10
2

Немного предыстории к morskoi-lev-ii-v-1941 — что было от РИ августа 1940 до АИ августа 1941 .

Содержание:

Немецкое воздушное наступление .

вернуться к меню ↑

Реальная История.

С октября 1940 немецкая авиация перешла на ночные бомбёжки . К такого рода действиям английская ПВО была не готова . 14 октября 380 бомберов атаковали Лондон , было сбито 2 самолёта , хотя английские зенитчики выпустили в небо больше 8 тысяч снарядов . Около 450 бомберов атаковали Ковентри – был потерян один самолёт , хотя английские ночные истребители сделали 125 вылетов .

Безнаказанность при ночных налётах немецкая авиация сохраняла до весны 1941.

Из «Военно-воздушные силы Великобритании во Второй мировой войне (1939-1945)» : «С чисто экономической точки зрения немецкое воздушное наступление на Англию, несомненно, достигло определенных успехов. Производство самолетов в Англии значительно снизилось как в результате прямого ущерба, нанесенного промышленности, так и вследствие вынужденного рассредоточения заводов. Только в феврале 1941 года выпуск самолетов достиг уровня августа предыдущего года. От налетов немецкой авиации пострадали сталелитейная и судостроительная промышленность, сети коммуникаций, сократилось производство электроэнергии, было уничтожено некоторое количество запасов нефти, продовольственных и других резервов. Нам приходилось держать более 600 000 человек в системе противовоздушной обороны.

Воздушное наступление обошлось немцам довольно дешево, и свои потери в самолетах и экипажах они полностью оправдали достигнутыми результатами.»

В январе из-за плохой погоды активность действий немецкой авиации снизилась .Часть немецкой авиации ( в основном пикировщики ) в январе-феврале была переброшена в Средиземноморье .

Со второй половины февраля широкомасштабное воздушное наступление возобновилось .

вернуться к меню ↑

Альтернатива 

АИ – всё тоже самое , только с конца февраля немецкое воздушное наступление возобновилось в больших масштабах . Скажется увеличение авиапроизводства и нет оглядки на Барбароссу , на то , чтоб поберечь силы на неё .

Морской лев в 1941 . Дополнения .

Противодействие британцев ночным налётам поначалу свелось к тому , что они затрудняли наведение немецких самолётов на цель : ставили помехи в немецкую радионавигацию , сооружали ложные ориентиры , вели заградительный зенитный огонь . Эти контрмеры имели заметную эффективность , немцы нередко промахивались не только по точечным объектам , но и по среднего размера городам . Но надо было и сбивать немецкие самолёты ; решением стало развитие радарной техники . Англичане довольно быстро разработали бортовой авиарадар , внедрили его в производство ; постепенно количество оснащённых самолётов и подготовленных лётчиков увеличивалось . В марте и апреле немецкие потери увеличились , но , в среднем , не превышали ещё процента на вылет . Но с мая немецкие потери начали увеличиваться . В борьбе за ночное небо Британии наступил перелом .

С этой точки зрения , апрель 1940 – крайний месяц для немецкой операции . Ну май ещё туда-сюда . Потом для немцев всё глуше . Им придётся прекратить воздушное наступление .

Но общую подготовку к апрелю 1940 немцам завершить практически невозможно . Либо им придётся начинать с одним Бисмарком и Шарном и Гнеем не перевооружёнными на 380 мм . Сомнительно также , что немцы успеют завершить грандиозные работы по строительству береговых батарей в Па-де-Кале . Нужно также время на производство десантных средств ; наиболее совершенное из них – MFP немцы начали строить только весной 1941.

 

Наступление на британские коммуникации .

 

С февраля 1941 усилились действия немцев против британского судоходства . В море вышли новые подводные лодки – уже начало сказываться расширение их строительства , предпринятое с осени 1939 . Также в море вышли надводные рейдеры — броненосцы Шеер и Лютцов ( этот – АИ ) , тяжелый крейсер Хиппер . Их действия поддерживали дальние разведчики-бомбардировщики ФВ-200.

Активизировалась немецкая авиация — бомбила британские порты , атаковала суда в море , ставила мины . Немецкие бомберы атаковали на малой высоте, стараясь попасть бомбой в борт судна и пролетая над ним на уровне мачт. Этот метод , поскольку зенитки на английских судах были ещё редкостью , не представлял ни сложности, ни опасности и позволял добиться неплохих результатов .

Потери британского торгового флота росли — в марте они составили 532000 т, в апреле — 644000 т. Цифры из РИ . Кроме того множество судов получили повреждения . А так как , судоремонтные доки тоже были одной их приоритетных целей для бомбёжек , то ремонт затягивался ; порты Британии были забиты повреждёнными кораблями . Ещё одно следствие : много судов задерживалось в портах в ожидании формирования конвоев , конвои же формировались медленно из-за недостатка кораблей-конвоиров ; оборачиваемость тоннажа снизилась . Ввоз в Англию снизился на четверть ( РИ – на 20 % ). В апреле британское военное производство упало . Собственно , оно и в РИ заметно просело ; в АИ побольше и не тока в апреле .

В мае 1941 британцы добились перелома в борьбе с немецкими надводными рейдерами . Выход Шарнхорста и Гнейзенау ( в АИ – одного Шарна , поскольку Гней на перевооружении ) в феврале на коммуникации стал в РИ последним беспрепятственным выходом немецких крупных кораблей-рейдеров в Атлантику . Выход в мае Бисмарка был уже отслежен английскими дозорами . Хотя и не без срывов , британцы не слезали с контакта с Бисмарком и довели дело до его потопления . Также британцы потопили 5 танкеров , уничтожив немецкую систему снабжения рейдеров в океане . В июне немцы послали крейсер Лютцов . Но британцы выследили его ещё на выходе ; получив торпеду с английского самолёта , Лютцов вынужден был вернуться . С мая Атлантика закрыта для немецких рейдеров , больше на британские коммуникации они не выходили .

( Здесь есть некоторый затык для АИ : получив к августу 1941 Тирпиц и 381 мм Гнейзенау , немцы могут потерять Бисмарк . Редер погонит его в мае в рейд ; то , что британцы его перехватят — это детерминированно ; то , что утопят — это уже менее детеминированно , были там срывы . Но лепить такую АИ — где Бисмарк топит Худ и таки уходит от погони , а затем участвует в Зеелёве — думаю , коллеги не поймут , расценят как прям уж совсем подыгрывание . Лучше просто отменить детерминизм отправки Бисмарка в рейд . Напряжение на британских коммуникациях поддерживать , конечно , надо . Но у немцев вырисовывается эскадра из трёх ЛК с 380 мм ГК — соединению надо сплаваться в преддверии близкой совместной операции ).

Морской лев в 1941 . Дополнения .

В общем , к лету 1941 британцы сумели выключить из борьбы на коммуникациях немецкие рейдеры ; также были ограничены действия пока ещё немногочисленных немецких подлодок . Но до перелома в борьбе с немецкой авиацией на коммуникациях было ещё не близко . Всего за 3 весенних месяца фашистская авиация потопила в Атлантике 212 транспортов (583070 брт), а подводные лодки — 142 транспорта (817887 брт). В РИ летом немцы перебросили свою авиацию на восток – британские потери резко снизились . В АИ немецкая авиация только наращивает удары .

 

К борьбе в воздухе .

 

В сентябре 1940 г. немцы поимели опыт упреждающих британских ударов по исходным районам концентрации немецких сил . К августу 1941 также будут упреждающие удары со стороны британцев по немецким портам , стройплощадкам береговых батарей , аэродромам и транспортным узлам . Как вариант : немцы предприняли демонстративную концентрацию ( частью из ложных целей ) – чтобы как раз вызвать британские налёты . В 1941 атаки британцев приведут к их большим потерям .

Пруфопример из РИ : как раз в это время — с конца июня по август 1941 британцы предприняли воздушное наступление через Ла-Манш . Это наступление они позиционировали как помощь СССР ; планировалось нанести потери немецкой авиации , заставить немцев оттянуть часть сил с Восточного фронта .

Цитата из «Военно-воздушные силы Великобритании во Второй мировой войне (1939-1945)» : «…мы активизировали действия нашей авиации по другую сторону Ла-Манша… Рост потерь бомбардировочной авиации вскоре вынудил нас сократить масштабы воздушного наступления по объектам на территории противника. Это решение было принято в августе… В ходе этого наступления в 1941 году, по нашим данным, сбито около 800 истребителей противника, в то время как наши потери составили 462 истребителя. Теперь известно, что немцы потеряли только 183 самолета. Таким образом, мы потерпели неудачу как в соотношении потерь своих самолетов и самолетов противника …».

Итого : против 183 немецких самолётов британцы потеряли 462 истребителя + неназванное количество бомберов . При том , что главные силы немецкой авиации находились на востоке  В АИ они находятся на западе . Поэтому можно смело принимать соотношение потерь 3 к 1 в пользу немцев . При этом экипажи сбитых британских самолётов терялись безвозвратно – поскольку падали они на подконтрольной противнику территории .

К тому же эффективность самих ударов английской авиации в 1941 довольно низка . Цитата из «Военно-воздушные силы Великобритании во Второй мировой войне (1939-1945)» : «результаты ночных бомбардировок нашей авиации в 1941-году, хотя о них знали лишь немногие, были весьма плачевными. В сентябре 1941 года командование английских ВВС произвело подробную оценку этих результатов на основании аэрофотоснимков, сделанных во время ста последних ночных налетов нашей бомбардировочной авиации. Оказалось, что из трех самолетов, экипажи которых докладывали об успешном выполнении боевого задания, только один подходил к своей цели на расстояние ближе восьми километров, а при проведении налетов на объекты Рура только один из десяти самолетов приближался к своей цели на такое расстояние.»

То есть , пилоты докладывали : мы разбомбили цель — там всё взлетело на воздух мелкими кусочками и сгорело во прах . Затем вылетал фоторазведчик – оказывалось : немецкий объект–цель не пострадал совершенно ; ближайшие к нему воронки были в 8 км от него . И это было ещё нормальным результатом для ночных бомберов — скинуть бомбы в 8 км от цели . Большинство пилотов мазали ещё сильнее .

Ещё цитата про налёты на немецкие линкоры в Бресте : на них «произвели в течение 8 недель 1161 самолёто-вылет , однако только 4 бомбы попали».

Немецкая береговая батарея — цель гораздо меньшая , чем линкор , Стоит под маскировкой . Заметить позицию затруднительно + ложные позиции + установки дымзавес . Соответственно вылетов против неё надо сделать ещё больше — соответственно ещё больше потерять самолётов от немецкого противодействия .

Соответственно , к началу немецкой высадки англичане теряют большое количество самолётов , и что важнее – опытных лётчиков . Соотношение сил в воздухе ещё больше изменяется в пользу немцев.

 

К воздушно-морскому сражению в проливе .

 

Возьмём за основу реальные приготовления англичан в 1940. В Розайте сосредоточили 3 линкора, 2 легких крейсера, 3 крейсера ПВО и 12 ЭМ.

Еще 1 крейсер и 12 эсминцев — в устье реки Тайн, 3 крейсера и 7 ЭМ — в устье реки Хамбер.

Еще 1 крейсер и 12 эсминцев — в устье Темзы.

Ну и линкор, 4 крейсера и 60 эсминцев — уже в Канале. В том числе от 8 до 12 — прямо в Па-де-Кале ( Дувр ).

Итак , как минимум , 60 английских ЭМ и 4 крейсера уже в проливе на момент перед немецкой высадкой в Па-де-Кале . Затем ещё добегает 3 линкора, 10 крейсеров и 43 ЭМ из портов восточного побережья (по Розайт включительно). В зависимости от исходной ВМБ — от 3 до 10 часов хода, т.е. в пределах ночного перехода.

В отличие от 1940 , в 1941 у немцев есть линкоры . В начальной высадке они не участвуют , действуют только своим существованием . Их существование заставит англичан не бросать в пролив свои линкоры – пока не задействованы немецкие . Сперва идут лёгкие силы с эсминцами во главе и крейсера .

вернуться к меню ↑

Немецкая встреча .

Предварительный массированный удар авиации по ВМБ англичан . Пять ВМБ – до 500-600 вылетов за ночь против каждой немцы смогут ( по 2-3 вылета на самолёт ).

Затем подлодки , заранее развёрнутые на путях подхода-отхода английских кораблей .

Затем мины . Совсем наглухо перекрыть минами подходы к зоне десанта немцы не смогут . Но и полной свободы действий у англичан не будет . Подорвутся , конечно , не все , но какие-то подрывы будут . Это один их факторов , наряду с авиацией , тяжёлой артиллерией и торпедоносными силами . Каждый фактор сам по себе не решает всё , но что-то у англичан пооткусывает .

Затем группировка дальнобойной артиллерии . Высадка происходит в зоне её действия – чтобы помешать высадке англичанам надо идти в эту зону . Одно орудие на дальностях 20-40 км попадёт в корабль только чудом . Но залпы большого количества орудий вероятность попадания увеличивают . Это одна из фишек предлагаемой АИ : имеющаяся у немцев дальнобойная артиллерия не размазывается по всему атлантическому берегу , а концентрируется в Па-де-Кале . Соответственно , в каждом залпе гораздо большее количество орудий — больше вероятность попадания .

К тому же англичанам надо подходить к немецкому берегу ближе , чем на 20 км . Надо выбивать немецкие десантные плавсредства в портах . Немцы же не будут их отправлять в море в момент , когда англичане могут их там перехватить ( а такие моменты немцы вполне могут определять ). А чем ближе англичане — тем выше вероятность попадания по ним с береговых батарей .

Морской лев в 1941 . Дополнения .

В Па-де-Кале у немцев пилабы , зибели и MFP , курсирующие между французским и английским берегами . Скорость — от 15 км/ч , пересекаемое расстояние — 33-45 км , течения в самом Па-де-Кале относительно слабые ; тащиться эшелонам вторжения 3-4 часа максимум ; при тревоге ( а приближение на опасную дистанцию английских кораблей не останется не замеченным — всё прошаривается радарами + дозоры + авиаразведка ) десантные корабли успеют отойти ближе к своему берегу .

Хорошо вооружённые зибели и особенно MFP были непростой мишенью даже для эсминцев . Для кораблей меньше эсминца они уже просто опасны . Хотя , конечно , и сами зибели довольно уязвимы ; поэтому их много .

Кроме того , у немцев здесь куча тральщиков ( раумботы и др.) — суда достаточно быстроходные , прочные , мореходные и вооружённые , чтобы не быть лёгкой добычей – успеть отойти ближе к своим батареям , вызвать авиацию . В РИ набеги британских эсминцев в 1941-43 на немецкие конвои , сопровождаемые этими кораблями , не приводили к их неприемлемым потерям .

вернуться к меню ↑

Авиация.

Пример : РИ Критская операция ( апрель 1941 ). В ходе борьбы английский Средиземноморский флот понес тяжелые потери от авиации противника. Он лишился 3 крейсеров, 7 эсминцев и 29 малых кораблей; были повреждены авианосец, 3 линкора, 6 крейсеров и 7 эсминцев. Немецко-фашистская авиация уничтожила старый броненосец «Килкис», 12 эсминцев и 10 катеров греческого флота.

При этом : критские налёты — со стороны немцев это импровизация ( влезли английские корабли в их операцию — тут-то немецкие начальники на них внимание обратили ). Специально к действиям против флота не готовились ; торпедоносцев не было вовсе . В АИ у немцев проработанный план , длительная подготовка экипажей к противокорабельным действиям , соответствующая матчасть .

Морской лев в 1941 . Дополнения .

Но , коллеги заметили ( и справедливо ) – как пример к теме Морльва РИ Критская операция ( апрель 1941 ) нерелевантна . Она проходила в условиях ярко выраженного немецкого господства в воздухе – чего в Ла-манше не будет .

Кроме того наибольшие потери британцы понесли когда на их кораблях закончились боеприпасы к зениткам . К этому – цитата из Белли В.А. «Боевые действия в Атлантике и на Средиземном море. 1939–1945 гг.»: «Казалось бы, что в создавшейся обстановке, когда главная угроза исходила от авиации противника, английскому командованию следовало обратить особое внимание на расход и подачу зенитного боезапаса. Однако пополнение его в ходе операции предусмотрено не было, а расход велся почти без всякого учета. Больше того, когда возникла необходимость отвести часть флота из-под удара немецкой авиации, по недоразумению были выведены корабли западных отрядов с почти неизрасходованным зенитным боезапасом, а для содействия обороне острова остались корабли, имевшие 20–30% зенитного боезапаса. Израсходовав его, они оказались совершенно беззащитными при налетах вражеской авиации .»

Как ближайший аналог АИ немецких авиаударов по морским целям с британским противодействием – РИ немецкие атаки против английского судоходства в Ла-Манше летом 1940 . По английским данным ( енвики Kanalkampf  ) с 10 июля по 10 августа сбито 80 немецких истребителей , 22 пикировщика , 100 средних бомберов , 13 гидросамолетов ; при английских потерях в 115 истребителей ; немцы утопили 35 транспортных кораблей и четыре эсминца . Данные английские — может чего и приукрасили ( хотя итог боёв засчитывается как победа немцев ).

Трудности англичан : над морем эффективность английских радаров снижалась , они не могли предупреждать о подлёте немецких авиагрупп так , чтобы английские истребители успевали подняться и перехватить врага . Прикрытие своих конвоев англичане могли осуществлять только патрулируя в воздухе над ними . Но патрулирование держало англичан в постоянном напряжении . Многочисленные вылеты в патруль выматывали лётчиков и ресурс техники . Инициатива была у немцев — они посылали в атаку превосходящие силы ( как-то так : в английском патруле над кораблями было , скажем , 40 истребителей — немцев прилетает 80 ). Английские радары засекали в воздухе много немецких групп — но в каких из них именно находились ударные самолёты — этого диспетчеры не знали.

Морской лев в 1941 . Дополнения .

Против немцев играло то , что они только закончили кампанию во Франции , налёты в проливе были импровизацией и проводились ограниченными силами . Подготовка для действий против кораблей у немецких лётчиков отсутствовала . Поэтому для решения задачи (разгром конвоя ) им требовалось большое количество вылетов – пикировщики с какого-нибудь «Дзуйкаку» справилась бы там за на порядок меньшие усилия .

Немцы не вкладывались в обучение морских ударников . Ибо их кампании в РИ планировались и велись сухопутные . АИ : поскольку немцы готовят операцию с преимущественно морской составляющей — то и подготовка лётчиков проводится соответствующая . Больше тренировок — больше попаданий .

Итак , немцы в АИ ударах по английскому флоту встречают сильное противодействие . Скажем , они теряют 500-700 самолётов за кампанию в противокорабельных налётах. Сколько нужно дней , чтобы расколупать английскую корабельную группировку , чтобы уцелевшие отступили ? Ну , дней 10-20 . Затем начинается основная высадка .

По немецким сухопутным силам : в РИ на июнь 1941 они имели 208 дивизий — из них 167 нормальной боеспособности ( в т.ч. 21 танковая ) , 17 пд ограниченной боеспособности ( в основном сторожат побережье ), 15 пд очень плохой боеспособности ( решение о их формировании принято в апреле 1941 , вооружить их пока было мало чем ) , 9 охранных дивизий .

вернуться к меню ↑

Альтернатива

АИ : поскольку приоритет за ВВС и ВМС , то сухопутные войска меньше — на август 1941 у немцев 159 нормальных дивизий ( в т.ч. 15 танковых ) ,12 пд ограниченных , 9 пд пятнадцатой волны формируются . Распределение : Вост.Пруссия и Польша — 50 , Румыния — 6 , Дания и Норвегия — 5 , северная Норвегия ( близ СССР ) — 4 , общий резерв на территории Германии — 10 ( + 15-я волна ), северная Африка , Средний Восток — 8 , побережье Франции-Нидерландов — 17 , резервы внутри Франции-Нидерландов — 8 , Балканы — 6 . Итого к высадке в Британию — 45 дивизий . При необходимости возможно усиление .

И в построении АИ с Зеелёве-1941 надо , конечно , учитывать фактор активности СССР . Как вариант : устранять этот фактор . АИ-Сталин сидит ровно , не выдвигает неприемлемых для Берлина требований ( подвариант : Берлин вообще не обращается с предложением по развитию отношений – соответственно , и у СССР нет повода выдвинуть свои требования . Хотя это маловероятно ). В этой АИ предлагаю простое решение : пока немцы напрягаются на западе — на востоке они предохраняются сооружением оборонительной линии . Восточный Вал в 1941 г.

289
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
16 Цепочка комментария
273 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
NFВишневая девяткаRocket Jamfroganzar Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Пупс

Добавлю от себя карту глубин,

Добавлю от себя карту глубин, дабы видно было. что даже донные мины которые очень трудно тралить будут подходящи для ПОЛНОЙ блокировки Ла Манша.wink

По высадочным средствам, ну БДБ и Зибели неплохо, но обьем грузов тоже сумашедший, может они под грузы пойдут и артилерию. Танки со своими понтонами типа Ка-Ми .Ну чтоб в ЖД габарит влезть, рельсы поближе к воде а там по пандусу сразу в воду. Пришел состав и быренько своим ходом поехали а там и поплыли. Понтоны назад собрать катером, эдакий паровозик.wink Но главное подготовка танков и установка на ЖД в глубоком тылу вдали от вражьих глаз! Разгрузка и сход самостоятельно и достаточно быстро, скорость на плаву маленькая но терпимо в связи с небольшой дальностью.

Дальше для пехоты тоже надо чет свое а с учетом штурмовых групп и быстроходное.

Десант, Критский опыт хорош и важен-нужен, но там же ухлопали и практически весь десант да и изрядную часть транспортной авиации. Кроме того англичане начали ставить везде столбы с колючей проволокой, нужны усиленные планера(тут думаю не проблема). 

По авиации, ну я потом добавлю…wink

apokalipsx

Авиации можно помочь путём

Авиации можно помочь путём приказа: Всем лететь на высоте ниже 50 метров над водой до самого берега. Тут даже попаданец не нужен, а списать этто на случайность. Первые английские радары в проливе не видели цели ниже 300 метров, но потом их доработали хотя всёравно ниже 50 метров осталась слепая зона. Низколетящие цели оставались проблемой для РЛС до 70-ых. Ещё в английской системе чайнхоум был небольшой участок где РЛС могли обнаружить цель только с расстояния 150 км, а не 300км как в остальной части. Западнее по каналу в сторону Шербура есть на картах.

Rocket Jam
Rocket Jam

 
 
Напомню что одна из РЛС у

 

 

Напомню что одна из РЛС у британцев как ни странно стояла на южном пирсе в Дувре… то есть придётся менять приказ… лететь на высоте 5 метров)

Ребят, хорош "ДИВАНОВОЕВАТЬ" рекомендую съездить разок в Британию и самим всё посмотреть, пощупать, походить отбиваясь от назойливых аборигенов которые вам будут наперебой с гордостью рассказывать былины и небылицы об обороне Британии в той войне. Я в отличии от вас там был, мёд-пиво пил… по ушам текло а в рот не попало))))))))

С уважением ваш Rocket Jam.

grunmouse
grunmouse

Напомню что одна из РЛС у

Напомню что одна из РЛС у британцев как ни странно стояла на южном пирсе в Дувре… то есть придётся менять приказ… лететь на высоте 5 метров)

И что? Где бы она не стояла, низколетящая цель — проблемная в принципе, из-за переотражения от воды. Полагаю, для РЛС тех времён достаточно ниже 25 метров.

Rocket Jam
Rocket Jam

Уважаемый Пупс… там куда

Уважаемый Пупс… там куда ведёт ваша "тонкая красная линия" сплошная стена из скал… просто подарок для обороняющихся. Даже если обороняющиеся будут вооружены луками, стрелами, копьями и чесноком… безобразно огромные потери среди наступающих — неизбежны.

 

Удачной высадки господа!cool

The same Fonzeppelin

Уважаемый Пупс… там куда

Уважаемый Пупс… там куда ведёт ваша "тонкая красная линия" сплошная стена из скал… просто подарок для обороняющихся. Даже если обороняющиеся будут вооружены луками, стрелами, копьями и чесноком… безобразно огромные потери среди наступающих — неизбежны.

(Задумчиво) Забавно, но не так давно я видел аналогичное Пупсовскому предложение, правда, в контексте Гражданской Войны в Америке. Один из англоязычных коллег на форуме civilwartalks заявил, что британцы (вмешавшись в ГВ в США) могут легко взять Сан-Франциско атакой с моря, поскольку морская пехота может внезапной атакой захватить господствующие над фортами высоты. Затем выяснилось, что морским пехотинцам придется для этого либо брести более суток по суше, либо взбегать по вертикальной скале на тридцать метров вверх… smile

grunmouse
grunmouse

И как далеко там тятенся

И как далеко там тятенся 30-метровая скала? Она обороняется на всей протяжённости?

Пупс

Спасибо за фотку которая

Спасибо за фотку которая показывает несколько мест для высадки техники(свободной). А вот пехоте вполне забраться и на скалу, особенно если противник этого(и Вы) неожидают! Вроде и союзникам тоже на скалу пришлось карабкаться в 44м ?wink

Хотя вот понравилась местность, без проблем встанет аэродром подскока! У Вас еще фотки есть по другим квадратам, ну хоть еще капельку?surprise

The same Fonzeppelin

Вроде и союзникам тоже на

Вроде и союзникам тоже на скалу пришлось карабкаться в 44м ?wink

30 метров. Мыс Понт-дю-Ок. Один батальон рейнджеров, 225 человек. 135 человек потерь. Это при господстве в воздухе и на море.

Теперь возьмем предполагаемый плацдарм… 90 метровые скалы, максимум превосходство в воздухе, полное отсутствие господства на море и огневой поддержки… Пара человек это переживут. Из немецкой дивизии. smile

Пупс

Хм, у Вас со зрением все

Хм, у Вас со зрением все нормально? На фотке отлично видно и максимальная высота скалы и удобные места. Про способности немецких десантников Вы совсем забыли? А вот насчет огневой поддержки это что то новое! Поставить на баржи пушки и РС совсем невозможно?

Отсутствия господства на море? А нам это зачем? Достаточно чтоб британский флот не мешал в канале а топтался в сторонке, вроде уже давно найдены достаточные средства.

Хотя я вижу прогресс!!! Вы таки осознали немецкое превосходство в воздухе!blush

The same Fonzeppelin

Удачной высадки господа!

Я

Удачной высадки господа!cool

Я еще добавлю пушки Дувра. smile "Винни" и "Пух" будут очень рады…

Rocket Jam
Rocket Jam

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Удачной высадки господа!cool

Я еще добавлю пушки Дувра. smile "Винни" и "Пух" будут очень рады…

[/quote]

Вы имеете ввиду те 240 140мм батарей справа и ещё 180 таких-же слева за старым фортом плюс 4 батареи 15"?))))))))) И 4 эшелона орудий ПВО от "аэрликонов" до 102мм))) И всё это в скале. Кто хочет может съездить и убедиться воочию… и это только один из участков обороны "канавы".

The same Fonzeppelin

Это все появилось не сразу,

Это все появилось не сразу, насколько я помню. В 1940-ом с береговыми батареями была некоторая напряженка.

P.S. Можно уточнить данные по батареям? Что-то я не припомню такого раздолья.

Rocket Jam
Rocket Jam

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Это все появилось не сразу, насколько я помню. В 1940-ом с береговыми батареями была некоторая напряженка.

P.S. Можно уточнить данные по батареям? Что-то я не припомню такого раздолья.

[/quote]

У вас данные по регистрированным стационарам на 1939 год, а я питаюсь от справок MOD по положению "британской стенки" на май 1940 года. Единственная проблема там была с ж/д путями для 15" и 18" орудий… и то не долго.

The same Fonzeppelin

Хм. 15-и дюймовые батареи

Хм. 15-и дюймовые батареи точно не работали до 1942 года. 18-и дюймовок, насколько мне известно, в наличии уже не было. Из трех наличных BL 18-inch две разобрали в 1933, одну перестволили под 410-мм.

Вы уверены, что речь идет об орудиях (guns) а не о лафетах (mounts)? Я знаю, что англичане использовали в береговой обороне лафеты от старых 15-и и 18-и дюймовых пушек (в частности, "Пух" стоял на лафете от 18-и дюймовки).

Rocket Jam
Rocket Jam

Может быть, надо

Может быть, надо перепроверять… но в Интернетах были фотки именно 18" на базе ж/д. По крайней мере в 1943 уже была.

The same Fonzeppelin

Если найдете — покажите, ок?

Если найдете — покажите, ок?

Rocket Jam
Rocket Jam
The same Fonzeppelin

Признаться, совершенно забыл

Признаться, совершенно забыл об этой гаубице — вспомнил только 18-и дюймовые пушки. Да, вполне себе аргумент. Она, насколько я помню, каталась по линии Элэм-Кантербери?

Rocket Jam
Rocket Jam

И там тоже… сторожила так

И там тоже… сторожила так сказать.

The same Fonzeppelin

Агась, проверил — точно, там.

Агась, проверил — точно, там. Вадимо-Пупсовское "вторжение" (можно называть его Вадиопупсахией? smile ) начинает выглядеть откровенным фарсом: мало того, что эти "гении" предлагают танкам карабкаться на стометровые утесы (или саперам за полчаса выполнить работы, сопоставимые с Волго-Донским каналом smile — уж простите за художественное преувеличение), так теперь выясняется, что по "высажденцам" будет колотить 18-и дюймовая гаубица…

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Агась, проверил — точно, там. Вадимо-Пупсовское "вторжение" (можно называть его Вадиопупсахией? smile ) начинает выглядеть откровенным фарсом: мало того, что эти "гении" предлагают танкам карабкаться на стометровые утесы (или саперам за полчаса выполнить работы, сопоставимые с Волго-Донским каналом smile — уж простите за художественное преувеличение), так теперь выясняется, что по "высажденцам" будет колотить 18-и дюймовая гаубица…

[/quote]

Вероятно мы правы, ибо Ваши аппетиты растут стремительно. С 90 метров перешли уже на сто метров. К утру дотянете до километра?

Rocket Jam
Rocket Jam

Не одна хаубица, а целых 5…

Не одна хаубица, а целых 5… и это только 18". Зато теперь все узнают суть термина — Чемоданфест!

Rocket Jam
Rocket Jam

Ярослав 2 пишет:
Таки одна .

[quote=Ярослав 2]

Таки одна . Это построено было 5 . В ВМВ использовалась одна установка  18 дм.

[/quote]

Вы таки хотите поспорить? Прощу-с. Вы утверждаете что "работала" только одна из 5-ти. А то вот британское M.O.D. с вами категорически не согласно)
Какие ваши доказательства?)

 

Пы.Сы. И нИнада мне тыкать статьёй в Вики… есть подтверждение воздушной разведки Люфтов что, замечены были аж 3…

grunmouse
grunmouse

Чем Енвики не

Чем Енвики не источник

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Правилами Википедии? Википедия не является АИ согласно правил самой же Википедии.

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">В конце викистатьи есть ссылки на источники? Вот их и приводите. После проверки, разумеется, что там действительно есть то, что сказано в статье.

The same Fonzeppelin

С чего, не подскажете? smile Эти

С чего, не подскажете? smile Эти гаубицы вообще-то делали чтобы попадать в ДОТ'ы и форты — куда меньшие сооружения, чем широкий просторный плацдарм…

Вадим Петров

Практически со всем можно

Практически со всем можно согласиться, кроме вот этого:

… коллеги заметили ( и справедливо ) – как пример к теме Морльва РИ Критская операция ( апрель 1941 ) нерелевантна . Она проходила в условиях ярко выраженного немецкого господства в воздухе – чего в Ла-манше не будет .

Как раз немецкое превосходство не вызывает сомнений. Не надо путать возможности эффективного воздействия на тыловые объекты и действия авиации над районом высадки. Здесь у британцев не будет никаких шансов. И самое интересное,когда рассматривали высадку во Франции, о подавляющем немецком превосходстве писали все. Что меняет добавление небольшой "канавы"?

NF

Не всё было так просто. В

Не всё было так просто. В 1940 году Вермахт был просто не готов к такой операции.

Пупс

А вот и дополнение к действию

А вот и дополнение к действию британской авиации на поле боя!

Как крутили «Динамо»

Только тут над вражескими позициями а англичанам придется над немецкими с обилием ПВО!

Rocket Jam
Rocket Jam

Афтар когда выкладывал фото

Афтар когда выкладывал фото оперативной карты сколько полония выпил прежде чем осознал что, перед немецкими войсками естественная 90 метровая стена из скал?

Вадим Петров

Вполне себе естественный и

Вполне себе естественный и постоянный процесс, который может быть легко "доработан" двумя тремя авиационными бомбами и часом работы саперной роты, чтобы организовать свободный подъем для транспорта

Да и естественных подъемов от уровня моря вполне хватает, так что не надо ля-ля, что только "неподъемной стеной стоят скалы …"

 

The same Fonzeppelin

Вполне себе естественный и

Вполне себе естественный и постоянный процесс, который может быть легко "доработан" двумя тремя авиационными бомбами и часом работы саперной роты, чтобы организовать свободный подъем для транспорта

Sigh. Это мел.

Вы вообще представляете, как "замечательно" будет работать идея поднимать транспорт по меловому утесу? smile Под британским обстрелом, угумс. smile Без огневой поддержки.

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Вы вообще представляете, как "замечательно" будет работать идея поднимать транспорт по меловому утесу? smile Под британским обстрелом, угумс. smile Без огневой поддержки.

[/quote]

Какой подъем? Транспорт по укатаному полотну сам легко въедет, а про обстрел, вообще из области фэнтези. Как раз британцам практически невозможно будет определить место, где немцы в течение двух часов организуют высадку. А расставить войска по всему побережью, будет только подарком воспитанникам Штудента.

The same Fonzeppelin

Какой подъем? Транспорт по

Какой подъем? Транспорт по укатаному полотну сам легко въедет,

Какому укатанному полотну, вы совсем с ума сошли? Это мел, который вы еще и собрались ВЗРЫВАТЬ! Вы получите растрескавшийся, лавинообразующий и грозящий обвалами склон, по которому и мартышка-то затруднится вскарабкаться. Чтобы по этому можно было подняться, вам придется несколько недель ковыряться с тяжелой строительной техникой.

а про обстрел, вообще из области фэнтези.

Ваша способность не замечать неприятные факты, как уже отметил коллега Ансар, действительно из области фэнтези. Но реально, предполагаемые плацдармы находятся в радиусе досягаемости британских 14-дюймовых береговых батарей, которые с удовольствием прибавят утесам нестабильности. Fin.

Как раз британцам практически невозможно будет определить место, где немцы в течение двух часов организуют высадку

А зачем им это определять, если на этих склонах так и так стоят наблюдательные посты? smile Которые в течении пяти минут доложат о появлении немецких сил, а затем в течении десяти минут на головы немцам начнут падать 14-дюймовые чемоданы?

А расставить войска по всему побережью, будет только подарком воспитанникам Штудента.

Учитывая что немцы в реале сделали именно это, я не вижу причин, почему они не должны предполагать аналогичное для англичан. smile

Вадим Петров

Какому укатанному полотну, вы

Какому укатанному полотну, вы совсем с ума сошли? Это мел, который вы еще и собрались ВЗРЫВАТЬ! Вы получите растрескавшийся, лавинообразующий и грозящий обвалами склон, по которому и мартышка-то затруднится вскарабкаться. Чтобы по этому можно было подняться, вам придется несколько недель ковыряться с тяжелой строительной техникой.

Вот дурное влияние Ансара! Типовая задача инженерных войск, при форсировании рек с обрывистым берегом

Ваша способность не замечать неприятные факты, как уже отметил коллега Ансар, действительно из области фэнтези. Но реально, предполагаемые плацдармы находятся в радиусе досягаемости британских 14-дюймовых береговых батарей, которые с удовольствием прибавят утесам нестабильности. Fin.

… наблюдатели будут вырезаны, не успев даже проснуться, береговые батареи могут долго глушить рыбу, благо ее там хватает …

The same Fonzeppelin

Вот дурное влияние Ансара!

Вот дурное влияние Ансара! Типовая задача инженерных войск, при форсировании рек с обрывистым берегом

Вот дурное влияние Вадима на Вадима. Ла-Манш — это не река, и 90-метровые обрывистые утесы, склонные и так к обвалам и осыпаниям — это не "обрывистый берег".

… наблюдатели будут вырезаны, не успев даже проснуться, береговые батареи могут долго глушить рыбу, благо ее там хватает …

Вот так прям и будут вырезаны? smile Все сотни человек, обслуживающие локальную радарную станцию и стерегущие ее денно и ношно от немецких диверсантов? smile

Ох, Вадим-Вадим… smile Вы решили попунктно доказать правоту Ансара? smile

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Ох, Вадим-Вадим… smile Вы решили попунктно доказать правоту Ансара? smile

[/quote]

Вы последний его перл не читали? Там где он, якобы оспаривает меня, доказывая, что Павлов обманув Сталина и определил решение по мехкорпусам, а тем самым и их трагическую судьбу? А что это значит? А то, что он сам доказал то, что пытается оспорить. Если этого не достаточно, то о чем мне с Вами спорить?

Что касается крутизны британской армии, то как раз немцы и влетели на Крите по полной, потому что авиационные бои показали полнейшее превосходство Люфтваффе. Так и здесь, не надо недооценивать подготовку немцев, она как раз сами из-за подобной недооценки умудрялись поспасть в сложное положение. 

Но … Вы никак не хотите отойти от реальности, когда немцы и не собирались проводить высадку и попробовать оценить ситуацию при их серьезном отношении к операции.

Вот если бы там берег был гранитный или из другого материала, Вы были бы правы, а мел от взврыва и падения огромных масс сам прессуется и формирует пологий подъем.

The same Fonzeppelin

Вадим, дружеский совет (в

Вадим, дружеский совет (в пустоту, разумеется, но вдруг?…): не участвуйте в дискуссиях по вопросу, в котором вы совершенно ни бум-бум. smile Не будете оказываться в такой идиотской ситуации как предлагать делать пологий подъем из 90-метрового мелового склона. smile

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Вадим, дружеский совет (в пустоту, разумеется, но вдруг?…): не участвуйте в дискуссиях по вопросу, в котором вы совершенно ни бум-бум. smile Не будете оказываться в такой идиотской ситуации как предлагать делать пологий подъем из 90-метрового мелового склона. smile

[/quote]

Мне стоит напоминать о том, что я ничего не писал о 90-метровом склоне и вообще указал:

Да и естественных подъемов от уровня моря вполне хватает …

Не стоит? Так вот, это и есть суть "доказательств" Ансара. Вначале вырывается моя фраза из контекста, потом она перевирается и … да, Вы уже догадались, выдается за мой текст. 

Честно говоря, мне все равно. Если собеседник сам себя не уважает и ведется на примитивную ложь, почему я должен за него переживать?

The same Fonzeppelin

Мне стоит напоминать о том,

Мне стоит напоминать о том, что я ничего не писал о 90-метровом склоне и вообще указал:

Ну, если у вас такая слабая память — то почему бы и не напомнить? smile Мне нетрудно, а вы, глядишь, усовеститесь врать (big chance… wink )

Да и естественных подъемов от уровня моря вполне хватает …

Newsflash: "естественные подъемы" британцы предусмотрительно перегородили и заминировали. smile Там гарантированно есть противотанковые рвы, заграждения, минные поля и несколько ДОТ'ов, тщательно замаскированных и держащих весь "естественный подъем" под перекрестным огнем. Немцы никогда не были особенно сильны в выявлении маскировки, так что любой "естественный подъем" почти наверняка станет им ловушкой (а даже если не станет — огневой поддержки с моря у немцев нет, давить даже слабую оборону попросту нечем).

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Ну, если у вас такая слабая память — то почему бы и не напомнить? smile Мне нетрудно, а вы, глядишь, усовеститесь врать (big chance… wink )

[/quote]

Я жду! Приведите мои слова из которых следует то, что Вы мне только что приписали?

The same Fonzeppelin

Да как два пальца:
Вадим

Да как два пальца:

[quote=Вадим Петров]

Вполне себе естественный и постоянный процесс, который может быть легко "доработан" двумя тремя авиационными бомбами и часом работы саперной роты, чтобы организовать свободный подъем для транспорта

 

[/quote]

И только ЗАТЕМ вы упомянули естественные подъемы:

[quote=Вадим Петров]

Да и естественных подъемов от уровня моря вполне хватает, так что не надо ля-ля, что только "неподъемной стеной стоят скалы …"

 

[/quote]

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

Да как два пальца:

[/quote]

Какие у Вас 90-метровые пальцы! cool Правда и их не хватает, чтобы выбраться из уже привычной лужи:

Не будете оказываться в такой идиотской ситуации как предлагать делать пологий подъем из 90-метрового мелового склона. smile

The same Fonzeppelin

Слив засчитан. smile Ответить на

Слив засчитан. smile Ответить на прямую цитату вам нечего, промолчать — ума не хватает. А признать ошибку — совести. smile

Ansar02

«Нормальная практика» для

"Нормальная практика" для пациента. Надеюсь он успел Вам напоследок сказать, что Вы ни в чём вообще не разбираетесь?cool

The same Fonzeppelin

Нет) Видимо, его уверенность

Нет) Видимо, его уверенность в себе поколеблена)

Ansar02

Почтенный коллега, не

Почтенный коллега, не трудитесь что-то доказывать В.П. Он НИКОГДА не признавал ни своих ошибок ни своего вранья. И он просто не в курсе максимальных углов подъёма, которые может преодолеть техника даже на нормальном грунте. А тут, вообще речь идёт о движении с запредельными углами да по меловой крошке.

Rocket Jam
Rocket Jam

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

предлагать делать пологий подъем из 90-метрового мелового склона. smile

[/quote]

Извините это я писал как человек бывавший не раз в этих местах… только вот у Дувра, склон не 90 метров… а 140)))))))) Это около Дила где-то 90-97 средняя высота)

Rocket Jam
Rocket Jam

Вадим Петров пишет:
 

Что

[quote=Вадим Петров]

 

Что касается крутизны британской армии, то как раз немцы и влетели на Крите по полной, потому что авиационные бои показали полнейшее превосходство Люфтваффе. Так и здесь, не надо недооценивать подготовку немцев, она как раз сами из-за подобной недооценки умудрялись поспасть в сложное положение. 

 

[/quote]

На Крите да, согласен… но на домашних островах метрополии где в это время торчало 80% всей группировки Королевских ВВС, при всей производственно-технической базе под рукой. Помните чем кончилась "Битва за Британию"? Думаете тут будет лучше? Боюсь для господства в воздухе немцам придётся удвоить Люфтваффе.

Вадим Петров

Rocket Jam пишет:
… Помните

[quote=Rocket Jam]

… Помните чем кончилась "Битва за Британию"? Думаете тут будет лучше? Боюсь для господства в воздухе немцам придётся удвоить Люфтваффе.

[/quote]

А Вы напомните, боюсь у нас Вами разные оценки.

Rocket Jam
Rocket Jam

Вадим Петров пишет:
 

А Вы

[quote=Вадим Петров]

 

А Вы напомните, боюсь у нас Вами разные оценки.

[/quote]

Да чего там моё скромное… вот вам официальное:
 
Дата
9 июля — 30 октября 1940
 
Место
Воздушное пространство Великобритании, в основном южная его часть и пролив Ла-Манш
 
Итог
Победа Великобритании
 
Силы сторон:
 
 
RAF — 1963 самолёта (потери — 1,023 самолёта)
 
Luftwaffe — 4074 самолёта (потери — 1,887 самолётов)
Вадим Петров

Rocket Jam пишет:
Да чего там

[quote=Rocket Jam]

Да чего там моё скромное… вот вам официальное:

 
RAF — 1963 самолёта (потери — 1,023 самолёта)
 
Luftwaffe — 4074 самолёта (потери — 1,887 самолётов)

[/quote]

Понятно! Вы как то забыли главный принцип, историю пишут победители. И зачем мне этот комикс?

 

Rocket Jam
Rocket Jam

Вадим Петров

[quote=Вадим Петров]

 

Понятно! Вы как то забыли главный принцип, историю пишут победители. И зачем мне этот комикс?

 

[/quote]

Это уже отговорка да ещё и не к месту. Напишите свою "Битву за Британию" это же АИ сайт. А вот оспаривать факты — вас не красит. Уж извините. 
Если бы я "делал" Морского Льва, я бы начал немного по другому. Например превращал бы каждый город/населённый пункт в зоне потенциальной высадки в — Дрезден.

The same Fonzeppelin

превращал бы каждый

превращал бы каждый город/населённый пункт в зоне потенциальной высадки в — Дрезден.

Коллега, у немцев таких возможностей отродясь не бывало… С учетом же британской радарной сети, даже будь у немцев тяжелые бомбардировщики — результатом был бы только еще более быстрый погром немецкой авиации.

Rocket Jam
Rocket Jam

Так и вам… ФУ! Я тут не

Так и вам… ФУ! Я тут не "Битву за Британию" пишу, просто намекаю на сценарий. А вот как это будет выполнятся, это вы к герру Петрову)

The same Fonzeppelin

это вы к герру

это вы к герру Петрову)

Хорошая шутка, коллега. smile

Вадим Петров

Rocket Jam пишет:
… А вот

[quote=Rocket Jam]

… А вот оспаривать факты — вас не красит. Уж извините.

[/quote]

Все нормально! Надеюсь Вы поможете мне избавиться от сомнений?

Итак, первый факт, решение о нападении на СССР принято до … Факт второй, высаживаться на острова никто не планировал:

Являлся ли "Морской лев" серьезно задуманным планом? И были ли серьезными намерения осуществить его?

На этот счет до сих пор высказываются сомнения, и такие взгляды подтвердили после войны многие немецкие генералы. Рундштедт, на которого возлагалось руководство войсками вторжения, рассказал союзным следственным органам в 1945 году:

"Предложение осуществить вторжение в Англию было абсурдно, так как для этого не имелось необходимого числа судов… На все это мы смотрели как на некую игру, ибо было ясно, что никакое вторжение неосуществимо, поскольку наш военно-морской флот не был в состоянии гарантировать безопасное пересечение Ла-Манша десантными: судами или доставку на острова подкреплений. Да и немецкая авиация не могла взять на себя эти функции, если бы это не удалось флоту…

Третий факт. Любому грамотному военному известно, что господство в воздухе не достигается исключительно действиями авиации.

Этого вполне достаточно, чтобы задать вопрос, зачем немцам понадобились такие потери? Особенно накануне Барбароссы, где авиации придавалось особе значение?

Rocket Jam
Rocket Jam

Вот только не надо мне тут

Вот только не надо мне тут про "барбариску") В том сообществе, не тут… у нас любое движение основанное на "шаре" и потом в итоге провалившееся с треском называют "Планом Барбаросса"… или просто "Барбаросса". Это уже давно как имя нарицательное когда шара перестаёт катить.

Вадим Петров

Rocket Jam пишет:
Вот только

[quote=Rocket Jam]

Вот только не надо мне тут про "барбариску") В том сообществе, не тут… у нас любое движение основанное на "шаре" и потом в итоге провалившееся с треском называют "Планом Барбаросса"… или просто "Барбаросса". Это уже давно как имя нарицательное когда шара перестаёт катить.

[/quote]

… т.е. никаких оснований для ведения интенсивных боев, которые могли дать подобные потери, нет? А про цифры, доводилось видеь разные, в том числе и у британских историков. Ваши наивысшие, которые вполне могли попасть в документы. Но из этого ничего не следует, причин тому может быть множество.

Rocket Jam
Rocket Jam

Вадим Петров пишет:
овая

[quote=Вадим Петров]

овая задача инженерных войск, при форсировании рек с обрывистым берегом

 

[/quote]

А можно пожалуйста фотографию где Т-72 взбирается на склон высотой с 18-ти этажный дом? Если такая конечно вообще существует) В СА вообще-то для подобной цели… естественно чисто теоретически… инженерненько так, предлагалось метнуть в британский берег заряды от 50кТ.

Ну вы понимаете, в СА, в сильнейшей армии планеты точно дураков не водилось. А у немцев были заряды подобной мощности на 1940 год? Или "Бремен" будем загружать тротилом по ходовую рубку?

Вадим Петров

Rocket Jam пишет:
А можно

[quote=Rocket Jam]

А можно пожалуйста фотографию где Т-72 взбирается на склон высотой с 18-ти этажный дом? …

[/quote]

А зачем? Вроде как уже объяснил, что если начинают задавать глупые вопросы про 90-метровый неприступные скалы, то это есть признание неправоты вопрошающего! Я же яснонаписал, что хватало природных пригодных мест для высадки, а тех, где высота была не более 10 метров, вообще было много. На фото это хорошо видно. 

Rocket Jam
Rocket Jam

Вадим Петров пишет:
 

А

[quote=Вадим Петров]

 

А зачем? Вроде как уже объяснил, что если начинают задавать глупые вопросы про 90-метровый неприступные скалы, то это есть признание неправоты вопрошающего! Я же яснонаписал, что хватало природных пригодных мест для высадки, а тех, где высота была не более 10 метров, вообще было много. На фото это хорошо видно. 

[/quote]

На побережье у "канавы" таких мест всего 3 и они безобразно сильно укреплены. Я вам уже указал те побережья где вы можете высаживаться без предварительных инженерных усилий. Но вы хотите лезть в лоб забывая старую пословицу: — Бодаться с дьяволом… лоб расшибёшь.

Rocket Jam
Rocket Jam

Вадим Петров пишет:
 

[quote=Вадим Петров]

 

… наблюдатели будут вырезаны, не успев даже проснуться, береговые батареи могут долго глушить рыбу, благо ее там хватает …

[/quote]

Извините не удержался… я прям вижу Резню Наблюдателей… ужасное, душераздирающее зрелище.

Вадим Петров

Rocket Jam пишет: Извините не [quote=Rocket Jam] Извините не удержался… я прям вижу Резню Наблюдателей… ужасное, душераздирающее зрелище. [/quote] Вот прочитайте: Опьяненные легкими победами, немецкие армии, вооруженные до зубов своим и трофейным оружием, готовились к последнему удару по Англии. Что могла им противопоставить Англия тех дней? Могла ли она выстоять против решительного натиска вооруженных сил германского вермахта? Безусловно, нет. Более того, английские армии, бросившие первоклассное оружие— танки, артиллерию, боеприпасы, винтовки— на морском берегу у Дюнкерка, были, по признанию У. Черчилля, почти совершенно безоружны. «Фактически во всей стране,— с горечью вспоминал Черчилль,— едва насчитывалось 500 полевых орудий всех типов и 200 средних и тяжелых танков»{106}. В военно-воздушных силах в боевой готовности было 446 истребителей и 491 бомбардировщик{107}. Потребовались бы месяцы, прежде чем английские заводы смогли бы восполнить потерянное. Собственно говоря, в июне— июле 1940 г. в Англии не было сухопутной армии в современном ее понимании. Деморализованные, обезоруженные дивизии, до Дюнкерка составлявшие костяк английской армии, требовали полного переформирования и вооружения. Правда, летом 1940 г. на Британских островах были разбросаны маленькие гарнизоны, но их вооружение и снаряжение были весьма слабыми. К концу июня имелось всего несколько хорошо обученных дивизий и бригад. Однако вооружения и снаряжения было недостаточно даже для одной танковой дивизии. [32]… Подробнее »

Rocket Jam
Rocket Jam

Вадим Петров пишет:
 

Какой

[quote=Вадим Петров]

 

Какой подъем? Транспорт по укатаному полотну сам легко въедет, а про обстрел, вообще из области фэнтези. Как раз британцам практически невозможно будет определить место, где немцы в течение двух часов организуют высадку. А расставить войска по всему побережью, будет только подарком воспитанникам Штудента.

[/quote]

Извините Евротуннеля и моста тогда ещё не было) А рвать мел надо аккуратно иначе будет вязкая паста и безобразные крупные глыбы вперемешку. Там не только техника не проедет, человек не пройдёт в этой каше. А пара-тройка Бофайтеров с "бочками" сведут на нет все ваши инженерные работы за мгновение.
Хотите высадку… дуйте в Глостер или Линкольншир. От Норфолка до Сомерсета и до Ланкашира сплошные девонские скалы где из мела, где из песчаника, а где и гранит.

Вадим Петров

Rocket Jam пишет:
А рвать мел

[quote=Rocket Jam]

А рвать мел надо аккуратно иначе будет вязкая паста и безобразные крупные глыбы вперемешку. Там не только техника не проедет, человек не пройдёт в этой каше. …

[/quote]

Из того, что скалы называют меловыми, вовсе не следует, что это мел! В основном речь идет о известняке, а он ведет себя совсем по другому

The same Fonzeppelin

Из того, что скалы называют

Из того, что скалы называют меловыми, вовсе не следует, что это мел!

Вы, конечно, удивитесь, но в данном случае это именно что МЕЛ:

Around seventy million years ago this part of Britain was submerged by a shallow sea. The sea bottom was made of a white mud formed from the fragments of coccoliths, which were the skeletons of tiny algae which floated in the surface waters of the sea. This mud was later to become the chalk. It is thought that the chalk was deposited very slowly, probably only half a millimetre a year, equivalent to about 180 coccoliths piled one on top of another. In spite of this, up to 500 metres of chalk were deposited in places. The coccoliths are too small to be seen without a powerful microscope but if you look carefully you will find fossils of some of the larger inhabitants of the chalk sea such as sponges, shells, ammonites and urchins.

Так что ваши рассуждения о известняке в данном конкретном случае вообще не к месту.

Ansar02

Изестняк, вообще-то не на

Изестняк, вообще-то не на много лучше мела.

Rocket Jam
Rocket Jam

Ansar02 пишет:
Изестняк,

[quote=Ansar02]

Изестняк, вообще-то не на много лучше мела.

[/quote]

Не ломайте людям кайф)

Rocket Jam
Rocket Jam

Вадим Петров пишет:
 

Из

[quote=Вадим Петров]

 

Из того, что скалы называют меловыми, вовсе не следует, что это мел! В основном речь идет о известняке, а он ведет себя совсем по другому

[/quote]

Данные скалы это отложения мелового и девонского периода, так что это мел, местами гипс. Известняк это в Норфолке.

Вадим Петров

Rocket Jam пишет:
Данные

[quote=Rocket Jam]

Данные скалы это отложения мелового и девонского периода, так что это мел, местами гипс. Известняк это в Норфолке.

[/quote]

… природный мел, разновидность известняка! Школьный мелок — это совсем иное:

…формованный школьный мелок на 40 % состоит из мела (карбонат кальция) и на 60 % из гипса (сульфат кальция).

Более того:

Мел – разновидность известковой породы белого или сливочного цвета, которая на половину состоит из природного известкового кальция и добывается искусственным путем.

Что это значит?

Добыча мела начинается с разработки известнякового карьера … После чего известняк измельчают вместе с водой в дробилке, чтобы вымыть посторонние примеси.

Так что меловый щебень, а именно он хорошо виден на всех фото, обладает достаточной несущей способностью, чтобы организовать въезд.

Даже на последнем фото виден экскаватор, который не утонул в меловом щебне. Просто грузит и перемещается и вероятно далеко не первый месяц.

Rocket Jam
Rocket Jam

Вадим Петров пишет:
 

Так

[quote=Вадим Петров]

 

Так что меловый щебень, а именно он хорошо виден на всех фото, обладает достаточной несущей способностью, чтобы организовать въезд.

Даже на последнем фото виден экскаватор, который не утонул в меловом щебне. Просто грузит и перемещается и вероятно далеко не первый месяц.

[/quote]

Боюсь у вашего десанта не будет таких возможностей для свободного перемещения как у экскаватора) Кроме самих скал вас ждёт прлив/отлив разница которого аж до 4 метров, а это значит что… можно эффективно использовать разного рода "надолбы" и мины в прибрежной полосе тем самым ещё более усложняя жизнь десанту не давая возможности просто подойти к берегу. 

Почитайте про форсирование западного берега Днепра и помножьте сложность минимум на 20 порядков, вот вам реальная картина данного оперативного района на период 1940-41 годов.

Пупс

Коллега с неприступными

Коллега с неприступными скалами разобрались. По укреплениям англичан информация есть. Но в данном случае немцы вместо налетов на англию будут утюжить прибрежную полосу и сорвут все постойки береговых батарей и укреплений. По авиации разобрались на живом примере Дюнкерка.

По флоту уже обсуждали, но для Вас обновлю. Мины и очень много мин, вокруг зоны высадки и на путях подхода англичан и возле их баз естественно. Все Пл сперва мины а потом между минными полями ждем толпу скученых мишеней медленно ползущих за тральщиками. Более того англичанам придется прорываться не взирая на потери и не отвлекаясь на борьбу с ПЛ! Авиация уже поближе к каналу тоже поддаст жару и вероятность успеть в срок у флота не будет.

Rocket Jam
Rocket Jam

Пупс пишет:
Коллега с

[quote=Пупс]

Коллега с неприступными скалами разобрались. По укреплениям англичан информация есть. Но в данном случае немцы вместо налетов на англию будут утюжить прибрежную полосу и сорвут все постойки береговых батарей и укреплений. По авиации разобрались на живом примере Дюнкерка.

По флоту уже обсуждали, но для Вас обновлю. Мины и очень много мин, вокруг зоны высадки и на путях подхода англичан и возле их баз естественно. Все Пл сперва мины а потом между минными полями ждем толпу скученых мишеней медленно ползущих за тральщиками. Более того англичанам придется прорываться не взирая на потери и не отвлекаясь на борьбу с ПЛ! Авиация уже поближе к каналу тоже поддаст жару и вероятность успеть в срок у флота не будет.

[/quote]

В теории красиво… на практике… поиграйте сами с собой в шахматы разок зная потенциальные свои ходы. Насладитесь геморроем.

Пупс

Игралис, ничего, терпимо, тем

Игралис, ничего, терпимо, тем более обдумывая по отдельности каждый ход можно найти и нестандартные варианты.

 Кроме теории есть еще аналитики британского правительства или они были идиотами?wink

Вишневая девятка
Вишневая девятка

 немцы в течение двух часов

 немцы в течение двух часов организуют высадку

А поподробнее?

Пупс

Блин, коллега, всю няшку

Блин, коллега, всю няшку испортили… Я ж собирался коллегу Цепелина несколько дней тролить… Меловой утес, довольно слабенький(мягкий), мощный снаряд сильно его развалит а у нас кой чего есть!wink

Rocket Jam
Rocket Jam

Вадим Петров пишет:
Вполне

[quote=Вадим Петров]

Вполне себе естественный и постоянный процесс, который может быть легко "доработан" двумя тремя авиационными бомбами и часом работы саперной роты, чтобы организовать свободный подъем для транспорта

[/quote]

 

 

Я вас огорчу…

  • — Безумная насыщенность средствами ПВО.
  • — Безумная насыщенность морской артиллерией от 140мм до 18".
  • — Отливы и приливы.
  • — Все позиции в "мелу" то есть долговременные усиленные Н-ным количеством отличнейшего Ж/Б
  • — Эшелонированная долговременная оборона.
  • — Экзальтированные члены охотничьих и прочих стрелковых клубов.
  • — Неслабая истребительная авиация.
  • — И конечно-же… Флот Её Величества на сладкое.

Ваш взвод… да что уж мелочится… сапёрная дивизия проживёт примерно… ну ладно… секунд 10 под огнём с этих "меловых скал" девонского периода. Удобрять "канаву" дело конечно хорошее, буде много рыбы и раков, но… пожалейте немцев. Шлите румын и болгар, их не жалко.

 

 

NF

Я вас огорчу…

 
Это всё

Я вас огорчу…

 

Это всё равно не поможет. Я ВП как то послал в пешее эротическое путешествие. И то он угомонился только на пару недель.

Вадим Петров

NF пишет:
Это всё равно не

[quote=NF]

Это всё равно не поможет. Я ВП как то послал в пешее эротическое путешествие. И то он угомонился только на пару недель.

[/quote]

Пытаясь Вам пять лет объяснить принцип работы ДВС, я всего лишь убедился, что это напрасный труд.

NF

Пытаясь Вам пять лет

Пытаясь Вам пять лет объяснить принцип работы ДВС, я всего лишь убедился, что это напрасный труд.

 

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">И много ли стоят такого рода пояснения штатного клоуна АИ каки вы уже давно по собственной инициативе стали? 

Rocket Jam
Rocket Jam

ФУ! Оба! Место! )))))))))

ФУ! Оба! Место! )))))))))

NF

Вы за своими не в меру

Вы за своими не в меру шаловливыми пальцами следили бы что ли.

Rocket Jam
Rocket Jam

Вадим Петров

[quote=Вадим Петров]

 

Пытаясь Вам пять лет объяснить принцип работы ДВС, я всего лишь убедился, что это напрасный труд.

[/quote]

Какой ДВС? Компрессорно-поршневого или газотурбинного типа? Оба кстати… ДВС.

Вадим Петров

Rocket Jam пишет:
Какой

[quote=Rocket Jam]

Какой ДВС?

[/quote]

… в упомянутой ситуации это не имело значения! Там весь фокус был в неумении отличать просторечие от профессиональных терминов.

В итоге непонимание того, что М-89 и М-90 не были доведены до уровня серийного образца не по техническим или технологическим причинам, а в силу отсутствия производственных мощностей.

Rocket Jam
Rocket Jam

Хорошо что не довели, ибо

Хорошо что не довели, ибо мусор. Проще было купить американский Пратт-энд-Уитней.

Вадим Петров

Rocket Jam пишет:
Хорошо что

[quote=Rocket Jam]

Хорошо что не довели, ибо мусор. Проще было купить американский Пратт-энд-Уитней.

[/quote]

Во-первых, не продавали! Во-вторых, Пратт-Уитни рядом стоял, но уровня М-90 достиг к началу 50-х …

Вишневая девятка
Вишневая девятка

но уровня М-90 достиг к

но уровня М-90 достиг к началу 50-х 

Лолшто?

Вадим Петров

Вишневая девятка

[quote=Вишневая девятка]

Лолшто?

[/quote]

Для США двигатель был хорош, но в СССР был бы дорого стоящим куском железа и рядом не стоявшим с М-90. Или может США за свой счет снабжали бы своим бензином и механиками? А еще прислали бы станки и рабочих?

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Для США двигатель был

Для США двигатель был хорош

Как сказать. Двигателестроение в США было выдающимся в производственном плане, но не в инженерном.

 но в СССР был бы дорого стоящим куском железа

А, Вы про это. Тут ХЗ. Сюизу, Гном и Циклон вроде освоили худо-бедно.

Вадим Петров

Как сказать.

Как сказать. Двигателестроение в США было выдающимся в производственном плане, но не в инженерном.

… об этом и речь, если высокая культура производства и соответствующая точность изготовления, особого проектного изыска и не требуется.

… Сюизу, Гном и Циклон вроде освоили худо-бедно.

… в том то и дело, что и худо и бедно! Освоили тогда. когда они безнадежно устарели. А вот М-89 и М-90 могли быть прорывом и вместо эрзацев наши ВВС могли получить одни из лучших истребителей, способных завоевать господство в воздухе.

frog

    «.. об этом и речь, если

    ".. об этом и речь, если высокая культура производства и соответствующая точность изготовления, особого проектного изыска и не требуется"

   А это соответствовало М-89 и М-90?

Вадим Петров

frog пишет:     «.. об этом и [quote=frog]     ".. об этом и речь, если высокая культура производства и соответствующая точность изготовления, особого проектного изыска и не требуется"    А это соответствовало М-89 и М-90? [/quote] Я где-то подобное писал? Речь о другом, как раз проектный уровень М-89 и М-90, учитывая все остальное, был много выше. Это примерно как АК-47 и М-16. Боевой мотор и мотор для авиалайнера. Их даже сравнивать нельзя. Завод №29 это не то, что американские заводы, но даже не уровень завода №19 и тем не менее: … Постановление правительства и приказа наркома по мотору М-89 – выполнены в срок. Мотор прошел государственные испытания на установленных данных, т.е. Ne=1300 л.с.; Nc=1250 л.с.; Н=3500 м и Nе=1150 л.с. Н=5750 м. … заводом в качестве инициативной темы были проведены испытания, при которых получены следующие данные:     Nвзлет. = 1600 л.с.     Nе нI = 1450 л.с.; Н = 2000 м     Nе нII = 1300 л.с.; Н = 5000 м. Как видим, несмотря на низкий уровень производства, у двигателя есть запас по надежности, которая для нас была важнейшим фактором. … разрабатывались и другие, более совершенные модели, как, например, М-89, М-90 и др. Характерно, что первым авиационным мотором, услышанным сибиряками… Подробнее »

frog

   Коллега, безумно извиняюсь

   Коллега, безумно извиняюсь за непонятливость, но…. Из ваших слов следует, что конструктора нарисовали железо, которое промышленность не смогла освоить в серии. Опять же, если собранный на коленке мотор работал, то почему они не пошли в серию? Я, конечно, понимаю про происки мировой закулисы и прочих недругох светлого будущего, однако при наличии в реальности такого двигла руководство послало бы в….кемь всех злопыхателей. В противном случае получается, что страной управляли клинические…оптимисты.

Вадим Петров

frog пишет: . Из ваших слов [quote=frog] . Из ваших слов следует, что конструктора нарисовали железо, которое промышленность не смогла освоить в серии. Опять же, если собранный на коленке мотор работал, то почему они не пошли в серию? [/quote] А можно конкретно показать из каких моих слов можно сделать такой вывод? Я написал другое! Конструктора смогли сделать такую конструкцию, что даже наше производство позволяло двигателю работать хорошо и выдавать параметры на уровне лучших двигателей мира. А вот дальше начинается то, что называется серийное производство. Для этого мало иметь конструкцию, надо иметь свободные производственные мощности, а вот их как раз и не было. Незадолго до войны, завод, на котором должны были делать М-89 и М-90 отдали под производство уже устаревающего М-105. Вот отсутствие свободных производственных мощностей и есть настоящая причина, по которой М-90 не был запущен в серию. Об этом прямо пишет нарком авиапрома того времени, товарищ Шахурин: К сожалению, необходимость массового производства на этом заводе другого, более слабого, но уже доведенного двигателя не позволила поставить М-90 в серию. Ясно написано, "необходимость массового производства другого"  Или это тоже непонятно? А без освоения в серии, любой двигатель не может считаться доведенным … до уровня серийного двигателя. Понимаете в чем разница? Не "недоведенный",… Подробнее »

frog

   И опять же простите,

   И опять же простите, коллега… Я бы понял, если бы мощности отдали под 105-ый после начала войны. Когда случилась большая дупа. Однако отдать в мирное время завод под производство более слабого мотора? Который планировался под производство более совершенной модели? То есть, спроектировали более, пардон, "продвинутый" двигун, а потом стали вместо него делать устаревшую модель? Если я по скудоумию своему понял именно так, то о чем вообще говорить? Предназаначить завод для выпуска Т-54, а потом начать на нем выпускать Т-34, потому что он "освоен в производстве"? Простите, я не психиатр.

Вадим Петров

frog пишет:
   И опять же

[quote=frog]

   И опять же простите, коллега… Я бы понял, если бы мощности отдали под 105-ый после начала войны. Когда случилась большая дупа. Однако отдать в мирное время завод под производство более слабого мотора? Который планировался под производство более совершенной модели? То есть, спроектировали более, пардон, "продвинутый" двигун, а потом стали вместо него делать устаревшую модель? Если я по скудоумию своему понял именно так, то о чем вообще говорить? Предназаначить завод для выпуска Т-54, а потом начать на нем выпускать Т-34, потому что он "освоен в производстве"?

[/quote]

А вот это уже не ко мне! Поэтому я пишу то, что раздражает многих, что перед войной у нас произошел спад уровня нашей техники. Вместо перспективной и хорошей, запустили "ширпотреб". Поэтому задайте этот вопрос тем, кто защищает происходившее тогда и пишет, что "В.П. рулит …" cool

В принципе я мог бы пояснить, чем были вызваны подобные решения, но это вызовет такую реакцию наших "знатоков", что не хочется вносить сутолоку в привычное течение предновогодних деньков. wink

frog

   ЕМНИП, никто особо не

   ЕМНИП, никто особо не защищает происходившее. В лучшем случае, пытаются объяснить. Естественно, как понимают, как и в вашем случае. Но по мне, сие говорит о "бракованности" системы… Но опять-таки, это исключительно ИМХО. Что же до пояснения, то, безусловно, согласен, что некоторые темы вызывают ненужный …. ажиотаж. Как впрочем, согласен и с тем, что очень многое в публичном общении зависит от формы высказываний)) Но…. Электронную почту никто не отменял)), если есть желание, естественно.

Вадим Петров

frog пишет:
 … Но по мне,

[quote=frog]

 … Но по мне, сие говорит о "бракованности" системы…

[/quote]

… проблем в системе было выше крыши, но не они определяли "игру". Я уже писал, основная проблема была в том, что "спортсмены" воспитаны в другой системе, а взрослому человеку перестроиться практически невозможно.

Вот представьте на минутку, что Вы маститый тренер по боксу. Лет десять ведете сборную страны. И вот, в один прекрасный день, главному боссу пришла "умная" мысль. И он ставит Вам задачу. "Василич, у тебя накопилась большая "скамейка запасных", а нам надо расширять сферу деятельности. А давайка мы из них сборную по шахматам сформируем, все равно они в шашки постоянно забивают".

А теперь представьте как все будет выглядеть, когда эмоциональный настрой шахматных битв захлестнет мастеров по умению формировать нокаут? Так и наши наркомы и прочие их замы тех времен. Командным матерным владели виртуозно, … а все их другие умения были из другой области.

frog

   Т.е. гениальное

   Т.е. гениальное руководство "не шарило"(извиняюсь) настолько, што позволяло себе такие закидоны? Тогда говорить вообще не о чем….

Вадим Петров

frog пишет:
   Т.е.

[quote=frog]

   Т.е. гениальное руководство "не шарило"(извиняюсь) настолько, што позволяло себе такие закидоны? Тогда говорить вообще не о чем….

[/quote]

… гениальное оно на то и гениальное, что понимало и говорило, шо Гинденбургов у них нет и придется обходиться имеющимся. И что интересно, несмотря на то, что основная масса управленцев была не Гинденбургами, они тех, у кого Гинденбурги были, таки разгромили.

frog

  Никто ж с этим и не спорит.

  Никто ж с этим и не спорит. Вопрос в цене разгрома, да и в последствиях той цены. Вы же сами на это внимание обращали, не так ли? И проблема не в наличии Гиндебургов, нам и Василевских хватитsmiley. Вот только с такими "шефьями" хоть с гиндебургами, хоть без них — итог один. То самое послезнание говорит, шо гиндебурги все-таки были. Вот только цена их обнаружения в той системе оказалась….немаленькой. Отсюда, простите убогому, вывод: будет ли гениальный Поликарпов и прочие, не будет — никакой разницы.

Вадим Петров

frog пишет:
  Никто ж с этим

[quote=frog]

  Никто ж с этим и не спорит. Вопрос в цене разгрома, да и в последствиях той цены. Вы же сами на это внимание обращали, не так ли? И проблема не в наличии Гиндебургов, нам и Василевских хватитsmiley. Вот только с такими "шефьями" хоть с гиндебургами, хоть без них — итог один. То самое послезнание говорит, шо гиндебурги все-таки были. Вот только цена их обнаружения в той системе оказалась….немаленькой. Отсюда, простите убогому, вывод: будет ли гениальный Поликарпов и прочие, не будет — никакой разницы.

[/quote]

Нет, реальная история показала, что как раз все наоборот! Вначале были те, кто мог красиво и хорошо докладывать. Результат известен, дошли до Сталинграда. Потом "поликарповы" оказались востребованы и результат известен — дошли до Берлина. 

Дэвид, который Glantz, даже книжку изобразил

А чудо, потому как такой финт больше никто не потянул. Ежели Франция докатилась до Дюнкерка, то более ничего сделать не смогла.

 

frog

  Коллега, а не подскажете:

  Коллега, а не подскажете: сколько от Бреста до, хотя бы Москвы и сколько от Лилля до Бреста, только французского? Извините, но будь у галлов столько земли и столько, пардон, "живой силы", которую можно не жалеть, неизвестно чтобы выросло…. Это, конечно, грубо, но сравнивать ежа с воробьем не забавно.

Вадим Петров

frog пишет:
  Коллега, а не

[quote=frog]

  Коллега, а не подскажете: сколько от Бреста до, хотя бы Москвы и сколько от Лилля до Бреста, только французского? Извините, но будь у галлов столько земли и столько, пардон, "живой силы", которую можно не жалеть, неизвестно чтобы выросло…. Это, конечно, грубо, но сравнивать ежа с воробьем не забавно.

[/quote]

Конечно не стоит! Сильнейшая армия Европы сдалась после незначительных потерь:

… заседание правительства Петэна, состоявшееся 17 июня, длилось всего десять минут. Министры единодушно приняли решение просить у германского командования прекращения военных действий.

… Франция потерпела жестокое поражение. Французская армия потеряла 84 тыс. убитыми

Возможно я ошибаюсь, но даже Польша, которой Франция так и не пришла на помощь, сопротивлялась ожесточенее!

frog

Конечно не стоит! Сильнейшая Конечно не стоит! Сильнейшая армия Европы сдалась после незначительных потерь:           "Французская армия в результате войны потеряла около 300 000 человек убитыми и ранеными.   Полтора миллиона было взято в плен"          … заседание правительства Петэна, состоявшееся 17 июня, длилось всего десять минут.              " 5 июня немецкие войска перегруппировались в соответствии с довоенными планами. Группа армий «В» расположилась на западе, вдоль Соммы, до Буржуа, группа армий «A» дислоцировалась от Буржуа до Мозеля, группа армий «С» находилась на востоке, доходя своим левым флангом до швейцарской границы. Им противостояли три французские группы армий: 3-я (генерал Бессон) — от океанского побережья до Ремса, 4-я (генерал Юнцигер) — от Мааса до Монменди, 2-я (генерал Претелаа) — за линией Мажино.  Во французских войсках оставалось 59 потрёпанных, недоукомплектованных и плохо оснащённых дивизий, с французами остались 2 британские и 2 польские дивизии. Таким образом 136 немецким дивизиям противостояли всего 63 дивизии Союзников.   После ожесточенных боёв 5-9 июня группа армий «В», прорвав оборону французской 10-й армии, вышла к Сене и повернула к побережью, прижав 10-й корпус французов и 51-ю шотландскую «горную» дивизию, до сих пор остававшиеся на материке. Эти части сдались уже 12 июня. Восточные части 3-й группы… Подробнее »

Вадим Петров

frog пишет:
  Я, конечно,

[quote=frog]

  Я, конечно, понимаю, что это все не убедительно. Однако потери несколько больше, да и Луара, как бы не совсем на границе. И что Петэну семнадцатого делать?

[/quote]

Если добавить количество сдавшихся в плен, вообще большая цифра получится, только это все не серьезно! Сами французы особых иллюзий не строили:

О моральном состоянии сухопутных войск, может быть несколько резко, но в общем правильно, говорится в докладной записке генерального штаба, составленной после разгрома французской армии:

«До 10 мая боевой дух войск был удовлетворительным, хотя и недостаточно высоким. Не хватало зажигающего воодушевления и решительности. Чувство готовности к выполнению своего долга любой ценой не проявлялось даже в лучших частях с желательной ясностью и твердостью…

Эта армия с большими материальными и духовными недостатками противостояла противнику, который был достаточно оснащен танками и противотанковым оружием, прикрывался и поддерживался мощной авиацией и имел твердую волю к победе».

http://statehistory.ru/books/Istoriya-Vtoroy-mirovoy-voyny-/12

А теперь зададимся простым вопросом, зачем же они подписывали договор с Польшей и не исполнили его? Думаю такой армии все равно какие были расстояния, она не собиралась воевать.

The same Fonzeppelin

А теперь зададимся простым

А теперь зададимся простым вопросом, зачем же они подписывали договор с Польшей и не исполнили его?

Затем, что французы собирались исполнить договор. Вот только воевать они собирались по-старинке, как привыкли в ПМВ; перемалывая немецкие войска на линии фронта и медленно продавливая оборону.

При таком стиле войны "нехватка воодушевления" попросту не играла особой роли. Французы прекрасно помнили ПМВ, и — обоснованно — полагали, что полгода окопной войны, и немецкая "твердая воля к победе" улетучится.

Возникла только одна проблема — Польша просопротивлялась ГОРАЗДО меньше, чем французы считали даже минимально возможным…

Вадим Петров

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

… Возникла только одна проблема — Польша просопротивлялась ГОРАЗДО меньше, чем французы считали даже минимально возможным…

[/quote]

… главное дольше, чем надо было до перехода в наступление войск Франции, а его не было, потому что никто и не планировал оное осуществить.

Вадим Петров

Ярослав 2 пишет:
французы

[quote=Ярослав 2]

французы собирались исполнить договор

Нито не сомневается во французах . Вопрос только — когда собирались ? Весной 1940 ? 

[/quote]

Сомневаюсь я:

Французский генеральный штаб обязался помочь Польше наступлением на Западе силами 40 дивизий. По уточненному договору от 19 мая 1939 г. французская армия должна была начать наступление на 15-й день после нападения Германии на Польшу.

Британское правительство уклонилось от оказания помощи сухопутными войсками и военно-морским флотом, но обещало значительную поддержку авиацией; они обещали направить Польше 524 бомбардировщика, 500 истребителей и 280 других самолетов, что в дополнение к польским ВВС казалось вполне достаточным для противодействия германским военно-воздушным силам. Кроме того, Англия обязалась начать наступление своей авиации на саму Германию.

http://www.oboznik.ru/?p=11875

В обозе завсегда самая точная информация …

Skidrow
Skidrow

Ну, так-то вялое наступление

Ну, так-то вялое наступление они ~15 числа сентября начали и даже почти дошли до предполья линии Зигфрида — на 35 км продвинулись, что ли — по меркам ПМВ весьма себе результат.

Мобилизация во Франции проводилась ОЧЕНЬ медленно, если народ собрать вышло, то даже с банальными винтовками было так себе. После мобилизации армия раздулась примерно в 2-2,5 раза.
К примеру, знаменитый прорыв Роммелля был осуществлен на участке 55-й ПД, которая была худшей во всей армии по оснащенности — емнип, там было 8 противотанковых пушек на 14-километровый фронт, с остальной артиллерией примерно так же.
Можно было бы рискнуть всем в сентябре-октября 39-го, но решили не рисковать и воевать по-старому, отчего позиции свои, захваченные в сентябре, оставили, отступив на Мажино.

Проблема бомбежек со стороны французов — это то, что потом тоже самое провернут с Парижем. Для них это был очень даже страх.
Поэтому вся их стратегическая авиация была представлена 15 жуткими порождениями от "Фармана".
А моду бомбить население ввели немцы — остальные как-то не шибко об этом помышляли в начале войны.

frog

   А че не до Мадагскара или,

   А че не до Мадагскара или, скажем, до Таити?

anzar

…эвакуация всего , что ещё

…эвакуация всего , что ещё можно эвакуировать и продолжение борьбы . От Лилля до Алжира не меньше , чем от Бреста до Москвы .

Коллега Ярослав, и зачем? За Елзасом, и так населенном немцами? Большего от них Германия и не требовала.

frog

   И опять-таки сравним,

   И опять-таки сравним, сколько прошли немцы в 1940-м и сколько за то же время в 1941-м. И что осталось к этому времени от, пардон, не помню, какой там, республики и от Союза? Я же не пытаюсь сказать, что галлы вели себя ужасно героически. Просто сравнивать Францию с Союзом, ИМХО, не совсем корректно. Да, и насчет эвакуации всего и продолжения борьбы голландцами поподробнее можно?

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Вместо перспективной и

Вместо перспективной и хорошей, запустили "ширпотреб"

Кажется, коллега реально не понимает, что основной бедой советской промышленности было именно освоение в производстве. Разовый двигатель мог и работать, а в серии — ад и Израиль. См что гораздо позднее вытворяли с Т-54 или АК-47.

Проблема была с обеих сторон: как в низкой подготовке проектировщиков с т.зр. технологии производства, так и низком уровне инженеров на самом производстве.

Вадим Петров

Вишневая девятка

[quote=Вишневая девятка]

Кажется, коллега реально не понимает, что основной бедой советской промышленности было именно освоение в производстве. ….

Проблема была с обеих сторон: как в низкой подготовке проектировщиков с т.зр. технологии производства, так и низком уровне инженеров на самом производстве.

[/quote]

Не надо мне рассказывать про то, что я знаю много лучше Вас! И какие проблемы и почему, а главное у кого они были, а кого не было. Американским проектировщикам до наших (согласен не всех) примерно как нашим экономистам до американских.

Проблемы были с производством, потому что у нас никогда не понимали и до сих пор не понимают роли и значения технологов. Но проблема была не отсутствии хороших специалистов, а в том, что производством рулили управленцы, в массе своей вышедшие из плановиков и бухгалтеров, но плохо представлявшие что такое проектирование и технологическая проработка. Отсюда и основные проблемы.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Американским проектировщикам

Американским проектировщикам до наших (согласен не всех) примерно как нашим экономистам до американских.

Американцы заметно уступали по двигателям, но не "нашим", разумеется, а англичанам и в меньшей степени немцам.

Примеры можете привести? Кроме "сделали М-90 из говна и палок и он какое-то время не взрывался"?

 

Вадим Петров

Вишневая девятка

[quote=Вишневая девятка]

Американцы заметно уступали по двигателям, но не "нашим", разумеется, а англичанам и в меньшей степени немцам.

[/quote]

Понимаете ли в чем дело, Вы некорректно рассматриваете ситуацию. Если бы Урмин поменялся местами с конструкторами с Пратт Уитни, то его двигатели вполне могли превзойти британские, а вот американские проектировщики на наших заводах, скорее всего даже собственные движки довести до нормальной эксплуатации не смогли. 

Что касается примеров, то тот же М-82, который был проблемнее, чем М-90, выдавал параметры, на уровне лучших мировых, уступая им в надежности. Но это при наших материалах, наших рабочих и механиках и при нашем бензине. По состоянию на 1941 год

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Если бы Урмин поменялся

Если бы Урмин поменялся местами с конструкторами с Пратт Уитни

Какая-то особо наркоманская версия АИ с попаданцами)))

о это при наших материалах, наших рабочих и механиках и при нашем бензине. 

Это на заводском стенде, простите. Не на нашем вот этом вот. Но Вы правы, американские моторы начала ВМВ не были верхом совершенства. Второе поколение циклонов вообще малоудачно. Американцы брали грубой силой и 18 цилиндрами.

Вадим Петров

Вишневая девятка [quote=Вишневая девятка] Какая-то особо наркоманская версия АИ с попаданцами))) [/quote] Причем тут попаданцы? Я всего лишь хотел продемонстрировать простой факт, проблема была не в технических специалистах, а в управленцах. В 30-е годы у нас только началась индустриализация, а большинство управленцев сформировались еще в условиях мануфактур и ремесленного производства. Переход к управлению индустриальным производством был покруче, чем переход в СССР в 80-е годы к компьютерам и информационным технологиям. Я до сих пор встречаю зубров, предпочитающих пользоваться логарифмической линейкой и кульманом, но при этом легко затыкающих за пояс современных "инженеров" эпохи ЕГЭ. Вот те самые управленцы от мануфактур и принимали подобные решения: 29 июня 1940 г. было принято решение о перепрофилировании завода (ГС Завод № 384 НКАП, Уфимский моторный завод НКСМ /г. Уфа/) на выпуск авиационных моторов М-88, 22.08.1940 г. решение изменено в пользу М-105. На 1940 г. утвержден план по выпуску 20 моторов, на 1941 г. — 1000 шт., с 1942 г. планировалось выйти на проектную мощность в 2500 шт. в год. По приказу № 464с/206с от 4.09.1940 г. завод передан из НКСМ в 3 ГУ НКАП и получил наименование ГС Завод № 384. В том же году введен в эксплуатацию по новому профилю. Для освоения новой продукции с… Подробнее »

frog

  То есть, при тех раскладах

  То есть, при тех раскладах было без разницы, с учетом "управленцев от мануфактур" Гинзбург или Кошкин, Поликарпов или Яковлев? Все равно же "ремесленники" все об…..

NF

А вот М-89 и М-90 могли быть

А вот М-89 и М-90 могли быть прорывом и вместо эрзацев наши ВВС могли получить одни из лучших истребителей, способных завоевать господство в воздухе.

 

По "странному" стечению обстоятельство М-90 и М-71 так и не стали производить и после войны когда на Да-9 и Ла-11 устанавливали всё те же АШ-82 ФН со взлетной мощностью всего в 1850 лс. А у американцев еще с 1944 года производились Пратт энд Уитни Р-2800 Дабл Уосп  развивавшие мощность 2450 лс. С 1945 года мощность этих двигатеелй увеличили до 2800 лс.

 

 

  • R-2800-22W — 2,400 hp (1,789 kW)
  • R-2800-25 — 2,000 hp (1,490 kW) — for Northrop P-61 Black Widow
  • R-2800-27 — 2,000 hp (1,491 kW)
  • R-2800-30W ("E" Series) — 2,250 hp (1,677 kW)
  • R-2800-31 — 2,000 hp (1,491 kW)
  • R-2800-32W ("E" Series) — 2,450 hp (1,827 kW), 2,850 hp (2,125 kW) with water-methanol injection
  • R-2800-34 — 2,100 hp (1,567 kW)
  • R-2800-34W — 2,100 hp[25] (1,567 kW), 2,400 hp (1,789 kW) with water-methanol injection
  • R-2800-39 — 2,000 hp (1,491 kW)
  • R-2800-41 — 2,000 hp (1,491 kW)
  • R-2800-43 — 2,000 hp (1,491 kW)
  • R-2800-44 — 2,300 hp (1,700 kW)
  • R-2800-44W — 2,400 hp (1,789 kW)
  • R-2800-48 — 2,500 hp (1,890 kW)
  • R-2800-48W — 2,400 hp (1,789 kW)
  • R-2800-51 — 2,000 hp (1,491 kW)
  • R-2800-54 — 2,100 hp (1,567 kW)
  • R-2800-57 — 2,800 hp (2,090 kW)
  • R-2800-57C — 2,800 hp (2,090 kW)
  • R-2800-59W — 2,500 hp (1,890 kW)
  • R-2800-65 — 2,000 hp (1,491 kW)
  • R-2800-65W — 2,250 hp (1,677 kW)
  • R-2800-71 — 2,000 hp (1,491 kW)
  • R-2800-73 — 2,800 hp (2,090 kW) — with General Electric CH-5-A3 turbocharger[26] for P-61C Black Widow
  • R-2800-75 — 2,200 hp (1,640 kW)
  • R-2800-77 — 2,800 hp (2,090 kW)
  • R-2800-79 — 2,000 hp (,1491 kW)
  • R-2800-83 — 2,100 hp (1,567 kW)
  • R-2800-83AM — 2,100 hp (1,567 kW)
  • R-2800-99W — 2,300 hp (1,700 kW)
  • R-2800-103W — 2,500 hp (1,890 kW)
  • R-2800-2SB-G — 1,850 hp (1,379 kW)
  • R-2800-CB16 — 2,400 hp (1,789 kW), 2,500 hp (1,890 kW)
  • R-2800-CB17 — 2,500 hp (1,890 kW)
  • R-2800-S1A4-G — 1,850 hp (1,379 kW)
  • R-2800-S1C3-G — 2,100 hp (1,567 kW)
Вишневая девятка
Вишневая девятка

С 1945 года мощность этих

С 1945 года мощность этих двигатеелй увеличили до 2800 лс.

В чрезвычайном режиме на впрыске воднометанольной смеси. Не надо подыгрывать американцам, им и так хорошо.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

М-90 могли быть прорывом и

М-90 могли быть прорывом и вместо эрзацев наши ВВС могли получить одни из лучших истребителей, способных завоевать господство в воздухе.

Против кого, простите? Сэйбров?

Только в 1943 году была постепенно доведена до максимума взлетная мощность этого мотора до 1750 л.с. У более поздней модификации этого мотора М-90Ф взлетная мощность достигала 2080 л.с. Однако было еще далеко до установки М-90 на самолеты, поскольку приемлемой надежности от двигателя добиться не удалось. К тому же А.Д.Швецов получил эти же характеристики на двигателе М-71. Работы по доводке М-90 были прекращены.

В случае Wright R-3350 Duplex-Cyclone от First run до первого полета на B-29 прошло 5 с хвостиком лет. У Pratt & Whitney R-2800 Double Wasp — около трех. Трех лет мирного времени, прошу заметить.

Вадим Петров

Против кого, простите?

Против кого, простите? Сэйбров?

Не смешите мои тапочки!

Только в 1943 году была постепенно доведена до максимума взлетная мощность этого мотора до 1750 л.с. У более поздней модификации этого мотора М-90Ф взлетная мощность достигала 2080 л.с. Однако было еще далеко до установки М-90 на самолеты, поскольку приемлемой надежности от двигателя добиться не удалось. К тому же А.Д.Швецов получил эти же характеристики на двигателе М-71. Работы по доводке М-90 были прекращены.

Это из беллетристики ….

В случае Wright R-3350 Duplex-Cyclone от First run до первого полета на B-29 прошло 5 с хвостиком лет. У Pratt & Whitney R-2800 Double Wasp — около трех. Трех лет мирного времени, прошу заметить.

Туфта, проблемы с перегревом очень долго преследовали эти двигатели. И это при всех достоинствах промышленности и бензина. 

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Это из беллетристики ….

А

Это из беллетристики ….

А даже и не буду спорить. Сдвиньте 43-й на конец 41-го.

Туфта, проблемы с перегревом очень долго преследовали эти двигатели

Что значит "туфта"? От стенда до полета прошли 5 и 3 года, это факт. Какие основания полагать, что в СССР от стенда до самолета пройдет меньше времени?

Вадим Петров

А даже и не буду спорить. А даже и не буду спорить. Сдвиньте 43-й на конец 41-го. Там не все так просто! Во-первых, под индексом М-90 существовали два серьезно отличавшихся двигателя: Мотор М-90, ввиду ненадежной силовой схемы (поломки коленчатого вала и шатунов), неудовлетворительной работы цилиндровой группы (прогар поршней и недобор мощности) и неудовлетворительной работы нагнетателя и промежуточной крышки, был подвергнут коренному переконструированию в первом квартале 1941 г. Были переконструированы: а) коленчатый вал – проведено его усиление и передняя опора выполнена по схеме М85. б) Переконструирована цилиндровая группа – выхлоп цилиндров передней звезды направлен назад, увеличено оребрение цилиндров, улучшена гидравлика и улучшена конструкция поршня с применением конических поршневых колец. в) Промежуточная крышка – закреплена наглухо к картеру стальными шпильками, корпус нагнетателя сделан разъемным. г) Переконструированы муфты первой и второй скорости нагнетателя. Это переконструирование позволило уменьшить диаметр мотора до 1280 мм и удлинить носок редуктора. Первые экземпляры этого мотора были изготовлены в июле 1941 г. Мотор развил на испытании заданные мощности и прошел 50-часовое заводское испытание. Кроме того, главный конструктор был "варяг" и это давало свои проблемы, завод его элементарно динамил: Кроме некоторых объективных причин, обусловивших невыполнение плана опытных работ, технических трудностей встретившихся при доводке моторов, особенно М90, на сроках доводки отразились… Подробнее »

NF

Лолшто?

 
Просто у ВП опять

Лолшто?

 

Просто у ВП опять осложнение. Для него это нормально в течении всего года.

Вадим Петров

NF пишет:
Просто у ВП опять

[quote=NF]

Просто у ВП опять осложнение. Для него это нормально в течении всего года.

[/quote]

Очередное откровение от неисправного будильника! cool

NF

Вадим. Вы вообще, чисто

Вадим. Вы вообще, чисто теоретически можете, хотя бы какое то время не нести ахинею во всех темах куда только не залезете, или это уже не возможно?