7
1

Итак. В сентябре 1940 немецкое командование убедилось – концепция Геринга не срабатывает, принудить Англию к миру посредством воздушного наступления не удаётся. Британия продолжает сопротивляться, вместе с ней состояние войны против Германии продолжают её колонии и доминионы; вокруг неё организовываются вообще антигерманские силы – к примеру, правительства в изгнании Польши, Норвегии, Нидерландов и Бельгии – у них есть свои ресурсы, по ряду позиций (гражданский флот, колонии) немалые – и эти ресурсы поставлены на службу не для Германии, а против неё. Некоторые нейтралы, оглядываясь на Англию, не спешат признавать главенство Германии. Больше того – Англия очень хочет втянуть в войну против Германии и США – и те проявляют к этому некоторую охотку, хоть и медленно, но втягиваются. Да и английская морская блокада тоже приносит некоторые ограничения.

Содержание:

Англию таки надо принуждать к миру на немецких условиях, но сделать это можно только высадкой десанта. Однако сейчас идея высадки просто утопична; наличное состояние сил и средств Германии не позволяет рассчитывать на успех; идти на десант – всё равно, что отправлять войска в фарш-машину. Надо лучше подготовиться.

В РИ 2-я половина 1940 – 1-я половина 1941-го Германия увеличивала свои сухопутные силы, сформированы около 60 новых дивизий. Промышленность в основном занята оснащением увеличивающейся армии.

АИ – приоритет в это время за флотом и ВВС. Сухопутные силы тоже увеличиваются, но в меньших масштабах.

За отведённое время надо было решить много вопросов. Одна из основных проблем – отсутствовали специализированные десантные средства. Сперва в серию пошли т.н. пилабы. Грузоподъёмность 20 т, следующей модификации 30 т; два дизеля сообщали скорость 7–8 узлов; вооружён лёгкой зениткой и пулемётами; откидная носовая рампа позволяет высаживать войска прямо на необорудованное побережье.

Морской лев II (в 1941)

Также строятся зибели. Скорость до 10 узлов; брали на борт до 200 человек или 60 т груза; хорошее вооружение – 2–3 лёгкие зенитки. Простота конструкции и доступность материалов позволяли строить их большой серией: к дню Х имеем 300 Зибелей в строю, ещё 100 в различных этапах постройки и введения в строй. Имелись санитарная (эвакуация раненых) модификация, штабная и артиллерийская (3–4 88-мм пушки + счетверённый 20-мм автомат).

А с весны 1941 пошли БДБ типа MFP.

А с весны 1941 пошли БДБ типа MFP.

Морской лев II (в 1941)

Флотский приоритет – отпускаются все необходимые ресурсы, чтобы достроить и ввести в строй тяжёлые крейсера Хиппер и Зейдлиц. И, главное, линкоры – ускорить ввод в строй Бисмарка и Тирпица; ремонт Гнейзенау совместить с перевооружением на 380-мм ГК (есть мнение, что комплект новых орудий имелся только для одного Гнея). Пункт про линкоры сразу определяет сроки подготовки – не менее года. Итого готовность – на август 1941.

За год можно также понастроить малых боевых кораблей – торпедные и артиллерийские катера.

Часть подлодок намечено приспособить под транспортные функции – для снабжения плацдармов и даже высадки десанта.

Среди других мероприятий – реквизировать датский флот и передать на освоение немецкому личному составу. Это даёт пару ББО и дюжину миноносцев.

По ВВС – увеличение производства самолётов, доведя его в 1941 г. хотя бы до 1200 в месяц (РИ в 1941 г. среднемесячное производство составило 1030 (в 1940 г. в месяц выпускалось около 850 самолетов)). Увеличилось производство истребителей (оно и в РИ увеличилось против 1940 на треть), в серию пошла новая модификация Ме-109 с усиленным вооружением.

Также увеличение производства гидросамолётов, в том числе транспортно-десантных.

Подготовка экипажей к противокорабельным действиям – бомбометание, торпедные атаки, обстрел малых боевых кораблей.

Производство противокорабельных боеприпасов – торпед, бронебойных бомб, мин.

Увеличение ВДВ до двух дивизий. Соответственно, транспортные самолёты и планеры.

 

Многие коллеги уже давно спросили: «Что за блеф? – с какого перепугу немцы проводят в 1941-м не Барбароссу, а Морской лев? Где, блеф, развилка!?» Да, надо думать – как историческое развитие могло бы так повернуть? Зачётную развиленцию трудновато подобрать.

Как вариант, альтернативный Гитлер – с другими тараканами в голове. К примеру, с большей страстью к архитектуре. Английская бомба попала в строящееся здание, которое он лично проектировал. И вот он подумал, что его мечта – сделать из Берлина архитектурный торт – под угрозой. К рациональным резонам разделаться с Англией присоединилось личное. К тому же, по докладу аналитиков, англичане намерены усиливать свои бомбёжки. Кроме прямого материального ущерба, бомбёжки приносят и внутриполитические издержки; падающие на города бомбы дают немецкому населению повод подумать, что руководство Германии как-то некомпетентно руководит войной. Надо решать английский вопрос.

Есть мнение, что развилку надо перенести в СССР. В РИ решение немцев погодить с Англией и вторгнуться в СССР в значительной части подкреплялось мыслью, что СССР – лёгкая добыча. На эту мысль, среди прочего, их натолкнули тяжёлая для СССР финская война и террор с 1937 г. против военных кадров – вот, чтобы этого не было.

Ещё вариант: какое–то альтернативное развитие взаимоотношений в германском обер-командовании. Так, чтобы в 1940 Гитлер не мог единолично принимать и пробивать решения. В РИ его решение напасть на СССР, не закончив с Британией, многим в немецком военном руководстве не понравилось; Редер и Геринг, даже Кейтель высказывали своё мнение против; они были за развитие войны с Британией и против открытия нового фронта. пока эта война не закончена.

(Из воспоминаний Редера : «Я высказал Гитлеру весь свой скептицизм относительно его планов развязать войну на два фронта, что в корне противоречило его собственному постоянному порицанию глупости императорского правительства, которое сделало точно такую же ошибку в 1914 году …Мы ни в коем случае не должны начинать войну с Россией.»)

Гитлер не то чтобы вовсе не принимал к вниманию их мнения, есть кое-какие свидетельства его колебаний. Но в итоге он просто отмахнулся. В АИ германском обер-командовании отмахнуться ему было бы невозможно.

 

Ещё один приоритет – крупнокалиберная дальнобойная артиллерия. Задача – создать сильную артиллерийскую группировку в узости пролива и добиться там огневого превосходства. Цель – стреляя через Канал по английскому берегу, обеспечить арт.поддержкой десант, а также его фланговую защиту от английского флота.

В РИ в узости были установлены флотские башенные батареи: 406 мм, три орудия – дальность до 40 км тонным снарядом, облегчённым – 56 км.

380 мм SK C/34, 4 штуки, дальность – 42 км 800-кг снарядом, 55 км – облегчённым.

305 мм, 3 штуки, дальность 40 км 425-кг снарядом, облегчённым – за 50 км.

280 мм, 6 орудий в одноорудийных башнях.

В РИ только облегчённые снаряды разработаны и запущены в производство позже. Но это не важно, можно в 1941 и без таких снарядов обойтись.

Важно, что немцы могли установить больше орудий; орудия у них были.

Предвоенная флотская программа Германии предусматривала строительство линкоров типа «Н» с 406-мм ГК. Строительство отменили, однако дюжину 406-мм орудий изготовить успели. К имевшимся в проливе трём 406-мм установкам + 8 штук (в РИ эти орудия были установлены в Норвегии).

Запланировано было также строительство линейных крейсеров с 380-мм ГК. Крейсера также были отменены и также для них были изготовлены орудия. Часть орудий в этой АИ идёт на перевооружение Гнея, но и после этого ещё сколько то остаётся.

Кроме того, немцы захватили десяток 380-мм орудий, изготовленных французами для своих линкоров. Их тоже в пролив, получаем + 10 штук 380-мм (то есть немцы захватили 8 французских орудий, но можно принять для ровного счёта, что они заказали французским арсеналам ещё пару орудий).

С перевооружением Гнея высвобождается 3 башен 3×283 мм – их тоже в Па-де-Кале.

Понятно, что кроме дальности, у тяжёлых орудий надо смотреть ещё и на ресурс ствола; к примеру, пушка 406 мм – примерно 200 выстрелов на полном заряде. Одна из проблем сверхтяжелых пушек заключается в том, что их стволы быстро изнашиваются, а менять их дорого и муторно. В напряжённой операции расстрелять ствол можно очень быстро. С другой стороны – упомянутые орудия уже изготовлены; в отведённое время можно изготовить для них и по запасному стволу.

Флотские стационарные береговые батареи дополнялись армейскими пушками. Из них наиболее по теме 280 мм ж/д установки К5 с дальностью от 36 до 60 км. В РИ сентябре 1940 их было штук 7. За АИ год можно наклепать ещё штук 16. Железнодорожные установки имели свои ограничения – они медленно заряжались – а потому у них был медленный темп стрельбы; эти пушки также трудно поворачивались – а потому медленно наводились на цель. Всё это затрудняет стрельбу по движущимся целям, из-за этого железнодорожные установки неэффективны для стрельбы по кораблям. Для части 280-мм пушек надо тоже строить стационарные установки.

Кроме вышеперечисленных имелись и другие орудия, к примеру 240-мм пушки дальностью 37 км – 4 шт. на осень 1940. Также были две примечательные пушки 210 мм K–12 с максимальной дальностью 115 км. Хотя на таком расстоянии они могли попадать только в цель типа «Англия», во что-то конкретное только случайно.

Имелись также 210-мм К-38, 34 км, несколько шт.

Чешская К-39, дальность 33 км; строилось крупной серией, всего построено 60 шт.; известно, что к осени 1940 в войсках были 12 шт, к осени 1941 можно принять 18–20 шт. как мin.

С января 1940 в войска пошли 170-мм пушки дальностью 31 км.

Кроме того, имелась масса тяжёлой артиллерии с несколько меньшей дальностью – 20–30 км.

В общем, у немцев есть мат.часть, чтобы заполучить огневое превосходство на этом узком участке Па-де-кале.

 

Англичане тоже устанавливали на берегу канала тяжёлую артиллерию. Как пример:

381-мм башенная установка; срок строительства – более года (готова в 1942)

381-мм башенная установка; срок строительства – более года (готова в 1942)

Открытая 356-мм установка с ограниченным углом обстрела. Сооружена за пару месяцев.

Открытая 356-мм установка с ограниченным углом обстрела. Сооружена за пару месяцев.

Участие Италии

Муссолини сразу вызвался поучаствовать. У итальянцев уже был опыт участия, осенью 1940 они посылали против Англии свой авиакорпус. В Битве за Британию он больших неприятностей британцам не причинил. Итальянцы учли опыт. Создавался новый авиакорпус, в который включали самолёты новых типов в хорошем тех. состоянии – штук за 200 бомберов и сотня с гаком истребителей. Также итальянцы обязались подготовить хотя бы сотню торпедоносных экипажей (чтобы реально дать хотя бы полсотни); а также гидросамолёты.

По ж/д в на север перебрасывались итальянские торпедные катера, а также команда Боргезе с её спец. средствами.

вернуться к меню ↑

Участие Японии

Из Берлина в Токио поступило предложение присоединиться к антианглийскому наступлению.

Япония к большой войне будет готова не ранее октября 1941.

вернуться к меню ↑

Отвлечение британских сил в Средиземноморье

Немецко-итальянское сотрудничество на Средиземноморье сначала не задавалось. Итальянцы считали его своей вотчиной и запускать туда немцев не собирались. Чтобы изменить свою позицию, Италии необходимо таки потерпеть свои поражения. Они не заставили долго себя ждать. Декабрь 1940 — январь 1941 – происходит разгром итальянской армии в северной Африке; 11 ноября 1940 — английская атака итальянской ВМБ Таранто; ноябрь–декабрь 1940 – ещё и поражение от греков.

Неспособность итальянцев поддерживать концепцию Mare Nostrum (моё море) в отношении Средиземноморья стала очевидной. Самостоятельно на этом ТВД они справляться не могли. Риму пришлось уже соглашаться на участие немцев в войне на Средиземноморье. В январе 1941-го немецкий авиакорпус сосредоточился на Сицилии. Воздушное наступление подавило британские силы на Мальте. Коммуникации в Ливию были очищены, в феврале началась переброска войск. Противодействие англичан было слабым. В РИ английские удары по итало-немецким коммуникациям в Ливию начались позже — когда и к англичанам пришли подкрепления, и немецкий авиакорпус улетел из Сицилии. Тогда было потоплено большое количество транспортных судов оси и недостаток снабжения парализовал итало-немецкие войска в Африке. Но в АИ до этого не доходит, немецкий авиакорпус остаётся в Сицилии до победного.

К исходу марта в Ливию было переброшено 3 немецких дивизии, сведённых в Африканский корпус под командованием Роммеля.

Немецкое наступление, начавшееся 31 марта, застало англичан врасплох. За две недели АК вышел к египетской границе, у англичан в Ливии остался лишь осаждённый Тобрук.

Британия тоже направила подкрепления из метрополии в Египет. Однако, вынужденные перебрасывать войска вокруг Африки, британцы запаздывали.

В начале мая получившие подкрепления немцы взяли штурмом Тобрук, ставший для них новой базой снабжения. К концу мая в Африку было переброшено уже 7 немецких дивизий, что позволило Роммелю начать наступление в Египет.

Стремительным броском немцы перерезали Суэцкий канал, отрезав пути отхода средиземноморскому флоту Великобритании. Флот отошёл в порты Леванта, но вскоре и они оказались под ударом с суши. Уцелевшие корабли пошли на прорыв к Гибралтару. Однако долгий путь туда лежал мимо Сицилии, на которой итало-немцы сосредоточили большое количество авиации. К Гибралтару вышли лишь несколько малых кораблей. Британцы потеряли 4 ЛК, 1 АВ, 7 крейсеров, 23 ЭМ.

После ухода британского флота острова Мальта, а затем и Кипр были обречены. Не опасаясь больше британских кораблей, итальянский флот вышел в море. Совместными операциями немецких ВВС и итальянского флота острова были взяты. Греция с Критом капитулировала и без десантов.

Одно из последствий установления господства Оси в Средиземноморье – меняется позиция Турции. Турки проявляли мастерство лавирования, когда имелось три силы – Германия с сателлитами, СССР, Британская империя с примкнувшими США. С выдавливанием Британии турки остаются между Германией и СССР – нетрудно понять, какую сторону выберут турки (а выбрать им тут уже придётся). Также влияние на позицию Испании. Британцам придётся увеличивать свои силы в Гибралтаре. Гибралтарское соединение выросло до 4 ЛК и 3 АВ. Соответственно, эти линкоры, стерегущие выход из Средиземноморья, уже не могут участвовать в отражении десанта в Англию.

вернуться к меню ↑

Силы сторон

К лету 1941 г. в английском флоте имелось 15 линкоров, 7 авианосцев, 68 крейсеров, 248 эскадренных и эскортных миноносцев, 54 подводные лодки, а также множество лёгких кораблей – в ПЛО до 200 новопостроенных единиц (шлюпы, фрегаты) и около 300 мобилизованных с гражданки; около тысячи тральщиков; в силах Прибрежного командования ещё несколько сотен единиц – торпедные и артиллерийские катера, малые канонерки и различного типа сторожевики.

Немецкий флот:

  • ЛК – 4 (Шарни (этот в ремонте), Гней; Бисм, Тирп).
  • КТ – 5 (Лютцов, Шеер; Хиппер (этот в ремонте), Ойген, Зейдлиц (этот – АИ)).
  • КЛ – 4
  • ЭМ – 14; миноносцев – 19; + трофейные миноносцы – 4 норвежских, 6 датских.

Сколько у англичан самолётов? Да фиг его знает. Реальных цифр на это время я не нашёл.

Известно, что английское авиапроизводство в РИ уже превзошло немецкое, но подготовка лётчиков отставала, много выпущенных самолётов стояли без пилотов; по количеству самолётов первой линии Германия имела превосходство; в АИ это превосходство побольше.

Немецкая авиагруппировка: боеготовы 1700 двухмоторных бомберов и 450 пикировщиков; 1400 одномоторных истребителей, 300 двухмоторных.

Группировка дальнобойной артиллерии в Па-де-Кале: 11 орудий 406 мм, 20 орудий 380 мм (4 РИ установленных + 6 ещё имевшихся немецких + 10 трофейных), 19 стационарных орудий 283 мм (6 РИ + 4 доп. + 9 с Гнея) + 16 ж/д 283 мм установок; + ещё коллекция орудий – 240 мм, 210 мм орудия: К-38, К-39, сверхдальнобойные К-12; + 170 мм пушки.

Морской лев II (в 1941)

вернуться к меню ↑

Ну а теперь, собственно, битва

22 августа началось. Первая атака пришлась на юго-восток Англии – английский берег Па-де-Кале. В голове колонн шли минные прорыватели, за ними пилабы, зибели, тральщики, катера. Как вариант: немцы предприняли демонстративную концентрацию (частью из ложных целей) – чтобы вызвать упреждающие удары со стороны британцев. В 1941 атаки британцев приводили к их большим потерям. Немецкое командование может твёрдо рассчитывать на соотношение самолётных потерь 3 к 1 в свою пользу. А так как бои будут проходить над немецкой территорией – то лётчики сбитых английских самолётов безвозвратно теряются.

Морской лев II (в 1941)

Англичане, разумеется, укрепляли свой берег, особенно в узости пролива. Берег Па-де-Кале – самое укреплённое место Англии. Однако немцы как раз собаку съели на штурмовых действиях и хвостом не подавились. К тому же только в этом месте немцы могли сконцентрировать имеющиеся средства – дальнобойную артиллерию и авиацию. Над Па-де-Кале могли действовать в полную силу немецкие истребители, не сковываясь здесь малой дальностью полёта. Под их прикрытием действовали и пикировщики, оказывая непосредственную поддержку десанту.

Над проливом Па-де-Кале и обоими его берегами развернулось воздушное сражение. Немцы, и истребители и пикировщики, не залетали вглубь Англии, действуя не далее береговой кромки и линии фронта. Это позволяло хотя бы снизить потери экипажей – они не падали на территорию, подконтрольную противнику.

Кроме того, немцы рассчитывали сократить до минимума время реакции, которое было у британцев – чтобы они не успевали засечь приближение немецкой авиагруппы, поднять свои истребители и встретить немцев, сорвав им выполнение задачи. Так, чтобы перехват немецких бомберов до сброса ими бомб был возможен только через патрулирование. Постоянные вылеты на патрулирование изматывали английских лётчиков; немцы же, сохраняя инициативу, в каждом вылете сосредотачивали против английских патрулей превосходящие силы.

Усилия немецкой авиации в дневное время сосредоточились над проливом и узкой прибрежной полосой. Даже атаки аэродромов RAF – лишнее, большого толку в выбивании самолётов на земле не было. Английский авиапром (и помогающий ему американский) всё равно поставлял самолёты в больших количествах. Надо было выбивать опытных пилотов — что требовало именно воздушных боёв.

Немцы постарались отсечь район своей высадки от английских морских сил – группировка дальнобойной артиллерии + мины + торпедные и артиллерийские катера + авиация.

Имеющаяся в 1941 г. мат.часть и подготовка лётчиков английских ВВС не позволяет им успешно действовать против кораблей. То есть, отдельные успехи будут, но регулярно – нет. Немцы так оценивали английские налёты на свои конвои в 1941–42: на двух убитых из состава команд немецких кораблей приходился один сбитый самолет.

Помимо настоящей высадки в Па-де-Кале, немцы также предпринимают демонстративные выходы конвоев против других участков английского побережья. Задача: заставить англичан рассредоточить свои силы, в особенности морские; заставить английские эсминцы, реагируя на провокации, ходить туда-сюда – через минные постановки, которые постоянно обновлялись, авианалёты, атаки шнельботов.

В общем небольшие масштабы начального вторжения и его успехов побуждают англичан не вводить в бой свои линейные силы. Должны справиться лёгкие силы. На то и расчёт немцев: сначала повыбивать лёгкие силы, а потом выманить под удар линейные. Через несколько дней после начальной высадки в Па-де-Кале, скажем 27 августа, начинается самая крупная немецкая провокация. Крупный немецкий конвой вышел из Гельголандской бухты курсом к восточному берегу Англии, демонстрируя намерение высадить там большой десант. Конвой сопровождают 3 линкоры с 380-мм ГК – Бисм, Тирп и Гней. На самом деле конвой сразу повернёт обратно, как только будет достигнута его цель. Цель: вынудить британский линейный флот пойти из Скапа на юг, чтобы воспрепятствовать большому немецкому десанту, поддержанному линкорами. План Б – если англичане не реагируют, не посылают линейное соединение – тогда высадка с целью расширения захваченного плацдарма.

вернуться к меню ↑

Сражение у восточного берега

Из Скапа на юг рвануло соединение в 4 линкора (скажем: Нельсон, Родней, Кинг Д.V и Принц У.), 2 линейных крейсера (Худ, Ринаун), 4 тяжёлых крейсера, 4 лёгких и 30 эсминцев.

Днём 28-го соединение подошло под радиус немецкой авиации (включая пикировщики и истребители) – и началось. Сперва немцы изматывали истребительное прикрытие, затем начались настоящие атаки. Немцы ввели все резервы, начали дневные атаки английских аэродромов; усилились удары и в других местах, чтобы распылить английские истребительные силы. С наступлением ночи англичан атаковали спец. подготовленные для ночных атак авиачасти. + попытают счастья торпедные катера и подлодки.

Англичане не сумели обеспечить непрерывное воздушное прикрытие своей эскадры. Если бы у немцев было достаточно торпедоносцев – то они бы вообще перетопили всё английское соединение. Но вообще, немцам не надо прям насмерть всех топить – им достаточно повреждать английские корабли. Ближними разрывами расшатывать корпуса (а корпуса английских линкоров не так чтобы прочные – течи в них возникнут), эсминцы можно изрешетить из авиапушек и даже тяжёлых пулемётов. Англичане будут вынуждены ставить корабли в ремонт – пока он будет вестись, немцы дойдут до рем.доков по суше.

Итак, линейное соединение англичан, понеся потери, вынуждено отступить на север. Что не утонуло, то было повреждено; в рем.доках повреждённые корабли подвергаются дальнейшим ударам с воздуха.

После этого немцы ещё раз демонстрируют намерение высадиться в восточной Англии. Цель: заставить англичан перебросить новые корабли на восток – ослабив юго–западные и западные подступы к острову.

Морской лев II (в 1941)

Морской лев II (в 1941)

Захваченный немцами плацдарм на юго-востоке Англии оставался небольшим. Множество причалов в этом районе разрушены англичанами в порядке профилактики, оставшиеся подготовлены к уничтожению, их не захватить. Высаживаться, а затем выгружать всё снабжение и подкрепления немцы могли только на необорудованный берег. Быстрое наращивание сил и расширение плацдарма в таких условиях невозможно.

Уже на ранней стадии планирования Зеелёва немцы столкнулись с противоречием желаний и возможностей. Армия узким фронтом высаживаться не хотела – флот широким фронтом высаживать не мог. Узкий фронт высадки приводил немцев к муторной позиционной возне. Решение: немцы нанесли на юго-востоке узким фронтом вспомогательный удар, чтобы отвлечь противника, втянуть сухопутные, воздушные и морские силы Британии в сражение, сковать их и частично перемолоть. А затем нанести главный обходящий удар. Вполне в духе немецкой стратегии. Место главного удара – юго-запад Англии, далее прорыв английской укреп.линии GHQ по западному флангу с обходом Лондонского пояса укреплений.

Морской лев II (в 1941)

Оценив потери английских морских и воздушных сил, а также их отвлечение на восток Англии, немецкое командование решило: пора. Пришло время вводить в сражение и воздушный десант. Главный удар – под основание Корнуолла. Здесь немцы рассчитывают на быстрое развитие – поэтому отправляют большие силы – 150 крупных транспортов, впереди десантные суда типа MFP. Задача – быстро сосредоточить танковую группу и наступление по направлению Бирмингем – Манчестер – Ливерпуль.

Развернув авиабазы в Корнуолле, немцы предпринимают 2–й этап десанта – воздушного и гидросамолётного, а затем и морского – в северную Ирландию.

Цель – закупорить западные и северные подходы к Британии. Восточные и южные подходы уже полностью закупорены.

134
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
11 Цепочка комментария
123 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
СлащёвЯрослав 2The same FonzeppeliniDOLLM4STERNF Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Вадим Петров

(Тема не указана)

anzar

Уважаемый коллега Ярослав 2, Уважаемый коллега Ярослав 2, +++, очень реалистично. Многие историки потом сходились во мнения, что если Германия приняла "средиземноморская" направленность усилий в 41г. с выходом на Ближний Восток, ето было успешнее, даже без десанта в Англию. Но идти далее через Иран (союзний) к Индии и возиться там Гитлер не планировал, о чем говорит его подталкивание союзника- СССР- в етом направлении. В его видении будущего "папуасов" должны управлять те же колониальные силы, а Германия доминирует европ. метрополиям, пользуясь "переработанным продуктом" А вот европейские амбиции Сталина, в т.ч. по отношение сов. войск в Болгарии (акция Соболева) и отсюда на Турцию и Проливы наоборот- его сильно раздражала и в конечном счете план Барбароса перевесил. Если СССР етого не делал, была ли бы война в 1942г.? Скорее всего да, но кто знает, если раньше Британия пала? Сталин и так как бы всерьез подходил к вопросу о членстве (на время…) в "антикоминтерновскому" пакту, который был настолько антикоминтерновским и пактом, что один из членов (Япония, Болгарию не считаем) сохранил дипотношения с СССР аж до 1945г, несмотря на воевавшие с ним два других члена "пакта". Лучше ли был бы мир сейчас? Вряд ли, хотя "рассовая" истерия Гитлера не успела бы набрать обороты как потом… Подробнее »

Вадим Петров

anzar пишет:
… идти далее

[quote=anzar]

… идти далее через Иран (союзний) к Индии и возиться там Гитлер не планировал, о чем говорит его подталкивание союзника- СССР— в етом направлении. В его видении будущего "папуасов" должны управлять те же колониальные силы, а Германия доминирует европ. метрополиям, пользуясь "переработанным продуктом"

А вот европейские амбиции Сталина, в т.ч. по отношение сов. войск в Болгарии (акция Соболева) и отсюда на Турцию и Проливы наоборот- его сильно раздражала и в конечном счете план Барбароса перевесил.

Если СССР етого не делал, была ли бы война в 1942г.?

[/quote]

Уважаемый коллега, а можно более подробно узнать, откуда и на основании чего появилось некое "союзничество" СССР с Германией и про какие "европейские амбиции" идет речь?

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Уважаемый коллега, а можно

Уважаемый коллега, а можно более подробно узнать, откуда и на основании чего появилось некое "союзничество" СССР с Германией

Ну, как бэ, пересказывается визит в Берлин Молотова осенью 40-го.

и про какие "европейские амбиции" идет речь?

Он же, + активность по поводу Сев.Буковины.

Вадим Петров

Вишневая девятка пишет:

[quote=Вишневая девятка]

… Он же, + активность по поводу Сев.Буковины.

[/quote]

… как бы защита интересов страны — это одно, а союзничество как раз другое! После Мюнхена, других вариантов, как отойти в сторону, у СССР не было. На площадке остались те, кто и начал ВМВ. СССР среди них не было.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

других вариантов, как отойти

других вариантов, как отойти в сторону, у СССР не было

В сторону и чуть-чуть назад

Вадим Петров

Вишневая девятка пишет:
В

[quote=Вишневая девятка]

В сторону и чуть-чуть назад

[/quote]

… ну да и дать возможность тем, кто отдал Германии военные заводы Чехословакии, самим от нее получить подарки! Правильное решение, оно настолько не понравилось мюнхенцам, что до сих пор забыть не могут. Не все же время для них каштаны таскать.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

оно настолько не понравилось

оно настолько не понравилось мюнхенцам, что до сих пор забыть не могут

Ага. Мне, кстати, неизвестно, чтобы с Мюнхен оценивался сейчас на Западе иначе как преступление, ошибка и позор.

apokalipsx

Мне тоже нравится эта

Мне тоже нравится эта фотогрофия. Перспектива у совместного похода по миру была. К сожалению двое усатых не договорились. Может если бы они лично встретились, то шансов на компромисс между СССР и Третим Рейхом было больше. Общая численность совместной армии не оставила бы шансов никому.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Перспектива у совместного

Перспектива у совместного похода по миру была.

А куда идти, простите?

apokalipsx

Пожалуй на этот вопрос у меня

Пожалуй на этот вопрос у меня есть ответ и он будет ооочень большим. Ждите wink

Андрей

Перспектива у совместного

Перспектива у совместного похода по миру была.

Не было. Была объединяющая вещь — ни Гитлер ни Сталин не хотели войны в 1939 -40 гг между СССР и Германией. Гилеру надо было расчехвостить Полшу и Францию, договориться с Англией. Сталин был к войне не готов и свершенно не желал таскать каштаны из огня для западных демократий ничего с этого не имея взамен (а так бы и получилось, если бы СССР вмешался в войну в 1939-40). При этом Виссарионычу нужна была промышленная мощь Германии, а той — подовольствие. Вот и договорились.

Как только выяснилось, что СССР не готов играть роль младшего партнера "без речей", согласного с кажды словом фюрера — Гитлер принимает решение о вторжении.

Может если бы они лично встретились, то шансов на компромисс между СССР и Третим Рейхом было больше.

Не было. Гитлер не видел никакой необходимости в СССР, и готов был бы терпеть его некоторое время только в случае полной покорности его руководства. Но даже и в этом случае сомнительно, что войну удалось бы оттянуть на 1942 г

Андрей

Еще чуть чуть назад

Куда

Еще чуть чуть назад

Куда более эротическое фото. Во время подписания Мюнхенского соглашения. Слева направо: Чемберлен, Даладье, Гитлер, Муссолини и Чиано

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Куда более эротическое

Куда более эротическое фото.

Минутка порно на альтхистори.

А Вы точно не видите разницы между фотографиями с политиками и фотографиями с военными?

Андрей

Минутка порно на

Минутка порно на альтхистори.

Угу. Только вот тут, как и в сексе, важна последовательность, а мюнхенский сговор имел место быть "немножко" раньше пакта Молотова-Риббентропа smile

Меня всегд умиляло, почему практически все, поминающие данный пакт всуе, забывают о Мюнхене, сделавшем данный пакт безальтенативным?:)

А Вы точно не видите разницы между фотографиями с политиками и фотографиями с военными?

Почему же? Военные, в отличие от политиков, народ подневольный:)))

Вишневая девятка
Вишневая девятка

забывают о Мюнхене, сделавшем

забывают о Мюнхене, сделавшем данный пакт безальтенативным?:)

А что, в Мюнхене и СССР поделили? Ничего не слышал об этом.

Военные, в отличие от политиков, народ подневольный:)))

Есть такое. Так как там фоточки Паттона с Гудерианом, нашлись?

Вадим Петров

Вишневая девятка пишет:
А

[quote=Вишневая девятка]

А что, в Мюнхене и СССР поделили? Ничего не слышал об этом.

[/quote]

Нет, там СССР не делили, но там сняли с СССР обвинения в каких-то сговорах. Об этом прямо, пусть и своеобразно, даже поляки писали:

Вишневая девятка
Вишневая девятка

там сняли с СССР обвинения в

там сняли с СССР обвинения в каких-то сговорах

При чем тут "сговоры"? Просто дружба. 28.09.1939. Я не собираюсь критиковать деятельность тов. Сталина (гг Гитлера., Чемберлена и т.п.) с этических позиций.

 

Вадим Петров

Вишневая девятка пишет:
При

[quote=Вишневая девятка]

При чем тут "сговоры"? Просто дружба. 28.09.1939. Я не собираюсь критиковать деятельность тов. Сталина (гг Гитлера., Чемберлена и т.п.) с этических позиций.

[/quote]

Да и я никого не критикую и этика тут не при делах. Обычная политика, когда хотели "за счет СССР и на обломках СССР", но наши дипломаты обломали все хотелки.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

хотели «за счет СССР и на

хотели "за счет СССР и на обломках СССР"

Ерунда. И Чемберлен, и Сталин понимали, что подписывают объявление войны. На следующий же день после подписания (а Сталин — даже за пару дней до) и Британия, и СССР начали почти открытую мобилизацию.

Вадим Петров

Вишневая девятка [quote=Вишневая девятка] Ерунда. И Чемберлен, и Сталин понимали, что подписывают объявление войны. На следующий же день после подписания (а Сталин — даже за пару дней до) и Британия, и СССР начали почти открытую мобилизацию. [/quote] Честно говоря не понял, что именно ерунда! К Вашим словам о оценке самого события: … Многие западные политики справедливо расценили мюнхенский сговор не только как предательство Англией и Францией дружественной страны, но и как проявление поразительной политической и стратегической слепоты Чемберлена и Даладье. Посол США в Испании Бауэре писал другому американскому дипломату Додду: "Мюнхенский мир" за одну ночь свел Францию до положения жалкой второсортной державы, лишив ее друзей и всеобщего уважения, а Англии нанес такой сокрушительный удар, какой она не получала в течение последних 200 лет. Так для чего это все делалось? Только не надо про "дружба, мир, жвачка …" Впрочем, последнее как раз было и вероятно носило самую главную составляющую замысла. Мюнхенское соглашение было подписано главами правительств Англии, Франции, Германии и Италии 29 сентября. В нем Чехословакии предписывалось в недельный срок передать Германии Судетскую область, удовлетворить территориальные притязания, предъявленные Польшей, и отказаться от Закарпатской Украины. Представители Чехословакии были вызваны в Мюнхен лишь для того, чтобы выслушать этот приговор. В дополнении к соглашению… Подробнее »

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Честно говоря не понял, что

Честно говоря не понял, что именно ерунда!

Упоминание СССР. Не надо так много о себе воображать.

Не для того, чтобы столкнуть СССР с Германией?

Каким бразом дележка Чехословакии может привести к столкновению с СССР?

Тут самым веселым аспектом мне кажется роль Польши. Иронично получилось.

Так для чего это все делалось?

Из довольно малодушных соображений. Перед смертью не надышишься.

 

Вадим Петров

Упоминание СССР. Не надо так

Упоминание СССР. Не надо так много о себе воображать.

… не понял о чем это?

Каким бразом дележка Чехословакии может привести к столкновению с СССР?

Дележка? А разве не большое количество военных заводов, обладавших если не лучшими, то одними из лучших технологий в мире? Для чего режиму, заявлявшему о своих устремлениях к экспансии, отдаются военные заводы? А, вероятно предполагалось, что Германия будет стремиться занять лидерство на рынке мороженного! cool

Из довольно малодушных соображений. Перед смертью не надышишься.

… т.е. заводы отдавались, чтобы не мучиться?

Вишневая девятка
Вишневая девятка

не понял о чем

не понял о чем это?

Предпринимались ли в Европе 30-х гг какие-либо действия, для которых навредить СССР было не главной, или хотя бы не единственной целью?

 т.е. заводы отдавались, чтобы не мучиться?

А что, простите, англичане должны были делать с чешскими заводами? Разбомбить к е-ням?

Вадим Петров

Предпринимались ли в Европе

Предпринимались ли в Европе 30-х гг какие-либо действия, для которых навредить СССР было не главной, или хотя бы не единственной целью?

… это не аргумент. Противоречия копились и у многих были свои планы. Просто с началом ВМВ (нападение Японии на Китай в 1937 году), ситупция стала стремительно меняться и вот здесь самим своим наличием СССР стал помехой во множестве этих планов. Это если очень сжато, ибо Вы затронули тему, явно не рассмотрения на форуме. Там и парой монографий обойтись будет сложно.

А что, простите, англичане должны были делать с чешскими заводами? Разбомбить к е-ням?

Не было бы намерений на счет СССР, в той ситуации Франция и Британия легко могли накостылять вермахту, тем более, что и Польша была бы не против, а про СССР можно и не говорить. Да еще в августе 1939 года поляки всерьез рассчитывали дойти до Берлина.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Там и парой монографий

Там и парой монографий обойтись будет сложно.

Еще бы. Тем более, что есть тонны литературы, говорящей о противоречиях, с СССР никак не связанных.

 в той ситуации Франция и Британия легко могли накостылять вермахту

А омереганчеги легко могли пофиксить 58 А 080808. А до этого иранцев. А до этого Кимов.

Не пофиксили.

Не было бы намерений на счет СССР

То есть буржуи не знали, что у Рейха нет общих границ с СССР, а вот с Францией, к примеру, есть? Ну ну. 

Вадим Петров

Вишневая девятка пишет:
То

[quote=Вишневая девятка]

То есть буржуи не знали, что у Рейха нет общих границ с СССР, а вот с Францией, к примеру, есть? Ну ну. 

[/quote]

… вот именно! И несмотря на это позволили наложить лапу на заводы, а позднее … оставили Польшу один на один с Германией. Не похоже на легкомысленность. Больше похоже на конкрентную цель. 

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Не похоже на

Не похоже на легкомысленность. Больше похоже на конкрентную цель. 

Видите ли. Ваша версия — буржуи ненавидели советскую власть до такой степени, что пожертвовали собственными странами — кажется мне гораздо менее противоречивой, чем моя — буржуи выступили в любимом своем послевоенном жанре "обоссаные ничтожества".

 

Вадим Петров

Вишневая девятка

[quote=Вишневая девятка]

Видите ли. Ваша версия — буржуи ненавидели советскую власть до такой степени, что пожертвовали собственными странами — кажется мне гораздо менее противоречивой, чем моя — буржуи выступили в любимом своем послевоенном жанре "обоссаные ничтожества".

[/quote]

Моя версия не столь однозначна. Любви к СССР конечно не было, но не в ней дело.

США хотели доступа на рынки Европы и британских колоний, Польша грезила крутизной и желала "стать владычицей морскою", Франция просто и незатейливо наслаждалась иллюзиями о своем первенстве в Европе, … одна Британия деловито делила все, желая всех и вся выстроить, предварительно ослабив войной с СССР. Спрашивается, для чего давались гарантии Польше, если не для того, чтобы втянуть бедных и гонористых в привычное им махание саблей?

В итоге и сложился консенсус, так любимый некоторыми, взять и поделить СССР, а организовать оный так, чтобы соперников при этом ослабить, а самим здоровше стать.

blacktiger63

А омереганчеги легко могли

А омереганчеги легко могли пофиксить 58 А 080808. А до этого иранцев. А до этого Кимов.

Не пофиксили.

Эге. Поэтому утверждение "легко могли" не выдерживает критики, могли бы — так пофиксили б. 

Чисто из любопытства: как и чем амеры могли бы по вашему противодействовать 58А?

Вишневая девятка
Вишневая девятка

могли бы — так пофиксили

могли бы — так пофиксили б. 

Зачем им это?

как и чем амеры могли бы по вашему противодействовать 58А?

Хотите альтернативу со злыми американцами в 08-м? Мне немного не к спеху. Вычеркните 58 А, если считаете нужным.

Андрей

А что, в Мюнхене и СССР

А что, в Мюнхене и СССР поделили? Ничего не слышал об этом.

То есть события, произошедшие в Мюнхене для Вас тайна за семью печатями:) Классическая западная практика двойных стандартов в действии. "Тут помню (про пакт) тут не помню (про Мюнхен)". И да, вряд ли стоит изображать склероз, на эту тему мы недавно беседовали 

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Классическая западная

Классическая западная практика двойных стандартов в действии.

С чего это? Ниже я назвал Мюнхен преступлением, ошибкой и позором. Вы с этим не согласны?

А двойные стандарты — это, например, считать Мюнхен гомосятиной, а Пакт — хитрым планом и mnogohodovochkoi. Хотя и обстоятельства, и результаты напоминают как раз Польшу в Мюнхене, только на порядкок — два масштабнее.

Андрей

С чего это? Ниже я назвал

С чего это? Ниже я назвал Мюнхен преступлением, ошибкой и позором.

Не увидел, каюсь

А двойные стандарты — это, например, считать Мюнхен гомосятиной, а Пакт — хитрым планом и mnogohodovochkoi.

Не-а. По одной простой причине — у Дальадье с Чемберленом выбор был. Они могли все же склониться к варианту антанты ПМВ, СССР кстати, в лепешку разбивался, чтобы так и было. 

А вот у Виссарионыча после Мюнхена уже никаких вариантов не было

Вишневая девятка
Вишневая девятка

А вот у Виссарионыча после

А вот у Виссарионыча после Мюнхена уже никаких вариантов не было

Серьезно? Есть мнение, среди русофобов, что пока буржуи сидели в Москве, жрали водку, портили комсомолок и вели переговоры ни о чем, ВФГН сидел смирно и не рыпался. Так было ровно до  того момента, как ИВС четко и однозначно выбрал свою сторону.

Есть другое мнение, среди патриотов, что Мюнхен был последней попыткой буржуев направить ВФГН на Восток. Если так, то помочь ему, подписав Пакт, и выйти навстречу, является довольно прихотливым ходом мысли.

Андрей

Серьезно? Абсолютно Есть Серьезно? Абсолютно Есть мнение, среди русофобов, что пока буржуи сидели в Москве, жрали водку, портили комсомолок и вели переговоры ни о чем, ВФГН сидел смирно и не рыпался. Так было ровно до  того момента, как ИВС четко и однозначно выбрал свою сторону. Первый раз вижу ВФГН… Но ладно. Это Гитлер-то сидел и не рыпался?:))))))) Просто новое слово в историческом жанре:)))) Аншлюс Австрии? Наезд на Чехословакию? Не, не слышал:))) Тихий такой, спокойный:))))) Есть другое мнение, среди патриотов, что Мюнхен был последней попыткой буржуев направить ВФГН на Восток. Если так, то помочь ему, подписав Пакт, и выйти навстречу, является довольно прихотливым ходом мысли. Все очень просто. СССР на тот момент имел на ДВ враждебную Японию, а на Западе — враждебную Польшу и Германию, и этот вопрос как-то требовалось решать, потому что в одиночку в 39 г СССР таким угрозам противостоять не мог, тем более что ось Берлин-Токио просматривалась невооруженным глазом. Соответственно, у СССР было два варианта — задружиться с Францией и Англией наподобие Антанты, либо примкнуть к оси. Третий вариант — послать всех на йух  — не прокатывал по причине военной слабости СССР. Ну вот Висарионыч долго бился, чтоб была Антанта, а когда был послан лесом — подписал пакт… Подробнее »

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Аншлюс Австрии? Наезд на

Аншлюс Австрии? Наезд на Чехословакию?

То есть мы не знаем про переговоры 39-го года? И разницы между расширением Рейха на юг и на восток не видим?

враждебную Польшу и Германию

Польшу И Германию? В смысле совместного нанападения на СССР? Это серьезно сейчас было?

когда был послан лесом — подписал пакт с Осью

Точно не путаете, кто кого вы*здил из Москвы в августе 39-го?

pev
pev

как бы защита интересов

как бы защита интересов страны — это одно

Я вам напомню, чем сегодня аукнулась эта "защита интересов страны". Пару лет назад люди, непонятно почему в конце 30-х названные "западными украинцами", а на самом деле галичане и волынские литвины, оторвали от России Украину. Остальную. "Восточную", надо понимать, раз сами они жили как бы в "западной". И как бы еще не навсегда оторвали.

а союзничество как раз другое!

Совместное нападение на одну из стран, это еще не союзничество? Что же тогда союзничество?

СССР среди них не было.

Это упрек или комплимент?

Вадим Петров

Я вам напомню, чем сегодня

Я вам напомню, чем сегодня аукнулась эта "защита интересов страны". Пару лет назад люди, непонятно почему в конце 30-х названные "западными украинцами", а на самом деле галичане и волынские литвины, оторвали от России Украину. Остальную. "Восточную", надо понимать, раз сами они жили как бы в "западной". И как бы еще не навсегда оторвали.

Ерунда полная …

Совместное нападение на одну из стран, это еще не союзничество? Что же тогда союзничество?

А это просто брехня! СССР ни на кого не нападал. РККА вошли на территории, которые не принадлежали Польше. Причем это было сделано после ее поражения. 

Это упрек или комплимент?

Констатация факта.

pev
pev

Ерунда полная …
Ага,

Ерунда полная …

Ага, конечно.

СССР ни на кого не нападал.

Да ну? А что произошло 17.09.1939 г?

РККА вошли на территории, которые не принадлежали Польше.

Это как это? А кому же они принадлежали еще 16.09.1939 г? И как быть с Рижским мирным договором от 18.03.1921 г?

Причем это было сделано после ее поражения.

Приказ об отходе войск на территорию Венгрии и Румынии Верховный Главнокомандующий поляков маршал Рыдз-Смиглы из своей ставки в Бресте отдал 17.09.1941 г. по факту уже случившегося вторжения РККА на территорию Польши. А 16.09.1941 г. война на территории Польши еще шла полным ходом.

byakin

 
проходимец опять

 

проходимец опять отправляется в бан

Вадим Петров

Это как это? А кому же они

Это как это? А кому же они принадлежали еще 16.09.1939 г? И как быть с Рижским мирным договором от 18.03.1921 г?

… он прекратил свое существование вследствие прекращения государственности одной из сторон.

Приказ об отходе войск на территорию Венгрии и Румынии Верховный Главнокомандующий поляков маршал Рыдз-Смиглы из своей ставки в Бресте отдал 17.09.1941 г. по факту уже случившегося вторжения РККА на территорию Польши. А 16.09.1941 г. война на территории Польши еще шла полным ходом.

… это все ерунда. Польша прекратила свое существование в тот момент, когда Франция не исполнила свой договор о наступлении в оговоренные сроки. Таким образом решение о том, когда Польша потерпела поражение, приняли ее союзники, а они были лучше информированы, чем мы все вместе взятые.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Да ну? А что произошло

Да ну? А что произошло 17.09.1939 г?

Коллега, вынужден напомнить, что в осенью 1939 года произошла передача Западной Украины и Западной Белоруссии от временной немецкой к постоянной советской администрации. Западная Украина и Западная Белоруссия были советскими территориями, на которых советский конституционный порядок временно (1918-1939 гг) не соблюдался в связи со сложным международным положением молодой советской республики.  ВС РФ поставил точку в дискуссии по этому поводу в 2016 году. Ваши инсенуации по поводу военной агрессии СССР в отношении не существовавшего государства Польша, могут трактоваться как преступление, предусмотренное ст 354.1 УК РФ.

https://echo.msk.ru/blog/reznik_h/1832864-echo/

В скобках замечу, что ровно та же линия аргументации  — ихнего государства нету, какие там договоры? — используется русскими патриотами применительно к Договору о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между Российской Федерацией и Украиной 1998-го года, каковой документ в 2014-м случайно где-то потерялся, завалился за шифоньер. 

Пупс

Меня больше высадочные

Меня больше высадочные средства беспокоят. Быстро и качественно создать их проблема, хотя и союзнические танкодесантные суда чет не нравятся. Может для ламанша чет еще найдем?wink

NF

++++++++++
 
Для того чтобы

++++++++++

 

Для того чтобы иметь реальные шансы на успешное проведение подобной операции немцы должны были иметь превосходство в воздухе и на море, те это должен быть совсем другой Вермахт, а реально немцы даже завоевать превосходство в воздухе в близи от береговой черты английского побережья не имели возможности.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Ярослав

Уважаемый коллега Ярослав 2,

Прочитал с большим интересом. +++++++++++++++++++!!! От каждой статьи Ваше АИ все улучшается. Но есть один весьма интересный момент. Все чаще и чаще мне приходиться встречать материалы, что в Великобритании были сильны пронацисткие настроения. Я, конечно, понимаю, что Виасат Хистори, та еще помойка и верить им, себя не уважать. Сам много раз ловил их на откровенном вранье. Но даже там в последнее время, вышел цикл передач, о возможном профашистском путче в Великобритании. Вот и альтернатива. В Великобритании проходит путч, поддержанный Германией. Премьер-министром становится Освальд Мосли. На трон снова возвращается симпатизирующий Германии Эдуард VIII. Правительство Великобритании бежит в Канаду и призывает английский народ к сопротивлению. Непотопляемым авианосцем коалиции становиться Ирландия. Оставшиеся верными короне английские и ирландские дивизии и пришедшие им на помощь американцы и канадцы, срывают попытку высадки англичан и немцев в Ирландии. Складывается ось Лондон-Берлин-Рим-Токио. Для СССР война начинается летом 1942 года. Вот это была бы интересная альтернатива.

                                                        С уважением Андрей Толстой

Стаффорд41

Тут один интересный документ
Тут один интересный документ выложили. https://twower.livejournal.com/2195194.html#cutid1

Допрос советскими органами пленного немца — переводчика с французского, который долгое время был переводчиком в лагере для военнопленных. Немец прямо утверждает, что нацистская пропаганда на пленных англичан вообще не работала. Они смеялись немцам в лицо на их фашистские заявления, в отличие от французов и советских военнопленных. Поэтому с 1943 г работу по вербовке среди британских военннопленных калаброционистов и предателей немцы прекратили в виду полной невосприимчивости англичан к немецкой нацистской пропаганде.

Так, что симпатии к нацистам в Англии были только среди части представителей декаденствующего британского правящего класса. Но там также было много симпатизирующих и коммунистам. Среди обычных граждан Британии нацизм не пользвовался вообще никаким уважением и симпатией.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Уважаемый коллега Стаффорд41 Тут один интересный документ выложили. ?????????????????? Этот материал уже был у нас на сайте, но все же рискну Вам о нем напомнить. Нормандские острова Джерси, Гернси, а также небольшие острова Олдерни и Сарк, стали единственной территорий европейской Британии, которая была оккупирована немцами. Около СТА ТЫСЯЧ англичан почти пять лет прожили под германским управлением. Британский бейлиф (наместник) распорядился не оказывать сопротивления — и «ис­полнять приказания немцев». Гитлеровскую оккупационную власть «побежденные подданные гордой страны» «приветствовали с вежливым почтением», «так вежливо, что невозможно было представить, что между ними идет война», — сообщал в 1940 г. американ­ский журналист Чарлз Свифт. Ведь, в конце концов, «немцы освобождали Европу от коммунизма» — и называли англичан своими «двоюродными братьями по расе». На Нормандских островах — в отличие от других оккупированных территорий — солдатам вермахта незачем было носить оружие. Во всей оккупированной Европе эта британская территория была для немецких оккупантов самым безопасным местом, чтобы переждать войну: там (и только там) они могли не опасаться никаких враждебных действий. Немцы вели себя на островах культурно и вежливо, и благодарное население отвечало им тем же: Все британские чиновники продолжили служить новым хозяевам работать на прежних должностях, порядок на улицах поддерживали  британские бобби в своих характерных шлемах,… Подробнее »

Идол Мастер

Это уже старый «небоян». Если

Это уже старый "небоян". Если хотите понять что такое Британия времён ВМВ попытаюсь  в общих словах:

— Не смотря на подавляющее согласие с многими национал-социалистическими тезисами британцы всех слоёв слишком горды что-бы какие-то там немцы возглавили подобную движуху как реинкарнацию "Бремя Белого Человека 2.0". Причём за фразу — "Hitler was right!" в Британии не сажают и сейчас, а стены заборов многих городов пестрят надписями "BNP". ВМВ для англичан это логическое продолжение ПМВ… Состязания Наций за звание мировое доминирование, в том числе образа жизни и устоя-ценностей общества. 

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега iDOLLM4STER,

Ключевое слово "возглавили" и это в основном касается элит. А вот равноправное партнерство, часть элит вполне готова была принять.

                                                 С уважением Андрей Толстой

Идол Мастер

Андрей Толстой [quote=Андрей Толстой] Уважаемый коллега iDOLLM4STER, Ключевое слово "возглавили" и это в основном касается элит. А вот равноправное партнерство, часть элит вполне готова была принять.                                                  С уважением Андрей Толстой [/quote] Уважаемый Андрей Толстой. Именно. И не только элит… сама концепция Национал-Социализма привлекала. То есть… овцы сыты и волки целы))) По сути данная более мирная концепция реализована либеральными кругами элит Европы в варианте известного нам как — ЕС. И проблема концепции в том что, европейцы хотят — Рейх, а им подсовывают толерантный эрзац да ещё тонущий в избыточной бюрократии. Но как и 130 лет назад снова на повестке дня — Атомизация жизненных пространств и рынков, отсюда и пресловутый BREXIT. Ещё чуть-чуть и мы все дружно снова вернёмся в 1881 год. Буквально. И в роли "той Британии" у нас США… хотя и в этом уже нет больше уверенности.  И не такие уж коварные, хитрые и злобные эти британцы… 12 лет там живу, их вполне объективно можно понять, как можно понять немцев, американцев, японцев и даже китайцев. Вот по этому к ним нет у меня претензий, а есть претензии к нашим "деятелям" которые не хотят, не могут понять конкурентов, а следовательно перехитрить их в свою пользу. Как говорится… Лучше немецкая принцесса… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега iDOLLM4STER,

По сути данная более мирная концепция реализована либеральными кругами элит Европы в варианте известного нам как — ЕС. Ага, знаем. Вполне реализован в США и ЕС, называется — штрассеризм. Нацизм лайт. Без ужасов и атрибутики нацизма, но вполне себе нормальный нацизм. 12 лет там живу, их вполне объективно можно понять, как можно понять немцев, американцев, японцев и даже китайцев. Вот по этому к ним нет у меня претензий, а есть претензии к нашим "деятелям" которые не хотят, не могут понять конкурентов, а следовательно перехитрить их в свою пользу. Прошу прощения, но если Вы 12 лет живете в Великобритании, то какие претензии у Вас, могут быть к нашим "деятелям".

                                             С уважением Андрей Толстой

frog

   Коллега, поздравляю, это

   Коллега, поздравляю, это трехочковый!!!

Слащёв

Дома в Сент-Энне представляли Дома в Сент-Энне представляли собой смесь французского провинциального и английского георгианского стилей, улицы вымощены булыжником, сады окружены высокими заборами из-за постоянных ветров. Следов войны было множество: бетонные стоячие почтовые ящики на углах, колючая проволока, пулеметные гнезда, разрушения от бомбежек вдалеке в гавани. но Радла очаровало то, что все было пропитано английским духом. И как-то неуместно выглядели здесь два эсэсовца в полевой машине, стоящей на площади, и рядовой немецких ВВС, подносящий товарищу огонь, под вывеской «Королевская почта». Местный штаб полевой комендатуры 515 немецкой гражданской администрации Нормандских островов помещался в старом здании банка Ллойда на Виктория-стрит. Когда машина подъехала к нему, в дверях появился сам Нойхофф. Он подошел, протягивая руку: – Полковник Радл? Ганс Нойхофф, временный комендант. Рад вас видеть. Радл сказал: – Этот джентльмен – мой коллега. Он не представил Девлина, и в глазах Нойхоффа сразу же отразилась тревога, потому что Девлин в гражданском платье и черном кожаном военном пальто, которое ему достал Радл, являл собой любопытное зрелище. Логично было предположить, что он гестаповец. На всем протяжении пути из Берлина в Бретань, а затем на остров Гернси ирландец видел на лицах одинаковое настороженное выражение, и это доставляло ему определенное злобное удовольствие. – Господин полковник, – сказал Девлин, не делая попытки пожать… Подробнее »

Ansar02

!!! Тема чрезвычайно

yes!!! Тема чрезвычайно интересная.

"В РИ решение немцев погодить с Англией и вторгнуться в СССР в значительной части подкреплялось мыслью , что СССР – лёгкая добыча." 

ИМХО — не серьёзная версия. Против "лёгкой добычи" не готовят ТАКИЕ силы.

Значительно серьёзнее версия, что Гитлер рассчитывал победив СССР выиграть сразу две войны — и против СССР, который в результате разгрома РККА капитулирует и против Британии, которая потеряв на континенте последнюю надежду остановить Германию (в лице СССР) вынуждена будет согласиться на продиктованный из Берлина мир. И именно поэтому он предпочёл "Морскому льву" "Барбароссу". Согласитесь — после поражения СССР у Англии и впрямь перспективы были абсолютно кислые. А вот успешная реализация "Морского льва" всё равно потребовала бы проведения и "Барбароссы" тоже, но уже против более готового к войне СССР.

К тому же, не стоит забывать и о неприятии Гитлером войны на два фронта — а в 41-ом он Англию не опасался. В тоже время, он вполне мог заполучить удар в спину от Сталина в самый напряжённый момент реализации "Морского льва".

С уважением, Ансар.

Идол Мастер

Ansar02 пишет:
 
К тому же,

[quote=Ansar02]

 

К тому же, не стоит забывать и о неприятии Гитлером войны на два фронта — а в 41-ом он Англию не опасался. В тоже время, он вполне мог заполучить удар в спину от Сталина в самый напряжённый момент реализации "Морского льва".

С уважением, Ансар.

[/quote]

А первопричина такого недоверия немцев проста… разрыв договора с кайзером нашего уже даже канонизированного Царь-Тряпки Николяшки Кровавого и вступление России в ПМВ. Так что скажите "спасибо" булкохрустам.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Вижу очередную альтерантиву,

Вижу очередную альтерантиву, доказывающую невозможность Морского Льва. Известное соотношение сил для десанта через канал — День Д — на просматривается и близко.

Средиземноморская часть гораздо более разумна и реалистична.

Идол Мастер

Морской Хлев))))))) …

Морской Хлев))))))) … контрится всё элементарно. Мины до Плимута на юге и до Ярмута с Кингс-Линном на востоке. "Канаву" закидываем теми-же минами, в скалах делаем кучу защищённых артиллерийских позиций как в окрестностях Дувра… ну и… Добро Пожаловать в Крепость Самоубийц. Вы забыли про 5 полос долговременной обороны с бетонными ДОТами в глубину Британии, множество каналов на всём юго-юго-востоке острова, мелководное побережье Северного Моря на востоке-северо-востоке… ну и ещё кучу НЯшных факторов за что я "люблю" британцев.

Ansar02

Да, да, и в германском

Да, да, и в германском генштабе, учитывая всё это, (дураки по-Вашему, наверное) были железно уверены в том, что для того чтоб смешать Британию с говном и стереть с карты мира, достаточно всего 40 дивизий… Было бы господство в воздухе и необходимое количество высадочных средств wink.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

смешать Британию с говном и

смешать Британию с говном и стереть с карты мира, достаточно всего 40 дивизий

В 40-м, сразу после Дюнкерка. Не в 41-м.

Ansar02

Нет, коллега. В 40-ом, после

Нет, коллега. В 40-ом, после Дюнкерка, немцы планировали обойтись и высадкой всего 25 дивизий. 40 — это уже как раз с 41 по полное закрытие темы в 42-ом.

The same Fonzeppelin

Т.е. это уже когда немецкие

Т.е. это уже когда немецкие генералы откровенно маялись ерундой, и рисовали планы с рассчетом "поабсурднее, а то эти идиоты могут в самом деле решить, что это получится!"

Идол Мастер

Ansar02 пишет:
Да, да, и в

[quote=Ansar02]

Да, да, и в германском генштабе, учитывая всё это, (дураки по-Вашему, наверное) были железно уверены в том, что для того чтоб смешать Британию с говном и стереть с карты мира, достаточно всего 40 дивизий… Было бы господство в воздухе и необходимое количество высадочных средств wink.

[/quote]

При всей моей любви к немцам… в ихнем генштабе была одна не решённая проблема, при всей премудрости… у немцев не было на момент 1940 и 1941 одного — Hochseeflotte. А без оного есть сугубо высокая вероятность саргить весь Home и прочий Grand Fleet на десантные плавсредства. По этому повторюсь… если для Кайзеровской Германии условный "Морской Лев"  был вполне реален, то для Германии Гитлеровской без hochseeflotte этот же "лев" был исключительно бумажным и жил в картонной саванне)))

The same Fonzeppelin

Имевшееся в германском

Имевшееся в германском генштабе представление о "десантных операциях" могло вызвать разве что смех у британцев, янки или японцев. Немцам удалась ровно одна морская десантная кампания — в Норвегии — и при этом они в общем-то угробили свой надводный флот.

Немцы, попросту говоря, планировали задачу в области, в которой они были на последнем месте из крупных держав Европы. Даже итальянцы разбирались в морском десантировании лучше них. И они-то легко могли объяснить немцам, что никакое господство в воздухе их не спасет; даже если день каким-то чудом будет принадлежать Люфтваффе, то ночь — Королевскому Флоту.

Идол Мастер

The same Fonzeppelin [quote=The same Fonzeppelin] Имевшееся в германском генштабе представление о "десантных операциях" могло вызвать разве что смех у британцев, янки или японцев. Немцам удалась ровно одна морская десантная кампания — в Норвегии — и при этом они в общем-то угробили свой надводный флот. Немцы, попросту говоря, планировали задачу в области, в которой они были на последнем месте из крупных держав Европы. Даже итальянцы разбирались в морском десантировании лучше них. И они-то легко могли объяснить немцам, что никакое господство в воздухе их не спасет; даже если день каким-то чудом будет принадлежать Люфтваффе, то ночь — Королевскому Флоту. [/quote] В РИ… ночь как и день вполне принадлежала как "сынкам Геринга", а ночь на море принадлежала только и исключительно "Папе" Дёницу. В чём не раз сумели на собственной шкуре убедиться не только Королевский Флот, но и ВМС США в Атлантике. Иначе-бы не гонялись глотая пыль до 1944 года за немецкой "азбукой морзе"))) А вот господство в воздухе, действительно не спасёт… ибо задача господства в воздухе над прибрежными водами только одна — утопление всех замеченных, а никак не прикрытие морского десанта для которого нужен флот, большой флот, так или иначе. Что отлично продемонстрировали США на Рабауле, Филиппинах, Гуаме с Тинианом, Иводзиме и Окинаве. Идея… Подробнее »

The same Fonzeppelin

а ночь на море принадлежала

а ночь на море принадлежала только и исключительно "Папе" Дёницу.

smile Назовите мне хотя бы одно-единственное сражение на море, на которое немецкие подводники вообще оказали хоть какое-то влияние. smile

Поймите, субмарины НЕ МОГУТ удерживать господство на море. В принципе. Способность при удаче — иногда — топить военные корабли не есть господство на море. Господство на море есть способность гарантированно остановить вражеские корабли от вмешательства в ваши операции.

У немцев не было абсолютно никаких возможностей в 1940-ом году вести даже временную борьбу за господство на море. Пара крейсеров и десяток эсминцев Флота Метрополии за ночь могли вычистить Ла-Манш от немецкого "десантного флота", а немецкие плацдармы — от всякого присутствия немцев. И немцы абсолютно ничего не могли этому противопоставить.

anzar

Пара крейсеров и десяток

Пара крейсеров и десяток эсминцев Флота Метрополии за ночь могли вычистить Ла-Манш от немецкого "десантного флота", а немецкие плацдармы — от всякого присутствия немцев. И немцы абсолютно ничего не могли этому противопоставить.

Ув. коллега Цеппелин, а почему возле Крита более крупные брит. силы при меньших немецких не сумели "вычистить"?  Ааа понял, они не из "Флота Метрополии" были, а из Средиземноморского… А если пара американских есминцев присовкупить- германцы и из Дюнкерка убрались бы :)))

Пупс

Там еще в Северном море вооще

Там еще в Северном море вооще "аллеея немецких быстроходных катеров" была… Про успешное движение англичан через Ла манш коллега тоже умалчивает… Хотя это уже обсуждали, думал коллега удержится, но "Остапа понесло!".wink Меня больше технические моменты интересуют. Стандартные высадочные средства как то не очень… Остальное более менее решаемо, особенно если воздушную битву отменить и копить силы или по другому вести. Самое интересное это средства обороны англичан 40-41 год! Вот где вершина технического прогресса!blush

TedBelsky

anzar пишет:
>>>почему возле

[quote=anzar]

>>>почему возле Крита более крупные брит. силы при меньших немецких не сумели "вычистить"?

[/quote]

Потому что своей авиации в регионе не было

anzar

Потому что своей авиации в

Потому что своей авиации в регионе не было

И что мешало? Аеродромы на Крите были. И брит. авиация в Египте. И авианосец- коллега Цеппелин недавно доказывал преимущество палубной авиации над береговой….:))

Автор указал условия для десанта- победу нем. авиации в второй "битве за Англию" в 41г. Да и если ест (уцелевшая) брит. авиация, зачем тогда "пара крейсеров и есминцы" коллеги Цеппелин "вычишчают" немцев ночью?

The same Fonzeppelin

(на кого я трачу свое

(на кого я трачу свое время…) На людей, которые даже не могут понять, о чем идет речь…

The same Fonzeppelin

(на кого я трачу свое

(на кого я трачу свое время…) На людей, которые даже не могут понять, о чем идет речь…

Идол Мастер

The same Fonzeppelin пишет: а [quote=The same Fonzeppelin] а ночь на море принадлежала только и исключительно "Папе" Дёницу. Назовите мне хотя бы одно-единственное сражение на море, на которое немецкие подводники вообще оказали хоть какое-то влияние. Поймите, субмарины НЕ МОГУТ удерживать господство на море. В принципе. Способность при удаче — иногда — топить военные корабли не есть господство на море. Господство на море есть способность гарантированно остановить вражеские корабли от вмешательства в ваши операции. У немцев не было абсолютно никаких возможностей в 1940-ом году вести даже временную борьбу за господство на море. Пара крейсеров и десяток эсминцев Флота Метрополии за ночь могли вычистить Ла-Манш от немецкого "десантного флота", а немецкие плацдармы — от всякого присутствия немцев. И немцы абсолютно ничего не могли этому противопоставить. [/quote] О каком господстве на море может говорить тот британский и американский моряк которому приходилось спать в спас-жилете)))))))))) Это на Океании янки бравировали, в Атлантике просто тихо и смиренно ловили торпеду от очередной Уботины) ПЛ не средство доминирования на море, а средство практически безнаказанного террора на море, а когда в море не 100, а 3260 ПЛ… террор начинает доминировать над тактикой и морской военной наукой. И если бы… не американские воздушные "охотники" на ПЛ ещё не известно… Подробнее »

NF

smile Назовите мне хотя бы

smile Назовите мне хотя бы одно-единственное сражение на море, на которое немецкие подводники вообще оказали хоть какое-то влияние. smile

 

Американские подводники на Тихом океане тоже не выигрли ни одного сражения, но они так же как и немецкие подводники в 1940-1942-х годах создали огромные проблеммы поставкам необходимых материалов, в первую очередь жидкого топлива, в Японию. На борьбу со сравнительно не многочисленными немецкими подводными лодками англичане, канадцы и американцы тратили примерно на порядок больше ресурсов чем Германия при ведении боевых действий в Атлантике. Или это, по вашему, не стоящая внимания мелочь?

The same Fonzeppelin

Коллега, какое это имеет

Коллега, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?…

NF

Коллега, какое это имеет

Коллега, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?…

 

Вы уже не в первый раз задаёте вопрос:

 

smile Назовите мне хотя бы одно-единственное сражение на море, на которое немецкие подводники вообще оказали хоть какое-то влияние. smile

 

Но почему то так до сих пор не желаете понять что немецкие подводные лодки в течении примерно 4-х первых лет ВМВ вынудили США и БИ мобилизовать на борьбу с этими самыми не выигравшими ни одного сражения немецкими подводными лодками огромные ресурсы примерно на порядок превосходившие, то что Германия потратилась на ведение войны в Атлантике и не только. В противном случае англичане и американцы гораздо раньше смогли бы активно использовать свою авиацию против Германии и лучше от этого Германии точно не стало бы. 

The same Fonzeppelin

Коллега, мы говорим о

Коллега, мы говорим о конкретной операции. "Морской Лев", если быть точным. Не о войне немцев с судоходством в Атлантике, а о конкретной краткосрочной операции.

NF

Коллега, мы говорим о

Коллега, мы говорим о конкретной операции. "Морской Лев", если быть точным. Не о войне немцев с судоходством в Атлантике, а о конкретной краткосрочной операции.

 

Битва за Британию в 1940 году наглядно показала что рассчитывать на "ура" немцам уже не стоит, а значит для этого необходимо методично в течении продолжительного времени ослаблять британскую метрополию уничтожая всё что только можно. Те немцам необходимо действовать примерно так же, как с середины 1943 года и до высадки в Нормандии поступили в РИ союзники и в данном случае без успешной борьбы с судоходством в Атлантике немцам не стоит и надеяться на то, что британская метрополия существенно ослабнет и у немцев появятся хоть какие то шансы на успешной проведение масштабной десантной операции. Кроме борьбы с судоходством в Атлантике немцам придётся постоянно наносить удары по английским портам куда приходят торговые корабли доставляющие необходимое для британсккой метрополии сырьё и прочее, а еще придётся основательно взяться за бомбардировки промышленных предприятий и транспортных коммуникаций во всё той же метрополии.

The same Fonzeppelin

А говорим мы о конкретно

А говорим мы о конкретно операции "Морской Лев". Согласитесь, что германские подводные лодки в ней играют ничтожно малую роль?

NF

А говорим мы о конкретно

А говорим мы о конкретно операции "Морской Лев". Согласитесь, что германские подводные лодки в ней играют ничтожно малую роль?

 

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">В 1940 году немцы по любому не могли бы успешно осуществить эту операцию из за того что все 3 вида вооруженных сил Германии не имели необходимых для этого сил и средств. Если же немцы позднее всё же решаться на осуществление этой операции, то без предварительного и очень значительного ослабления обороноспособности британской метрополии рассчитывать на успех данной операции так же не имело смысла и тут на перединй план как раз выходят и немецкие подводные лодки и одни только немецкие подводные лодки способны сделать всё необходимое для значительного ослабления военно-промышленного потенциала британской метрополии. Немецкие надводные корабли при этом будут на второстепенных "ролях" по скольку в их обязнности будет входить обеспечение выхода и возвращения своих подводных лодок из ВМБ. Немецкая авиация будет в первую очередь осуществлять поиск конвоев союзников в Атлантике и по мимо этого наносить удары по портам англичан куда будут приходить конвои союзников.

424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Те если в 1940 году на "ура" британскую метрополию взять не удаётся, то тогда придётся долго и методично бороться с конвоями союзников в первую очередь в Атлантике что сделать без подводных лодок не возможно.

Пупс

Уважаемый коллега, ведь уже

Уважаемый коллега, ведь уже все обсуждали и вроде не раз! Конкретно по ПЛ в данной операции? Чем немцы могут заблокировать вражеский флот в мелководном районе? Именно ПЛ и мины, мины и очень много мин. А между минными полями сами ПЛ еще с торпедами будут поджидать медленно ползущие за тральщиками эскадры скученных кораблей. А англичанам надо со всей скоростью прорываться к месту высадки дабы перерезать снабжение и разбить немцев (учитывая возможную неожиданность времени в обрез!).wink

Кстати операция не такая уж и безумная, неожиданная массовая высадка и задержать флот на несколько дней при захвате достаточного плацдарма с аэродромами подскока дадут немцам неплохие шансы на успех. Но главное неожиданная и массовая высадка, а с этим не сильно выходит, нехватает технических средств. Тем более часть средств будет сразу задействовано для тотального минирования вокруг "рабочей зоны". Но, поищем, подумаем , посчитаем, может и сложится.cool

The same Fonzeppelin

В 1940 году немцы по любому

В 1940 году немцы по любому не могли бы успешно осуществить эту операцию из за того что все 3 вида вооруженных сил Германии не имели необходимых для этого сил и средств.

В таком случае о чем мы спорим?)

NF

В таком случае о чем мы В таком случае о чем мы спорим?)   Вы уже в который раз утверждаете что немецкие подводные лодки не выиграли ни одного сражения на море, а я уже в который раз пытаюсь донести до вас то, что даже не выиграв ни одного сражения немецкие подводные лодки вынудили 2 самые мощные морские страны мира затратить на борьбу с этими самыми немецкими подводными лодками примерно на порядок больше ресурсов для ведения войны в Атлантике и в прилегающих к ней морях, чем ресурсы немцев затраченные на противодействие США и БИ. И при этой более чем существенной разнице в использованных ресурсах, союзники только в апреле 1943 года сумели реально изменить ход войны на море в свою пользу.   А еще я напомнил о том, что на Тихом океане США сумели основательно ослабить как японскую промышленность так и япоснкие вооруженные силы в целом только лишь активно используя свои подводные лодки на коммуникациях японцев. И в данном случае американские подводные лодки тоже не выиграли ни одного морского сражения, но японцы при этом почему то очень сильно ругались и их способность вести далее боевые действия как то очень уж сильно ослабла что очень даже положительно отразилось на ходе боевых действий США против Японии.… Подробнее »

The same Fonzeppelin

А я еще раз указываю на то,

А я еще раз указываю на то, что разговор идет о подводных лодках в контексте поддержки высадки в Британии. Тот тип операций, в которых они как раз практически бесполезны, особенно в перекрытом британскими радарами Ла-Манше.

Я не отрицаю пользы субмарин. И ваши тезисы, что противолодочная война отвлекает больше ресурсов, чем идет на постройку субмарин, верны. Но речь шла о КОНКРЕТНОМ применении ПЛ.

NF

А я еще раз указываю на то, А я еще раз указываю на то, что разговор идет о подводных лодках в контексте поддержки высадки в Британии. Тот тип операций, в которых они как раз практически бесполезны,    Разведывательные подразделения и диверсантов при десантной операции с подводных лодок высаживать вполне реально, распылять легкие силы противника при проведении подобных операций подводные лодки тоже могут как могут и бороться с надводными кораблями противника которые пытаются подойти к зонам высадки десанта или перехватить десантные корабли еще на подходе к зонам высадки. В качестве примера можно привести попытки немцев использовавших 42 подводные лодки для противодействия десантам немцев в Норвегии. Эти лодки немцы заранее отправили в заданные районы. Технические недоработки немецких торпед тогда сыграли с немцами плохую шутку и лёгким испугом тогда отделались, если не ошибаюсь, 3 английских линкора, 8 крейсеров и много более мелких кораблей. Даже если бы далеко не все эти упомянутые мной выше английские корабли были потомлена сразу или в результате последующих атак, то и это оказало бы очень большое влияние на весь ход операции по скольку реальная опасность исходящая от заранее развёрнутых подводных лодок для английских надводных кораблей была бы реальна продемонстрирована немцами и англичанам пришлось бы либо подставлять свои тяжелые надводные корабли… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Разведывательные Разведывательные подразделения и диверсантов при десантной операции с подводных лодок высаживать вполне реально, В Британии? Нет. Берега слишком хорошо охраняются, я уж не говорю о минных полях, подводных заграждениях и злых патрульных катерах. подводные лодки тоже могут как могут и бороться с надводными кораблями противника которые пытаются подойти к зонам высадки десанта или перехватить десантные корабли еще на подходе к зонам высадки. Как они будут это делать, в условиях противодействия англичан (включая, заметим, и английские субмарины, которые ЛУЧШЕ немцев умели топить другие субмарины)? 42 подводные лодки для противодействия десантам немцев в Норвегии. Эти лодки немцы заранее отправили в заданные районы. Технические недоработки немецких торпед тогда сыграли с немцами плохую шутку и лёгким испугом тогда отделались, если не ошибаюсь, 3 английских линкора, 8 крейсеров и много более мелких кораблей. А теперь перенесите это в полностью контролируемые британцами узости Ла-Манша, где субмарина вынуждена оставаться непрерывно в подводном положении (всплытие — гарантированная гибель), и где она в темноте пытается найти быстроходные британские корабли? английских надводных кораблей была бы реальна продемонстрирована немцами и англичанам пришлось бы либо подставлять свои тяжелые надводные корабли под удары немецких подводных лодок, либо убирать эти корабли как можно дальше от райнов где высаживались немецкие десанты. Еще раз: у англичан… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Для справки: за всю войну,

Для справки: за всю войну, немецкие субмарины потопили всего 10 союзных субмарин (из них только три британские, две французские и одну американскую). Британские лодки в ответ потопили 24 немецкие субмарины. 

Т.е. идея ввести немецкие субмарины в Ла-Манш завершится предсказуемо: британские подводники начнут рисовать на рубках своих лодок потопленные немецкие субмарины пачками.

Идол Мастер

The same Fonzeppelin [quote=The same Fonzeppelin]   Поймите, субмарины НЕ МОГУТ удерживать господство на море. В принципе. Способность при удаче — иногда — топить военные корабли не есть господство на море. Господство на море есть способность гарантированно остановить вражеские корабли от вмешательства в ваши операции.   [/quote] То-то американцы с британцами гоняли с конвоем силы 5-6 дивизионов, включая крейсера, вами любимые авианосцы и даже линкоры, не считая береговую утварь… из-за пары дивизионов не самых лучших ПЛ на тот момент в мире. Что это ещё как не ГОСПОДСТВО НА МОРЕ когда из за пары лоханок связываются серьёзные силы флота)))))))) И у немцев на тот момент ещё не было полноценных океанских ПЛ как тот-же Кай-Дай. А будь у них океанские ПЛ… что тогда? Гоняли-бы с парой старых транспортов в Британию через Нью-Фаундленды пару Эссексов туда-сюда?))) Вероятно. Уже с 1915 года стало вполне ясно что ПЛ как и линкор, а впоследствии авианосец это средство ГОСПОДСТВА НА МОРЕ. Причём ПЛ это средство против ЛК и АВ, и подтверждений за ВМВ тому факту масса… начиная от "Королевского Дуба" кончая утопления "Тайхо" американской ПЛ причём одной торпедой… КАРЛ! Другое дело что у ПЛ есть одна, но важная проблема — автономность. Преодоление которой делает из ПЛ абсолютное… Подробнее »

The same Fonzeppelin

То-то американцы с британцами То-то американцы с британцами гоняли с конвоем силы 5-6 дивизионов, включая крейсера, вами любимые авианосцы и даже линкоры, не считая береговую утварь… из-за пары дивизионов не самых лучших ПЛ на тот момент в мире. Что это ещё как не ГОСПОДСТВО НА МОРЕ когда из за пары лоханок связываются серьёзные силы флота)))))))) Sigh. Или facepalm. Дражайший iDOLLM4STER , вы учить матчасть совсем-совсем не пробовали? Ни разу? Мне очень интересно, какой же изворот мышления привел вас к абсурдной мысли, что линкоры и крейсера сопровождения приставлялись к конвоям для защиты от ПЛ. Вообще-то они приставлялись к конвоям для защиты от НАДВОДНЫХ РЕЙДЕРОВ — "Тирпица", "Шарнхорста", "Гнейзенау" и к.о. Сконцентрированный конвой под прикрытием эсминцев, шлюпов и эскортников был достаточно хорошо защищен от подводных и воздушных атак, но представлял очень удобную мишень для тяжелых надводных рейдеров. Отсюда и тяжеловесы в защите. Что же касается авианосцев, то их роль в защите от ПЛ в основном сводилась к поиску ПЛ в надводном положении и предупреждении неприятельской воздушной разведки. Т.е. основной идеей было не дать противнику найти конвой, а также загнать в подводное положение субмарины в обозреваемом радиусе. Уже с 1915 года стало вполне ясно что ПЛ как и линкор, а впоследствии авианосец это… Подробнее »

Идол Мастер

The same Fonzeppelin [quote=The same Fonzeppelin]   Мне очень интересно, какой же изворот мышления привел вас к абсурдной мысли, что линкоры и крейсера сопровождения приставлялись к конвоям для защиты от ПЛ. Вообще-то они приставлялись к конвоям для защиты от НАДВОДНЫХ РЕЙДЕРОВ — "Тирпица", "Шарнхорста", "Гнейзенау" и к.о. Сконцентрированный конвой под прикрытием эсминцев, шлюпов и эскортников был достаточно хорошо защищен от подводных и воздушных атак, но представлял очень удобную мишень для тяжелых надводных рейдеров. Отсюда и тяжеловесы в защите. Что же касается авианосцев, то их роль в защите от ПЛ в основном сводилась к поиску ПЛ в надводном положении и предупреждении неприятельской воздушной разведки. Т.е. основной идеей было не дать противнику найти конвой, а также загнать в подводное положение субмарины в обозреваемом радиусе.   (Вежливо) Полная чушь. Проблема ПЛ не автономность — эту проблему решили еще в ПМВ — а крайняя сенсорная ограниченность. Субмарина ОЧЕНЬ ПЛОХО представляет себе, что происходит вокруг нее. Она ограничена в средствах обнаружения и связи самой по себе водой. Субмарина не может ни использовать радары, ни поддерживать непрерывный обмен данными с другими платформами. Даже просто пассивный прием данных при помощи буксируемой антенны уже представляет повышенный риск, поскольку субмарина вынуждена подниматься близко к поверхности и становится очень уязвимой… Подробнее »

The same Fonzeppelin

А вы случайно не назовёте

А вы случайно не назовёте когда, где и при каких обстоятельствах вылезали с баз в Норвегии эти самые "тяжёлые рейдеры". Ну ладно Тирпиц, сходил разок к Шпицбергену, а остальные? Много настреляли? Или-же всё больше таки ПЛ и авиация от которых как вы не раз утверждали, "союзники были хорошо защищены". Да так хорошо что, с 1940 по начало 1944 гибло 50% транспортов конвоя и 30% охранения)))))))

(Флегматично) Неуч — неуч во всем.

Операция "Берлин" — не слышали? smile Действия германских тяжелых крейсеров — не слышали? Бой у Нордкапа — не слышали?

Идите учить матчасть, дитя.

Система искажения шумов, ага-сь… позвольте Цепелин, над вами хоть раз корабль проходил? Хотя-бы гражданский. Хотя-бы моторная лодка? Просто интересно узнать: — Знаком ли наш фантаст с предметом обсуждения так сказать "не по наслышке"?)))))))))))

(Ласково) Балбес.

https://fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/prairie.htm

Читаем, глупостей не несем, "подводник с моторки", угумс. smile

pev
pev

Очень много натяжек:
1.

Очень много натяжек:

1. Главная. Странно само предположение, что германская армия сможет осуществить десантную операцию на острова. Они это и сами понимали, поэтому от подобной операции отказались.

2. Странно и предположение о том, что Германия сможет победить Британию в войне на суше.

Достаточно вспомнить судьбу войск Роммеля. А ведь там солдат-бриттов было кот наплакал. И в основном "британские дивизии" были укомплектованы местным населением. Т.е. итальянцы и Роммель воевали в основном с британскими колониальными войсками.

А на островах немцам пришлось бы иметь дело с совсем другими солдатами. И опыт 1940 г. здесь совершенно не уместен, поскольку тогда британцы на континенте воевать не собирались и вовсе.

Идол Мастер

pev пишет:
 
2. Странно и

[quote=pev]

 

2. Странно и предположение о том, что Германия сможет победить Британию в войне на суше.

Достаточно вспомнить судьбу войск Роммеля…

[/quote]

А вам Францию, Бенилюкс и британо-американский экспедиционный корпус который драпанул из Дюнкерка не напомнить? Смешны сами заявления про "победу над немцами на суше" тем более от бритов, янки и джапов… как самых несостоятельных сухопутных вояк в мире)))

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить