ваше Величество, те траты, которые Вы предлагаете заложить в бюджет, совершенно неподъёмны для слабой российской экономики. Россия есть держава сухопутная, может быть сократить расходы хотя бы на флот?

– У России только два союзника – её армия и флот, и ты, Витте, только что попытался отобрать у нас одного из союзников. Как министр финансов, скажи мне, что ты собираешься сделать, чтобы отыскать такие суммы?

– Увеличение налогов. Обложить налогом ранее не облагаемые группы населения. Ввести воинский сбор для инородческого населения России, при освобождении от налога тех семей, где один из членов семьи добровольно пошел в армию. Кроме того, учредить воинский сбор для дворян, не желающих служить или выбравших гражданскую службу.

– Разумно. Что еще?

– Увеличение акциза на алкоголь и табачные изделия, Ваше Величество.

– Мало. Необходимо вводить всероссийскую винную и табачную монополию. Подумай об этом, Витте. Дальше.

– Увеличение налога на доходы с денежных капиталов с 5 до 7 %.

– Согласен. Пусть те, кто живет исключительно с капиталов, раскошелятся, не обеднеют.

– Предлагаю еще ввести жилой налог, на лиц снимающих или сдающих жилье, исходя из размеров жилищной платы. На владельцев жилья – побольше, на снимающих жилье – поменьше.

– Вводи, хуже не будет. Что еще?

– Увеличение портового сбора.

– Ты портовой сбор увеличивай, только так, чтобы судовладельцы не разбежались и чтобы русские товары не подоражали. А то чую, пойдем мы с твоими сборами по миру.

– Как прикажете, Ваше Величество.

– Ладно, что дальше?

– Устав, Ваше Величество, казенно-коммерческих предприятий.

– А без этого никак нельзя?

– Увы, Ваше Величество, но иностранный капитал и прогрессивные технологии в Россию иначе не привлечь. Еще ваш великий предок Петр I не чурался привлекать иностранцев и делать иностранные займы.

– Знаю я этих иностранцев, на рубль ввезут, а на три вывезут. Хорошо, положи свой устав, я на досуге почитаю. А что там с займами?

– Французы готовы разместить у себя займ на 577 млн. руб.

– Да-а…, а не слишком ли много? Чем отдавать будем, Витте? Это ж кабала нашим детям.

– Не совсем, Ваше Величество. Финансирование экономики и появление новых предприятий, несомненно, пойдет на благо России и приведет к увеличению валового продукта, что благоприятно скажется на увеличении деловой активности и соответственно налогов. России нужна динамично развивающаяся экономика. Также благом для России однозначно явится введение «золотого стандарта». Это укрепит рубль и сделает его финансово привлекательным.

– Опять, ты, Витте, со своим «золотым стандартом». Этот вопрос слишком сложен, чтобы решать его вот так, походя. Впрочем, подготовь-ка мне докладную записку по всем этим вопросам.

– Я могу быть свободен, Ваше Величество?

– Да. Ступай. И не забудь: через недели две, твои соображения по бюджету должны быть у меня на столе. Ищи деньги, Витте. Ищи! Я готов на самом себе экономить, на семье, но на флот и армию ты мне денег найди. Для этого я тебя министром финансов и ставил.

– Я постараюсь, Ваше величество.

С.Ю. Витте

1894 год. Россия. Крым. Ливадийский дворец

– Слушай меня, Ники. Внимательно слушай. Может быть, это последний серьезный разговор между нами.

– Что вы такое говорите, папá!?

– Не перебивай. Все мы смертны. Но ты не бойся, я пока умирать не собираюсь. И все же хочу попросить выполнить мои просьбы, если все же мой смертный час придет.

– Как скажете, папá. Я все выполню.

– Запоминай. Первое. Крепи Дальний Восток. Россия держава европейская, но что делать, если вся Европа сейчас двинулась на Восток? Франция, Германия и Англия – все лезут, как будто им там медом намазано. Если я умру раньше, обязательно дострой железнодорожную дорогу. Не возражай. Слушай дальше. Второе. Проливы. Без них нам будет плохо. Любой ценой договорись с турками о проливах. Не получиться, воюй. Но сначала попытайся договориться.

Спрашиваешь, почему я сам за проливы не воевал? Я все же Александр Миротворец, а не Александр Завоеватель. А о проливах помни всегда, и лучше как-нибудь миром этот вопрос решить. Третье. Не забывай про флот и армию, в них наша сила. Доведи реформы, которые я начал. И да, чуть не забыл. Если умру, ты Витте не гони. Он человек хоть ловкий и беспринципный, но нам, Романовым, предан, где еще такого верного и исполнительного слугу найдешь.

И самое главное, Ники – дай России наследника, без него самодержавие не устоит. И помни, сын, ты за всю Россию в ответе. Никто, кроме тебя, этот воз везти не сможет. Ни на кого ответственность за судьбу России не перекладывай. Только сможешь ли не нести, это мне неведомо. Постарайся, Ники.

– Я постараюсь, папá.

– А теперь иди, сын. Мне еще бумагами заняться надо…

Александр III

Николай II

Выдержка из статьи «На пути к победе» адмирала Ф.В. Дубасова, от 12 марта 1910 года. «Морской сборник»

В 1892 последовало указание императора о строительстве эскадренных броненосцев, готовых не только для морских плаваний, но и для далеких переходов. Число их должно было дорасти до 36 единиц с соответствующим количеством крейсеров и минных судов. Соответственно этим планам продолжился и рост бюджета Морского министерства:

1892 г. — 54 923 509 руб.

1893 г. — 56 966 000 руб.

1894 г. — 67 902 172 руб.

1895 г. — 77 324 510 руб.

1896 г. — 85 922 015 руб.

1897 г. — 93 488 175 руб.

1898 г. — 107 040 628 руб.

1899 г. — 115 125 016 руб.

1900 г. — 100 338 775 руб.

1901 г. — 91 533 991 руб.

1902 г. — 88 418 184 руб.

В наиболее благоприятный для России 1899 финансовый год бюджет Морского министерства равнялся 12 169 663 фунтов (против 9 369 874 у Великобритании, 5 842 955 у Франции, 4 344 875 у Германии, 4 895 114 у США). Впрочем, к 1902 году его доля снизилась до 9 346 531 фунта (против 12 745 944 у Великобритании, 7 631 465 у Франции, 8 665 330 у Германии, 9 925 181 у США).

ПРИЛОЖЕНИЕ 1

Наиболее крупные судостроительные предприятия России, задействованные в программе 1892-1902 гг:

Санкт-Петербург и окрестности:

  1. Судоверфь Галерного острова (броненосцы, броненосные крейсера).
  2. Новое Адмиралтейство (броненосцы и броненосные крейсера).
  3. Франко-Русский завод (котлы, паровые машины).
  4. Балтийский судостроительный и механический завод (броненосцы, броненосные крейсера, котлы, паровые машины).
  5. Путиловская верфь (бронепалубные крейсера, миноносцы, котлы, паровые машины).
  6. Путиловский завод (башенные установки).
  7. Металлический завод (котлы, паровые машины, башенные установки).
  8. Новокронштадтский судостроительный завод (броненосцы, броненосные крейсера).
  9. Обуховский завод (снаряды, орудия, башенные установки).
  10.  Русско-Онежский механический и артиллерийский завод (снаряды, орудия, башенные установки).
  11.  Завод «Лесснера» (торпеды, торпедные аппараты, с 1897 года подводные лодки).
  12.  Судостроительный завод в Бъёрке (Приморск) (бронепалубные и безбронные крейсера и миноносцы).
  13.  Ижорский завод (снаряды, броня).
  14.  Судостроительный завод «Крейтон и К°» (безбронные крейсера и миноносцы).

Ревель:

  1. Русско-Балтийский судостроительный завод (броненосцы, броненосные крейсера, котлы и паровые машины).

Гельсингфорс:

  1. Машиностроительный завод (котлы и паровые машины).
  2. Сандвикский док (безбронные крейсера, миноносцы).

Рига:

  1. Рижская судостроительная и судоремонтная верфь (бронепалубные и безбронные крейсера, миноносцы, котлы и паровые машины).

Николаев:

  1. Судостроительный завод «Общества Николаевских заводов и верфей» (ОНЗиВ) – «Наваль» (броненосцы, броненосные крейсера, котлы, паровые машины, орудийные установки).
  2. Русское судостроительное общество «Руссуд» и Николаевское Адмиралтейство (броненосцы, броненосные крейсера, башенные установки).

Севастополь:

  1. Севастопольский судоремонтный и судостроительный завод морского министерства (броненосцы, броненосные и бронепалубные крейсера, миноносцы).

Мариуполь:

  1. Завод «Никополь-Мариупольского общества» (броня).

Таганрог:

  1. Русско-Бельгийское металлургическое общество (броня).
  2. Таганрогский механический завод (котлы и паровые машины)

Царицын:

  1. Русское акционерное общество артиллерийских заводов «РАОАЗ» (орудия).

Пермь:

  1. Завод горного министерства (орудия, снаряды).

Брянск:

  1. Завод Военного министерства (снаряды).

Харьков:

  1. Харьковский паровозостроительный завод (котлы и паровые машины).

Владивосток:

  1. Владивостокский судостроительный и судоремонтный завод (броненосные, бронепалубные и безбронные крейсера, миноносцы, башенные установки).
  2. Владивостокские минно-артиллерийские мастерские (морские мины и снаряды).

Порт-Артур:

  1. Судоремонтный завод морского министерства (броненосцы, броненосные и бронепалубные крейсера, военные транспорты, миноносцы).

Иркутск:

  1. Иркутские артиллерийские мастерские (снаряды).
  2. Иркутский паровозостроительный завод (котлы и паровые машины).

Хабаровск:

  1. Амурская судостроительная верфь (мониторы, канонерские лодки, безбронные крейсера, миноносцы).

Продолжение следует... Чес-с-с слово, третья часть уже готова... :)))))))))

                                                                                               С уважением Андрей Толстой

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 26/09/2016 - 12:13.

Уважаемые коллеги,

Прошу прощения, но неудачно разместил карту, слишком большой масштаб. Заменил карту в масштабе более читаемом или рассматриваемом :))))))) А кроме того вынес список судостроительных предприятий отдельно в ПРИЛОЖЕНИЕ 1.

                                             С уважением Андрей Толстой

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 27/09/2016 - 11:45.

Доброго здоровья уважаемый коллега Андрей Толстой. Очень вовремя вы вынесли судостроительную индустрию в ПРИЛОЖЕНИЕ 1. Коллега реанимируйте Соло́мбальскую верфь, ведь ЖД у вас в Архангельск есть. Пусть это славное предприятие послужит России. Да и промышленный комплекс там никому не помешает.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 27/09/2016 - 12:09.

Уважаемый коллега Bull,

Соломбальская верфь, у меня никуда не делась. Работает. Выпускает небольшие ледоколы и транспортные суда. В вот для военного применения она пока излишна. Вот если выиграеи РЯВ, тогда и о русском севере можно подумать.

Вы мое письмо получили?

                                                     С уважением Андрей Толстой

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 27/09/2016 - 13:06.

Письмо получил и уже ответил.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 26/09/2016 - 07:16.

В мирное время Флот должен приносить прибыль. Поэтому основным типом кораблей должны быть торговые и рыболовецкие суда. Которые в военное время легким движением руки превращаются в вспомогательные крейсера, тральщики и тому подобное.
Соответственно предусмотреть в конструкции возможность оперативного бронирования, установки артиллерии, дополнительных котлов и машин.

+++
90 процентов урожая рыб в Баренцевом и Охотском море тупо гибнет от старости не попав в русскую уху. Бесхозяйственность.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 26/09/2016 - 12:14.

Уважаемый коллега VladimirS,

Всенепременно, почтенный коллега.

                           С уважением Андрей Толстой

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 26/09/2016 - 06:40.

Уважаемый Андрей Толстой. Несколько вопросов по финансовой части вашей альтернативки.

1. Вы отказались от идеи введения в России всесословного подоходного налога? Я про это у вас не нашел. В то время как вопрос этот в России муссировался еще со времен министра финансов Бунге это в 1881 г. Подушная подать  была крайне неэффективным налогом. По ней недобирались огромные суммы, создались задолженности, которые невозможно было взыскать, поэтому они в конечном итоге списывались. Вся эта система нуждалась в пересмотре и реформирование. И в целом, если Бунге оставить на посту министра финансов и не совать ему палки в колеса, всесословный подоходный налог был бы введен к концу 80-х годов 19 века. Тогда же мог быть введен и золотой стандарт рубля. Ведь идея этого стандарта опять же родилась у Бунге, а не у Витте. И Бунге предпринимал шаги, чтобы начать накапливать золотой запас ради реализации этой идеи. Что опять же останься он на посту министра привело бы к появлению золотого рубля значительно раньше. А наличие стабильной русской валюты - главное условие привлечения иностранных инвестиций в экономику России в тот момент. Промышленный подъем 1896 г мог начаться в 1888-1889 гг, если за пару лет до этого был бы введен золотой рубль, что само по себе увеличило бы налоговые поступления и бюджет Российской империи.

2. Выкупные платежи крестьян, разорявшие крестьянские хояйства, и своей несправедливость, создававшие сильнейшие протестные настроения в деревне, когда у вас были отменены? Или они отменены не были? Проект реформ Лорис-Меликова 1881 г предусматривал их отмену в самое ближайшее время. Их отмена окажет большое влияние на улучшение финансового положения русской деревни и соответственно лучшей её платежестопособности на всех уровнях хозйственной деятельности, в том числе и по налоговым платежам.

3. Вы в поиске денег на русский флот решили не идти по пути перераспределения бюджетных средств? Например, в 90-е годы несколько сократить русскую армию, скажем, на 4-5 армейских корпусов.

И рекомендация по военно-политической части развития вашей альтернативки. Если вы хотите, чтобы Первая мировая война была такой, какой она была или близкой к этому, русский флот в русско-японской войне должен потерпеть поражение и желательно разгромное, то есть Балтийский флот должен будет перестать быть существенной военной силой. Что, кстати, не означает проигрыша Россией русско-японской войны. Я сейчас изучаю внешнюю политику Германии 1903-1905 гг, так вот в тот момент немцы решали, каким образом им противостоять Англии и вообще возможно ли для них такое противостояние? По второму вопросу морской министр Тирпиц убедил кайзера, что противостояние с Англией неизбежно. А вот по первому вопросу Германия хотела в тот момент заручиться поддержкой державы, которая имела бы круппный военно-морской флот и политические противоречия с Англией. Взор немцев падал на Россию. Недаром, кайзер в это время несколько раз наносил военно-морские визиты в Россию. Россия для немцев была еще и тем хороша, что была единственная из европейских держав, которая могла уязвить Англию исключительно по суше, имея ввиду, через Среднюю Азию  продвинуться в Индию. В Германии уже был принят закон о флоте, то есть де-юре обозначена претензия на оспаривание военно-морского господства англичан.  Выбор за такую конфронтацию был сделан. Но немцы еще не могли определиться, как они это будут реализовывать?  Им было бояздно в тот момент это делать в одиночку (страх прошел после начала дредноутной лихорадки, обнулившей ценность додредноутных флотов и поставившей все великие державы в одинаковые начальные условия). Немцы пристально наблюдали за развитием ситуации на Дальнем востоке. Неуспех там России и гибель её Балтийского флота были для немцев решающим моментом в их выборе стратегии против Англии. Россию они теперь не принимали в расчет, ориентируясь на собственные силы. Вопрос о военно-морском союзе с России был в Германии снят с повестки дня. Но немцы бы отреагировали совсем по-другому (что видно из дискуссии 1903 г в немецких высших политических кругах), начни русский флот побеждать японцев или по крайней мере не будь он уничтожен японцами в боях русско-японской войны. Немцы скорее всего после этого оценили бы его силу. Голосов за это в Германии раздавалось много. И постарались бы заключить с Россией антианглийский военно-морской союз, конечно же, пойдя на уступки, в ряде спорных с Россией вопрос на Балканах и Ближнем востоке. Что вызвало бы скорее всего в конечном итоге разрыв русско-французкого антинемецкого союза, чем полностью перекроило бы карту европейских военных союзов перед Первой мировой войной, И если бы Первая мировая война все-таки случилась, она была бы в совсем других расскладах: Германия и Россия против Англии и Франции. При этом Россия надавила бы на Германию по балканскому и турецкому вопросу еще до анексии Боснии и Герцеговины Австро-Венгрии (то есть еще в 1905-1906 гг), добившись соблюдения русских интересов на Балканах. Для Германии антианглийский союз - много важнее балканских и турецких дел ввиду огромных затрат Германии на создание мощного военно-морского флота. Деньги на флот потрачены колоссальные, поэтому в тех условиях война с Англией для Германии становится неизбежной: если столь мощный и дорогой флот построен, он должен себя окупить, а сделать это в те времена он может только в бою. 

 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 26/09/2016 - 08:36.

 Уважаемый коллега Стаффорд 41,

Во-первых, спасибо за Ваш комментарий!

Во-вторых, с глупым выражением на лице – Многа букафф не асилил : )))))))))))

А если серьезно, то давайте по пунктам. Если будет слишком занудливо, то надеюсь, Вы меня уж простите за ликбез.

1. Вы отказались от идеи введения в России всесословного подоходного налога? Согласен. Но у моей альтернативы довольно четкая временная точка изменения 1892 год. Бунге в отставке. Министр финансов Витте, а он то как раз на это и не пойдет. Кроме того я пока стараюсь избегать слишком революционных изменений. Моя задача наскрести пару тройку «лишних» сотен миллионов, на армию, флот, Транссиб и укрепления, а поэтому я стараюсь обходится полумерами. Знаю, что неправильно, но если альтернатива по РЯВ состоится, вот тогда можно будет подумать и о продолжении реформ.

Тогда же мог быть введен и золотой стандарт рубля. Ведь идея этого стандарта опять же родилась у Бунге, а не у Витте. И Бунге предпринимал шаги, чтобы начать накапливать золотой запас ради реализации этой идеи. Понимаете ли коллега, «золотой стандарт» это палка о двух концах. Почему то всех, как дудочка факира змею, завораживают сочетания «золотой стандарт» и «твердая валюта». На самом деле это благо для экономически развитых держав (аккумуляция капитала) и беда для экономически слабых (вывоз капитала и ресурсов). Поэтому «золотой стандарт» хорош на начальном этапе накопления капитала, а затем надо вводить «эмиссионный рубль» или «эмиссионный курс» как хотите, так и назовите. Именно «эмиссионный рубль» позволяет правительству проводить независимую экономическую политику, варьируя в зависимости от политической и экономической конъюнктуры, денежную массу. Проблема в том, что это весьма сложно, требует огромных усилий и практически ежедневного мониторинга для министерства финансов. Гораздо проще ввести «золотой стандарт», сидеть и ничего не делать, пока зарубежные «инвесторы» разворовывают страну, а потом спокойненько уйти в отставку, оставив все проблемы и долги следующему правительству, а там и до революции не далеко.

2. Выкупные платежи крестьян, разорявшие крестьянские хояйства, и своей несправедливость, создававшие сильнейшие протестные настроения в деревне, когда у вас были отменены? Не отменены. Возможно если выигрыш в РЯВ и то, что я задумал получиться, то отменят в 1905-1906 годах.

3. Вы в поиске денег на русский флот решили не идти по пути перераспределения бюджетных средств? Например, в 90-е годы несколько сократить русскую армию, скажем, на 4-5 армейских корпусов. Нет, увы но армию сокращать нельзя, наоборот на пару корпусов, на ДВ увеличим.

И рекомендация по военно-политической части развития вашей альтернативки. Прочитал с интеросом. Давайте разбираться. В конце 19 начале 20 века сложились, как бы точнее сказать, две системы экономического развития. Регрессивная, англо-французская, и прогрессивная, американо-германская. Вся дальнейшая история показала, что англо-французская система вела к стагнации и была экономически неэффективна, а вот американо-германская, помогла США, стать великой державой, а Германии дважды подниматься с колен, после сокрушительных поражений. Россия выбрала третий самый неудачный путь, путь займов. Так вот американо-германский путь, он прогрессивный, но краткосрочный, не более 15-20 лет, а потом необходим новый скачок. Именно противоречия между англо-французским и американо-германским системами экономики, привели к ПМВ. При этом Германия, понимая, что ресурс исчерпывается, собиралась идти по англо-французскому пути, а вот США изобрели третий весьма перспективный путь, который в конце концов и сделал США великой державой. Вот такие вот причины ПМВ. Теперь давайте смотреть Ваш расклад по ПМВ, в случае победы России в РЯВ. Англия и Франция против России и Германии. Занятно. А куда Вы США дели? Ага! Англия-Франция-США против Германии-России. Несмотря на то, что многие историки пренебрежительно списывают Австро-Венгрию со счетов, я бы этого делать не стал. А между Россией и Австро-Венгрией, есть непреодолимые противоречия. Германии впрячь в одну тележку Россию и Австро-Венгрию будет не просто трудно, а практически невозможно. Кто-то из них обязательно сбежит. Т.е. если Германия поставит на Россию, получается совсем грустный расклад: Англия, Франция, США и Австро-Венгрия против Германии и России. И на фига, нам с этим лузером Германией в таком случае связываться. Гораздо интереснее присоединиться к союзу Англии-Франции-США и Австро-Венгрии. В этом случае Австро-Венгрия, к радости Германии, из этого союза сбежит и присоединиться к Германии. Итого Англия-Франция-США-Россия против Германии и Австро-Венгрии, как и в РИ, что и требовалось доказать. Кроме того, не стоит забывать, что мы привязаны к этому союзу еще и французскими займами и пойдет ли Германия на выделение нам огромного кредита на погашение французских займов в преддверии войны, отрывая их у своих армии и флота, далеко не факт. В любой войне, политика вторична, а экономика первична. Надеюсь, мне удалось рассеять некоторые Ваши сомнения.

                                             С уважением Андрей Толстой

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 26/09/2016 - 14:18.

В предыдущем своем посте вы дали тайминг вашей альтернативки с 1880 г. Я предположил, что это начало тех изменений, что увели линию истории от того, что было в реальности. Если же подобные изменения начинаются с 1892 г, то какое тогда событие изменило ход поезда истории, и он перешел на другой путь? Если често, то ваш тайминг с 1880 по 1892 выглядит вполне себе альтернативно.

Если же вы хотите обойтись полумерами в деле наполнения бюджета, то самый простой способ, а главное самый понятный политическим деятелям России того времени - это заимствования: внешние и внутренние. Вы только одним этим способом уже в 1892-1895 гг легко получите 300 млн рублей. И золотой рубль здесь будет главной гарантией для инвесторов. Если же долговая кабала неприемлема, то необходимы решительные меры по реформированию финансовой системы России и всей её экономики, потому что полумерами агония только оттягивается, в этом они ничуть не лучше жизни в долг. При этом нет никаких гарантий, что те меры, что предлагаете вы, принесут нужные суммы в бюджет. В то время как займы это делают гарантированно.

Про золотой рубль вы ведь правильно заметили, что золотой стандарт хорош только на начальном этапе накопления капитала. В России в рассматриваемый период как раз был именно этот этап. К тому же без финансовой стабилизации как привлечь внешние инвестиции в экономику России? Свободных частных денег внутри страны для этого не хватит, государственных тоже. Где взять средства на индустриализацию, необходимую для создания мощного флота?

Если честно, я совсем не понял вашего взгляда на то, что причина Первой мировой войны в конкуренции разных систем экономического развития, существоваших в то время. Не раскроете этот тезис подробнее? В чем выразилась эта конкуренция, и каким образом она привела к мировой войне? По мне так, причины Первой мировой войны лежат чисто в русле геополитики. В ней совершенно нет никакой идеологии. Это была отнюдь не битва идеолгий, где под идеологией понимаются различные взгляды (в первую очередь экономические) на пути развития обществ.

Что же касается измений политических расскладов в мире после победы России в русско-японской войне (или хотя бы её непоражения в ней), то раз Россия продемонстрировала свою военную силу самым ясным и очевидным образом, то с этим будут в мире считаться. У очень многих стран пропадет на время желание вообще воевать с Россией или воевать с ней в одиночку. И Германия здесь главный кандидат на изменение своего внешнеполитического курса. У Германии и России на тот момент нет территориальных споров и претензий. Весь геополитический напряг в отношениях между двумя странами спровоцирован третей стороной - Австро-Венгрией. Но к тому времени эта страна находится в клиентской зависимости от Германии. И уже не может из неё вырваться. Никто в Европе не желает того, чтобы австро-венгерская империя существовала и дальше. И Германии она нужна только для одной единственной вещи, чтобы когда начнется новая война с Францией, Австро-Венгрия занялась Россией и позволила перебросить всю германскую армию на французский фронт. Но если угроза со стороны России ликвидирована, и Россия стала союзником Германии, Германия сама будет первой заинтересована в расчленение Австро-Венгрии. Очевидно, что в Вене быстро поймут, в какую сторону подул ветер, и ради самосохранения пойдут на уступки России в балканских делах, осознавая, что большого брата Германии за спиной уже нет. Вопрос статуса черноморских проливов тоже вполне возможно решить без войны, только дипломатией, было бы у сторон желание договариваться. И тут Германия может надавить на Турцию, чтобы она была посговорчивей, заранее договорившись с Россией, чтобы та не запросила слишком многого. Италия, вышедшая из Тройственного союза, как только стала формироваться его антианглийская направленность, может в него вернуться, узнав, что туда вошла Россия и её флот, будет пропущен Турцией через черноморские проливы в Средиземное море, а английский флот усиливает свои соединения в Северном море за счет Средиземноморской эскадры. На худой конец Иатлия может остаться нейтральной. А вот Франция, оставшись без сильного сухопутного союзника против Германии, скорее всего станет нейтральной. Воевать с Германией, а возможно и с Италией без России Франция не будет, слишком свежа память войны 1870 г. Англия с её камерной армией Франции Россию не заменит. США проводит в то время изоляционистскую политику. Им европейские геополитические споры по-барабану. Никаких военных договоров и обязательств в рассматриваемый период у США с Англией или Францией не было и не планировалось. США не собирается  участвовать в войне. В войне на стороне Англии будет участвовать только Япония из-за их двустороннего договора. То есть Первая мировая война рисуется как война коалиции континентальных держав, против коалиции морских держав. Причем у США будет свобода выбора, к какой из коолиций присоединиться. Они и в том, и в другом случае получают свои выгоды. Так, что они присоединятся к тем, кто будет побеждать или просто лучше себя чувствовать.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 26/09/2016 - 15:54.

Уважаемый коллега Стаффорд 41,

Мда-а-а… умеете Вы вопросы задавать. Сначала отвечу на самые простые.

В предыдущем своем посте вы дали тайминг вашей альтернативки с 1880 г. Я предположил, что это начало тех изменений, что увели линию истории от того, что было в реальности. Если же подобные изменения начинаются с 1892 г, то какое тогда событие изменило ход поезда истории, и он перешел на другой путь? Если често, то ваш тайминг с 1880 по 1892 выглядит вполне себе альтернативно. Да действительно с 1880 по 1888 год это, что-то вроде краткой альтернативной предыстории. Основная альтернатива начинается в 1888 году, после смерти адмирала Шестакова, но серьезные альтернативные изменения начинают происходить с 1892 года. Предыстория – завязка – основная альтернатива. Как-то так.

Если же вы хотите обойтись полумерами в деле наполнения бюджета, то самый простой способ, а главное самый понятный политическим деятелям России того времени - это заимствования… Французы готовы разместить у себя займ на 577 млн. руб. Это из текста.

А вот на следующие вопросы, не так то легко ответить. Во-первых, этот ответ не на одну статью тянет и кратко на него не ответишь. Во-вторых, хочется немного сохранить интригу, одно из составляющих жанра, без интриги, сюжет не интересен. И как мне в этом случае поступить. Проигнорировать Вас. Так я не так воспитан. Ответить. Долго и неинтересно. Но самое главное, что вполне возможен вариант, что интригу, я так и не раскрою, от слова совсем. Собственно говоря, к моей альтернативе по РЯВ она имеет весьма опосредованное отношение, так как я еще не решил, буду ли продолжать альтернативу до ПМВ. Давайте так. Если Вам действительно интересно, то в моем материале «Послепраздничный крейсер святой Николай», в комментариях есть мой адрес. Я попытаюсь Вам ответить, причем попытаюсь, но не обещаю : ))))))) максимально сократить ответ. А Вы сами примите решение нравится ли Вам мой ответ и стоит ли его вставлять в альтернативу. Если Вы переписываетесь с кем-нибудь из коллег, то у многих есть мой адрес, у модераторов уж точно. Если Вас что-то настораживает, то поинтересуйтесь у коллег которым Вы доверяете, я человек вполне спокойный и довольно вменяемый.

                                    С уважением Андрей Толстой

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 26/09/2016 - 17:14.

ОК, можете ответить мне по почте, как будете готовы. Мой адрес - koceocoatl@gmail.com

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 27/09/2016 - 12:02.

Уважаемый коллега Стаффорд41,

Ответил, загляните в почту.

                                                             С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/09/2016 - 02:52.

yes!!! Чрезвычайно увлекательная завязка, почтенный коллега! Плюс адназначна!

Но, выкажу и некоторые сомнения относительно новых источников доходов.

"Увеличение налогов. Обложить налогом ранее не облагаемые группы населения. Ввести воинский сбор для инородческого населения России, при освобождении от налога тех семей, где один из членов семьи добровольно пошел в армию. Кроме того, учредить воинский сбор для дворян, не желающих служить или выбравших гражданскую службу."

Куда уж ещё налоги увеличивать? Русская деревня из-за этих самых чрезмерных поборов столетиями из нищеты выбраться не могла. Инородцев? А это каких? В Россииской Империи население делили по вероисповеданию, а не по национальностям.

Воинский сбор для дворян? Это вообще не прокатит. Дворяне, что поглупее или неудачлив, после отмены крепостного права разорились и уже ничем не отличались от обычных обывателей. Те же, кто поумнее и кому повезло, как раз и стали теми самыми крупными сельхозпроизводителями, что обеспечивали России тот самый экспорт зерна за границу. Не нищие, озабоченные сугубо выживанием, а именно крупные помещичьи хозяйства были экспортёрами зерна и прочей сельхозпродукции. Их Вы дополнительным воинским налогом облагать собираетесь? Так не много же Вы с этого выручите.

"– Увеличение акциза на алкоголь и табачные изделия, Ваше Величество.

– Мало. Необходимо вводить всероссийскую винную и табачную монополию. Подумай об этом..."

А смысл? Деньги не приобретёте, а нпротив потеряете, поскольку народ в стране перейдёт на самогон и самосад.

"– Увеличение налога на доходы с денежных капиталов с 5 до 7 %.

– Согласен. Пусть те, кто живет исключительно с капиталов, раскошелятся, не обеднеют."

Вообще-то, эти деньги, вложенные в банки, работают на русскую экономику. Будете налогами душить - уйдут за границу, работать на другую экономику.

И т.д. В общем, почтенный коллега, ИМХО - финансами в тране тогда рулили люди отнюдь не глупые и ВСЕ реально доступные источники доходов наверняка уже были реализованы. Выдумывать новые варианты налогообложений - значит снижать уровень жизни, а он и без того невелик. И чем ниже - тем ближе к революции.

Есть ведь и другие варианты. Скажем, создание режима наибольшего балгоприятствования для бизнеса, и введение нового земельного законодательства. Все крестянские общины, разогнать на фиг. Землю, чётко поделить между крестянскими семьями определив минимальный размер надела (вот бы ещё знать, как это сделать без массового применения топоров!) с запретом дробить наделы между наследниками (однин надел - один наследник!). Для тех, кому наделов не хватило, надо выдавать подъёмные деньги и вводить в оборот пустующие земли на ДВ, Алтае и прочих украинах. Тогда, Вы получите благоприятные условия для бизнеса и огромное количество свободных рабочих рук для развития промышленности. Да и крестьянское сельское хозяйство станет гораздо эффективнее.

С уважением, Ансар.

 

 

 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 26/09/2016 - 04:03.

Уважаемый коллега Ansar02,

Большое спасибо за Ваш комментарий, он мне чрезвычайно интересен!

Куда уж ещё налоги увеличивать? Русская деревня из-за этих самых чрезмерных поборов столетиями из нищеты выбраться не могла. А кто Вам сказал, что я собираюсь налоги на деревню накладывать? Деревня сколько платила, столько и будет платить.

Воинский сбор для дворян? Это вообще не прокатит. Дворяне, что поглупее или неудачлив, после отмены крепостного права разорились и уже ничем не отличались от обычных обывателей. Правильно. Но при этом разорившись и став обыкновенными обывателями, они продолжали пользоваться всеми дворянскими привелегиями и не платили никаких налогов, кроме акцизов. И не такие уж нищие, как крестьяне, они были.

А смысл? Деньги не приобретёте, а напротив потеряете, поскольку народ в стране перейдёт на самогон и самосад. Ну как бы "пьяный бюджет Витте" еще никто не отменял :))))))) А пока он "рулит" не будем слишком отходить от исторической реальности.

Вообще-то, эти деньги, вложенные в банки, работают на русскую экономику. Будете налогами душить - уйдут за границу, работать на другую экономику. Не совсем, именно увеличение этого налога активно обсуждалось после воцарения Николая II. И бежать им некуда. Единственная страна в которой этого налога не было США,  у остальных развитых европейских державах он был выше, а до оффшоров в то благословенное время еще не додумались. Но Николай II почему то решил этот налог не увеличивать. Не иначе как сам, с финансового капитала жил :)))))))

Есть ведь и другие варианты. Скажем, создание режима наибольшего балгоприятствования для бизнеса, и введение нового земельного законодательства. Все крестянские общины, разогнать на фиг. Землю, чётко поделить между крестянскими семьями определив минимальный размер надела (вот бы ещё знать, как это сделать без массового применения топоров!) с запретом дробить наделы между наследниками (однин надел - один наследник!). Для тех, кому наделов не хватило, надо выдавать подъёмные деньги и вводить в оборот пустующие земли на ДВ, Алтае и прочих украинах. Тогда, Вы получите благоприятные условия для бизнеса и огромное количество свободных рабочих рук для развития промышленности. Да и крестьянское сельское хозяйство станет гораздо эффективнее. Уважаемый коллега Ansar02, это все революционные преобразования и если я продолжу альтернативу то займусь ими уже после РЯВ. А до РЯВ вся моя задача наскрести 200-300 "лишних" миллионов в течении 10 лет с 1892 по 1902 год на флот, армию, ВПК, и Транссиб. Чтобы успеть все приблизительно к 1902-1903 году. И выигоать РЯВ. Вот и все.

                                                     С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/09/2016 - 12:41.

Почтенный коллега! Благодарю за исчерпывающие ответы!

С уважением, Ансар.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 25/09/2016 - 17:43.

Так если ставится адмиралом Хорошихиным задача построить качественно прекрасный корабль - может довести до ума 13.5д пушку Круппа. Которая у нас в закромах? И к русско-японской оснастить ею несколько корабликов? Ну и береговую артиллерию. Пусть пушкари на ней сосредоточатся, не отвлекаясь на 10д.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 26/09/2016 - 04:05.

Уважаемый коллега VladimirS,

может довести до ума 13.5д пушку Круппа. Интересная идея, возможно стоит над ней подумать.

                                                                С уважением Андрей Толстой

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 26/09/2016 - 04:39.

Вот. Если качественный упор, то Хорошихин вложит бюджет в развитие пушек, снарвдов, торпед, брони и кму. И сократит старые лоханки.
Причем ревнующая армия особенно его поддержит в разарботке и производстве новых пушек - если ей обломится сухопутная вариация морской артиллерии.
Но на все денег не хватит.
Сокращение армии будет раза в два? Кадрирование? Чистка офицерского корпуса? Как и у моряков.
Армии также будет любопытно получить тяжелую артиллерию на многочисленных речных канонерках? Которые будут гулять в том числе по Висле и Дунаю?) Рядом с дружественным Белшградом)) А также по Амуру, Сунгари, Ляохе, Конго и прочим Янцзы.
Хорошихин поддержит рублем героические опыты Можайского? А Чебышев начнет считать аэродинамику ранее Жуковского. Он сможет)) Да и гидродинамику.

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 26/09/2016 - 11:25.

Уважаемый коллега VladimirS, Вы одного очень недооцененного человека пропустили. Ferdinand Adolf Heinrich August Graf von Zeppelin - пригласите его в Россиию в 1891 году - тогда, когда он ушел в отставку. Ну и помогите сделать то,что он сделал практически в одиночку.

Ну и не говорите мне про послезнания - ясен пень это так. Но ведь его меморандум был еще в 1888 году и ознакомится с ним возможность была. Ну а хотя бы правильные выводы сделать кто нибудь, в России найдется?

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 26/09/2016 - 05:09.

Уважаемый коллега VladimirS,

Большая часть ответов содержится в моих статьях "Царь пушек" и "Мы наш, мы новый, флот построим часть 1. Дела житейские". они находятся по адресам. http://alternathistory.com/tsar-pushek и http://alternathistory.com/my-nash-my-novyi-flot-postroim-chast-i-dela-z.... Это ответы на значительную часть Ваших вопросов. Если будет, что непонятно обращайтесь, отвечу с удовольствием.

                                       С уважением Андрей Толстой                                   

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Mon, 26/09/2016 - 12:16.

Так 343мм всеж будет на усиленных броненосцах?wink

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 26/09/2016 - 12:36.

Уважаемый коллега Пупс,

Так 343мм всеж будет на усиленных броненосцах? Не поверите, не знаю. На первых броненосцах точно не будет, а вот в последних сериях возможно. Хотя я все же склоняюсь к классике 305 и 356-мм.

                                                   С уважением Андрей Толстой

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Mon, 26/09/2016 - 14:35.

Просто я уже не раз говорил коллегам. 343мм  в 35 калибров есть в наличии у нас с 1889года, у англичан тоже нечто похожее есть. А вот 356мм есть но 1877года в 22,5 квалибра. Слишком неудобно для 356мм и неплохо для 343мм, можем или 35 калибров сразу ставить или неспеша к 1900му сделать 40 калиберную версию. Да и броненосец, если тот же Ретвизан поддуть до 15кт легко 343мм встанут(без потери скорострельности), а вот 356мм боюсь сложновато всунуть до дредноутов...

Хотя если разогнаться то у Итальянцев от Англичан были и 450мм...wink

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 26/09/2016 - 12:41.

Хотя я все же склоняюсь к классике 305 и 356-мм.

Наш человек cool Сам почему-то люблю 356-мм калибр. Правда, теперь думаю, как его, 87-мм и 107-мм пушки притянуть, а то в моей последней альтернативе в стране метрическая система как бы. 87-мм и 107-мм еще ладно - просто апгрейдим старые фунтовые пушки, а вот 356-мм...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on вс, 25/09/2016 - 12:00.

Уважаемый коллега Андрей Толстой, как всегда красиво, интригующе. Однозначно +++++++            Но почему так мало - статья такая маленькая, маленькая?

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 25/09/2016 - 13:16.

Уважаемый коллега Bull,

Спасибо за комментарий! Но почему так мало - статья такая маленькая, маленькая? Я как то писал большие статьи и понял они трудны для восприятия, поэтому решил их разбивать. Но не огорчайтесь, 3 и 4 часть уже почти готовы. Надеюсь, что Вам понравиться.

                                            С уважением Андрей Толстой                                    

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 25/09/2016 - 10:40.

Замечательно коллега! Только вот задачи флота не определены...  Я уже затрагивал эту тему но кусками(http://alternathistory.com/zadachi-russkogo-flota-v-morskoi-voine). По началу и до середины развития флота, Синопы, по 3-4 штуки на флот серийно без эксперементов с скрывающимися установками. Дополнительная сила ПЛ с 1888го но в строй пойдет с начала 90х(http://alternathistory.com/udar-iz-pod-vody-chast2-mekhanicheskii-dvigatel). Легкие силы и крейсера не затрагиваю но кое что Вам скидывал. Коротко пока остаются в строю клипперы до 1900го(1901) им замены нет. Кроме того там будет Портсмутский инцидент, который всполошит всех и возможно отодвинет англо-японскую программу перевооружения Японии. После 1901года(появления Нарвала), можем строить серьезные ПЛ(http://alternathistory.com/udar-iz-pod-vody-chast3-kreisera). Там же обоснование вооружения для лодок обороны. Имея по3-4 большие лодки на севере балтике и тихом уже серьезно угрожаем Японии(Англии). Кроме этого проработка серьезных планов(а как же без нее?) борьбы с противником (и тихий слив частей этих планов!), позволит прижать противников и снизить торговые препятствия нам, а это деньги и не малые! Фактически мы должны иметь план войны с Германией, Францией и Англией. Вот план борьбы с торговлей Германии и можно слить (придется долго извиняться но он самый слабый и невинный), а бабки собьем с Англии. Кроме того по аналогии с советской операцией(забыл название...), одновременный выход всех подводных рейдеров и неожиданное появление у берегов Индии!wink Тихий океан типа учения на Курилах, с Балтики замена на Тихий, а с севера просто тихо выйти и прячась вместе с судами обеспечения в Индию окружным путем. А потом раз и десяток рейдеров готовых пошкодить уже в Индии одновременно!Ну мы ниче плохого не затеваем, но торговые уступки нам не помешают!cheeky

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 25/09/2016 - 13:39.

Уважаемый коллега Пупс,

Спасибо за комментарий. Мысли интересные и подводные лодки будут обязательно, куда же без них. Вот только все же ПЛ у меня будут попроще. Я все же если и отрываюсь от земли, то совсем немного.

                                               С уважением Андрей Толстой

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 25/09/2016 - 14:02.

Хи хи хи, куда уж проще? Я еще от паровичка не отошел.... Просто основная задача оборона и удар в спину, наиболее дешевый и единственно приемлемый вариант. По ПЛ если не тормозить и смотреть за вражескими идеями тот же Нарвал можем и мы в 1900 году сделать(на равне с французами), по параметрам для обороны вполне пойдет. А вот ежли с умом подойти то лет на 5 раньше французов и с нормальными ТА, ну и немножко дальность нарастить до 1100миль(между Владиком и Артуром бегать).wink Как раз для РЯВ замечательный задел выходит.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 25/09/2016 - 09:45.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 25/09/2016 - 10:18.

Уважаемый коллега NF,

Большое спасибо, за высокую оценку моего скромного труда.

                                                                   С уважением Андрей Толстой

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 25/09/2016 - 07:24.

Деньги протрынькали те, кто решил, что если при наших издержках дать денег землевладельцам, то земля начнет давать золотые червонцы прям в поле! cool

На деле выяснилось, что поскольку вместо дорог строили баржи с пушками, то доставить зерно в Германию дороже, чем его же привести на судах из далекой Америки. В результате зерно растили, но в лучшем случае хватало, чтобы отдохнуть один раз в Баден Бадене, а потом опять влезать в долги.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Bull's picture
Submitted by Bull on вс, 25/09/2016 - 11:25.

Уважаемый коллега, Вадим Петров.

Я вам статейку выложу, да вы и сами все можете найти в инете - если хочете конечно. Но ситуация с хлебом из России - это сказка.

Это альтернативная и не претендующая на истину история о <умении> искусственно организовать голод и постоянном недостатке продуктов сельского хозяйства в России. Я её написал лет десять назад - источники не сохранились, но поищу - может, что и осталось.

Существуют две популярные русские народные сказки про хлеб (зерно) России, а точнее про возможности агропроизводства в нашей стране.

Первая сказка говорит о том, что: <Россия кормила хлебом пол мира> (упрощенный вариант: <Пол Европы> ).
Вторая сказка говорит, что России всегда было крайне трудно выживать (по сравнению с другими странами Европы и Америки) потому, что в нашей стране <зона рискового земледелия>.

СКАЗКА N 1 (Россия кормила хлебом пол-мира).

В 1913 г, Россия имея население (без Финляндии) 170.9 млн. человек произвела 5311222 тыс. пудов зерновых (пшеница, рожь, овес, ячмень, кукуруза).
В 1913 г, США имея население 98, 8 млн. человек произвели 6352652 млн. пудов тех же Если брать только урожай пшеницы, то хотя наша страна (1 707 429 тыс. пудов)
и опережала в 1913 г, по этому показателю Соединённые Штаты (1 267 342 тыс. пудов), то по суммарному урожаю пяти основных зерновых культур (пшеница, рожь, ячмень, овес, кукуруза), она уступала США.

Если же рассматривать производство зерновых на душу населения (как рассматривают производительность по зерновым по сию пору) то окажется что крупные поставщики зерна на мировой рынок (США, Канада, Аргентина) превосходили Россию по этому показателю не в проценты а в разы.

Если в России в 1913 г, было собрано 496,3-528,0 кг, зерна на душу населения, то в США - 1053,2 кг, в Аргентине - 1431,6 кг, в Канаде - 1982,0 кг. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина - в три, а Канада - в четыре раза.

Итак, на радость поклонников Столыпина, <Россия, которую мы потеряли> действительно являлась крупнейшим экспортёром хлеба. Триумф, правда несколько омрачает то обстоятельство, что это звание она делила с насчитывавшей в 21,4 раза меньше:. населения Аргентиной. Разумеется, о том, чтобы кормить <полмира>, не могло быть и речи - хотя бы потому, что свыше 98% экспортируемого Россией хлеба шло в Европу.

Однако и <пол-Европы> накормить тоже не получалось: в 1913 г, зарубежная Европа потребила 8336,8 млн. пудов пяти основных зерновых культур, из которых собственный сбор составил 6755,2 млн. пудов (81%), а чистый ввоз зерна - 1581,6 млн. пудов (19%), в том числе 6,3% - доля России. Другими словами, российский экспорт удовлетворял всего лишь примерно 1/16 потребностей зарубежной Европы в хлебе. Миф о <пол- Европе> не подтверждается.

СКАЗКА N 2 ( <Россия страна рискового земледелия> )

В 1913 г, Россия продала из своего маленького сравнительно с количеством населения урожая 554549,0 тыс. пудов зерновых.
США продали из своего большого сравнительно с количеством населени урожая 304885,0 тыс. пудов зерновых.

Это и есть простое открытие секрета почему: население США оставалось сытым, а население России всегда было полуголодным и спустя всего 4 года после описываемых <продаж> оказалось втянутым в пучину гражданской войны.

Вот что писала по этому поводу энциклопедия <Брокгауз и Эфрон> в статьях <Хлебная торговля>, <Урожай и урожайность>, <Чернозем>, <Агрономия>:

< Собран урожай, окончены полевые работы - и хлеб стремительно осенью идет на рынок, понижая цены всюду, где можно. Перед напором этой стихийной силы, идущей изнутри страны, оказываются бессильными негоцианты; чувствуя, что их капитал не может быть надежным контрфорсом против нее, они невольно передают ее влияние и европейским рынкам. Вследствие этого Россия большей частью продает свой хлеб с меньшей выгодой, чем могла бы, и чем это делает, например, Сев. Америка>.

Был хлеб в России. Но ума никогда не хватало (и не хватает по сию пору) даже на то, чтобы придержать хлеб, продать его по достойной цене, либо придержать в запас, на случай неурожая. Стоит отметить, что цены на русский хлеб были низкие не только из-за его избытка на рынке. Русский хлеб был дешев еще и потому, что часто был <сорным> плохого качества как из-за неумения нормальной сортировки, так и из-за элементарного его <разбодяжения>, т.е. смеси высоких сортов с низкими, серыми сортами и т.п. Изучая историю понимаешь, что совсем не нынешние <бизнесмены> научились бодяжить бензин и разливать паленую водку. Все это было у нас всегда.

<В русской торговле стихия все еще одолевает экономический расчет: случается хороший урожай - и Россия наводняет своим хлебом порты, невзирая ни на спрос, ни на цены; неурожай - и та же Россия начинает голодать. Пошли дожди, испортились дороги, прекратился подвоз - и портам нечем торговать>.

Из фразы совершенно очевидно, что хлеб в России был, а вот ума не было.

(Подробнее здесь http://www.libelli.ru/works/razor/315.htm)

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 25/09/2016 - 11:53.

Коллега, все верно кроме одного. Развеять миф что Россия страна рискованного земледелия вам не удалось.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Bull's picture
Submitted by Bull on вс, 25/09/2016 - 12:04.

Коллега st.matros, это далеко не все. Все содержит 618 страниц формата А4. Вообще это опус начался со сбора инфы по броне, перешел на тракторы, Халепского и постройку заводов. Ну и хлеб обойти не удалось. Да, то что Россия страна рискованного земледелия - это сказка, а не миф. А как их отличить я не знаю.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 26/09/2016 - 07:21.

Россия большая, и в ней много мест в которых условия для сельского хозяйства не слишком хороши. А переселиться в более благоприяные для земледелия районы  крестьяне не могли поскольку до 1906 закон им этого не позволял.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 26/09/2016 - 11:33.

Уважаемый коллега st.matros, если вам будет интересно - найдите книгу Солженицина "200 лет вместе" и увидите сколько российское правительство (и правители тоже) "нагадили" русскому народу. Как имея возможность поднять крестьянство с малоземелья, угождали инородцам. И при этом пролетели как стая рашпилей над пекином.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 26/09/2016 - 07:28.

И после 1906 года не поощрялось переселение русских крестьян на Кавказ, в Среднюю Азию. Только в Сибирь.
А вот армянам, переезжающим из Персии и Турции в Эриванскую губернию, капала денежка из казны.
Царизм сохранил лучшие места за туземцами. Вместо выселения грузин, армян, прибалтов и прочая в резервации. Как это сделали янки с индейскими племенами.

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on вс, 25/09/2016 - 15:53.

Все достаточно общеизвестно и верно, но где сей опус можно прочесть?

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 26/09/2016 - 11:40.

Доброго времени суток уважаемая коллега Atenaia, если вы спрашиваете про то, что я выложил про хлеб. Это только у меня в компе. Я это называю "сброд информации" - собирал для себя - на много нет ссылок - так что разворачивать этот опус весьма сложно - ссылки: многие уже не активны, а иных нет. Когда собирал - был не грамотным и как положено наделал ошибок. Да и не закончен этот опус - этот мамонт меня затоптал. Если вам интересно могу заархивировать и отправить в личку.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Tue, 27/09/2016 - 11:13.

Все равно интересно - отправляйте !!!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 25/09/2016 - 07:58.

Уважаемый коллега Вадим Петров,

Большое спасибо за Ваш комментарий, он мне всегда интересен. Тезис про пушки и масло. Не не слышал... :))))))))) Есть пушки, есть масло. Нет пушек, нет масла. Т.е. тьфу... дороги.

                                                           С уважением Андрей Толстой

                                                             

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 25/09/2016 - 08:31.

Андрей Толстой пишет:

... Есть пушки, есть масло. Нет пушек, нет масла. Т.е. тьфу... дороги.

Уважаемый коллега, как раз по жизни все строго наоборот. Есть масло, будут и пушки, поскольку будет на что их купить, обучить расчеты и прочее. А если масла нет, то пушки ржавые, расчеты жрать хотят, а стрелять не умеют. РЯВ это показала со всей объективностью. Маленькая, но с эффективной экономикой Япония, победила огромную ржавую военную машину.

Удивление вызывает то, что и сегодня понимание такого простого факта вызывает трудности. Ведь не вчера сказано:

Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги ...

Советую почитать

... Рост хлебных цен в 1900-е годы сменяется очередным ухудшением рыночной конъюнктуры после 1911 года. Рекордный экспорт достигнут в 1911 году – было вывезено 824 млн пудов зерна. После этого ситуация неуклонно ухудшается. Странным образом начало нового периода экономических трудностей совпадает с отставкой и опалой Столыпина. Торговые затруднения дополняются политическими: из-за итало-турецких (1911-1912 годы) и балканских (1912-1913-е и 1913 годы) войн турецкое правительство закрывает Босфор, нанося тяжелый удар по экспортерам русского зерна. Нарастает и германская конкуренция. Несмотря на более дорогой труд, сельское хозяйство Восточной Пруссии было способно успешно продавать зерно на мировом рынке – благодаря высокой производительности. В 1912 году в Россию было ввезено 114 тонн немецкой ржи! «Русские потребляющие губернии, главным образом северо-западные – Псковская, Новгородская и т.д., находили более выгодным ввозить дешевую немецкую рожь, нежели покупать дорогую отечественную. Это был настоящий скандал».

Вы задумайтесь, что страна могла заработать на продаже зерна, если даже многим внутренним потребителям было выгоднее завозить рожь из Германии, чем покупать местную? Это как раз про дороги ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 25/09/2016 - 08:45.

Уважаемый коллега Вадим Петров,

Кагарлицкого я читал. Вот только он пишет о реальной России, а я об альтернативной. А Вы все никак не можете этого понять. Про российские реалии я отлично знаю, вот только это на сайт историков РЕАЛЬНЫХ. А я описываю нереальную (АЛЬТЕРНАТИВНУЮ) Россию. И к ней с мерками товарища Кагарлицкого подходить не стоит. Это все равно как серьёзные и ответственные ученые, всерьез пыталтсь бы вывести Змея Горыныча. Если хотите можете назвать это сказочной Россией, но это мое хобби и оно мне нравиться. Хотите помочь, пожалуйста. Предлагайте варианты, как в реальных условиях построить +100500 броненосцев и победить всех, всех, всех, а особенно японцев. Вот только варианты типа, нам Маньчжурия с Китаем не нужна, а нужна Аляска не принимаются. ВВОДНАЯ. На дворе 1892 год. Аляска продана. Россия отсталая. Министр финансов, мошенник Витте. Кругом французские займы. Ваши конкретные предложения по возможности выиграть русско-японскую войну. Еще раз повторюсь это вводная по данной альтернативе.

                                            С уважением Андрей Толстой

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 25/09/2016 - 09:14.

Андрей Толстой пишет:

... Ваши конкретные предложения по возможности выиграть русско-японскую войну. Еще раз повторюсь это вводная по данной альтернативе.

Думаю есть только два варианта, я их выскажу и обещаю более не буду отнимать Ваше время.

1. продать вслед за Аляской и всю остальную империю САСШ и положив деньги в швейцарские банки с комфортом убедиться, что Япония проиграет.

2. пригласить марсиан и используя инопланетную технику, разгромить Японию.

Возможно есть и третий вариант, типа попросить золотую рыбку, но я как то не уверен, что он сработает. Мир и история могут быть альтернативными, но объективные законы Вы ведь не отменили? Пальмы на псковщине не взойдут, да и климат не изменился, лето длинее не станет. У Вас ошибка в исходном условии. Российская империя столкнулась не с Японией, а со стоящими за ней конкурентами - САСШ и Британией, которые в данном вопросе проявили согласие. Тут без марсиан никак не обойтись, не случайно практически все альтернативщики пытаются перетащить в то время авианосцы и прочие изыски века 21 ...

Да и Николай II ввязался в войну с Германией не потому, что обиделся на дешевую германскую рожь и тем более не от ограниченности ума, а просто реально страна уже не имела никаких шансов остаться субъектом политики.

Коллега, Вадим Петров! У вас здесь четыре коментария и ни одного по теме.

Ну и что прикажете делать? Отдохните денек. ст.матрос.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 25/09/2016 - 10:19.

Уважаемый коллега Вадим Петров,

"Не хочешь, не слушай, а врать не мешай...". Предисловие автора "Слова о полку Игоревом".

                                                       С уважением Андрей Толстой

                                                     

Sahalinets's picture
Submitted by Sahalinets on вс, 25/09/2016 - 07:08.

Можно было бы банально не захватывать Маньчжурию, не лезть в Корею. Тогда бы и войны с Японией удалось бы избежать.

А тиражирование одного проекта в условиях нашей промышленности означало бы вступление в строй заведомо устаревшей армады.

Bull's picture
Submitted by Bull on вс, 25/09/2016 - 11:37.

Уважаемый коллега, Sahalinets. Вот тут вы как раз и не правы. Хоть захватывай, хоть не захватывай Манджурию - японцы все равно с Россией начали бы войну. Только если бы 1899 году Россия не аккупировала Манджурию (кстати вынуждена была это сделать - боксерское восстание потребовало) - её в 1903 аккупировала бы Япония. А вместо ПМВ России грозила бы РЯВ, но уже гораздо с более наглымы япами. И Сахалин, и Владивосток, да и Байкал повидимому были бы японскими. Если честно, я не шибко понимаю как японцы ушли с ДВ во время гражданской войны? Кто им там помешал? Красная армия конкретно им не противник. Есть у меня подозрение, что там виной всему была чума. Которую как раз красная армия и подкинула. А взяла её в "Чумном форте", что на Балтике, на острове.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Sahalinets's picture
Submitted by Sahalinets on Mon, 26/09/2016 - 04:10.

Так японцы и заняли Маньчжурию в итоге. И что, тут же начали новую войну?

А с ДВ в 1922 их выжали США, причем дипломатическим путем. Помогать большевикам они конечно не хотели, но и резкого усиления Японии категорически не желали.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 25/09/2016 - 08:05.

Ну если оттиражировать Три Святителя. С постепенным модерном брони и котлов для каждой новой серии.... И чтоб их штук двадцать к началу русско-японской. По любому лучше и дешевле чем та пересортица которая получилась в реале.