Муравийские монстры (продолжение). Модернизация линейного корабля «Страж».

Авг 23 2012
+
12
-

Первая часть: http://alternathistory.org.ua/muraviiskie-monstry

 

 Во время маневров 1929 года, совпавших с сильнейшим штормом, огромная волна обрушилась на бак линейного корабля «Страж». В итоге пиллерсы, поддерживающие карапасную палубу, не выдержали и обрушились. Стенки баковой надстройки образовали огромный черпак, задерживающий воду, что чуть не привело к гибели линейного корабля.

При расследовании происшествия было установлено, что завод строитель не обеспечил герметичность стального настила карапасной палубы, результатом чего стало усиленное ржавление поддерживающих ее стальных конструкций, едва не приведшее в результате к катастрофе.

Фирму М-Металл, построившую корабль обязали произвести бесплатный восстановительный ремонт, но в ответ ее инженеры выступили с проектом модернизации линкора. Так как маленькие надстройки линейных кораблей этого типа затрудняли размещение современных приборов управления артиллерийским огнем, предложение было принято, причем о бесплатном ремонте как-то, со временем, позабыли.

Разработанный КБ М-Металла проект предусматривал установку возвышенного полубака, несколько ограничивающий стрельбу носовой башни прямо по курсу при малых дистанциях стрельбы. Все зенитное вооружение, состоящее по первоначальному проекту из 12 76-мм орудий, было сосредоточено на кормовой надстройке. Главной проблемой было совмещение надстроек и дымовых труб, и тут-то проектанты М-Металла нашли поистине революционное решение: дымовые трубы были размещены горизонтально по бортам корабля, причем специальные управляемые заслонки в дымоходах должны были переключать направление истечения дыма с борта на борт в зависимости от направления ветра. Недостатком проекта было уменьшение числа орудий противоминного калибра на шесть единиц.

Проект был одобрен Адмиралтейством, с дополнением, предлагавшим установку на одной из башен главного калибра катапульты для двух гидросамолетов-разведчиков. Эта катапульта стала настоящей головной болью инженеров, заставившей уменьшить размеры кормовой надстройки до минимума, с целью разместить между ней и кормовой башней гидропланы. В итоге на кормовой надстройке удалось разместить только шесть зенитных орудий, а еще шесть установить на крышах носовой пары башен главного калибра, что было явно неудачным решением.

Серьезного обсуждения потребовало и размещение носового командно-дальномерного поста, так как плечи предусмотренной для него мачты-треноги не помещались на рубке, а их выдвижение за ее габариты, ограничивая углы обстрела артиллерийских башен. Адмиралтейству пришлось пойти на компромисс, согласившись на размещение носового КДП ниже, чем кормового, что позволило уменьшить разнос боковых опор трехногой фок-мачты.

В ходе модернизации на «Страже» были установлены новые котлы более высокой мощности, что позволило сохранить скорость хода, несмотря на увеличившееся почти на тысячу тонн водоизмещение.

На проведенных в 1931 году испытаниях бортовое размещение труб было признано удовлетворительным, но в дальнейшем начались нарекания, так как, несмотря на установленную в трубах в 1935 году аппаратуру дымосжигания, горячий воздух из труб вызывал колебания изображения в прицелах орудий, и оптике дальномеров противоминного калибра, размещенных на кормовой надстройке.

Разработку проекта модернизации остальных линкоров типа «Страж» взяло на себя Главное Адмиралтейство.

В 1936 году два 76-мм орудия были заменены на 27-мм автоматы, число которых постепенно было доведено до восьми, число же счетверенных зенитных пулеметов уменьшилось.

Намечавшееся перевооружении линкора на 102-мм универсальные орудия не состоялось, так как планировалось что после вступления в строй нового линейного корабля «Победитель», «Страж» подвергнется новой модернизации, проект которой предусматривал установку противоторпедных булей, и изменением конструкции дымоходов по типу спроектированному инженерами Техбюро Главного Адмиралтейства, но начавшаяся война перечеркнула эти планы.

 

Водоизмещение 32300 т (стандартное), 35400 т (полное).

Скорость: 22 узла.

Вооружение на 1940 год:  4х3 406-мм/42, 18х1 127-мм/53, 10х1 76-мм/43, 8х1 37-мм автоматов, 4х4 10,2-мм пулеметов.

Бронирование: борт - 293 + 76 мм, палуба – 35 мм (верхняя), 75 мм (нижняя).

Мощность ТЗА: 50000 л.с. Дальность плавания: 7000 миль.

Размерения (квл): 205х32,2х9,3 м.

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
boroda's picture
Submitted by boroda on Tue, 28/08/2012 - 00:46.

 У меня опять сомнения по поводу машинного отделения. По моему котельное отделение будет вплотную примыкать к погребам последней башни. Да и перед ним я места для машин особо не вижу.

Кстати, так же непонятно, где кран-балка для самолёта. Обычно ктапульту размещают над среденй башней что бы кран-балку расположить по середине корабля или закрепить её на мачте.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 28/08/2012 - 14:46.

 У меня опять сомнения по поводу машинного отделения. По моему котельное отделение будет вплотную примыкать к погребам последней башни. Да и перед ним я места для машин особо не вижу.

Коллега, я уже давал схемку:

Мощность машин у меня в два раза меньше чем у проекта 1915 года. Так что все улезло. Схема конечно упрощенная, погреба 2 и 3 башен должны быть немного сдвинуты в нос. Кстати, турбины у тоже меня поменьше чем у 1915-го.

Кстати, так же непонятно, где кран-балка для самолёта. Обычно ктапульту размещают над среденй башней что бы кран-балку расположить по середине корабля или закрепить её на мачте.

Даже две: побортно между кормовой башней и надстройкой. Между кранами самолет на палубе.

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Sat, 25/08/2012 - 20:40.

 

А по-моему никаких проблем особых с демом для стрельбы ГК не будет - посты управления стрельбой и трубы разнесены мах. далеко. Если система переключения "потоков" дыма с борта на борт будет успешно работать, то и будет все не плохо (или нет?) ПУСы высоко, им дым не мешает

Aley's picture
Submitted by Aley on Sat, 25/08/2012 - 20:51.

А по-моему никаких проблем особых с демом для стрельбы ГК не будет - посты управления стрельбой и трубы разнесены мах. далеко. Если система переключения "потоков" дыма с борта на борт будет успешно работать, то и будет все не плохо (или нет?) ПУСы высоко, им дым не мешает

КДП высоко, но колебания от волн горячего воздуха в прицелах не есть хорошо. И дальномеры противоминного калибра у меня прямо над трубами, не заметили. Эксперимент, в общем.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 25/08/2012 - 15:40.

 Я не знаю, с какого года прорабатывался проект "Данте", но в строй он вступил первым. ;)

Aley's picture
Submitted by Aley on Sat, 25/08/2012 - 15:46.

 Я не знаю, с какого года прорабатывался проект "Данте", но в строй он вступил первым. ;)

Я говорил про схему, а не про вступление в строй. Русская схема не была заимствованием итальянской.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 25/08/2012 - 15:44.

Правильно, кто первый встал того и тапочки!

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 25/08/2012 - 15:30.

 Пардон, это не русская а итальянская. Придумали ее итальянцы первыми - на "Данте Алигери". Она им (как и всем, кроме России) не понравилась, и на следующих образцах итальянца уже были умнее...

Aley's picture
Submitted by Aley on Sat, 25/08/2012 - 15:39.

  Пардон, это не русская а итальянская. Придумали ее итальянцы первыми - на "Данте Алигери"

Да, конечно Данте. Заложен 6.06.1909 года. Севастополи 15.06.1909. Проект же Севастополя, с данным расположением башен, отрабатывался с 1907 года.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 25/08/2012 - 05:40.

 Корабли непривычные, но впечатляющие. Хотя размещение труб полностью неудачно, да дают свободное место на палубе, но мало того, что будут задымлять корабль и мешать вести стрельбу, так и захлёстывать при волнении будет, линкор это не авианосец, высота борта, а соответственно и высота расположения труб намного ниже. 

И ещё одно маленькое замечание. В котлах повышается не мощьность, а производительность и параметры пара, а за счёт этого уже мощность силовой установки повышается.

Aley's picture
Submitted by Aley on Sat, 25/08/2012 - 15:25.

Корабли непривычные, но впечатляющие.

Спасибо, коллега. Собственно мне хотелось иметь близкую к русской схему размещения башен, но вместе с тем отличающуюся от оной.  Вроде получилось.

Хотя размещение труб полностью неудачно, да дают свободное место на палубе, но мало того, что будут задымлять корабль и мешать вести стрельбу, так и захлёстывать при волнении будет, линкор это не авианосец, высота борта, а соответственно и высота расположения труб намного ниже. 

Согласен, но опять же - хотелось немного соригинальничать. На других ЛК этого типа схема труб-надстроек будет другой.

И ещё одно маленькое замечание. В котлах повышается не мощьность, а производительность и параметры пара, а за счёт этого уже мощность силовой установки повышается.

Спасибо за поправку, к сожалению торопливость часто мешает, не проверил, память слабеет, сегодня вот про дочкин день рождения чуть не позабыл.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 25/08/2012 - 19:13.

 Согласен, но опять же - хотелось немного соригинальничать. На других ЛК этого типа схема труб-надстроек будет другой.

Что, ещё более оригинальной. 

Спасибо за поправку, к сожалению торопливость часто мешает, не проверил, память слабеет, сегодня вот про дочкин день рождения чуть не позабыл.

Ничего, зато дни рождения внуков и внучек будите хорошо помнить.

Собственно мне хотелось иметь близкую к русской схему размещения башен, но вместе с тем отличающуюся от оной. 

Но, честно признаюсь не лежит душа к такому расположению у меня. Я да же русские "Севостополь" с "Императрицами" за линкоры не считаю, только за большие плавбатареи. Ведь схема не имеет запаса модернизации. И Вы видимо долго разрабатывали модернизацию немодернизируемого, представляю какая это работа. Я бы скорее всего снёс бы третью башню, для размещения зениток и приборов, а вторую сделал возвышенной.

Aley's picture
Submitted by Aley on Sat, 25/08/2012 - 19:37.

 Что, ещё более оригинальной.

Ну да.

Ничего, зато дни рождения внуков и внучек будите хорошо помнить.

Пока, к сожалению, не намечается.

Но, честно признаюсь не лежит душа к такому расположению у меня. Я да же русские "Севостополь" с "Императрицами" за линкоры не считаю, только за большие плавбатареи. Ведь схема не имеет запаса модернизации. И Вы видимо долго разрабатывали модернизацию немодернизируемого, представляю какая это работа. Я бы скорее всего снёс бы третью башню, для размещения зениток и приборов, а вторую сделал возвышенной

А я вот люблю их. Бронирование на Севастополях конечно слабоватое, но огневая мощь на острых курсовых углах огромная. А кто ж тогда думал о модернизациях - по планам они уже в 1932 должны были на слом идти.

Мне больше всего мешала катапульта и пространство для хранения гидропланов.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on вс, 26/08/2012 - 04:25.

 А я вот люблю их. Бронирование на Севастополях конечно слабоватое, но огневая мощь на острых курсовых углах огромная. А кто ж тогда думал о модернизациях - по планам они уже в 1932 должны были на слом идти.

Мне больше всего мешала катапульта и пространство для хранения гидропланов.

Зато 2 линейновозвышенные башни на "Севостополе" дали бы метров тридцать свободного пространства на палубе. А главное возможность дальнейшей модернизации. А броня действительно, как у "банановых" линкоров. А гидропланы вообще то можно было и не ставить. Такой корабль всё равно в составе группы ходит, включить малый гидротранспорт, хоть как у американцев на базе старого эсминца.

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Fri, 24/08/2012 - 23:10.

 

Знаете, коллега... с огромным удовольствием говорю - как всегда - ПОТРЯСАЮЩЕ!! 

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 24/08/2012 - 23:14.

 Знаете, коллега... с огромным удовольствием говорю - как всегда - ПОТРЯСАЮЩЕ!! 

Спасибо, коллега.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 24/08/2012 - 18:58.

Ув. коллега Алей!

Всё здоорово! Поздравляю. И вообще красотищща!

Вопросы:

1. А на хрена аж 12 трёхдюймовых зениток? В 1МВ - перебор. В 20-е уже автоматы какие-никакие имелись, как и более мощные зенитки дальней ПВО. В 30-е трёхдюймовки уже бессмысленны... В вооружениях на 40-ой это уже просто очевидный балласт.

2. КДП передний явно низко. Что совсем не гут. Может был смысл, соорудить башню необходимой высоты по принципу шуховской, и обвесить всем чем треба? У такой есть полезная фишечка - она практически не боится вибраций - в отличие от всяких трёх-четырёхногих косораг. И в РИ "шуховки" кое у кого имелись...

3. На кой Х самолёты, ежели Вы авианосцами во всю балуетесь, да такими няшными, как помнится...

Но, в любом случае - примите поздравления с очередной творческой удачей!

С уважением, Ансар.

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 24/08/2012 - 19:21.

 Спасибо, уважаемый коллега.

А на хрена аж 12 трёхдюймовых зениток? В 1МВ - перебор. В 20-е уже автоматы какие-никакие имелись, как и более мощные зенитки дальней ПВО. В 30-е трёхдюймовки уже бессмысленны... В вооружениях на 40-ой это уже просто очевидный балласт.

Если помните, 76-мм стояли у меня на крейсерах, но в конце 30-х заменены на 102-мм. Как я писал на "Страже" их не заменили, так как линкор должны были поставить на новую модернизацию. А у французов, перед ВМВ, на старых линкорах стояли по 7-8 75-мм.

КДП передний явно низко. Что совсем не гут. Может был смысл, соорудить башню необходимой высоты по принципу шуховской, и обвесить всем чем треба? У такой есть полезная фишечка - она практически не боится вибраций - в отличие от всяких трёх-четырёхногих косораг. И в РИ "шуховки" кое у кого имелись...

Об этом я тоже написал, места для боковых опор треноги не хватало. Что касается "шуховской" системы, хотя американцы применили ее раньше, то они же уже от неее отказывались. У нас их, как известно спилили перед самым началом ПМВ. 

На кой Х самолёты, ежели Вы авианосцами во всю балуетесь, да такими няшными, как помнится...

Ну тем не менее катапульты на ЛК имелись на многих кораблях у Англии, США и Японии. Впрочем, на следующих модернизациях катапульт уже не будет.

С уважением.

гело's picture
Submitted by гело on Fri, 24/08/2012 - 16:23.

Что это еще за система дымосжигания загадочная?

Циклоны помню еще в первую если не раньше изобрели.

Мне эта система вывода дыма вбок тоже не очень нравиться.Этож какие трубы внутри проложить надо в 2-х экземплярах.Лишний полезный обьем занимать будут да и система переключения между ними ---вооще за гранью реальности по моему.Сплошные минусы.

Вариант второй---совместить высокие дымоходы с постами управления и дальнометрами.Помоему так будет более реалистично.

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 24/08/2012 - 16:26.

Вариант второй---совместить высокие дымоходы с постами управления и дальнометрами.Помоему так будет более реалистично.

На следующих. 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Fri, 24/08/2012 - 14:51.

 Ну, коллеги, там же система дымосжигания. Впрочем линкор с такими трубами единственный, у оставшихся двух другой силуэт.

По факту, его отправят на модернизацию сразу же после вступления в строй ;) Или все-таки дождутся первого тарана и совместят ремонт с модернизацией? ;)

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 24/08/2012 - 14:53.

 По факту, его отправят на модернизацию сразу же после вступления в строй ;) Или все-таки дождутся первого тарана и совместят ремонт с модернизацией? ;)

Ничего, он у меня еще повоюет.

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 24/08/2012 - 14:48.

Опа! А куда кусок текста исчез? 

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 24/08/2012 - 14:43.

Ну, коллеги, там же система дымосжигания. Впрочем линкор с такими трубами единственный, у оставшихся двух другой силуэт.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 24/08/2012 - 14:19.

Не вынесет " Боливар" при таком скромном водоизмещении столь мощного вооружения .Дымоходы сделают этот ЛК совершенно бесполезным. НО картинка хорошая.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 24/08/2012 - 14:44.

 Не вынесет " Боливар" при таком скромном водоизмещении столь мощного вооружения .Дымоходы сделают этот ЛК совершенно бесполезным.

По ээтому поводу уже была дискуссия после первой части. Вынесет.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 24/08/2012 - 16:14.

"По этому поводу уже была дискуссия после первой части. Вынесет."

Вынесет .На бумаге которая ,как известно, всё стерпит. Сравнимые с данным  ЛК по водоизмещению английские Родней и Нельсон имели на вооружении   9   409 мм пушек ГК.В итоге при проектировании ЛК типа Кинг Джорж 5 было решено вернуться к уже преверенному  временем линейно-возвышенному расположению башен ГК  .Как предлагаете использовать артилерию ГК? Классическая компоновка размещения башен ГК на  ЛК была  "продуктом" многочисленных   экспериментов которые были проведены на практике кораблестроителями ведущих морских держав тех лет. Не лучше ли опираться на реально  приобретённые кораблестроителями опыт и знания ?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 24/08/2012 - 16:29.

 Классическая компоновка размещения башен ГК на ЛК была "продуктом" многочисленных экспериментов которые были проведены на практике кораблестроителями ведущих морских держав тех лет. Не лучше ли опираться на реально приобретённые кораблестроителями опыт и знания ?

Перед ПМВ? Линкоры были заложены в 1913-1914 гг.

Сравнимые с данным ЛК по водоизмещению английские Родней и Нельсон имели на вооружении 9 409 мм пушек 

У меня слабее бронирование и меньше скорость. 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 24/08/2012 - 17:28.

"Перед ПМВ? Линкоры были заложены в 1913-1914 гг."

Английские ЛК типа Куин Элизабет,R-ы и немецкие типа Байерн были разработаны как раз перед ПМВ.  При их проектировании уже были устранены ошибки по части компоновки ЛК более ранних вариантов.

"У меня слабее бронирование и меньше скорость. "

То что бронирование слабже это ясно. ПТЗ судя по всему тоже сделана по остаточному принципу .Что касается скорости ,то у ЛК типа Нельсон она составляла 23 узла что не сильно отличается от 22 узлов.
 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 24/08/2012 - 18:01.

 Английские ЛК типа Куин Элизабет,R-ы и немецкие типа Байерн были разработаны как раз перед ПМВ. При их проектировании уже были устранены ошибки по части компоновки ЛК более ранних вариантов.
 

Я предпочитаю русский принцип дающий больше орудий на острых курсовых углах.

То что бронирование слабже это ясно. ПТЗ судя по всему тоже сделана по остаточному принципу .

ПТЗ тоже по-русски, т.е. броневая переборка отсутствует. По сути это линейные корабли для ЧФ программы 1915 года, водоизмещение пришлось урезать до отказа для 1913 года. В реале водоизмещение черноморцев составило бы порядка 38 тыс. т. Впрочем и скорость у них была бы несколько больше.

Что касается скорости ,то у ЛК типа Нельсон она составляла 23 узла что не сильно отличается от 22 узлов.

У моих более полные обводы, что позволяет сэкономить на весе корпуса.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 24/08/2012 - 20:46.

 

"Я предпочитаю русский принцип дающий больше орудий на острых курсовых углах."

И крайне слабую защиту со всеми вытекающими из этого последствиями .Явный перекос в сторону более мощного вооружения в ущерб защите. После поражения России в русско-японской войне такой подход к развитию ВМФ чреват серьёзными волнениями среди личного состава ЛК .Одно- два серьёзных столкновения с тяжелыми кораблями противника и не дай Боже хоть одному русскому ЛК умудриться взлететь на воздух по причине слабой защиты . Что в Ютландском сражении было более чем явно продемонстрировано .Тут уж если не явное восстание то бунт среди экипажей многих кораблей обеспечен. Я стране и так наблюдалось не хорошее брожение в низах. А оно нужно второй раз наступать на грабли  ?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 24/08/2012 - 22:14.

 И крайне слабую защиту со всеми вытекающими из этого последствиями .Явный перекос в сторону более мощного вооружения в ущерб защите. После поражения России в русско-японской войне такой подход к развитию ВМФ чреват серьёзными волнениями среди личного состава ЛК 

Почему-то никто не вспоминает, что подобная система защиты поле ПМВ бытовала в Японии. На Амаги 254-мм пояс с 50-мм переборкой. На Каге 280-мм. Но японцы - рулез, а русские лузеры!  И может хватит сравнивать самовзрывавшиеся Лайоны с их 152-мм бронепоясом с несколько лучше бронированными русскими линкорами.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 24/08/2012 - 23:25.

"Почему-то никто не вспоминает, что подобная система защиты поле ПМВ бытовала в Японии."

Японские корабли с подобной системой защиты это японские проблеммы и японская же головная боль.

"Но японцы - рулез, а русские лузеры!"

Я где то писал такое ?Причем тут всё таки японцы? Может быть поясните ?

"И может хватит сравнивать самовзрывавшиеся Лайоны с их 152-мм бронепоясом с несколько лучше бронированными русскими линкорами."

Я всегда считал и считаю ,что лучше учиться на чужих ошибках .Сравните несколько лучше бронированные русские линкоры с еще несколько лучше бронированными английскими. У самовзрывающихся Лайонов пояс по ватерлинии имел толщину в 229 мм и 229 мм лобовые плиты башен . ЛК типа Севастополь имели 225 мм броневой пояс,203 мм лобовое бронирование  башен ГК и 152 бронирование барбетов над уровнем верхней палубы . 152 мм пояс и 178 мм лобовое бронирование башен ГК имели английские ЛК типа Инвибсибл  и Рипалс с Ринауном.  И система зашиты погребов  ГК у англичан страдала рядом довольно существенных конструкторских недоработок .За что сразу 3 английских линейных крейсера и пострадали.  Порох  для корабельной артиллерии производившийся в России в то время имел другую основу-сходную с той какую имел немецкий порох  и при нагревании не взрывался ,а горел очень ярким пламенем .Шансы у российских линкоров взорваться  были  ниже чем у английских, но слабое бронирование оставляло такую возможность довольно высокой  .Если Вам так хочется в своих альтернативных проектах поддержать "славную" традицию по части слабого бронирования и ПТЗ российских ЛК то я не стану Вам в этом препятствовать. Хозяин-барин .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Aley's picture
Submitted by Aley on Sat, 25/08/2012 - 15:19.

Если Вам так хочется в своих альтернативных проектах поддержать "славную" традицию по части слабого бронирования и ПТЗ российских ЛК то я не стану Вам в этом препятствовать. 

Совместить в заданом водоизмещении мощное бронирование и артиллерию нельзя.

Я всегда считал и считаю ,что лучше учиться на чужих ошибках 

Лучше. Но к сожалению чаще учатся на сврих, примеров тьма.

У самовзрывающихся Лайонов пояс по ватерлинии имел толщину в 229 мм и 229 мм лобовые плиты башен .

Ошибаетесь. Борт был прикрыт 229-мм броней только в районе средней башни. Три других прикрыты только 152-мм поясом.

 

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 25/08/2012 - 19:49.

"Совместить в заданом водоизмещении мощное бронирование и артиллерию нельзя."

Можно. Только в данном случае нужно было бы строить сбалансированный ЛК .Не  приносить в жертву защиту ради  вооружения .Разработать ЛК вооруженный 9-ю 406 мм пушками ГК в 3-х линейно возвышенных башнях .Две башни расположены в носовой или кормовой оконечностях .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Aley's picture
Submitted by Aley on Sat, 25/08/2012 - 19:53.

 Разработать ЛК вооруженный 9-ю 406 мм пушками ГК в 3-х линейно возвышенных башнях 

Далось вам это линейно-возвышенное расположение, комплекс прямо.

Не приносить в жертву защиту ради вооружения 

Да как сказать. 12 16-дюймовых погасят любую цель ПМВ быстро и гарантированно.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 25/08/2012 - 21:08.

"Далось вам это линейно-возвышенное расположение, комплекс прямо."

Линейно-возвышенное расположение башен позволяло разместить на корабле достаточное мощное вооружение и бронирование при сравнительно ограниченном водоизмещении-сделать конструкцию корабля более оптимальной  .Ничего лучшего  ни кем не было выдумано за всю историю развития дредноутов . Странно что многолетний практический опыт кораблестроителей и моряков всех стран мира  которые в отличии от нас реально знали  что к чему Вы называете комплексом .B итоге во всех странах мира пришли к этой схеме .Там тоже были любители по экспериментировать .Достаточно вспомнить ЛК типа Нельсон или французские Ришелье. Но со временем здравый смысл и тут расставил всё и всех по местам .Вы же стремитесь доказать обратное повторяя ранее кем то совершенные ошибки .Это то как прикажете понимать ?Не тот ли  это самый комплекс за который Вы меня критикуете ?

Прежде чем 12 406 мм пушек  (12 457 мм пушек к стати сделают это еще лучше)  "погасят" кого либо эти пушки вместе с кораблём еще нужно доставить к месту серьёзного разговора с гарантией ,что кто либо раньше не погасит случайным попаданием торпеды или мины специалистов по гашению .У боксёров (наиболее яркий пример)  как и у всех нормальных людей имеются по две НОРМАЛЬНЫЕ  руки (4 руки  для боксёра будут конечное лучше чем 2)  и  ноги. Но природа или тот, кто природу при создании всех живых существ заменил ,рациональна .Руки бьют, а ноги перемещают тело включая и руки  для того чтобы руки могли нормально наносить удары. Если корабль рассматривать как нечто схожее с человеческим организмом, то ему тоже нужны и руки и нормальные, а не глиняные ноги способные эти руки и всё что к ним прилагается перемещать .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Aley's picture
Submitted by Aley on Sat, 25/08/2012 - 21:10.

 Ничего лучшего ни кем не было выдумано за всю историю развития дредноутов . Странно что многолетний практический опыт кораблестроителей и моряков всех стран мира которые в отличии от нас реально знали что к чему Вы называете комплексом .B итоге во всех странах мира пришли к этой схеме .Там тоже были любители по экспериментировать .Достаточно вспомнить ЛК типа Нельсон или французские Ришелье. Но со временем здравый смысл и тут расставил всё и всех по местам

Именно схема Нельсона позволяла получить наиболее оптимальное сочетание по соотношению вооружение-водоизмещения, а вовсе не линейно-возвышенная. С точки же зрения углов обстрела она была совсем неплоха (всего 30 градусов мертвая зона для средней башни). Линейно-возвышенная же схема, с точки зрения весовых характеристик перед линейной преимуществ не имеет. Конечно, с позиций сегодняшнего всезнайства, линейно-возвышенная схема оптимальна, но вы попробуйте влезть в шкуру конструктора того времени. Странно, что вы не выступаете против бипланов ПМВ, ведь схема моноплана гораздо перспективнее.

Комплексов у меня нет, а есть лишь намерение проектировать корабли которые могли быть реально созданы в различные эпохи.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 25/08/2012 - 22:20.

"возвышенная схема оптимальна, но вы попробуйте влезть в шкуру конструктора того времени."

Зачем пробовать влезать в чью то шкуру когда есть наглядный пример ?Японцы проектируя ЛК типа Нагато более удачно справились с этой задачей чем англичане. И не было  у них тогда сегодняшнего всезнайства .Хотя и тогда уже во всех странах перебрали великое множество самых различных вариантов компоновки ЛК и имели довольно полное представление о плюсах и минусах всех вариантов .Знали японцы  явно не более успевших по воевать в ПМВ англичан .У обоих проектов есть свои минусы и не достатки. Но Нагато в 1920 году на испытаниях развил скорость в 26,7 узла .При этом Нагато имел стандартное водоизмещение 32700 тонн. ЛК типа Нельсон 33300 тонн и скорость  только 23,5.  ЛК типа Нельсон были бронированы по принципу  "всё или ничего" и не важную мореходность, а Нагато имели бронированные оконечности и довольно приличную мореходность. Если основательно переработать проект ЛК типа Нагато заменив 4  двухорудийные линейно возвышенные башни ГК на три трёхорудийные  установленные по той же самой схеме ? Можно было бы сократить длину цитадели и несколько  улучшить бронирование .Если же изначально рассчитывать проект такого корабля на скорость в 24-24,5 узлов вместо 26,5 ,то защиту можно улучшить довольно основательно. При этом  не следует  забывать и о том,что  пушки ГК  Нагато было несколько более мощными чем у Нельсона .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Aley's picture
Submitted by Aley on Sat, 25/08/2012 - 23:01.

 Японцы проектируя ЛК типа Нагато более удачно справились с этой задачей чем англичане. И не было у них тогда сегодняшнего всезнайства .Хотя и тогда уже во всех странах перебрали великое множество самых различных вариантов компоновки ЛК и имели довольно полное представление о плюсах и минусах всех вариантов .Знали японцы явно не более успевших по воевать в ПМВ англичан .У обоих проектов есть свои минусы и не достатки. Но Нагато в 1920 году на испытаниях развил скорость в 26,7 узла .При этом Нагато имел стандартное водоизмещение 32700 тонн. ЛК типа Нельсон 33300 тонн и скорость только 23,5. ЛК типа Нельсон были бронированы по принципу "всё или ничего" и не важную мореходность, а Нагато имели бронированные оконечности и довольно приличную мореходность. Если основательно переработать проект ЛК типа Нагато заменив 4 двухорудийные линейно возвышенные башни ГК на три трёхорудийные установленные по той же самой схеме ? Можно было бы сократить длину цитадели и несколько улучшить бронирование .Если же изначально рассчитывать проект такого корабля на скорость в 24-24,5 узлов вместо 26,5 ,то защиту можно улучшить довольно основательно.  

То-то японцы в 30-е гг, отрабатывали для новых проектов схему Нельсона. Мазохисты, не иначе. Да и немцы тогда же прорабатывали для Бисмарка схему счетырехорудийными башнями.

А главное, повторюсь, русская схема давала преимуществл на острых курсовых углах, когда корабль подставляет противнику наименьшую проекцию корпуса. Впоследствии схема действительно стала невыгодной, но лишь с начала 30-х.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 26/08/2012 - 12:53.

"То-то японцы в 30-е гг, отрабатывали для новых проектов схему Нельсона. Мазохисты, не иначе."

Японцы начали разрабатывать и строить ЛК типа Ямато с линейно-возвышенным расположением башен ГК "почему то" ?  отказавшись от схемы расположения башен ГК принятой на Нельсоне. А до этого все их проекты имели линейно-возвышенное расположение башен. Отработка самых различных схем это лишь поиски наиболее приемлимого варианта .И не более того. Американцы не меньше японцев разрабатывали самые различные проекты .В итоге пришли к такому же выводу что и японцы.

"Да и немцы тогда же прорабатывали для Бисмарка схему счетырехорудийными башнями."

Четырёхорудийные башни ГК для ЛК немцы ни когда всерьёз не принимали в расчет .Максимум на что они пошли бы это 3   3-х орудийные башни. Вооружение ЛК типа Шарнхорс 9-ю 283 мм пушками было вынужденным шагом .Изначально планировалось вооружить ЛК типа Шарнхорст 6-ю 380 мм /52 пушками.Башни под 283 мм пушки  изначально разрабатывались с таким расчетом, чтобы на их барбеты можно было позже установить 2-х орудийные башни с 380 мм / 52 артиллерией ГК. По планам мирного времен было решено в 1940-1941 годах при модернизации Шарнхорста и Гнейзенау заменить их артиллерию ГК на 380 мм /52 артсистемы . Для погодных условий Северной Атлантики , когда видимость в течении большей части года редко превышает 18-20 км ,мощное  бронирование палуб какое было необходимо для ЛК США не было так важно . По этой причине немцы решили строить все  свои ЛК с 4-мя  2-х орудиными башнями ГК .Такое расположение ГК было оптимальным с точки зрения живучести и удобства использования артиллерии ГК .Наиболее оптимальными и удобными были  и 2-х орудийные башни .

"А главное, повторюсь, русская схема давала преимуществл на острых курсовых углах, когда корабль подставляет противнику наименьшую проекцию корпуса. Впоследствии схема действительно стала невыгодной, но лишь с начала 30-х."

 Острые курсовые углы это что? Какая то панацея или палочка-выручалочка? Сначала создали себе проблеммы с откровенно слабым бронированием и ПТЗ ЛК ,а затем  нужно было как то обосновать   это рассчитывая использовать ЛК именно в таких условиях ? Российский флот в конце 19-го-начале 20-го веков как правило получал тяжелые корабли ЛК ,броненосцы и броненосные крейсера  которые уступали своим наиболее совершенным зарубежным аппонентам .Но отставание не было фатальным Русские корабли не были лучшими и не были худшими.Они были более менее сбалансированными по защите и вооружение . ЛК типа Севастополь  с их откровенно слабой защитой в этом плате уступали ранее создававшимся в России броненосцам.На их фоне ЭМ типа Новик выглядят даже странно .Они не укладываются в общую картину. В них почему то русская конструкторская мысль  сумела соединить все последние достижения мирового кораблестроения  и получили очень  приличные корабли не принося в жертву скорости или вооружению другие характеристики .

Почему русская схема стала не выгодной именно с начала 30-х годов?Что с началом 30-х годов изменилось ?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Aley's picture
Submitted by Aley on вс, 26/08/2012 - 13:51.

Почему русская схема стала не выгодной именно с начала 30-х годов?Что с началом 30-х годов изменилось ?

Потребовались развитые надстройки и место для зенитных орудий. Понятно, что при проектировании все это не могло приниматься в расчет. 

Японцы начали разрабатывать и строить ЛК типа Ямато с линейно-возвышенным расположением башен ГК "почему то" ? отказавшись от схемы расположения башен ГК принятой на Нельсоне. А до этого все их проекты имели линейно-возвышенное расположение башен. Отработка самых различных схем это лишь поиски наиболее приемлимого варианта .И не более того. Американцы не меньше японцев разрабатывали самые различные проекты .В итоге пришли к такому же выводу что и японцы.

Тем не менее схема прорабатывалась, если же как по вашим словам, она устарела никто бы ее всерьез не принимал.

ЛК типа Севастополь с их откровенно слабой защитой в этом плате уступали ранее создававшимся в России броненосцам.На их фоне ЭМ типа Новик выглядят даже странно .Они не укладываются в общую картину.

Это Севастополи не укладываются в общую картину. Более поздние проекты русских кораблей уже удачны.

 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Fri, 24/08/2012 - 13:35.

 Авианосцу, коллега, орудия не наводить. Здесь же за линкором тянется дымный шлейф, который при неудачных порывах ветра может полностью задымить приборы, да еще и мешающий следующим за линкором!

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Fri, 24/08/2012 - 07:55.

я бы назвал проект "линкор-невидимка". поскольку он 100% времени окутан клубами дыма, и никто не разглядит, сколько у него башен. и вообще что это за штука там, внутри дымового облака

правда, дым повлияет и на его собственные боевые способности, и на обитаемость - ну ладно, муравийцев не жалко

можно сделать и пару судов-ловушек - буксиров с такими же трубами. противник будет в недоумении

если серьезно - то это ИМХО не удачная идея

выводите уж трубы под воду!

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 24/08/2012 - 08:29.

я бы назвал проект "линкор-невидимка". поскольку он 100% времени окутан клубами дыма, и никто не разглядит, сколько у него башен.

Ну почему же? Авианосцы в РИ ходили, и авиацию принимали. Собственно говоря, на палубе дыма не будет уж точно

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 24/08/2012 - 07:24.

Коллега Aley !

Убили, зарезали и закопали. Это шедевр изобразительного искусства ! А вывод дымоходов на борт....благородное безумие !

Превосходно, нет, даже не так - ПРЕВОСХОДНО !

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 24/08/2012 - 14:46.

 А вывод дымоходов на борт....благородное безумие !

Превосходно, нет, даже не так - ПРЕВОСХОДНО !

Спасибо, коллега. Но об этом я в одном из комментов раньше писал, когда размышлял о трубах для первого авианосца.

Aley's picture
Submitted by Aley on Thu, 23/08/2012 - 21:54.

А кто-то меня убеждал, что мысль о замене котлов не очень хорошая

Есть разница между заменой котлов во время постройки и через почти 15 лет после нее. Технический прогресс, знаете ли. 

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Fri, 24/08/2012 - 00:58.

Ну так ить в том-то и дело было - и постройка долго длилась, и технический прогресс далековато продвинулся

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 24/08/2012 - 18:03.

Ну так ить в том-то и дело было - и постройка долго длилась, и технический прогресс далековато продвинулся

Да нет, не так. Новые решения были отработаны только на крейсерах 20-х гг.