Морской лев II (в 1941)

Dec 17 2017
+
20
-

Итак. В сентябре 1940 немецкое командование убедилось – концепция Геринга не срабатывает, принудить Англию к миру посредством воздушного наступления не удаётся. Британия продолжает сопротивляться, вместе с ней состояние войны против Германии продолжают её колонии и доминионы; вокруг неё организовываются вообще антигерманские силы – к примеру, правительства в изгнании Польши, Норвегии, Нидерландов и Бельгии – у них есть свои ресурсы, по ряду позиций (гражданский флот, колонии) немалые – и эти ресурсы поставлены на службу не для Германии, а против неё. Некоторые нейтралы, оглядываясь на Англию, не спешат признавать главенство Германии. Больше того – Англия очень хочет втянуть в войну против Германии и США – и те проявляют к этому некоторую охотку, хоть и медленно, но втягиваются. Да и английская морская блокада тоже приносит некоторые ограничения.

Англию таки надо принуждать к миру на немецких условиях, но сделать это можно только высадкой десанта. Однако сейчас идея высадки просто утопична; наличное состояние сил и средств Германии не позволяет рассчитывать на успех; идти на десант – всё равно, что отправлять войска в фарш-машину. Надо лучше подготовиться.

В РИ 2-я половина 1940 – 1-я половина 1941-го Германия увеличивала свои сухопутные силы, сформированы около 60 новых дивизий. Промышленность в основном занята оснащением увеличивающейся армии.

АИ – приоритет в это время за флотом и ВВС. Сухопутные силы тоже увеличиваются, но в меньших масштабах.

За отведённое время надо было решить много вопросов. Одна из основных проблем – отсутствовали специализированные десантные средства. Сперва в серию пошли т.н. пилабы. Грузоподъёмность 20 т, следующей модификации 30 т; два дизеля сообщали скорость 7–8 узлов; вооружён лёгкой зениткой и пулемётами; откидная носовая рампа позволяет высаживать войска прямо на необорудованное побережье.

Также строятся зибели. Скорость до 10 узлов; брали на борт до 200 человек или 60 т груза; хорошее вооружение – 2–3 лёгкие зенитки. Простота конструкции и доступность материалов позволяли строить их большой серией: к дню Х имеем 300 Зибелей в строю, ещё 100 в различных этапах постройки и введения в строй. Имелись санитарная (эвакуация раненых) модификация, штабная и артиллерийская (3–4 88-мм пушки + счетверённый 20-мм автомат).

А с весны 1941 пошли БДБ типа MFP.

Флотский приоритет – отпускаются все необходимые ресурсы, чтобы достроить и ввести в строй тяжёлые крейсера Хиппер и Зейдлиц. И, главное, линкоры – ускорить ввод в строй Бисмарка и Тирпица; ремонт Гнейзенау совместить с перевооружением на 380-мм ГК (есть мнение, что комплект новых орудий имелся только для одного Гнея). Пункт про линкоры сразу определяет сроки подготовки – не менее года. Итого готовность – на август 1941.

За год можно также понастроить малых боевых кораблей – торпедные и артиллерийские катера.

Часть подлодок намечено приспособить под транспортные функции – для снабжения плацдармов и даже высадки десанта.

Среди других мероприятий – реквизировать датский флот и передать на освоение немецкому личному составу. Это даёт пару ББО и дюжину миноносцев.

 

По ВВС – увеличение производства самолётов, доведя его в 1941 г. хотя бы до 1200 в месяц (РИ в 1941 г. среднемесячное производство составило 1030 (в 1940 г. в месяц выпускалось около 850 самолетов)). Увеличилось производство истребителей (оно и в РИ увеличилось против 1940 на треть), в серию пошла новая модификация Ме-109 с усиленным вооружением.

Также увеличение производства гидросамолётов, в том числе транспортно-десантных.

Подготовка экипажей к противокорабельным действиям – бомбометание, торпедные атаки, обстрел малых боевых кораблей.

Производство противокорабельных боеприпасов – торпед, бронебойных бомб, мин.

Увеличение ВДВ до двух дивизий. Соответственно, транспортные самолёты и планеры.

 

Многие коллеги уже давно спросили: «Что за блеф? – с какого перепугу немцы проводят в 1941-м не Барбароссу, а Морской лев? Где, блеф, развилка!?» Да, надо думать – как историческое развитие могло бы так повернуть? Зачётную развиленцию трудновато подобрать.

Как вариант, альтернативный Гитлер – с другими тараканами в голове. К примеру, с большей страстью к архитектуре. Английская бомба попала в строящееся здание, которое он лично проектировал. И вот он подумал, что его мечта – сделать из Берлина архитектурный торт – под угрозой. К рациональным резонам разделаться с Англией присоединилось личное. К тому же, по докладу аналитиков, англичане намерены усиливать свои бомбёжки. Кроме прямого материального ущерба, бомбёжки приносят и внутриполитические издержки; падающие на города бомбы дают немецкому населению повод подумать, что руководство Германии как-то некомпетентно руководит войной. Надо решать английский вопрос.

Есть мнение, что развилку надо перенести в СССР. В РИ решение немцев погодить с Англией и вторгнуться в СССР в значительной части подкреплялось мыслью, что СССР – лёгкая добыча. На эту мысль, среди прочего, их натолкнули тяжёлая для СССР финская война и террор с 1937 г. против военных кадров – вот, чтобы этого не было.

Ещё вариант: какое–то альтернативное развитие взаимоотношений в германском обер-командовании. Так, чтобы в 1940 Гитлер не мог единолично принимать и пробивать решения. В РИ его решение напасть на СССР, не закончив с Британией, многим в немецком военном руководстве не понравилось; Редер и Геринг, даже Кейтель высказывали своё мнение против; они были за развитие войны с Британией и против открытия нового фронта. пока эта война не закончена.

(Из воспоминаний Редера : «Я высказал Гитлеру весь свой скептицизм относительно его планов развязать войну на два фронта, что в корне противоречило его собственному постоянному порицанию глупости императорского правительства, которое сделало точно такую же ошибку в 1914 году …Мы ни в коем случае не должны начинать войну с Россией.»)

Гитлер не то чтобы вовсе не принимал к вниманию их мнения, есть кое-какие свидетельства его колебаний. Но в итоге он просто отмахнулся. В АИ германском обер-командовании отмахнуться ему было бы невозможно.

 

Ещё один приоритет – крупнокалиберная дальнобойная артиллерия. Задача – создать сильную артиллерийскую группировку в узости пролива и добиться там огневого превосходства. Цель – стреляя через Канал по английскому берегу, обеспечить арт.поддержкой десант, а также его фланговую защиту от английского флота.

В РИ в узости были установлены флотские башенные батареи: 406 мм, три орудия – дальность до 40 км тонным снарядом, облегчённым – 56 км.

380 мм SK C/34, 4 штуки, дальность – 42 км 800-кг снарядом, 55 км – облегчённым.

305 мм, 3 штуки, дальность 40 км 425-кг снарядом, облегчённым – за 50 км.

280 мм, 6 орудий в одноорудийных башнях.

В РИ только облегчённые снаряды разработаны и запущены в производство позже. Но это не важно, можно в 1941 и без таких снарядов обойтись.

Важно, что немцы могли установить больше орудий; орудия у них были.

Предвоенная флотская программа Германии предусматривала строительство линкоров типа «Н» с 406-мм ГК. Строительство отменили, однако дюжину 406-мм орудий изготовить успели. К имевшимся в проливе трём 406-мм установкам + 8 штук (в РИ эти орудия были установлены в Норвегии).

Запланировано было также строительство линейных крейсеров с 380-мм ГК. Крейсера также были отменены и также для них были изготовлены орудия. Часть орудий в этой АИ идёт на перевооружение Гнея, но и после этого ещё сколько то остаётся.

Кроме того, немцы захватили десяток 380-мм орудий, изготовленных французами для своих линкоров. Их тоже в пролив, получаем + 10 штук 380-мм (то есть немцы захватили 8 французских орудий, но можно принять для ровного счёта, что они заказали французским арсеналам ещё пару орудий).

С перевооружением Гнея высвобождается 3 башен 3×283 мм – их тоже в Па-де-Кале.

Понятно, что кроме дальности, у тяжёлых орудий надо смотреть ещё и на ресурс ствола; к примеру, пушка 406 мм – примерно 200 выстрелов на полном заряде. Одна из проблем сверхтяжелых пушек заключается в том, что их стволы быстро изнашиваются, а менять их дорого и муторно. В напряжённой операции расстрелять ствол можно очень быстро. С другой стороны – упомянутые орудия уже изготовлены; в отведённое время можно изготовить для них и по запасному стволу.

Флотские стационарные береговые батареи дополнялись армейскими пушками. Из них наиболее по теме 280 мм ж/д установки К5 с дальностью от 36 до 60 км. В РИ сентябре 1940 их было штук 7. За АИ год можно наклепать ещё штук 16. Железнодорожные установки имели свои ограничения – они медленно заряжались – а потому у них был медленный темп стрельбы; эти пушки также трудно поворачивались – а потому медленно наводились на цель. Всё это затрудняет стрельбу по движущимся целям, из-за этого железнодорожные установки неэффективны для стрельбы по кораблям. Для части 280-мм пушек надо тоже строить стационарные установки.

Кроме вышеперечисленных имелись и другие орудия, к примеру 240-мм пушки дальностью 37 км – 4 шт. на осень 1940. Также были две примечательные пушки 210 мм K–12 с максимальной дальностью 115 км. Хотя на таком расстоянии они могли попадать только в цель типа «Англия», во что-то конкретное только случайно.

Имелись также 210-мм К-38, 34 км, несколько шт.

Чешская К-39, дальность 33 км; строилось крупной серией, всего построено 60 шт.; известно, что к осени 1940 в войсках были 12 шт, к осени 1941 можно принять 18–20 шт. как мin.

С января 1940 в войска пошли 170-мм пушки дальностью 31 км.

Кроме того, имелась масса тяжёлой артиллерии с несколько меньшей дальностью – 20–30 км.

В общем, у немцев есть мат.часть, чтобы заполучить огневое превосходство на этом узком участке Па-де-кале.

 

Англичане тоже устанавливали на берегу канала тяжёлую артиллерию. Как пример:

381-мм башенная установка; срок строительства – более года (готова в 1942)

Открытая 356-мм установка с ограниченным углом обстрела. Сооружена за пару месяцев.

Участие Италии

Муссолини сразу вызвался поучаствовать. У итальянцев уже был опыт участия, осенью 1940 они посылали против Англии свой авиакорпус. В Битве за Британию он больших неприятностей британцам не причинил. Итальянцы учли опыт. Создавался новый авиакорпус, в который включали самолёты новых типов в хорошем тех. состоянии – штук за 200 бомберов и сотня с гаком истребителей. Также итальянцы обязались подготовить хотя бы сотню торпедоносных экипажей (чтобы реально дать хотя бы полсотни); а также гидросамолёты.

По ж/д в на север перебрасывались итальянские торпедные катера, а также команда Боргезе с её спец. средствами.

Участие Японии

Из Берлина в Токио поступило предложение присоединиться к антианглийскому наступлению.

Япония к большой войне будет готова не ранее октября 1941.

Отвлечение британских сил в Средиземноморье

Немецко-итальянское сотрудничество на Средиземноморье сначала не задавалось. Итальянцы считали его своей вотчиной и запускать туда немцев не собирались. Чтобы изменить свою позицию, Италии необходимо таки потерпеть свои поражения. Они не заставили долго себя ждать. Декабрь 1940 — январь 1941 – происходит разгром итальянской армии в северной Африке; 11 ноября 1940 — английская атака итальянской ВМБ Таранто; ноябрь–декабрь 1940 – ещё и поражение от греков.

Неспособность итальянцев поддерживать концепцию Mare Nostrum (моё море) в отношении Средиземноморья стала очевидной. Самостоятельно на этом ТВД они справляться не могли. Риму пришлось уже соглашаться на участие немцев в войне на Средиземноморье. В январе 1941-го немецкий авиакорпус сосредоточился на Сицилии. Воздушное наступление подавило британские силы на Мальте. Коммуникации в Ливию были очищены, в феврале началась переброска войск. Противодействие англичан было слабым. В РИ английские удары по итало-немецким коммуникациям в Ливию начались позже — когда и к англичанам пришли подкрепления, и немецкий авиакорпус улетел из Сицилии. Тогда было потоплено большое количество транспортных судов оси и недостаток снабжения парализовал итало-немецкие войска в Африке. Но в АИ до этого не доходит, немецкий авиакорпус остаётся в Сицилии до победного.

К исходу марта в Ливию было переброшено 3 немецких дивизии, сведённых в Африканский корпус под командованием Роммеля.

Немецкое наступление, начавшееся 31 марта, застало англичан врасплох. За две недели АК вышел к египетской границе, у англичан в Ливии остался лишь осаждённый Тобрук.

Британия тоже направила подкрепления из метрополии в Египет. Однако, вынужденные перебрасывать войска вокруг Африки, британцы запаздывали.

В начале мая получившие подкрепления немцы взяли штурмом Тобрук, ставший для них новой базой снабжения. К концу мая в Африку было переброшено уже 7 немецких дивизий, что позволило Роммелю начать наступление в Египет.

Стремительным броском немцы перерезали Суэцкий канал, отрезав пути отхода средиземноморскому флоту Великобритании. Флот отошёл в порты Леванта, но вскоре и они оказались под ударом с суши. Уцелевшие корабли пошли на прорыв к Гибралтару. Однако долгий путь туда лежал мимо Сицилии, на которой итало-немцы сосредоточили большое количество авиации. К Гибралтару вышли лишь несколько малых кораблей. Британцы потеряли 4 ЛК, 1 АВ, 7 крейсеров, 23 ЭМ.

После ухода британского флота острова Мальта, а затем и Кипр были обречены. Не опасаясь больше британских кораблей, итальянский флот вышел в море. Совместными операциями немецких ВВС и итальянского флота острова были взяты. Греция с Критом капитулировала и без десантов.

Одно из последствий установления господства Оси в Средиземноморье – меняется позиция Турции. Турки проявляли мастерство лавирования, когда имелось три силы – Германия с сателлитами, СССР, Британская империя с примкнувшими США. С выдавливанием Британии турки остаются между Германией и СССР – нетрудно понять, какую сторону выберут турки (а выбрать им тут уже придётся). Также влияние на позицию Испании. Британцам придётся увеличивать свои силы в Гибралтаре. Гибралтарское соединение выросло до 4 ЛК и 3 АВ. Соответственно, эти линкоры, стерегущие выход из Средиземноморья, уже не могут участвовать в отражении десанта в Англию.

Силы сторон

К лету 1941 г. в английском флоте имелось 15 линкоров, 7 авианосцев, 68 крейсеров, 248 эскадренных и эскортных миноносцев, 54 подводные лодки, а также множество лёгких кораблей – в ПЛО до 200 новопостроенных единиц (шлюпы, фрегаты) и около 300 мобилизованных с гражданки; около тысячи тральщиков; в силах Прибрежного командования ещё несколько сотен единиц – торпедные и артиллерийские катера, малые канонерки и различного типа сторожевики.

Немецкий флот:

  • ЛК – 4 (Шарни (этот в ремонте), Гней; Бисм, Тирп).
  • КТ – 5 (Лютцов, Шеер; Хиппер (этот в ремонте), Ойген, Зейдлиц (этот – АИ)).
  • КЛ – 4
  • ЭМ – 14; миноносцев – 19; + трофейные миноносцы – 4 норвежских, 6 датских.

Сколько у англичан самолётов? Да фиг его знает. Реальных цифр на это время я не нашёл.

Известно, что английское авиапроизводство в РИ уже превзошло немецкое, но подготовка лётчиков отставала, много выпущенных самолётов стояли без пилотов; по количеству самолётов первой линии Германия имела превосходство; в АИ это превосходство побольше.

Немецкая авиагруппировка: боеготовы 1700 двухмоторных бомберов и 450 пикировщиков; 1400 одномоторных истребителей, 300 двухмоторных.

Группировка дальнобойной артиллерии в Па-де-Кале: 11 орудий 406 мм, 20 орудий 380 мм (4 РИ установленных + 6 ещё имевшихся немецких + 10 трофейных), 19 стационарных орудий 283 мм (6 РИ + 4 доп. + 9 с Гнея) + 16 ж/д 283 мм установок; + ещё коллекция орудий – 240 мм, 210 мм орудия: К-38, К-39, сверхдальнобойные К-12; + 170 мм пушки.

Ну а теперь, собственно, битва

22 августа началось. Первая атака пришлась на юго-восток Англии – английский берег Па-де-Кале. В голове колонн шли минные прорыватели, за ними пилабы, зибели, тральщики, катера. Как вариант: немцы предприняли демонстративную концентрацию (частью из ложных целей) – чтобы вызвать упреждающие удары со стороны британцев. В 1941 атаки британцев приводили к их большим потерям. Немецкое командование может твёрдо рассчитывать на соотношение самолётных потерь 3 к 1 в свою пользу. А так как бои будут проходить над немецкой территорией – то лётчики сбитых английских самолётов безвозвратно теряются.

Англичане, разумеется, укрепляли свой берег, особенно в узости пролива. Берег Па-де-Кале – самое укреплённое место Англии. Однако немцы как раз собаку съели на штурмовых действиях и хвостом не подавились. К тому же только в этом месте немцы могли сконцентрировать имеющиеся средства – дальнобойную артиллерию и авиацию. Над Па-де-Кале могли действовать в полную силу немецкие истребители, не сковываясь здесь малой дальностью полёта. Под их прикрытием действовали и пикировщики, оказывая непосредственную поддержку десанту.

Над проливом Па-де-Кале и обоими его берегами развернулось воздушное сражение. Немцы, и истребители и пикировщики, не залетали вглубь Англии, действуя не далее береговой кромки и линии фронта. Это позволяло хотя бы снизить потери экипажей – они не падали на территорию, подконтрольную противнику.

Кроме того, немцы рассчитывали сократить до минимума время реакции, которое было у британцев – чтобы они не успевали засечь приближение немецкой авиагруппы, поднять свои истребители и встретить немцев, сорвав им выполнение задачи. Так, чтобы перехват немецких бомберов до сброса ими бомб был возможен только через патрулирование. Постоянные вылеты на патрулирование изматывали английских лётчиков; немцы же, сохраняя инициативу, в каждом вылете сосредотачивали против английских патрулей превосходящие силы.

Усилия немецкой авиации в дневное время сосредоточились над проливом и узкой прибрежной полосой. Даже атаки аэродромов RAF – лишнее, большого толку в выбивании самолётов на земле не было. Английский авиапром (и помогающий ему американский) всё равно поставлял самолёты в больших количествах. Надо было выбивать опытных пилотов — что требовало именно воздушных боёв.

 

Немцы постарались отсечь район своей высадки от английских морских сил – группировка дальнобойной артиллерии + мины + торпедные и артиллерийские катера + авиация.

Имеющаяся в 1941 г. мат.часть и подготовка лётчиков английских ВВС не позволяет им успешно действовать против кораблей. То есть, отдельные успехи будут, но регулярно – нет. Немцы так оценивали английские налёты на свои конвои в 1941–42: на двух убитых из состава команд немецких кораблей приходился один сбитый самолет.

Помимо настоящей высадки в Па-де-Кале, немцы также предпринимают демонстративные выходы конвоев против других участков английского побережья. Задача: заставить англичан рассредоточить свои силы, в особенности морские; заставить английские эсминцы, реагируя на провокации, ходить туда-сюда – через минные постановки, которые постоянно обновлялись, авианалёты, атаки шнельботов.

 

В общем небольшие масштабы начального вторжения и его успехов побуждают англичан не вводить в бой свои линейные силы. Должны справиться лёгкие силы. На то и расчёт немцев: сначала повыбивать лёгкие силы, а потом выманить под удар линейные. Через несколько дней после начальной высадки в Па-де-Кале, скажем 27 августа, начинается самая крупная немецкая провокация. Крупный немецкий конвой вышел из Гельголандской бухты курсом к восточному берегу Англии, демонстрируя намерение высадить там большой десант. Конвой сопровождают 3 линкоры с 380-мм ГК – Бисм, Тирп и Гней. На самом деле конвой сразу повернёт обратно, как только будет достигнута его цель. Цель: вынудить британский линейный флот пойти из Скапа на юг, чтобы воспрепятствовать большому немецкому десанту, поддержанному линкорами. План Б – если англичане не реагируют, не посылают линейное соединение – тогда высадка с целью расширения захваченного плацдарма.

Сражение у восточного берега

Из Скапа на юг рвануло соединение в 4 линкора (скажем: Нельсон, Родней, Кинг Д.V и Принц У.), 2 линейных крейсера (Худ, Ринаун), 4 тяжёлых крейсера, 4 лёгких и 30 эсминцев.

Днём 28-го соединение подошло под радиус немецкой авиации (включая пикировщики и истребители) – и началось. Сперва немцы изматывали истребительное прикрытие, затем начались настоящие атаки. Немцы ввели все резервы, начали дневные атаки английских аэродромов; усилились удары и в других местах, чтобы распылить английские истребительные силы. С наступлением ночи англичан атаковали спец. подготовленные для ночных атак авиачасти. + попытают счастья торпедные катера и подлодки.

Англичане не сумели обеспечить непрерывное воздушное прикрытие своей эскадры. Если бы у немцев было достаточно торпедоносцев – то они бы вообще перетопили всё английское соединение. Но вообще, немцам не надо прям насмерть всех топить – им достаточно повреждать английские корабли. Ближними разрывами расшатывать корпуса (а корпуса английских линкоров не так чтобы прочные – течи в них возникнут), эсминцы можно изрешетить из авиапушек и даже тяжёлых пулемётов. Англичане будут вынуждены ставить корабли в ремонт – пока он будет вестись, немцы дойдут до рем.доков по суше.

Итак, линейное соединение англичан, понеся потери, вынуждено отступить на север. Что не утонуло, то было повреждено; в рем.доках повреждённые корабли подвергаются дальнейшим ударам с воздуха.

После этого немцы ещё раз демонстрируют намерение высадиться в восточной Англии. Цель: заставить англичан перебросить новые корабли на восток – ослабив юго–западные и западные подступы к острову.

Захваченный немцами плацдарм на юго-востоке Англии оставался небольшим. Множество причалов в этом районе разрушены англичанами в порядке профилактики, оставшиеся подготовлены к уничтожению, их не захватить. Высаживаться, а затем выгружать всё снабжение и подкрепления немцы могли только на необорудованный берег. Быстрое наращивание сил и расширение плацдарма в таких условиях невозможно.

Уже на ранней стадии планирования Зеелёва немцы столкнулись с противоречием желаний и возможностей. Армия узким фронтом высаживаться не хотела – флот широким фронтом высаживать не мог. Узкий фронт высадки приводил немцев к муторной позиционной возне. Решение: немцы нанесли на юго-востоке узким фронтом вспомогательный удар, чтобы отвлечь противника, втянуть сухопутные, воздушные и морские силы Британии в сражение, сковать их и частично перемолоть. А затем нанести главный обходящий удар. Вполне в духе немецкой стратегии. Место главного удара – юго-запад Англии, далее прорыв английской укреп.линии GHQ по западному флангу с обходом Лондонского пояса укреплений.

Оценив потери английских морских и воздушных сил, а также их отвлечение на восток Англии, немецкое командование решило: пора. Пришло время вводить в сражение и воздушный десант. Главный удар – под основание Корнуолла. Здесь немцы рассчитывают на быстрое развитие – поэтому отправляют большие силы – 150 крупных транспортов, впереди десантные суда типа MFP. Задача – быстро сосредоточить танковую группу и наступление по направлению Бирмингем – Манчестер – Ливерпуль.

Развернув авиабазы в Корнуолле, немцы предпринимают 2–й этап десанта – воздушного и гидросамолётного, а затем и морского – в северную Ирландию.

Цель – закупорить западные и северные подходы к Британии. Восточные и южные подходы уже полностью закупорены.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 19/12/2017 - 11:48.

Хороший пример чем бы обернулся "Морской Лев" существует при захвате Крита, там десантную эскадру британцы просто смели, она до Крита просто не до плыла, у кого есть флот тот и правит морем. 

http://warspot.ru/10743-bitva-za-krit-perelom

В 23:30, когда немцам до берега оставалось ещё 18 миль, британские корабли (3 лёгких крейсера и 4 эсминца) обнаружили конвой. Дальнейшие события могут служить наглядной иллюстрацией того, как проходила бы операция «Морской лев», будь она реализована. 

около 2 часов ночи контр-адмирал Гленни прекратил стрельбу и отвернул на запад. Он доложил, что в конвое находилось около 50 судов, большинство из них было потоплено, погибло до 4000 немцев. Формально британцы действительно одержали победу, ведь до Крита добрались лишь 52 егеря. Однако большинство остальных егерей уцелело, дождавшись ухода англичан, возвращения «Лупо» и прибытия итальянских торпедных катеров. Утром 22 мая к спасательной экспедиции присоединились и немецкие гидросамолёты. В итоге было спасено 1665 человек, погибло и утонуло около 700 человек.

 

Факт  - десант до Крита не добрался.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Tue, 19/12/2017 - 12:47.

у кого есть флот тот и правит морем. 

 Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий немецкой авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкораавианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев. Погибли около 2 тыс. человек. Итого , с британской стороны участвовало как минимум 3 линкора , 9 крейсеров , 13 эсминцев - это то , что было утоплено или повреждено ; если бы повреждённые корабли не убрали из под удара - добили бы и их . Ещё раз - немцам не надо именно надрываться и топить прям все британские корабли , достаточно повреждать - чтобы британцы убирали их из зоны боя ( с подступов к плацдармам ).

Как я понял ( может и неправильно понял ) критские налёты - со стороны немцев это импровизация ( влезли английские корабли в их операцию - тут-то немецкие начальники на них внимание обратили ). Специально к действиям против флота немецкая авиация не готовилась ; торпедоносцев не было вовсе . Но активность английского флота была подавлена , ему пришлось убраться из Критских вод .

Факт  - десант до Крита не добрался.

Не добрались два первых конвоя . 

TedBelsky's picture
Submitted by TedBelsky on Tue, 19/12/2017 - 17:39.

Ярослав 2 пишет:

>>>Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий немецкой авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкораавианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев. Погибли около 2 тыс. человек

В ЛаМанше, плотно прикрытом британской авиацией, Ройал Нэви не потерял бы в аналогичной ситуации почти ничего, а немцы потеряли бы почти всю авиацию

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Thu, 21/12/2017 - 05:29.

В 1941 плотно прикрыть Ла-Манш британская авиация не сможет . Дырки будут . К тому же "прикрыть" - это значит непрерывно держать авиапатрули над кораблями ; высылать в патрули эскадрилью за эскадрильей , пока немцы будут выбирать момент для атаки . Будет получаться : в патруле 40 английских истребителей - немцев прилетело 80 . В лучшем для англичан случае : пару налётов они сорвут , а третий и полчетвёртого сольют . А потери немцев будут , конечно , большими . Самолётов 500-700 они потеряют - но результат получат .

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 19/12/2017 - 12:14.

E.tom пишет:

Хороший пример чем бы обернулся "Морской Лев" существует при захвате Крита, там десантную эскадру британцы просто смели, она до Крита просто не до плыла, у кого есть флот тот и правит морем.

Пример хороший, только вот трактуете Вы его неверно!

... Расчеты кампании на Востоке строились на блицкриге, и здесь были недопустимы нарушения поставок топлива для военной машины и промышленности Германии. Немцы хотели исключить беспокоящие действия на фланге и угрозу драгоценным нефтепромыслам.
Гитлеровские военачальники спорили, что сначала необходимо оккупировать, но «крестный отец» немецких ВДВ командир 11-го авиакорпуса генерал Курт Штудент смог убедить Гитлера в первоочередности Крита, предложив захватить остров путем крупномасштабной воздушно-десантной операции. Нужные для этого силы уже были вблизи будущего ТВД.

Вы понимаете что означает выделенный фрагмент? Крит был взят "мимоходом", практически без подготовки. Отсюда и потери, у Штудента было "головокружение от успехов". 

Коллега исходит из тщательно спланированной и подготовленной операции, а Штудент даже не знал реальной обстановки:

... информация вермахта о системе обороны острова была плохой. Абвер (военная разведка) весьма недооценил противника. Считалось, что весь британский экспедиционный корпус (БЭК) эвакуирован из Греции в Египет, а на самом деле половина его окопалась на Крите. Считалось, что туда переброшено не более 15 тысяч британских и греческих солдат, а их было втрое больше!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 19/12/2017 - 21:39.

Немецкие операции блицкриг в второй мировой войне были сплошь и рядом такими импровизациями, немцы влизали разбирались с проблемеи в ходе боев. Воздушная битва за британию отлично показала возможности люфтвафе у Британских берегов. Немцы на западном побережье работали мелочью и у-ботами.

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 20/12/2017 - 07:56.

E.tom пишет:

Немецкие операции блицкриг в второй мировой войне были сплошь и рядом такими импровизациями, немцы влизали разбирались с проблемеи в ходе боев. Воздушная битва за британию отлично показала возможности люфтвафе у Британских берегов. Немцы на западном побережье работали мелочью и у-ботами.

Это называется не "блицкриг", а уровень обученности армии! Что же касается импровизаций, то они тоже бывают разными. Если не озабоитились даже проведением разведки, то это ближе к авантюре, показывающей, что западников немцы вообще не считали серьезными противниками. 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

E.tom's picture
Submitted by E.tom on ср, 20/12/2017 - 11:46.

У них сплошь авантюры, пёрли против сильного врага даже не представляя всех его возможностей., главнейшая авантюра нападение на СССР, здесь немецкая разведка вообще не представляла реальных сил и ресурсов СССР.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 20/12/2017 - 13:04.

E.tom пишет:

У них сплошь авантюры, пёрли против сильного врага даже не представляя всех его возможностей., главнейшая авантюра нападение на СССР, здесь немецкая разведка вообще не представляла реальных сил и ресурсов СССР.

Да, со стороны это примерно так и выглядело, но было все намного сложнее. Если Вы вспомните любимое слово многих -"блицкриг", то поймете, есть авантюра, а есть последний шанс. Нападение на СССР было изначально в планах германской верхушки, просто планы имели одни сроки, а реальность - другие. Именно понимание потенциала СССР и вызвало к жизни "Барбароссу", ибо через год и он не имел бы ни одного шанса. Так что экспромт со взятием Крита - это отношение к западным войскам, как неспособным воевать, но не учли там еще одно, наличие греческих частей. А вот нападение на СССР - это как раз трезвая оценка ситуации, когда стало понятно, что время играет против Германии. Так что самая главная авантюра была не в нападении, это лишь следствие, а в самих планах войны против СССР. 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on ср, 20/12/2017 - 12:10.

E.tom пишет:

У них сплошь авантюры, пёрли против сильного врага даже не представляя всех его возможностей., главнейшая авантюра нападение на СССР, здесь немецкая разведка вообще не представляла реальных сил и ресурсов СССР.

Да нет, разведка знала, но именно ресурсы и застили глаза политической верхушки Рейха. Хотя, всё правильно... Нападение на СССР - Авантюра.



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Tue, 19/12/2017 - 12:44.

Ну в общем , да - Критская операция была скороспелой импровизацией со стороны немцев ( конкретно - командования ВВС ) . Возможность противодействия английского флота они возможно просто позабыли учесть . Исправили уже по ходу операции .

pev's picture
Submitted by pev on Tue, 19/12/2017 - 11:35.

Очень много натяжек:

1. Главная. Странно само предположение, что германская армия сможет осуществить десантную операцию на острова. Они это и сами понимали, поэтому от подобной операции отказались.

2. Странно и предположение о том, что Германия сможет победить Британию в войне на суше.

Достаточно вспомнить судьбу войск Роммеля. А ведь там солдат-бриттов было кот наплакал. И в основном "британские дивизии" были укомплектованы местным населением. Т.е. итальянцы и Роммель воевали в основном с британскими колониальными войсками.

А на островах немцам пришлось бы иметь дело с совсем другими солдатами. И опыт 1940 г. здесь совершенно не уместен, поскольку тогда британцы на континенте воевать не собирались и вовсе.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Tue, 19/12/2017 - 13:01.

1. При должной подготовке германские вооружённые силы могли осуществить высадку на острова . Ничего странного в таком тезисе нет .

2.Роммель воевали в основном с британскими колониальными войсками.

Неверно . Как пример битва при  Газале : британская армия состояла из двух южноафриканских пехотных дивизий и одной английской, двух английских бронедивизий и трех бронебригад, в резерве были две индийских пехотных дивизии и 3 бригады. Роммель воевал в основном с английскими войсками , а также войсками доминионов . Колониальные войска британцев были в резерве , а не на фронте . Битву британцы разгромно проиграли .

Странно как раз предположение , что британцы в 1941 могут нормально противостоять немцам на суше . Ещё раз сошлюсь на свою публикацию по этой теме - bitva-pri-gazale

  

pev's picture
Submitted by pev on Tue, 19/12/2017 - 13:44.

При должной подготовке германские вооружённые силы могли осуществить высадку на острова . Ничего странного в таком тезисе нет .

Если не знать, во что им стала высадка в Норвегии, то да. Была бы у немцев возможность высадится на британских островах, они бы там высадились.

Почему-то никто не вспоминает "битву за Британию" в воздухе в 1940 г. Немцам же тогда конкретно накостыляли. И никакого преимущества в воздухе у них не было бы точно.

Роммель воевал в основном с английскими войсками , а также войсками доминионов . Колониальные войска британцев были в резерве , а не на фронте .

Потери британцев на всех театрах военных действий с 1939 по 1954 гг. составили 286200 человек.

Потери только эфиопов и только в Африке составили 250000 человек.

Странно как раз предположение , что британцы в 1941 могут нормально противостоять немцам на суше .

Видимо вы не в курсе, что нашим современным миром правят и фактически уже несколько веков владеют англо-саксы. И этот мир никто им на блюдечке не преподнес. Они его завоевали. А немцы, не смогли. Кто после этого лучше, как солдат?

Весьма наивно сравнивать и экономики этих двух стран. Германия в роли Моськи могла разве что покусать Британию. Но шансов победить ее у нее не было. Кишка тонка. Поэтому Британия боролась лишь за уменьшение числа укусов. Но не за жизнь. В этом плане ей не угрожало ничего.

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Tue, 19/12/2017 - 12:53.

pev пишет:

 

2. Странно и предположение о том, что Германия сможет победить Британию в войне на суше.

Достаточно вспомнить судьбу войск Роммеля...

А вам Францию, Бенилюкс и британо-американский экспедиционный корпус который драпанул из Дюнкерка не напомнить? Смешны сами заявления про "победу над немцами на суше" тем более от бритов, янки и джапов... как самых несостоятельных сухопутных вояк в мире)))



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on вс, 17/12/2017 - 14:07.

Морской Хлев))))))) ... контрится всё элементарно. Мины до Плимута на юге и до Ярмута с Кингс-Линном на востоке. "Канаву" закидываем теми-же минами, в скалах делаем кучу защищённых артиллерийских позиций как в окрестностях Дувра... ну и... Добро Пожаловать в Крепость Самоубийц. Вы забыли про 5 полос долговременной обороны с бетонными ДОТами в глубину Британии, множество каналов на всём юго-юго-востоке острова, мелководное побережье Северного Моря на востоке-северо-востоке... ну и ещё кучу НЯшных факторов за что я "люблю" британцев.



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 17/12/2017 - 15:41.

Да, да, и в германском генштабе, учитывая всё это, (дураки по-Вашему, наверное) были железно уверены в том, что для того чтоб смешать Британию с говном и стереть с карты мира, достаточно всего 40 дивизий... Было бы господство в воздухе и необходимое количество высадочных средств wink.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 19/12/2017 - 12:22.

Имевшееся в германском генштабе представление о "десантных операциях" могло вызвать разве что смех у британцев, янки или японцев. Немцам удалась ровно одна морская десантная кампания - в Норвегии - и при этом они в общем-то угробили свой надводный флот.

Немцы, попросту говоря, планировали задачу в области, в которой они были на последнем месте из крупных держав Европы. Даже итальянцы разбирались в морском десантировании лучше них. И они-то легко могли объяснить немцам, что никакое господство в воздухе их не спасет; даже если день каким-то чудом будет принадлежать Люфтваффе, то ночь - Королевскому Флоту.

Тот самый Граф Цеппелин

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Tue, 19/12/2017 - 13:04.

The same Fonzeppelin пишет:

Имевшееся в германском генштабе представление о "десантных операциях" могло вызвать разве что смех у британцев, янки или японцев. Немцам удалась ровно одна морская десантная кампания - в Норвегии - и при этом они в общем-то угробили свой надводный флот.

Немцы, попросту говоря, планировали задачу в области, в которой они были на последнем месте из крупных держав Европы. Даже итальянцы разбирались в морском десантировании лучше них. И они-то легко могли объяснить немцам, что никакое господство в воздухе их не спасет; даже если день каким-то чудом будет принадлежать Люфтваффе, то ночь - Королевскому Флоту.

В РИ... ночь как и день вполне принадлежала как "сынкам Геринга", а ночь на море принадлежала только и исключительно "Папе" Дёницу. В чём не раз сумели на собственной шкуре убедиться не только Королевский Флот, но и ВМС США в Атлантике. Иначе-бы не гонялись глотая пыль до 1944 года за немецкой "азбукой морзе"))) А вот господство в воздухе, действительно не спасёт... ибо задача господства в воздухе над прибрежными водами только одна - утопление всех замеченных, а никак не прикрытие морского десанта для которого нужен флот, большой флот, так или иначе. Что отлично продемонстрировали США на Рабауле, Филиппинах, Гуаме с Тинианом, Иводзиме и Окинаве.

Идея морского десанта на Британские о-ва, это идея времён Кайзеровской Германии. Гитлеровцы лишь повторно бредили. Для оного у них банально не было нужного флота.



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 19/12/2017 - 13:35.

а ночь на море принадлежала только и исключительно "Папе" Дёницу.

:) Назовите мне хотя бы одно-единственное сражение на море, на которое немецкие подводники вообще оказали хоть какое-то влияние. :)

Поймите, субмарины НЕ МОГУТ удерживать господство на море. В принципе. Способность при удаче - иногда - топить военные корабли не есть господство на море. Господство на море есть способность гарантированно остановить вражеские корабли от вмешательства в ваши операции.

У немцев не было абсолютно никаких возможностей в 1940-ом году вести даже временную борьбу за господство на море. Пара крейсеров и десяток эсминцев Флота Метрополии за ночь могли вычистить Ла-Манш от немецкого "десантного флота", а немецкие плацдармы - от всякого присутствия немцев. И немцы абсолютно ничего не могли этому противопоставить.

Тот самый Граф Цеппелин

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Fri, 22/12/2017 - 13:08.

The same Fonzeppelin пишет:

 

Поймите, субмарины НЕ МОГУТ удерживать господство на море. В принципе. Способность при удаче - иногда - топить военные корабли не есть господство на море. Господство на море есть способность гарантированно остановить вражеские корабли от вмешательства в ваши операции.

 

То-то американцы с британцами гоняли с конвоем силы 5-6 дивизионов, включая крейсера, вами любимые авианосцы и даже линкоры, не считая береговую утварь... из-за пары дивизионов не самых лучших ПЛ на тот момент в мире. Что это ещё как не ГОСПОДСТВО НА МОРЕ когда из за пары лоханок связываются серьёзные силы флота))))))))
И у немцев на тот момент ещё не было полноценных океанских ПЛ как тот-же Кай-Дай. А будь у них океанские ПЛ... что тогда? Гоняли-бы с парой старых транспортов в Британию через Нью-Фаундленды пару Эссексов туда-сюда?))) Вероятно.
Уже с 1915 года стало вполне ясно что ПЛ как и линкор, а впоследствии авианосец это средство ГОСПОДСТВА НА МОРЕ. Причём ПЛ это средство против ЛК и АВ, и подтверждений за ВМВ тому факту масса... начиная от "Королевского Дуба" кончая утопления "Тайхо" американской ПЛ причём одной торпедой... КАРЛ!
Другое дело что у ПЛ есть одна, но важная проблема - автономность. Преодоление которой делает из ПЛ абсолютное и почти безнаказанное оружие на море. Это "Oscar" может на выбор хлопнуть АУГ будь-то "китом", будь-то "гранитом", будь-то крылаткой из ТА. А вот у АУГ выбор не велик, а следовательно... и вероятность пережить атаку "Oscar'a". Именно по этому в вероятной военной доктрине для России, атомный подводный флот выгоднее чем строительство 2-4 потенциальных массовых братских захоронений которыми являются авианосцы. 

ПЛ не выигрывают сражения гордым обменом снарядами крупного калибра или ударами авиационных групп, ПЛ выигрывают войну тихо, по волчьи, утаскивая в пучину один корабль за другим.



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 22/12/2017 - 13:24.

То-то американцы с британцами гоняли с конвоем силы 5-6 дивизионов, включая крейсера, вами любимые авианосцы и даже линкоры, не считая береговую утварь... из-за пары дивизионов не самых лучших ПЛ на тот момент в мире. Что это ещё как не ГОСПОДСТВО НА МОРЕ когда из за пары лоханок связываются серьёзные силы флота))))))))

Sigh. Или facepalm.

Дражайший iDOLLM4STER , вы учить матчасть совсем-совсем не пробовали? :) Ни разу?

Мне очень интересно, какой же изворот мышления привел вас к абсурдной мысли, что линкоры и крейсера сопровождения приставлялись к конвоям для защиты от ПЛ. Вообще-то они приставлялись к конвоям для защиты от НАДВОДНЫХ РЕЙДЕРОВ - "Тирпица", "Шарнхорста", "Гнейзенау" и к.о. Сконцентрированный конвой под прикрытием эсминцев, шлюпов и эскортников был достаточно хорошо защищен от подводных и воздушных атак, но представлял очень удобную мишень для тяжелых надводных рейдеров. Отсюда и тяжеловесы в защите.

Что же касается авианосцев, то их роль в защите от ПЛ в основном сводилась к поиску ПЛ в надводном положении и предупреждении неприятельской воздушной разведки. Т.е. основной идеей было не дать противнику найти конвой, а также загнать в подводное положение субмарины в обозреваемом радиусе.

Уже с 1915 года стало вполне ясно что ПЛ как и линкор, а впоследствии авианосец это средство ГОСПОДСТВА НА МОРЕ. Причём ПЛ это средство против ЛК и АВ, и подтверждений за ВМВ тому факту масса... начиная от "Королевского Дуба" кончая утопления "Тайхо" американской ПЛ причём одной торпедой... КАРЛ!

(Терпеливо) Еще раз: приведите мне пример хоть одного морского сражения, исход которого реили субмарины. Я полагаю, пример у вас будет ровно один - Филиппины, 1944-ый год. И то там можно лишь говорить о том, что субмарины ПОВЛИЯЛИ на ход сражения, потому что японцы случайно выскочили как раз на их позицию. РЕШИЛА же исход сражения палубная авиация.

Другое дело что у ПЛ есть одна, но важная проблема - автономность. Преодоление которой делает из ПЛ абсолютное и почти безнаказанное оружие на море. Это "Oscar" может на выбор хлопнуть АУГ будь-то "китом", будь-то "гранитом", будь-то крылаткой из ТА.

(Вежливо) Полная чушь. Проблема ПЛ не автономность - эту проблему решили еще в ПМВ - а крайняя сенсорная ограниченность. Субмарина ОЧЕНЬ ПЛОХО представляет себе, что происходит вокруг нее. Она ограничена в средствах обнаружения и связи самой по себе водой.

Субмарина не может ни использовать радары, ни поддерживать непрерывный обмен данными с другими платформами. Даже просто пассивный прием данных при помощи буксируемой антенны уже представляет повышенный риск, поскольку субмарина вынуждена подниматься близко к поверхности и становится очень уязвимой для авиации.

В вопросах поиска кораблей противника, субмарина вынуждена в основном полагаться на пассивную акустику - потому что работа активной акустики немедленно демаскирует субмарину. Это значит, что субмарина вынуждена полагаться на шумы самой цели, чтобы ее заметить, как-то определить положение и т.д. Хуже всего вопрос с идентификацией. Времена, когда акустики могли узнать корабль "по шумам" давно прошли: все военные корабли США, например, оснащаются системой искажения звуковой сигнатуры, и субмарина не в состоянии по шумам определить, кто там именно шумит - авианосец, патрульный катер или нейтральный сухогруз.

Так что давайте вы будете учить матчасть, и не будете смешить народ нелепицами? Серъезно, вы пытаетесь подойти к сложной проблеме путем намеренного упрощения. Вам напомнить, что сложные проблемы имеют простые, ясные для понимания неправильные решения?...

 

Тот самый Граф Цеппелин

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Fri, 22/12/2017 - 18:25.

The same Fonzeppelin пишет:

 

Мне очень интересно, какой же изворот мышления привел вас к абсурдной мысли, что линкоры и крейсера сопровождения приставлялись к конвоям для защиты от ПЛ. Вообще-то они приставлялись к конвоям для защиты от НАДВОДНЫХ РЕЙДЕРОВ - "Тирпица", "Шарнхорста", "Гнейзенау" и к.о. Сконцентрированный конвой под прикрытием эсминцев, шлюпов и эскортников был достаточно хорошо защищен от подводных и воздушных атак, но представлял очень удобную мишень для тяжелых надводных рейдеров. Отсюда и тяжеловесы в защите.

Что же касается авианосцев, то их роль в защите от ПЛ в основном сводилась к поиску ПЛ в надводном положении и предупреждении неприятельской воздушной разведки. Т.е. основной идеей было не дать противнику найти конвой, а также загнать в подводное положение субмарины в обозреваемом радиусе.

 

(Вежливо) Полная чушь. Проблема ПЛ не автономность - эту проблему решили еще в ПМВ - а крайняя сенсорная ограниченность. Субмарина ОЧЕНЬ ПЛОХО представляет себе, что происходит вокруг нее. Она ограничена в средствах обнаружения и связи самой по себе водой.

Субмарина не может ни использовать радары, ни поддерживать непрерывный обмен данными с другими платформами. Даже просто пассивный прием данных при помощи буксируемой антенны уже представляет повышенный риск, поскольку субмарина вынуждена подниматься близко к поверхности и становится очень уязвимой для авиации.

В вопросах поиска кораблей противника, субмарина вынуждена в основном полагаться на пассивную акустику - потому что работа активной акустики немедленно демаскирует субмарину. Это значит, что субмарина вынуждена полагаться на шумы самой цели, чтобы ее заметить, как-то определить положение и т.д. Хуже всего вопрос с идентификацией. Времена, когда акустики могли узнать корабль "по шумам" давно прошли: все военные корабли США, например, оснащаются системой искажения звуковой сигнатуры, и субмарина не в состоянии по шумам определить, кто там именно шумит - авианосец, патрульный катер или нейтральный сухогруз.

Так что давайте вы будете учить матчасть, и не будете смешить народ нелепицами? Серъезно, вы пытаетесь подойти к сложной проблеме путем намеренного упрощения. Вам напомнить, что сложные проблемы имеют простые, ясные для понимания неправильные решения?...

 

(Терпеливо) 

А вы случайно не назовёте когда, где и при каких обстоятельствах вылезали с баз в Норвегии эти самые "тяжёлые рейдеры". Ну ладно Тирпиц, сходил разок к Шпицбергену, а остальные? Много настреляли? Или-же всё больше таки ПЛ и авиация от которых как вы не раз утверждали, "союзники были хорошо защищены". Да так хорошо что, с 1940 по начало 1944 гибло 50% транспортов конвоя и 30% охранения)))))))

(Сдерживая смех) 
Система искажения шумов, ага-сь... позвольте Цепелин, над вами хоть раз корабль проходил? Хотя-бы гражданский. Хотя-бы моторная лодка? Просто интересно узнать: - Знаком ли наш фантаст с предметом обсуждения так сказать "не по наслышке"?)))))))))))



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 23/12/2017 - 02:14.

А вы случайно не назовёте когда, где и при каких обстоятельствах вылезали с баз в Норвегии эти самые "тяжёлые рейдеры". Ну ладно Тирпиц, сходил разок к Шпицбергену, а остальные? Много настреляли? Или-же всё больше таки ПЛ и авиация от которых как вы не раз утверждали, "союзники были хорошо защищены". Да так хорошо что, с 1940 по начало 1944 гибло 50% транспортов конвоя и 30% охранения)))))))

(Флегматично) Неуч - неуч во всем.

Операция "Берлин" - не слышали? :) Действия германских тяжелых крейсеров - не слышали? Бой у Нордкапа - не слышали?

Идите учить матчасть, дитя.

Система искажения шумов, ага-сь... позвольте Цепелин, над вами хоть раз корабль проходил? Хотя-бы гражданский. Хотя-бы моторная лодка? Просто интересно узнать: - Знаком ли наш фантаст с предметом обсуждения так сказать "не по наслышке"?)))))))))))

(Ласково) Балбес.

https://fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/prairie.htm

Читаем, глупостей не несем, "подводник с моторки", угумс. :)

Тот самый Граф Цеппелин

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 21/12/2017 - 08:47.

:) Назовите мне хотя бы одно-единственное сражение на море, на которое немецкие подводники вообще оказали хоть какое-то влияние. :)

 

Американские подводники на Тихом океане тоже не выигрли ни одного сражения, но они так же как и немецкие подводники в 1940-1942-х годах создали огромные проблеммы поставкам необходимых материалов, в первую очередь жидкого топлива, в Японию. На борьбу со сравнительно не многочисленными немецкими подводными лодками англичане, канадцы и американцы тратили примерно на порядок больше ресурсов чем Германия при ведении боевых действий в Атлантике. Или это, по вашему, не стоящая внимания мелочь?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Thu, 21/12/2017 - 10:22.

Коллега, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?...

Тот самый Граф Цеппелин

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 21/12/2017 - 13:05.

Коллега, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?...

 

Вы уже не в первый раз задаёте вопрос:

 

:) Назовите мне хотя бы одно-единственное сражение на море, на которое немецкие подводники вообще оказали хоть какое-то влияние. :)

 

Но почему то так до сих пор не желаете понять что немецкие подводные лодки в течении примерно 4-х первых лет ВМВ вынудили США и БИ мобилизовать на борьбу с этими самыми не выигравшими ни одного сражения немецкими подводными лодками огромные ресурсы примерно на порядок превосходившие, то что Германия потратилась на ведение войны в Атлантике и не только. В противном случае англичане и американцы гораздо раньше смогли бы активно использовать свою авиацию против Германии и лучше от этого Германии точно не стало бы. 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Thu, 21/12/2017 - 13:20.

Коллега, мы говорим о конкретной операции. "Морской Лев", если быть точным. Не о войне немцев с судоходством в Атлантике, а о конкретной краткосрочной операции.

Тот самый Граф Цеппелин

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 22/12/2017 - 09:09.

Коллега, мы говорим о конкретной операции. "Морской Лев", если быть точным. Не о войне немцев с судоходством в Атлантике, а о конкретной краткосрочной операции.

 

Битва за Британию в 1940 году наглядно показала что рассчитывать на "ура" немцам уже не стоит, а значит для этого необходимо методично в течении продолжительного времени ослаблять британскую метрополию уничтожая всё что только можно. Те немцам необходимо действовать примерно так же, как с середины 1943 года и до высадки в Нормандии поступили в РИ союзники и в данном случае без успешной борьбы с судоходством в Атлантике немцам не стоит и надеяться на то, что британская метрополия существенно ослабнет и у немцев появятся хоть какие то шансы на успешной проведение масштабной десантной операции. Кроме борьбы с судоходством в Атлантике немцам придётся постоянно наносить удары по английским портам куда приходят торговые корабли доставляющие необходимое для британсккой метрополии сырьё и прочее, а еще придётся основательно взяться за бомбардировки промышленных предприятий и транспортных коммуникаций во всё той же метрополии.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 22/12/2017 - 09:56.

А говорим мы о конкретно операции "Морской Лев". Согласитесь, что германские подводные лодки в ней играют ничтожно малую роль?

Тот самый Граф Цеппелин

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 22/12/2017 - 10:34.

А говорим мы о конкретно операции "Морской Лев". Согласитесь, что германские подводные лодки в ней играют ничтожно малую роль?

 

В 1940 году немцы по любому не могли бы успешно осуществить эту операцию из за того что все 3 вида вооруженных сил Германии не имели необходимых для этого сил и средств. Если же немцы позднее всё же решаться на осуществление этой операции, то без предварительного и очень значительного ослабления обороноспособности британской метрополии рассчитывать на успех данной операции так же не имело смысла и тут на перединй план как раз выходят и немецкие подводные лодки и одни только немецкие подводные лодки способны сделать всё необходимое для значительного ослабления военно-промышленного потенциала британской метрополии. Немецкие надводные корабли при этом будут на второстепенных "ролях" по скольку в их обязнности будет входить обеспечение выхода и возвращения своих подводных лодок из ВМБ. Немецкая авиация будет в первую очередь осуществлять поиск конвоев союзников в Атлантике и по мимо этого наносить удары по портам англичан куда будут приходить конвои союзников.

Те если в 1940 году на "ура" британскую метрополию взять не удаётся, то тогда придётся долго и методично бороться с конвоями союзников в первую очередь в Атлантике что сделать без подводных лодок не возможно.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 22/12/2017 - 11:12.

В 1940 году немцы по любому не могли бы успешно осуществить эту операцию из за того что все 3 вида вооруженных сил Германии не имели необходимых для этого сил и средств.

В таком случае о чем мы спорим?)

Тот самый Граф Цеппелин

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 22/12/2017 - 14:31.

В таком случае о чем мы спорим?)

 

Вы уже в который раз утверждаете что немецкие подводные лодки не выиграли ни одного сражения на море, а я уже в который раз пытаюсь донести до вас то, что даже не выиграв ни одного сражения немецкие подводные лодки вынудили 2 самые мощные морские страны мира затратить на борьбу с этими самыми немецкими подводными лодками примерно на порядок больше ресурсов для ведения войны в Атлантике и в прилегающих к ней морях, чем ресурсы немцев затраченные на противодействие США и БИ. И при этой более чем существенной разнице в использованных ресурсах, союзники только в апреле 1943 года сумели реально изменить ход войны на море в свою пользу.

 

А еще я напомнил о том, что на Тихом океане США сумели основательно ослабить как японскую промышленность так и япоснкие вооруженные силы в целом только лишь активно используя свои подводные лодки на коммуникациях японцев. И в данном случае американские подводные лодки тоже не выиграли ни одного морского сражения, но японцы при этом почему то очень сильно ругались и их способность вести далее боевые действия как то очень уж сильно ослабла что очень даже положительно отразилось на ходе боевых действий США против Японии.

Из всего этого следует что подводные лодки этих двух стран принесли не малую пользу своим вооруженным силам.

Еще можно напомнить и о действиях английских подводных лодках в Средиземном море где они тоже не выиграли ни одного сражения, но создали огромные проблеммы немцев и итальянцам в Северной Африке.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 22/12/2017 - 14:44.

А я еще раз указываю на то, что разговор идет о подводных лодках в контексте поддержки высадки в Британии. Тот тип операций, в которых они как раз практически бесполезны, особенно в перекрытом британскими радарами Ла-Манше.

Я не отрицаю пользы субмарин. И ваши тезисы, что противолодочная война отвлекает больше ресурсов, чем идет на постройку субмарин, верны. Но речь шла о КОНКРЕТНОМ применении ПЛ.

Тот самый Граф Цеппелин

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 22/12/2017 - 15:07.

А я еще раз указываю на то, что разговор идет о подводных лодках в контексте поддержки высадки в Британии. Тот тип операций, в которых они как раз практически бесполезны, 

 

Разведывательные подразделения и диверсантов при десантной операции с подводных лодок высаживать вполне реально, распылять легкие силы противника при проведении подобных операций подводные лодки тоже могут как могут и бороться с надводными кораблями противника которые пытаются подойти к зонам высадки десанта или перехватить десантные корабли еще на подходе к зонам высадки. В качестве примера можно привести попытки немцев использовавших 42 подводные лодки для противодействия десантам немцев в Норвегии. Эти лодки немцы заранее отправили в заданные районы. Технические недоработки немецких торпед тогда сыграли с немцами плохую шутку и лёгким испугом тогда отделались, если не ошибаюсь, 3 английских линкора, 8 крейсеров и много более мелких кораблей. Даже если бы далеко не все эти упомянутые мной выше английские корабли были потомлена сразу или в результате последующих атак, то и это оказало бы очень большое влияние на весь ход операции по скольку реальная опасность исходящая от заранее развёрнутых подводных лодок для английских надводных кораблей была бы реальна продемонстрирована немцами и англичанам пришлось бы либо подставлять свои тяжелые надводные корабли под удары немецких подводных лодок, либо убирать эти корабли как можно дальше от райнов где высаживались немецкие десанты.

 

В случае когда подводные лодки действуют в соответствии с общим планом операции под прикрытием своей авиации и регулярно и своевременно получают от своей авиации разведданные, эффективность подводных лодок и при десантной операции будет выше чем во время поисков кораблей противника на огромной акватории морей или Атлантики.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 22/12/2017 - 15:12.

Разведывательные подразделения и диверсантов при десантной операции с подводных лодок высаживать вполне реально,

В Британии? Нет. Берега слишком хорошо охраняются, я уж не говорю о минных полях, подводных заграждениях и злых патрульных катерах.

подводные лодки тоже могут как могут и бороться с надводными кораблями противника которые пытаются подойти к зонам высадки десанта или перехватить десантные корабли еще на подходе к зонам высадки.

Как они будут это делать, в условиях противодействия англичан (включая, заметим, и английские субмарины, которые ЛУЧШЕ немцев умели топить другие субмарины)?

42 подводные лодки для противодействия десантам немцев в Норвегии. Эти лодки немцы заранее отправили в заданные районы. Технические недоработки немецких торпед тогда сыграли с немцами плохую шутку и лёгким испугом тогда отделались, если не ошибаюсь, 3 английских линкора, 8 крейсеров и много более мелких кораблей.

А теперь перенесите это в полностью контролируемые британцами узости Ла-Манша, где субмарина вынуждена оставаться непрерывно в подводном положении (всплытие - гарантированная гибель), и где она в темноте пытается найти быстроходные британские корабли?

английских надводных кораблей была бы реальна продемонстрирована немцами и англичанам пришлось бы либо подставлять свои тяжелые надводные корабли под удары немецких подводных лодок, либо убирать эти корабли как можно дальше от райнов где высаживались немецкие десанты.

Еще раз: у англичан вполне достаточно легких кораблей, чтобы позволить потерять несколько ради срыва вторжения.

Тот самый Граф Цеппелин

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 22/12/2017 - 16:26.

Для справки: за всю войну, немецкие субмарины потопили всего 10 союзных субмарин (из них только три британские, две французские и одну американскую). Британские лодки в ответ потопили 24 немецкие субмарины. 

Т.е. идея ввести немецкие субмарины в Ла-Манш завершится предсказуемо: британские подводники начнут рисовать на рубках своих лодок потопленные немецкие субмарины пачками.

Тот самый Граф Цеппелин

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Fri, 22/12/2017 - 10:50.

Уважаемый коллега, ведь уже все обсуждали и вроде не раз! Конкретно по ПЛ в данной операции? Чем немцы могут заблокировать вражеский флот в мелководном районе? Именно ПЛ и мины, мины и очень много мин. А между минными полями сами ПЛ еще с торпедами будут поджидать медленно ползущие за тральщиками эскадры скученных кораблей. А англичанам надо со всей скоростью прорываться к месту высадки дабы перерезать снабжение и разбить немцев (учитывая возможную неожиданность времени в обрез!).wink

Кстати операция не такая уж и безумная, неожиданная массовая высадка и задержать флот на несколько дней при захвате достаточного плацдарма с аэродромами подскока дадут немцам неплохие шансы на успех. Но главное неожиданная и массовая высадка, а с этим не сильно выходит, нехватает технических средств. Тем более часть средств будет сразу задействовано для тотального минирования вокруг "рабочей зоны". Но, поищем, подумаем , посчитаем, может и сложится.cool

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Tue, 19/12/2017 - 14:15.

The same Fonzeppelin пишет:

а ночь на море принадлежала только и исключительно "Папе" Дёницу.

:) Назовите мне хотя бы одно-единственное сражение на море, на которое немецкие подводники вообще оказали хоть какое-то влияние. :)

Поймите, субмарины НЕ МОГУТ удерживать господство на море. В принципе. Способность при удаче - иногда - топить военные корабли не есть господство на море. Господство на море есть способность гарантированно остановить вражеские корабли от вмешательства в ваши операции.

У немцев не было абсолютно никаких возможностей в 1940-ом году вести даже временную борьбу за господство на море. Пара крейсеров и десяток эсминцев Флота Метрополии за ночь могли вычистить Ла-Манш от немецкого "десантного флота", а немецкие плацдармы - от всякого присутствия немцев. И немцы абсолютно ничего не могли этому противопоставить.

О каком господстве на море может говорить тот британский и американский моряк которому приходилось спать в спас-жилете)))))))))) Это на Океании янки бравировали, в Атлантике просто тихо и смиренно ловили торпеду от очередной Уботины)
ПЛ не средство доминирования на море, а средство практически безнаказанного террора на море, а когда в море не 100, а 3260 ПЛ... террор начинает доминировать над тактикой и морской военной наукой. И если бы... не американские воздушные "охотники" на ПЛ ещё не известно чем бы это всё кончилось как для Британии так и самих США. Скажем честно... тоннаж потопленный немецкими ПЛ за ВМВ превышает весь военный и гражданский тоннаж потопленный союзниками на всех ТВД в 4 раза.) Не от хорошей жизни Royal Navy покупал американские старые корветы и эсминцы до 1941 года... потом американцы отказались их продавать ибо сами вдруг оказались перед акульим оскалом немецких волчьих стай ПЛ. Хамингуэй тому яркий пример... как могучим янки "хватало" средств борьбы с немецкими ПЛ и красочные подробности их полного бессилия перед оными.))) 

Речь идёт не о классическом господстве больших флотов, речь идёт о том как сделать море не проходимым для кораблей от точки А до точки Б... одним куском. Немцам это почти удалось. Почти, но они полезли в СССР. А не полезли-бы, а устроили-бы подводную блокаду... толку от линкора, крейсера или авианосца если он дальше бонов из порта выйти не может, а если и сможет то будет утыкан торпедами как дикообраз)))



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 19/12/2017 - 14:06.

Пара крейсеров и десяток эсминцев Флота Метрополии за ночь могли вычистить Ла-Манш от немецкого "десантного флота", а немецкие плацдармы - от всякого присутствия немцев. И немцы абсолютно ничего не могли этому противопоставить.

Ув. коллега Цеппелин, а почему возле Крита более крупные брит. силы при меньших немецких не сумели "вычистить"?  Ааа понял, они не из "Флота Метрополии" были, а из Средиземноморского... А если пара американских есминцев присовкупить- германцы и из Дюнкерка убрались бы :)))

Vis pacem - para bellum

TedBelsky's picture
Submitted by TedBelsky on Tue, 19/12/2017 - 17:45.

anzar пишет:

>>>почему возле Крита более крупные брит. силы при меньших немецких не сумели "вычистить"?

Потому что своей авиации в регионе не было

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 19/12/2017 - 19:36.

Потому что своей авиации в регионе не было

И что мешало? Аеродромы на Крите были. И брит. авиация в Египте. И авианосец- коллега Цеппелин недавно доказывал преимущество палубной авиации над береговой....:))

Автор указал условия для десанта- победу нем. авиации в второй "битве за Англию" в 41г. Да и если ест (уцелевшая) брит. авиация, зачем тогда "пара крейсеров и есминцы" коллеги Цеппелин "вычишчают" немцев ночью?

Vis pacem - para bellum

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Thu, 21/12/2017 - 10:26.

(на кого я трачу свое время...) На людей, которые даже не могут понять, о чем идет речь...

Тот самый Граф Цеппелин

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Thu, 21/12/2017 - 10:26.

(на кого я трачу свое время...) На людей, которые даже не могут понять, о чем идет речь...

Тот самый Граф Цеппелин

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 19/12/2017 - 14:57.

Там еще в Северном море вооще "аллеея немецких быстроходных катеров" была... Про успешное движение англичан через Ла манш коллега тоже умалчивает... Хотя это уже обсуждали, думал коллега удержится, но "Остапа понесло!".wink Меня больше технические моменты интересуют. Стандартные высадочные средства как то не очень... Остальное более менее решаемо, особенно если воздушную битву отменить и копить силы или по другому вести. Самое интересное это средства обороны англичан 40-41 год! Вот где вершина технического прогресса!blush

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Tue, 19/12/2017 - 12:19.

Ansar02 пишет:

Да, да, и в германском генштабе, учитывая всё это, (дураки по-Вашему, наверное) были железно уверены в том, что для того чтоб смешать Британию с говном и стереть с карты мира, достаточно всего 40 дивизий... Было бы господство в воздухе и необходимое количество высадочных средств wink.

При всей моей любви к немцам... в ихнем генштабе была одна не решённая проблема, при всей премудрости... у немцев не было на момент 1940 и 1941 одного - Hochseeflotte. А без оного есть сугубо высокая вероятность саргить весь Home и прочий Grand Fleet на десантные плавсредства. По этому повторюсь... если для Кайзеровской Германии условный "Морской Лев"  был вполне реален, то для Германии Гитлеровской без hochseeflotte этот же "лев" был исключительно бумажным и жил в картонной саванне)))



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on вс, 17/12/2017 - 15:43.

смешать Британию с говном и стереть с карты мира, достаточно всего 40 дивизий

В 40-м, сразу после Дюнкерка. Не в 41-м.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 18/12/2017 - 07:57.

Нет, коллега. В 40-ом, после Дюнкерка, немцы планировали обойтись и высадкой всего 25 дивизий. 40 - это уже как раз с 41 по полное закрытие темы в 42-ом.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 19/12/2017 - 12:26.

Т.е. это уже когда немецкие генералы откровенно маялись ерундой, и рисовали планы с рассчетом "поабсурднее, а то эти идиоты могут в самом деле решить, что это получится!"

Тот самый Граф Цеппелин

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on вс, 17/12/2017 - 13:25.

Вижу очередную альтерантиву, доказывающую невозможность Морского Льва. Известное соотношение сил для десанта через канал - День Д - на просматривается и близко.

Средиземноморская часть гораздо более разумна и реалистична.