Морское сражение 16 декабря 1914: закат британского льва

Июл 22 2011
+
11
-

Эта морская битва практически состоялась в реальности. 16 декабря 1914 года действительно, была ситуация, когда отряд из 6-и дредноутов Гранд Флита оказался без какой-либо поддержки в 10 милях от основных сил Флота Открытого Моря. Если бы не осторожность Игенголя, не знавшего численности англичан и опасавшегося встречи со ВСЕМ Гранд-Флитом, ФОМ вполне имел шансы в ту ночь вырвать из рук англичан господство на море!

Я решил дать Игенголю такую возможность, вполне возможным путем - более ранним вступлением в строй 5 дирижаблей Дивизиона Воздушных Кораблей (декабрь 1914 вместо января 1915) и полетом цеппелина-разведчика к Скапа-Флоу.  Вполне возможно, согласитесь...

16 декабря 1914 года, германский флот вышел в море с целью нанесения удара по восточному побережью Англии. Основной его целью было провести обстрел британского побережья линейными крейсерами. Предполагалось, что такой обстрел сможет иметь достаточное значение, чтобы англичане попытались выйти в море, и атаковать немецкие рейдеры своими силами. Только одного англичане не должны были знать – что за немецкими линейными крейсерами в этот раз будут стоять основные силы Флота Открытого Моря.

Британская разведка, расшифровавшая в начале войны германские коды, узнала о планах проведения операции – но по какой-то причине, лишь частично. По каким-то причинам, британские дешифраторы узнали только о первой части плана, ничего не подозревая о второй. И это стало причиной величайшей трагедии в истории британского флота.
Считая, что ничего серьезного не предвидится, англичане направили на перехват лишь небольшую группу крейсеров, подкрепленную 6 дредноутами под командованием вице-адмирала сэра Джорджа Уоррендера. Если бы речь шла о перехвате линейных крейсеров, этого бы вполне хватило. Но проблема была в том, что в тылу у немцев шел ФОМ, насчитывавший в тот момент более14 дредноутов, 10 старых линкоров, 10 легких крейсеров и 54 миноносцев!
Получив сведения о выходе в море немецких рейдеров, Уоррендер немедленно отправился на юг, в надежде их перехватить. Составленный им и Битти план предусматривал охват германских рейдерских сил, и ”прижатие” их к берегу. Но чего не знал Уоррендер – это тот факт, что в распоряжении немцев находятся силы, превосходящие его группировку почти в три раза!
В отличие от Уоррендера, Игенголь очень неплохо был осведомлен о происходящем. Воздушные разведчики германского флота – цеппелины – маневрировали в небе над Северным Морем, сопровождая флот и докладывая о происходящем. С самого начала операции, все резервы Дивизиона Воздушных Кораблей Петера Штрассера были задействованы в полной мере. Дирижабли L-3, L-4 и L-5 вылетели на боевое патрулирование, невзирая на далеко не оптимальную погоду.
Особенный успех улыбнулся L-5. Этот воздушный корабль сумел, направившись на север, преодолеть дождевой фронт, и незамеченным подойти к главной базе британского флота – Скапа-Флоу. Проведенная им воздушная разведка закончилась донесением, что ”гранд-флит в большинстве своем стоит в базе”
Это донесение крайне воодушевило Игенголя. Теперь он мог быть уверен, что основные силы Гранд-Флита не угрожают ему, и максимум, что придется сделать – это встретиться с небольшим соединением. Загонщик превратился в дичь: теперь уже силы британского флота, не подозревая об этом, стали жертвами германской ловушки.
Около часу дня, 16 декабря 1914, германские дозорные корабли обнаружили идущую с севера группу Уоррендера. По их сообщениям, на британское соединение был наведен L-3, который поддерживал с ним непрерывный контакт, скрываясь за облаками и время от времени передавая о перемещениях британского флота. Таким образом, Игенголь мог контролировать все перемещения англичан.
Уоррендер же, ничего не подозревая о происходящем, продолжал идти вперед, все глубже заходя в ловушку.
План Игенголя был прост. Германские линейные крейсера, под командованием Хиппера, должны были завязать бой с британским авангардом, и привлечь линейные силы англичан. Ввязавшись в бой, англичане, тем самым, запирали себя между молотом – силами ФОМ, и наковальней – линейными крейсерами Хиппера.
То, что этот бой пошел не как планировалось, не был виной Игенголя.
День уже клонился к вечеру, когда британский флот, наконец, занял боевую позицию. Британские дредноуты шли колонной на юг параллельно побережью, в авангарде следовали линейные крейсера. О чем не знали британцы – так это о том, что за ними, восточнее, следовал флот Игенголя, заводя жертву все глубже в капкан.
К 17.30 Уоррендер решил, что немцы, по всей очевидности, ”не придут”. Отказавшись от идеи продвигаться дальше, он отдал приказ возвращаться, и приказал линейным крейсерам уходить вперед. У него были некоторые опасения, что он мог ”пропустить” немцев мимо себя, и адмирал хотел обезопасить тылы.
Четыре линейных крейсера Битти пошли вперед, тем самым выходя из-под удара. Немцы их не заметили, как, впрочем, и они немцев. Так сложилось, что авангарды обеих флотов не приняли практически никакого участия в сражении.
Около 20.15 минут, идущие на север дредноуты Уоррендера обнаружили впереди себя какие-то движущиеся темные силуэты. Сумерки уже сгустились, и англичане не могли разобраться в ситуации. Уоррендер выслал вперед дозорные эсминцы, а сам стал ждать результатов.
В 20.33 произошел первый огневой контакт между обеими сторонами. Немецкие дозорные эсминцы выпустили несколько снарядов по приближающимся англичанам, и начали отходить. Завязалась перестрелка, впрочем, безрезультатная из-за плохой видимости.
Получив сообщение о контакте с противником Уоррендер пришел в воодушевление. И приказал дать полный ход и начать обходить противника с востока, стремясь прижать его к побережью. Полностью доверяя разведке, он считал, что имеет дело максимум, с отрядом линейных крейсеров.
Выстроившись линейной колонной, английские дредноуты шли на противника, курсом на северо-северо-восток. Часы пробили около 21.08, когда впередсмотрящий на ”Орионе” доложил о множественных целях впереди, а затем – и справа по курсу. Уоррендер, все еще считавший, что имеет дело с отрядом линейных крейсеров, приказал сменить курс на несколько градусов, и готовиться к бою.
А в это время адмирал Игенголь с методичностью опытного шахматиста расставлял в Северном Море, как на гигантской доске, свои силы. Уоррендер шел так удачно, что ФОМ практически не пришлось менять курса, чтобы настичь его. Игенголь выстроил свои силы в две кильватерные колонны – в одной находились все 14 дредноутов ФОМ, в другой – 10 старых броненосцев, более медлительных, но все же достаточно сильных, чтобы принять его в расчет.
Контакт с британским флотом не был для Игенголя неожиданностью – он точно предсказал, во сколько он будет. В 21.11, с флагмана ”Кайзерин” был отдан приказ ”Готовсь” и почти немедленно – ”Огонь”! И горизонт, по словам англичан “от края до края превратился в сплошную пылающую дугу”.
Только теперь Уоррендер осознал, как страшно он просчитался. Пытаясь обойти то, что он считал рейдерскими отрядами германского флота, он навел свои 6 дредноутов на центр построения Флота Открытого Моря! Позиция для стрельбы немцев была почти идеальной британские дредноуты шли точно в центр вытянутой дуги, образованной основными силами ФОМ, а с тылу их нагоняли германские линейные крейсера.
В вечернем мраке, залитые огнями британские дредноуты основной группы были видны как на ладони. На первые четыре корабля и обрушился страшный удар почти 236 немецких тяжелых орудий. Хотя и уступавшие калибром, германские 280 и 305-миллиметровые орудия были более скорострельны, а на дистанции в 7000-8000 метров не менее смертоносны чем британские 343-миллиметровые орудия.
Помимо этого, немецкие канониры были гораздом лучше подготовлены к ночному бою. Германский флот вообще деятельно готовился к этому виду сражений. Немцами были освоены осветительные снаряды, дававшие им огромные преимущества. Прожектористы на германских кораблях рыскали по морю узким лучом с при лишь частично открытой диафрагме, почти не демаскируя собственный корабль, в то время как британские корабли были залиты ярким светом. Система световой коммуникации на германских кораблях тоже была много более совершенной, используя короткие импульсы разноцветных сигналов. Британские корабли использовали старомодную азбуку Морзе, при которой на передачу сообщений требовалось много времени – даже чтобы просто идентифицировать себя!
 
Сплошной град снарядов обрушился на ведущие британские дредноуты, которые могли отвечать лишь огнем носовых орудий. Стреляя с высокой интенсивностью, немцы быстро добились первых попаданий, особенно много их пришлось на флагманский “Орион”. Адмирал Уоррендер был убит в самом начале боя, 305-милилметровым снарядом, ударившим в рубку его корабля. Радиооборудование “Ориона” вышло из строя, разобрать световые сигналы в хаосе взрывов и вспышек было крайне сложно, и фактически. с этого момента британцы сражались без систематичесокго управления, просто повторяя эволюции флагмана.
 
Основная тяжесть перестрелки с британцами легла на 17 дредноутов ФОМ. Шедшие в хвосте колонны 10 броненосцев имели менее совершенные системы управления огнем, и, сбитые с толку множеством разрывов, не могли эффективно корректировать огонь. Но и стрелявшей артиллерии – на которую англичане в первые минуты боя могли отвечать менее чем 16 стволами – было более чем достаточно, чтобы произвести разрушительный эффект.
 
Наиболее тяжело пострадал в эти первые минуты “Орион”. На него пришлось свыше восьми попаданий тяжелых снарядов, несколько из них пробили броню линкора. Рулевое управление заклинило: системы коммуникации и управления были выведены из строя. Башня B была пробита, приводы обеих ее орудий были уничтожены. По сообщениям выживших моряков, “на правом борту не оставалось ни единого действующего противоминного орудия”.
 
Резкий маневр на отход поставил британский флот на контркурс по отношению к германской колонне, которая теперь имела менее выгодные позиции для стрельбы. Но британские дредноуты тем самым сблизились с замыкающими кораблями Игенголя – 10 старыми, но еще мощными броненосцами, шедшими за дредноутами. Теперь, когда эти корабли не имели помех в системе управления огнем, они могли сказать свое слово.
Первым открыл огонь с 8000 метров старик “Эльзас”, за ним последовательно подключились и остальные броненосцы. Основной обстрел был сконцентрирован на уже и так сильно пострадавших от обстрела “Орионе” и “Тандерере”.
 
Под прикрытием огня броненосцев, германские миноносцы развернулись для первой серии решительных атак на британцев. Британские миноносцы, рассеянные и не понимающие обстановки, не были сосредоточены для контратаки, и фактически, дредноуты были предоставлены сами себе. Результаты не замедлили сказаться – две торпеды попали в дредноут “Монарх”. Взрывы пробили слабую противоторпедную защиту дредноута, вызвав сильное затопление. На пылающий “Орион” миноносцы выходили три раза, но несмотря на то, что на дредноуте не работало ни одно противоминное орудие, почти все атаки оказались безуспешными. В дредноут попала только одна торпеда из почти 18 выпущенных немцами. Миноносцы V-21 и V-14 были потоплены ответным огнем англичан.
 
Артиллерийская дуэль между стариками-броненосцами и новейшими дредноутами продолжалась около 10 минут и была тяжела для обеих сторон. “Орион” получил еще семь попаданий, и практически превратился в пылающие руины. Основные генераторы вышли из строя, вспомогательные не работали из-за перегрузки в распределительных щитах. Питание всех башен отключилось, ни одно орудие на работало. Охваченный пламенем дредноут несся вперед. с каждой минутой погружаясь все глубже в волны.
 
Пять попаданий получил и “Конкерор”. Одно из них вывело из строя башню-2, второе – пробило пояс на уровне ваттерлинии.
 
Но и ответный огонь был силен. “Поммерн” получил три попадания 343-миллиметровыми снарядами, и полностью вышел из строя. Одно попадание вызвало пожар в погребах главного калибра на “Дойчланде”, который лишь чудом удалось потушить. даже кратковременная артдуэль была слишком опасна для старых броненосцев-ветеранов. И тем не менее, команде Игенголя выйти из боя подчинились неохотно. Шедший в хвосте “Лотаринген” продолжал стрелять, посылая в уходящих британцев снаряды своего 280-миллимтерового орудия.
 
К этому моменту, основная часть британского флота все-таки повернула, и начала уходить, провожаемая залпами германской основной колонны. Британские дредноуты отвечали кормовыми пушками. В ходе этой перестрелки, германские артиллеристы выцелили замыкающий колонну броненосный крейсер “Дифенс” и сконцентрировали огонь на нем, дав в общей сложности три сосредоточенных залпа. “Дифенс” взорвался как гигантский факел, освещая поле боя.
 
Сориентировавшись в ситуации, Игенголь решил не упускать британский флот из своих когтей. Он торопливо передал своему флоту “поворот все вдруг и повтор через 8 минут”. Двойное перестроение – ночью, посреди боя – из линии кильватера и линию фронта было воистину сродни искусству, но Игенголь сумел справиться с ним, спровоцировав лишь минимальную неразбериху. Хотя концевым кораблям – дредноутам “Нассау” пришлось изрядно постараться, увертываясь от идущих им навстречу эсминцев, тем не менее, столкновений не было, не считая того что “Рейнланд” полоснул-таки по борту эсминца V-39, прихватив с собой изрядный кусок его палубы.
 
Развернувшись, германская эскадра устремилась в погоню за уходящими британцами. Игенголь на ходу перестраивал силы в порядок эшелона, и вызывал линейные крейсера Хиппера для преследования. Одновременно он передал приказ старым линейным кораблям не вмешиваться в ход боя, слишком опасного для этих стариков. Был отдан исторический приказ “полный ход! Пусть каждый выжимает что может!”. И германский флот устремился в преследование, вновь возобновив обстрел.
 
Британцы не сумели воспользоваться данной им кратковременной передышкой, чтобы спастись. Их положение было слишком плохим. Из 6-и дредноутов 3 имели серьезные повреждения, и не могли выдерживать полный ход. “Орион” был практически выведен из строя, его силовая выдавала не более 18 узлов и скорость неуклонно падала. “Монарх”
 пытался справиться с затоплением. “Тандерер” имел серьезные проблемы с силовой установкой. В целом, скорость британского флота не превышала 18 узлов, и сомнительно, была ли даже таковая, когда позади вновь засверкали вспышки выстрелов…
 
В противовес англичанам, немцы, напротив, выжали из машин все, что можно. Даже старики “Нассау” каким-то чудом выжали 20,8 узлов, а “девятка лидеров” – девять линкоров новейших классов – выжала 22,5. Носовые орудия непрерывно стреляли, целясь в освещенные вспышками пожаров британские корабли. По флангам разворачивались эскадры миноносцев, готовясь выти в атаку.
 
Бой в преследовании продолжался. Немецкие артиллеристы стреляли все точнее и точнее. Около восемнадцати снарядов попали в “Конкерор”, и один из них спровоцировал пожар в нефтехранилище и последующий взрыв погреба противоминного калибра.  “Огромный столб огня”, как говорили очевидцы, “взметнулся до небес”. Громадный корабль с экипажем в несколько тысяч человек начал крениться, и вскоре исчез в ледяных волнах Северного Моря.
 
Не лучше было положение и на других дредноутах. Вновь оказавшийся под обстрелом “Орион” получил еще ряд попаданий, и окончательно лишился хода. Дредноут понесло в сторону, его рулевое управление не действовало. Все орудия корабля вышли из строя, и пылающий остов начал выписывать бессмысленные циркуляции.
 
В это время контратаковали германские миноносцы. Под прикрытием флотилии легких крейсеров, миноносцы атаковали британские корабли с флангов. На этот раз, британские контрминные силы были в лучшем состоянии, и смогли адекватно ответить на атаку. Отряд британских миноносцев контратаковал, и рассеял немецкую атаку, потопив миноносец S-35, но полностью защитить свои корабли не смог. Вскоре, еще одна торпеда настигла “Тандерер”, поразив его в корму и вызвав затопление правого машинного отделения. Теряющий ход корабль был быстро настигнут немцами.
 
И здесь Игенголь совершил ошибку. Посчитав случайный отвал поврежденного “Ориона” и замедление хода “Тандерера” за маневр уклонения, он отдал приказ по эскадре о повороте вправо, в то время как британцы отступали влево, к северо-западу (а не к северо-востоку, как думал Игенголь). Расстояние между эскадрами начало быстро увеличиваться.
 
Пользуясь этим, три уцелевших британских дредноута погасили все огни, и, под прикрытием дымовой завесы, дали полный ход, уходя от преследования.
 
Игенголь понял свою ошибку слишком поздно – когда британские корабли уже скрылись из вида. Не рискнув продолжать преследование (которое могло увести его под обстрел всего Гранд-Флита!) Игенголь приказал добить поврежденные английские дредноуты, и уходить домой. Одновременно он запросил о вызове подводных лодок для постановки подводной завесы на предположительном пути следования подкреплений из Скапа-Флоу.
 
К двенадцати часам, все было кончено. Германский флот, победивший, возвращался в свои гавани, оставив за собой два медленно погружающихся британских дредноута. Немцы сняли с пылающих кораблей экипажи, но хотя Хиппер предлагал буксировку “Тандерера”, они вынуждены были отказаться от этого плана из-за угрозы замедления флота. Машины немецких кораблей были повреждены после дикой ночной гонки, и Игенголь хотел иметь достаточную фору.
 
В три часа затопление “Монарха” достигло критической величины. Дредноут остановился, потеряв возможность двигаться. После нескольких неудачных попыток взять его на буксир, британцы оставили корабль, и в 7.35 “Монарх” затонул на глубине 180 метров, опрокинувшись кверху килем.
 
Результаты сражения ошеломили и потрясли мир. Германский флот уничтожил ЧЕТЫРЕ новейших британских дредноута, не понеся практически никаких потерь, не считая легких крейсеров и эсминцев. Общие потери в экипажах и тоннаже соизмерялись практически как 7 к 1. Разгром, ужасающий разгром – иначе Гранд-Флит не мог охарактеризовать ситуацию. В распоряжении командующего британским флотом оставалось всего-навсего 17 дредноутов – столько же, сколько и у немцев. Впервые за более чем 100 лет морское могущество Англии было поставлено под угрозу...
 

Статистика соотношения сил 16 декабря 1914 года:

 

Германия
 
4 “Нассау”
4 “Гельголанда”
5 “Кайзеров”
2 “Кенига”
 
Итого основная колонна – 48 280-миллиметровых, 128 305-миллиметровых
 
Германская 28 cm/45 (11") SK L/45 дает 3 выстрела в минуту 302-килограммовым снарядом и пробивает 200 миллиметров брони с 12000 метров
 
Германская 30.5 cm/50 (12") SK L/50 дает 2-3 выстрела в минуту 405-килограммовым снарядом и пробивает 229 миллиметров брони с 15000 метров, а 254 миллиметра - с 12000 метров.
 
Британия
 
4 “Ориона
2 “Аякса
 
Итого основная колонна – 60 343-миллиметровых
 
Британская 13.5"/45 (34.3 cm) Mark V(L) дает 1,5-2 выстрела в минуту 574,5-килограммовым снарядом и пробивает 310 миллиметров брони с 9400 метров.
 
Т.е. в 10 минут основная колонна немцев выбрасывает 1933380 кг металла
 
Британцы выбрасывают только 689400 кг металла, т.е. в 2,8 раза меньше.
 
Вспомогательная колонна немцев
 
5 “Дойчланд
5 “Эльзас
 
Итого вспомогательная колонна – 40 28 cm/40 (11") SK L/40, дающих 2 выстрела в минуту 240-кг снарядом.
 
С вспомогательной колонной немцы имеют 2125 тонн металла в 10 минут. Т.е. превосходство над англичанами составляет 3

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on вс, 31/07/2011 - 15:23.

Т.е. в 10 минут основная колонна немцев выбрасывает 1933380 кг металла

Британцы выбрасывают только 689400 кг металла, т.е. в 2,8 раза меньше.

посчитал. реально в 10 минут:

  • основная колонна немцев выбрасывает 436 840 кг металла
  • Британцы выбрасывают только 344 700 кг металла, т.е. в 1,2673см  раза меньше. 

при этом не вполне ясно: 574 кг - вес бронебойного снаряда или фугасного, потому что есть информация, что бронебойные весил 635 кг (или это вес снаряда последней/их серий 343мм ЛК)

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 29/07/2011 - 18:48.

"Коллеги, у меня форум настроен как древовидный, что бы видеть кто кому что отвечает. Так вот ваши комменты превратились справа в тонюсенькую полоску. Если собираетесь продолжить общаться начинайте сначала. Читать уже невозможно то что вы пишете". 

Извините уважаемый Борода - у меня все ушло на следующую страницу и нормально читается. Прошу пардону:)

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Fri, 29/07/2011 - 21:11.

Ну так и где союзническая помощь? Франция высказала НАМЕРЕНИЯ, Британия высказала НАМЕРЕНИЯ. И ни та ни другая страна не предприняли никаких практических действий. Речь идет скорее о прекрасном понимании внешнеполитической обстановки Россией. Одни не могли организовать ей противодействия в интересующем регионе, а другие в силу обстоятельств и совпадения интересов были вынуждены помогать. как только обстоятельства изменились и те и другие стали активно помогать турции готовиться к новой войне с россией.

бог ты мой, как много слов, чтобы сказать... что? что у англии интересы совпали с интересами россии. почему англия и оказалась союзником россии и воздействоввала на францию чтобы не допустить нападения франциузского флота на русский в средиземном море? и что нтересы изменяются - и у англии, и у франции, и у россии? так я ровно то и говорил: интересы россии и англии в определенные периоды времени совпадали. в другие - нет. продолжительность периодов совпадения - одни цифры, продолжительность противоречия - другие цифры. сравниваем и делаем вывод. вам вывод не подходит, поскольку вашим взглядам не соответствует? извиняйте - тут логический анализ, а не эмоциональный. тут не с"емки свадьбы в малиновке. даже если роль попандопуло вам запала в душу.

А теперь моя очередь задавать вопросы.

1.Не будете ли Вы так любезны сообщить когда и как Россия чужими руками воевала с англией.
2. за какие заслуги и командования какими кораблями и соединениями на британском флоте сэр Слейд получил в 1849 году звание капитана I ранга, в1858 году КСВ, то есть звание рыцаря-командора почтеннейшего ордена Бани (англ. The Most Honourable Order of the Bath — британский рыцарский орден, основанный Георгом I 18 мая 1725.) и в 1866 году звание контр-адмирала, когда с 1849 года по 1866 год он официально находился на службе у Турции, являясь адмиралом турецкого флота?
3. С какого перепугу сэр Чарльз Хобарт вышел в отставку капитаном?

та ж разве я против? задавайте даже без очереди - отвечу что смогу

  1. не буду - не знаю. может воевала, может нет - способность найти врагов своего врага и повоевать руками этих врагов - вполне удобная и выгодная способность. особенно если результат от этого удачный.
  2. не знаю: орден бани так сказать рыцарский и почетный, а не флотский (ваш тезис о представительстве RN вам напомнить или вы сами вспомните?), а в 1866 при возврате на службу он просто получил следующий чин, ибо вышел в отставку в чине капитана 1-го ранга.
  3. с какого перепугу - не знаю (может, проблемы какие были, может, бабла рассчитывал больше срубить в среди блокадопрорывателей. может. еще что), но в доступных мне материалах не было информации о его возврате на действительную службу в RN. Да и в вашей справке говорится о том. что в списках RN его нет. так что осталось глянуть на случайно неуказанную вами ссылку, чтобы понять источник информации его возврате на действительную службу в RN.

Справка:

Гобарт-паша (англ. Hobart Pasha, настоящее имя англ. Augustus Charles Hobart-Hampden — Август Чарльз Хобарт-Хэмпдэн; 1 апреля 1822, Лестершир — 19 июня 1886, Милан) — английский капитан, адмирал Османской империи.
В 1862 году закончил службу в английском флоте в звании кэптена (соответствует капитану 1 ранга).
В 1874 году Гобарт вернулся на английскую службу, носил звание вице-адмирала[1]. В Русско-турецкой войне 1877—1878 несмотря на нейтралитет Великобритании, командовал турецким флотом в Черном море (по-видимому, был снова исключён из официальных списков флота Великобритании для соблюдения формальностей нейтралитета).

я в справке подчеркнул актуальные моменты, а сомнительные (вернее даже выглядящие на авторский домысел) - выделил курсивом. и вот последние желательно как-то подтвердить. как и выделенное жирным шрифтом.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 29/07/2011 - 22:24.

 Ну что можно сказать, пан Сергей? Из одной и той же информации мы делаем разные выводы. Вы считаете действия англии жестами доброй воли, я - мерой вынужденной. Дело личного отношения. По остальным пунктам очень прелестный ответ - НЕ ЗНАЮ. А что тогда спорим? 

Если же не знаете, то может комментарии хотя бы читать полностью будете? Так - для разнообразия. А то заявляете, что сэр Гобарт вышел в отставку капитаном и старательно подчеркиваете отрывок - В 1874 году Гобарт вернулся на английскую службу, носил звание вице-адмирала. Причем в английском флоте офицерские звания очень трудно доставались. А тут с капитана I ранга, да после большого перерыва в цензе и без командования соединением в английском флоте - сразу в вице-адмиралы, минуя контрика. И через пару лет на службу в Турцию. Ну а фраза "по-видимому, был снова исключён из официальных списков флота Великобритании"  говорит как раз о том, что информации об официальной  отставке с RN  как раз и нет.

Орден же Бани - военный рыцарский орден. Его знак носился как отличие ранга армейского офицера ордена Бани (исключая офицеров гвардии, которые использовали знаки других орденов). Им награждали только за военные заслуги.

Так за какие военные заслуги перед Британией Мушевар-пашу Слейда наградили британским орденом, которым награждали только британских офицеров? 

А это информация для общего развития:

 

Каждый молодой парень,
мечтающий стать офицером, начинал как корабельный гардемарин, что было не
официальным рангом, а просто названием. На практике они фигурировали в
корабельных списках как волонтеры, слуги, матросы; для самых продвинутых
существовало обозначение "помощник капитана". Когда корабельный
гардемарин достигал определенного возраста и стажа, а именно 20-летнего
возраста при корабельном стаже не менее шести лет, его могли произвести в
лейтенанты. Фактически некоторые так называемые "молодые джентльмены",
могли пройти испытания и перейти в ранг лейтенанта уже в 16-летнем возрасте;
адмирал Сэр Георг Бридж Родни, например, в этом возрасте произвел своего сына в
капитаны. По счастливой случайности, выдержав испытание, которое обычно
принимали оценивали три кэптена (капитана 1 ранга), молодой гардемарин считался
"сдавшим экзамен на лейтенанта". Это, однако, не означало, что он тут
же получал звание лейтенанта. Нужно было ждать, иногда годы, пока
Адмиралтейство подыщет для него место на каком-нибудь корабле, где
предусмотрена должность лейтенанта. А тем временем он продолжал либо служить в
прежней должности, либо в должности исполняющего обязанности лейтенанта.
Исполняющим обязанности лейтенанта мог быть любой гардемарин, которому
благоволил капитан, даже если он еще и не сдал экзамен на лейтенанта. При
необходимости, когда один из офицеров был убит или ранен и списан на берег для
лечения, капитан мог назначить исполняющим обязанности лейтенанта любого по
своему выбору. Иногда капитан мог назначить на это место не корабельного
гардемарина, а своего штурмана, и, если корабль заслуживал признание своей
отличной службой, Адмиралтейство, как правило, утверждало это назначение.

После того, как молодой
моряк получал назначение на должность лейтенанта, дальнейшее его продвижение
часто зависело от обстоятельств. Если он попадал на линейный корабль, молодой
лейтенант мог начать с довольно низкой ступеньки седьмого или даже восьмого
лейтенанта. Иногда карьера на этом и оканчивалась. Если восьмой лейтенант
оказывался настолько невезучим, что на корабле, куда его назначили, никто из
старших его товарищей не получал ранения и не погибал, он мог прослужить на
одном и том же корабле всю свою жизнь.

 

 Нужна была удача, решимость и умение, чтобы
либо продвинуться по иерархической цепочке на борту своего корабля, либо
добиться, чтобы капитан рекомендовал его для выполнения более ответственной
должности на другом корабле. Однако многочисленные катастрофы и смерти,
фактически неизбежные в военно-морской службе, приводили к тому, что обычно
лейтенант автоматически продвигался вверх по иерархической лестнице. Положение
моряка на борту корабля определялось датой получения им офицерского чина. Если
какому-то лейтенанту его звание было присвоено хотя бы одним днем раньше, чем
другому, он был выше его в иерархической цепочке.

 

 Каждое продвижение по цепочке, например,
повышение восьмого лейтенанта в седьмые лейтенанты, влекло за собой увеличение
ответственности. Когда лейтенант, в конечном счете, достигал должности первого
лейтенанта, он отвечал за общую работу корабля, и, в силу этого, всегда
находился под постоянным наблюдением своего капитана. Многие первые лейтенанты
никогда не продвигались выше этой должности.

 

 Первого лейтенанта, или одного из высших
лейтенантов, могли назначить командовать небольшим шлюпом или другим подобным
судном. Поскольку отдельная должность штурмана была предусмотрена только для
судов, входящих в морскую классификацию (она насчитывала шесть классов, шестой
был самым низким), его назначение на корабль, не входящий в классификацию,
фактически означало "штурман и командир", что обычно сокращали до
командира. Тут есть одна забавная неувязка. Хотя и после назначения командиром
корабля, он оставался по-прежнему лейтенантом, экипаж обращался к нему
"капитан", а его форма отличалась от формы лейтенанта и формы
капитана. Если при этом человек не справлялся с управлением судном, его могли
перевести на судно, входящее в классификацию, или посадить на половинный оклад,
и он в любом случае оставался в списках как лейтенант. Во всяком случае,
назначение штурманом и командиром не было синекурой. Лейтенант получал
возможность и был обязан доказать, что он способен самостоятельно командовать
кораблем. Многие командиры возвращались снова к должности простого лейтенанта
или их переводили на половинный оклад, потому что они не справлялись с
обязанностями командования.

 

 Лейтенант или командир, которого посчитали
достойным этого, мог получить высокое звание капитана. Это, впрочем, отнюдь не
было гарантией стабильности. Капитан, только что получивший назначение, должен
был прослужить еще три года, прежде чем это звание становилось постоянным. Это
называлось выслужить себе "кэптена" (капитана 1 ранга). Кэптен имел
твердую гарантию продвижения, которому могли помешать только смерть и военный
трибунал. Даже при переводе половинный оклад, место кэптену в списке экипажа
было гарантировано. В конечном счете, если он выходил из сражений живым, если
его щадило испепеляющее солнце и грозные штормы, он продвигался по цепочке до
звания адмирала. Если же, из-за некомпетентности или неспособности, капитану,
не успевшему еще дослужиться до кэптена, не удавалось убедить Адмиралтейство,
что он заслуживает командования, его могли разжаловать в лейтенанты, обычно с
переводом на половинный оклад.

Кэптен (капитан первого
ранга), перед тем, как стать адмиралом, мог получить еще одно повышение - мог
быть временно произведен в коммодоры (командующий эскадрой кораблей). Кэптен
мог быть назначен командующим отдельной эскадры. Это позволяло ему ходить под
собственным флагом. Но, хотя технически коммодор был рангом, позволявшим иметь
собственный флаг, после выполнения задания, для которого это назначение было
сделано, коммодор снова становился "простым" капитаном 1 ранга.

 

 

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Fri, 29/07/2011 - 23:05.

бог ты мой, это же надо так уметь исказить мой ответ 

Вы считаете действия англии жестами доброй воли, я - мерой вынужденной.

ну что вы, я считаю действия англии вынужденными ее интересами, как и действия россии. жест же доброй воли в международных (да и человеческих) отношениях - это такое же следствие интересов, как и все остальное, разница только в понимании интереса: достижение какого-то взаимоустраивающего соглашения или получении како-то непосредственной (материальной или нематериальной) выгоды. разница между нами в том, что я вижу, что интересы россии и англии совпадали в одни периоды и не совпадали в другие, вы же видите только несовпадения, а совпадения как-то игнорируете (в этом плане у вас вообще какая-то крайне интересная логика - интересы совпадали, но поскольку они совпадали, то совпадение не считается, поскольку действия были не на чистом энтузазизме. а из-за совпадения интересов)

По остальным пунктам очень прелестный ответ - НЕ ЗНАЮ

там ответ немножко больше чем просто не знаю. вообще, если бы вы не зацикливались на своих конспирологических теориях, то поняли бы, что ваши вопросы ничего не говорят и ничего не доказывают именно в том ракурсе, в каком вы их задали (или даже вообще ничего не доказывают и ни о чем не говорят. независимо от ракурса). Особенно в плане вашего начального тезиса. В частности: какое имеет значние воевала ли Россия с Англией чужими руками или нет? какое значение имеет за что получил орден Бани Слейд? или у вас есть доказательства что он этот орден получил за тайную службу Англии во время своей турецкой службы? и уж совсем никакого смысла не имеет ваш вопрос о Гобарте - это, правда, как раз в заданном вами ракурсе. хотя ваш намек я понял.

поэтому, прежде чем советовать мне читать вашии комментарии (которые я и так читаю, хотя довольно часто убеждаюсь, что это пустая трата времени), вы, может быть, начнете думать над смыслом своих комментариев - вдруг таки получится?

А то заявляете, что сэр Гобарт вышел в отставку капитаном и старательно подчеркиваете отрывок - В 1874 году Гобарт вернулся на английскую службу, носил звание вице-адмирала. Причем в английском флоте офицерские звания очень трудно доставались. А тут с капитана I ранга, да после большого перерыва в цензе и без командования соединением в английском флоте - сразу в вице-адмиралы, минуя контрика. И через пару лет на службу в Турцию. Ну а фраза "по-видимому, был снова исключён из официальных списков флота Великобритании" говорит как раз о том, что информации об официальной отставке с RN как раз и нет.

вы очень много написалио вице-адмиралстве Гобарта, однако пока что ничем это вице-адмиральство не подтвердили и ссылки а источник вашего знания не привели, хотя я сразу выделил, что нуждается в подтверждении. что вызывает сомнения и указал на отсутствие ссылки как источника вашей информации. и фраза "по-видимому, был снова исключён из официальных списков флота Великобритании" говорит как раз о том, что информации об наличии/отсутствии вице-адмиральства у автора этой мысли (которого вы забыли упомянуть) как раз нет. Так давайте прежде делания выводов на основании неподтвержденной информации вы начнете ее как-то потверждать.

Орден же Бани - военный рыцарский орден. Его знак носился как отличие ранга армейского офицера ордена Бани (исключая офицеров гвардии, которые использовали знаки других орденов). Им награждали только за военные заслуги.

Так за какие военные заслуги перед Британией Мушевар-пашу Слейда наградили британским орденом, которым награждали только британских офицеров?

так слейд, кроме всего прочего, еще и на британской военной служб состоял, о чем вы прекрасно  знаете, но что замечать вы упорно не желаете. И, кстати, во время Крымской войны даже вполне мог вернутьс на службу в RN (ввиду участия в войне Англии) - не вернулся (об том не знаю), но вполне мог. Так, может быть, поищите к своим конспирологическим теориям еще и доказательства, а не намеки?

А это информация для общего развития:

это хорошо, что вы хоть сейчас начинаете обще развиваться, однако, может быть, стоило бы приложить некоторое количество усилий к ответу на конкретные вопрос и поискать некоторое количество аргументов к своим конспирологическим теориям? вдруг что найдете?

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 30/07/2011 - 13:31.

 Вельможный пан. Систематическое хамство, навешивание ярлыков и проявление неуважения к оппонентам приведет лишь к тому, что с вами просто перестанут общаться. Ну а ваша склонность к прямой лжи сделает этот процесс еще более быстрым. Предваряя ваше возмущение такой постановкой вопроса советую вам вернуться к Вашей статье о разводе Украины и России, отсутствии калькулятора и новоукраинским способам округления.

Сэр Гобарт - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%E1%E0%F0%F2-%EF%E0%F8%E0

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/029/2...

http://www.thepeerage.com/p8466.htm

Vice-Admiral Hon. Augustus Charles Hobart-Hampden was born on 1 April 1822.1 He was the son of Augustus Edward Hobart-Hampden, 6th Earl of Buckinghamshire and Mary Williams.1 He married, firstly, Mary Anne Grant, daughter of Colquhoun Grant, in 1848.1 He married, secondly, Edith Katherine Hore, daughter of Herbert Francis Hore, on 5 May 1879.1 He died on 19 June 1886 at age 64 at Milan, Italy, without issue.2
  Vice-Admiral Hon. Augustus Charles Hobart-Hampden was decorated with the award of Order of Medjidie (2nd class).1 He was decorated with the award of Grand Cross, Order of Franz Josef of Austria.1 He was decorated with the award of Commander, Legion of Honour.1 He was decorated with the award of Order of Osmanieh (2nd class).1 He gained the rank of Vice-Admiral in the service of the Royal Navy.1 He gained the rank of Admiral in the service of the Turkish Service, as Hobart Pasha.1 He gained the rank of Vice-Admiral in the service of the Royal Navy.

Перевод сделаете сами. На украинский. По скольку русский Вы понимать отказываетесь.

У вас же похоже вообще никакой информации подтверждающей, что мистер Хобарт закончил службу капитаном и во время русско-турецкой войны в RN  не числился нет.

"слейд, кроме всего прочего, еще и на британской военной служб состоял, о чем вы прекрасно знаете". Так на чьей службе состаял сэр Слейд с 1849 по 1866 год. И в каком флоте он после получения в 1849 году три года выслуживал кэптена? И за вождение каких флотов получил контр адмирала? 

 

 

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Sat, 30/07/2011 - 15:54.

Вельможный пан

Внимаю с потрясенным смирением, товарищ красноармеец. и опасливо косясь на штык винтовки

Систематическое хамство, навешивание ярлыков и проявление неуважения к оппонентам

хочу обратить ваше внимание, что я, как вы сами заметили, не иисус христос и подставлять вторую щеку в ответ на ваше хамство и навешивания ярлыков не собираюсь, так что вам стоит освежить свою память о первом случае проявления хамства в  нашем "общении" и о своем авторстве этого случая (да-да, как раз в упомянутой вами теме про украину). так же хочу обратить ваше внимание, что как раз вы начали с навешивания ярлыков и проявления неуважения к оппоненту (конкретно мне - за другими людьми я не слежу). Так же хочу обратить ваше внимание, что

  1. ярлык боцмана - вам к лицу и вполне вам соответствует;
  2. ярлык боцмана к вам приклеился с вашей же подачи - именно ваше боцманское хамство, названное вами же боцманским, вызвало этот ярлык
  3. хамство с моей стороны - явление исключительно редкое и, на мой взгляд, является просто честным наименованием и классификацией некоторых индивидумов. вроде вас.
  4. уважение человека не появляется само собой, а вызвано чем-то. чем может быть вызвано мое уважение к вам - для меня непостижимая уму загадка.

приведет лишь к тому, что с вами просто перестанут общаться

как бы это вежливо сказать - когда люди, подобные вам, перестают со мной общаться, я начинаю очень искренне и очень бурно радоваться. так то вы бы не могли начать уже?

Ну а ваша склонность к прямой лжи сделает этот процесс еще более быстрым.

товарищ красноармеец, боцман, ну что ж вы все время пытаетесь приписать мне свои способности и заслуги? я-то гораздо скромнее. а вот вас на прямой и глупой лжи я уже неодократно ловил. а вот вы - только продолжали свою ложь. прямую и глупую.

Предваряя ваше возмущение такой постановкой вопроса советую вам вернуться к Вашей статье о разводе Украины и России, отсутствии калькулятора и новоукраинским способам округления

если вам так уж хочется (ибо я до сегодня уже поостыл и иронизировать с вашего опуса еще раз уже не хотел), то я таки напишу.

Сэр Гобарт - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%E1%E0%F0%F2-%EF%E0%F8%E0

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/029/2...

http://www.thepeerage.com/p8466.htm

Vice-Admiral Hon. Augustus Charles Hobart-Hampden was born on 1 April 1822.1 He was the son of Augustus Edward Hobart-Hampden, 6th Earl of Buckinghamshire and Mary Williams.1 He married, firstly, Mary Anne Grant, daughter of Colquhoun Grant, in 1848.1 He married, secondly, Edith Katherine Hore, daughter of Herbert Francis Hore, on 5 May 1879.1 He died on 19 June 1886 at age 64 at Milan, Italy, without issue.2
Vice-Admiral Hon. Augustus Charles Hobart-Hampden was decorated with the award of Order of Medjidie (2nd class).1 He was decorated with the award of Grand Cross, Order of Franz Josef of Austria.1 He was decorated with the award of Commander, Legion of Honour.1 He was decorated with the award of Order of Osmanieh (2nd class).1 He gained the rank of Vice-Admiral in the service of the Royal Navy.1 He gained the rank of Admiral in the service of the Turkish Service, as Hobart Pasha.1 He gained the rank of Vice-Admiral in the service of the Royal Navy.

Перевод сделаете сами. На украинский. По скольку русский Вы понимать отказываетесь.

товарищ красноармеец, попытаюсь обратить ваше внимание на тот как всегда ускользнувший от вас нюанс, что источником такого довольно интересного факта? как возврат Хобарта на службу является справочник "Баронов и рыцарей великобритании", а никак не что-то имеющее отношение к RN. Я это к тому, что сам этот справочник может основываться в отношении этого факта? на серьезные источники (типа документов флота), так и на какие-то слухи/мысли/рассуждения, и он совсем не упоминает каковы были обстоятельства его возврата в турецкий флот. Так что этот момент пока что стоит исследовать и он ничего еще не доказывает.

У вас же похоже вообще никакой информации подтверждающей, что мистер Хобарт закончил службу капитаном и во время русско-турецкой войны в RN не числился нет.

  1. вообще-то отставка Хобарта в 1862 фигурирует во всех справочниках,
  2. вообще-то доказать можно наличие в составе флота, а не отсутствие 
  3. я вообще не выдвигал тезисов о его наличии/отсутствии в RN, так что вряд ли я что-либо должен доказывать. в отличие от вас, выдвинувшего тезис о его службе одновременно в обоих флотах (путем цитаты и ее интерпретации)

это я к тому, что не надо переводить стрелки и пытаться сделать вид, что я должен опровергать ваш тезис, который вы пока что не доказали: бремя доказательства пока что все еще лежит на плечах выдвинувшего тезис, а не выразившегосомнение в этом тезисе.

"слейд, кроме всего прочего, еще и на британской военной служб состоял, о чем вы прекрасно знаете". Так на чьей службе состаял сэр Слейд с 1849 по 1866 год. И в каком флоте он после получения в 1849 году три года выслуживал кэптена? И за вождение каких флотов получил контр адмирала? 

в турецком, товарищ красноармеец. а вопрос, который можно задать, если отказаться от конспирологических теорий, звучит как "на каком основании слейду был присвоен очередной чин?"

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 30/07/2011 - 19:26.

Вельможный пан. Было бы весьма интересно узреть примеры моего "хамства", после которого такой белый и пушистый Вы оказались вынуждены. Именно хамства - поведение человека, отличающиеся резким, грубым и некооперативным способом общения. Синонимы - беспардонность, бессовестность, бесстыжесть, бесцеремонность, нахальность, нахальство, невежливость, неотесанность, неучтивость.

Вы же трактуете в этом ключе любое несогласие с вашей позицией по всем вопросам, а в особенности по Украине. И при этом считаете себя истиной в последней инстанции, отрицая всякую возможность оппоненту иметь собственное мнение по интересующим его вопросам и обвиняя в невежестве.  Требуете от других ссылки, но при этом не указываете свои источники информации. когда же по недоразумению это делаете, ознакомление с источником показывает, что либо вы с ним собственно не знакомы, либо умышленно приводите только ту информацию, которая подтверждает ваши тезисы, вырывая фразы из контекста, что часто меняет весь смысл.

В частности интерсно узнать что за "все  справочники" указывают на то, что Хобарт не получал в Британском флоте звание выше капитана I ранга. И чем они превосходят по информативности и достоверности Генеалогию пэров Великобритании и европейский семейств, где информация по Хобарту представлена по материалам : S37] Charles Mosley, editor, Burke's Peerage, Baronetage & Knightage, 107th edition, 3 volumes (Wilmington, Delaware, U.S.A.: Burke's Peerage (Genealogical Books) Ltd, 2003), volume 1, page 578. Hereinafter cited as Burke's Peerage and Baronetage, 107th edition.
[S6] G.E. Cokayne; with Vicary Gibbs, H.A. Doubleday, Geoffrey H. White, Duncan Warrand and Lord Howard de Walden, editors, The Complete Peerage of England, Scotland, Ireland, Great Britain and the United Kingdom, Extant, Extinct or Dormant, new ed., 13 volumes in 14 (1910-1959; reprint in 6 volumes, Gloucester, U.K.: Alan Sutton Publishing, 2000), volume II, page 405. Hereinafter cited as The Complete Peerage.

Или Вы считаете официальные издания великобритании лгут? Не поделитесь источником такой уверенности.

Что же касается Слейда. Информацию о том, как утверждались звания капитана I ранга в британском флоте я вам привел. В 1849 году слейд получил звание и перешел на службу в турецкий флот в котором служил согласно официальным документам до 1866 года. при этом звания не лишился( где только в британском флоте успел выплавать ценз?) Получил британский орден, как британский офицер и за заслуги перед британией и все во время службы у турок, а в 1866 году получил звание контр-адмирала британского флота, которое можно было получить командуя только соединениями кораблей на службе у британской короны, однако командовал он  такими соединения только на турецкой службе, что документально подтверждено. или у вас имеются источники информации опровергающие это? 

Да, и не будет ли любезен многоуважаемый джин пан, обЪяснить свою многозначительную фразу: "в годах 1769-74 именно аглицкое правительство, памятуя о союзническом долге согласно несуществующего и ненужного англии союза". Таки союз был или таки его не было?

А ежили не было, то чего полезли, если не просили?

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Sat, 30/07/2011 - 21:00.

товарищ красноармеец, я даже не знал, что курс молодого (или старого?) дает такой практикум по перекручиванию чужих слов, не говоря ужео фактах, и выдумыванию других фактов

Было бы весьма интересно узреть примеры моего "хамства", после которого такой белый и пушистый Вы оказались вынуждены. Именно хамства - поведение человека, отличающиеся резким, грубым и некооперативным способом общения. Синонимы - беспардонность, бессовестность, бесстыжесть, бесцеремонность, нахальность, нахальство, невежливость, неотесанность, неучтивость.

а вы начните с так называемого "боцманского посыла" - кажется, малого, ибо большого, по вашему мнению, я не заслужил - и попробуйте найти некие подобные (пусть даже более мягкие) примеры с моей стороны - только до этого, ибо после этого я уже просто развлекался, не имея и, соответственно, не проявляя к вам никакого уважения.

Вы же трактуете в этом ключе любое несогласие с вашей позицией по всем вопросам, а в особенности по Украине. И при этом считаете себя истиной в последней инстанции, отрицая всякую возможность оппоненту иметь собственное мнение по интересующим его вопросам и обвиняя в невежестве.

да ну что вы: как хамство я трактую именно хамство, а несогласие - как несогласие и прошу аргументы и доказательства. и вот как только оказывается. что у вас есть только мнение. выраженное в хамской и оскорбительной форме, но вот аргуенты и доказательства его как-то не очень подкрепляют вы начинаете себя вести именно так как вы и описали - с хамством, истиной в последней инстанции и без аргументов.

 Требуете от других ссылки, но при этом не указываете свои источники информации. когда же по недоразумению это делаете, ознакомление с источником показывает, что либо вы с ним собственно не знакомы, либо умышленно приводите только ту информацию, которая подтверждает ваши тезисы, вырывая фразы из контекста, что часто меняет весь смысл.

товарищ красноармеец, боцман, ну что вы - я как раз даю источники своей информации и только вы. ознакомившись с ними, начинаете приводить только ту информацию, которая даже не подтверждает ваши тезисы, а которой можно только путем некоторой извращенной интерпретации и перекручивания остальных фактов придать смысл, подтверждающий ваши тезисы.

В частности интерсно узнать что за "все справочники" указывают на то, что Хобарт не получал в Британском флоте звание выше капитана I ранга.

бесконечно яркий пример вашего перекручивания моих слов (могу предположить, что это не умышленно, а просто по непониманию того, что я сказал, и склонности вместо уточнения придумать мнение оппонента самому, а потом его самому и опровергнуть - что несомненно удобно, но все равно неубедительно). вообще-то я сказал, что хобарт ушел в отставку в чине капитана 1-го ранга Британского флота, а не что он не получал звания выше этого. а вот то что вы пишите - это яркий и довольно традиционный пример вашего перекручивания моих слов.

Или Вы считаете официальные издания великобритании лгут?

вообще-то лично мне сейчас не совсем понятно на осовании чего эти издания названы офциальными. тем более какое они официальное отношение имеют к флоту? а насчет лгут - нет, они просто могут быть не вполне достоверны/заблуждаться в конкретных вопросах, не отосящихся к их специфике. в связи с чем этот вопрос и требует получения тех источников. на основании которых дано предположение о возврате на службу.

Что же касается Слейда. Информацию о том, как утверждались звания капитана I ранга в британском флоте я вам привел. В 1849 году слейд получил звание и перешел на службу в турецкий флот в котором служил согласно официальным документам до 1866 года. при этом звания не лишился( где только в британском флоте успел выплавать ценз?) Получил британский орден, как британский офицер и за заслуги перед британией и все во время службы у турок, а в 1866 году получил звание контр-адмирала британского флота, которое можно было получить командуя только соединениями кораблей на службе у британской короны, однако командовал он такими соединения только на турецкой службе, что документально подтверждено. или у вас имеются источники информации опровергающие это? 

зачем мне это опровергать? это вам надо не намекать (я же говорил, что намек понял), а доказать/обосновать что Слейд состоял на британской службе в рассматриваемый период. Больше того, я вполне готов допустить что Слейд состоял на такой службе во время Крымской войны - именно потому что Англия и сама воевала с Россией - однако вам надо найти доказательства этого, а не писать одно и тоже 25 раз. время на это у вас есть. людей. разбирающихся в истории британского флота. в сети немало, так что вместо такого глупого. хоть и традиционного для вас байтомарания можете провести некое асследование. проконсультироваться с умными людьми. Или это мне за вас делать?

Да, и не будет ли любезен многоуважаемый джин пан, обЪяснить свою многозначительную фразу: "в годах 1769-74 именно аглицкое правительство, памятуя о союзническом долге согласно несуществующего и ненужного англии союза". Таки союз был или таки его не было?

А ежили не было, то чего полезли, если не просили?

знаете, вот чему бы вам со мной не прекратить общаться, а? я ж такой нехороший? и мне вам ионию с вас многодневной давности обяснять ненао было бы.

вообще же, союз был. а слова о его несуществующести были иронией и относились к вашему замечанию о его несуществующести. если бы вы взяли на себя труд не вырывать слова из контекста и привели бы цитату, к которой эти слова относились, то необходимости (или возможности?) ерничать не было бы

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 30/07/2011 - 21:48.

 Да вы оказывается нежный и ранимый, пан Сергей. И так себя хорошего любите. Эк вас как поразило, что до сих пор икается. Ну да бог с вами. Эссе про глаз и бревно в вашем исполнении .

Сноски "ирония" а как ни старался в том коменте не разглядел . Коллеги Бякину Вы уже рассказали о больших массивах своих позниний в истории, так что я заранее трепесчу. Поэтому просветите когда и кем заключен данный союз, для чего и против кого, обязательства сторон и ссылку на источник. ПЛИИИЗЗЗЗ!!!

Ну а получение Максим Максимычем Штирлицем в 1944 году  ордена боевого Красного Знамени, как бы намекает... 

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Sat, 30/07/2011 - 22:12.

да нет, я  не нежный - просто не люблю хамов из боцманов-красноармейцев.

а уж когда им красное знамя выдуманного персонажа на что-то намекает...

 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 31/07/2011 - 12:11.

 Вельможный пан. Говорят любовь зла.

Более полугода вы старательно провоцировали меня на адекватный ответ и ждали, что я опущусь до вашего уровня. Ожидания пропали втуне. Однако любой труд должен быть вознагражден и вам указали путь в светлое будущие самым невинным образчиком флотского юмора. Судя по систематически появляющихся в ваших коментах отметки "цензура" потресение оказалось для вас слишком сильным и орбитальный полет в саморм разгаре. Удачной посадки в конечной точке траектории.

Что же касается аргументов, то как бы сказал ПРОРОК, от человека знающего в отношении России только вычитание и деление, ждать чего-либо обЪективного по меньшей мере наивно.

БОЦМАН промолчит, так как вы уже и так загрузили увожаемого Бороду работой по редакции коментариев.

А красноармеец пока пулемет смажет и подождет пока вы обеспечите свою мульенную армию финансами.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 28/07/2011 - 07:42.

Коллега Сергей-Львов !

на счет Хазе со скорострельностью не все ясно (читал раньше, так что все не упомню. но есть предположения, что Хазе указал максимаьно получившуюся в короткий промежуток времени скорострельность,

Совершенно верно. По сути, указанная Хазе скорострельность "один залп в 20 сек" была достигнута исключительно в случаях, когда вражеский корабль был накрыт и немцы переходили к огню на поражение. Хазе и пишет как-то так: "Наконец-то пристрелялись, открыли огонь на поражение, теперь залпы следовали каждые 20 сек, я испытал нешуточную гордость..." При этом залпы, очевидно, были половинными. Но почему-то многие воспринимают такую скорострельность как естественную для немецких кораблей на любом этапе боя и обвиняют Хазе во вранье. Хотя очевидно - делай немецкие крейсера 3 залпа в минуту - им бы даже и на половину боя боекомплекта не хватило бы.

однако как таковое мы вполне можем принять равную скорострельность для обоих сторон. с чем Вы, как я понял, согласны?

Полагаю, у немцев она была выше, но незначительно (ну, может процентов на 10-20). В принципе готов даже пренебречь указанными мною цифрами и считать скорострельность равной.

Вполне согласен относительно дистанции, однако будет ли виден всплеск и, что более важно, определима ли его принадлежность конкретному кораблю - лично мне не вполе ясно. Пока что меня в этом аспекте гложут сильные сомнения.

Но тут еще немецкие осветительные снаряды...

Честно говоря, помню что императрицы использовали окрашенный всплеск - для идентификации залпов, однако подсвеченный пламенем всплеск мне не вполне понятен. Да и взрыв бронебойных снарядов при ударе о воду???

Мне и самому это не очень понятно. Может быть, память сыграла со мной злую шутку и такие всплески давали БРИТАНСКИЕ полубронебойные снаряды? Попробую поискать.

так я именно этого и ожидаю - разница в количестве стволов все-таки. однако у меня есть смутные сомнения что соотношение попаданий превысит 1,5:1 при более тяжелых английских снарядах.

Тут все очень непросто. Исходя из имеющейся статистики  - Вы правы - лучшего для немцев соотношения ожидать не приходится. Но...

Даже при наличии живого адмирала англичане регулярно лажались с распределением целей. Почему-то все время получалось, что 2 британских корабля обстреливали 1 немецкий, зато какой-то немецкий действовал в полигонных условиях. Так это при живом адмирале, дающем распределение целей. Как распределят цели 6 британских дредноутов самостоятельно (Уоррендер просто не успевает это сделать) - сия загадка велика есть.

Коллега Фонцеппелин заставил Ингеноля выстроить корабли в дугу - т.е. построил лучший вариант кроссинг Т, причем англичане угодили прямо в самый центр дуги. На самом деле, такой маневр сделал бы честь любому флотоводцу, в темноте вероятность того, что Уоррендер прошел бы мимо или, по крайней мере не вляпался бы в центр дуги (а попал бы ближе к ее концу - "дредноутному" или "броненосному") - чрезвычайно высока

Но если уж такое произошло, и Уоррендер вляпался точно в центр...

Допустим, немцы увидели англичан с расстояния 7-8 тыс. м. Британцы идут полным ходом, а ведь, даже идя на 20 узлах, их дредноуты проходят более 600 метров в минуту. Самым разумным выходом из сложившейся ситуации стал бы немедленный поворот "все вдруг", типа исполненного Шеером в Ютланде. Но Уоррендер не Шеер. Уоррендер не будет поворачивать "все вдруг" - побоится потерять управление в ночном бою. Точно так же он не будет поворачивать "на 180 град" последовательно - во первых это приведет к тому, что все британские дредноуты будут проходить последовательно одну и ту же точку, и если немцы по ней пристреляются - английские дредноуты будут разбиты фактически до того, как сумеют вступить в бой (получится как у Того в Цусиме, вот только Того, судя по всему, пошел на оправданный риск, пользуясь невыгодным расположением колонн и углами стрельбы, в которых находились русские на момент его печально знаменитого поворота. Того рискнул - и ему удалось). Здесь же риск ничем не оправдан. А самое главное - с каких это пор английские адмиралы вдруг стали бегать от противника?!:))))

Так что я вижу 2 варианта:

1) Уоррендер погибает до того как успевает оценить обстановку и отдать хоть какой-то приказ. В этом случае британцы гордо держат путь прямо в центр немецкой колонны, сближаясь с ней на дистанцию пистолетного выстрела - флагман Уоррендера идет вперед, потому что кораблем некому управлять, а все остальные - идут за флагманом (откуда им знать, что Уоррендер убит). Через несколько минут дистанция до британского флагмана сокращается до 3-4 тыс м и он (а по нему, как наиболее видимому будут долбить из всех стволов, по прочим кораблям будут бить только те, кому стрелять по флагману совсем уж неудобно). Попадания флагман огребет десятками. В конце концов, до британцев дойдет, что адмирал уже не управляет боем, и они начнуть отворачивать - без единого командования кто влево кто вправо. Все эти метания будут происходить уже в 2-3 тыс метров от немецкой линии. При таких раскладках, единственный шанс англичан хоть кого-то утопить - идти на таран, а так - их раскатают по нулям.

Вариант второй - Уоррендер все же успевает отдать последний в своей жизни приказ - и 10 против одного, что этот приказ будет - поворот на 90 град, т.е. Уоррендер попытается развернуться в кильватерную колонну, параллельно немецкой линии. Вот в этом случае англичанам еще реально будет развернуться в правильный линейный бой  - но какое-то время будет потеряно на принятие решения, потом потребуется время чтобы подать сигнал (и все ли дредноуты Уоррендера увидят его в темноте, когда у англичан и при свете имелись регулярные проблемы с маневрированием?), так что даже при самых хороших раскладках расстояние между кильватерными линиями (когда англичане таки перестроятся) вряд ли будет больше 4,5-5,5 тыс метров. Но к этому моменту дредноуты англичан получат большие повреждения (пока они перестраиваются, немцы по ним долбят со всей мощи, в то время как англичане еще никак не могут действовать всей артиллерией, а расстояние таково, что промахнуться чертовски сложно).

Т.е. скорее всего будет так, что англичане вначале попросту не успеют задействовать всю мощь своей артиллерии (двигающиеся перпендикулярно линии немцев английские дредноуты начнут стрелять по немецким кораблям концов колонн, ориентируясь на вспышки их залпов, эта стрельба не будет сильно эффективной) - а к тому моменту, когда сумеют (развернутся в кильватер), от этой самой мощи останется не так, чтобы много.

В общем, мое убеждение в том, что при таких услових немцы могут утопить англичан "всухую" в первую очередь базируется на том, что англичане попросту не успеют привести в действие всю мощь своей артиллерии (вот тогда - я согласен с Вами - результат мог бы быть и 5 на 5) - англичан подавят раньше, чем они смогут сделать это

совершенно согласен. только немцам от этого лучше не станет - их более длинная колонна вв такой ситуации просто не сможет стрелять со всех кораблей

Им этого и не нужно будет - флагман Уоррендера смогут обстреливать одновременно 5-6 кораблей, чем ближе он окажется к немецкой линии - тем больше. На 4-5 тыс метров  (22-27 каб) следует ожидать не менее чем от трети до половины попаданий в залпе - т.е. при ведении огня с 5 дредноутов по 8 орудий в каждом, стрельбе полными залпами 1 раз в 40 сек за 2 минуты британец поймает не менее 40 снарядов.

тут есть пара нюансов: немцы при ютланде использовали бронебойные снаряды, а англичане - полубронебойные, на чем и строятся все рассуждения про сранвительное качество снарядов. однако англичане имели и бронебойные сснаряда.

Иметь-то имели, но практически не пользовались ими. Так что тут 2 вопроса - были ли такие снаряды на кораблях Уоррендера вообще, и, если были, могли ли артиллеристы немедленно поменять тип снаряда? Где-то здесь обсуждался этот вопрос (в какой теме - не помню) и народ пришел к выводу, что это дело не одного часа.

и как/чем они это сделают? будут каждый караван из америки от нью-йорка до гамбурга ФОМом сопровождать? или таблетки кретинизма у некоторых участников форума сопрут и подсыпют всему англискому флоту на завтрак в кофе?

Тут, опять же, британский менталитет - Ройал Нэви всегда выходил на перехват немцев, как только те показывались в море. Лично я уверен, что британцы решились бы дать генеральное сражение, даже и уступая немцам в силах. Во первых - политикам ни в жисть не объяснить населению временную потерю господства на море, каковой стало бы для широких масс шарахание ФОМ по Северному морю при бездействующем Гранд Флите. Во вторых - у адмиралов - желание надрать задницу немцам превысило бы все пределы.

Таке что, если бы ФОМ, после ремонта вышел бы в море - я уверен, англичане бы вышли навстречу.

boroda's picture
Submitted by boroda on Thu, 28/07/2011 - 13:29.

Тут, опять же, британский менталитет - Ройал Нэви всегда выходил на перехват немцев, как только те показывались в море. Лично я уверен, что британцы решились бы дать генеральное сражение, даже и уступая немцам в силах. Во первых - политикам ни в жисть не объяснить населению временную потерю господства на море, каковой стало бы для широких масс шарахание ФОМ по Северному морю при бездействующем Гранд Флите. Во вторых - у адмиралов - желание надрать задницу немцам превысило бы все пределы.

Таке что, если бы ФОМ, после ремонта вышел бы в море - я уверен, англичане бы вышли навстречу.

При этом раскладе итого ясен. Полный разгром Гранд Флита. Англия огребёт свою Цусиму. Но что это даст немцам. Насколько я помню ни средств ни планов ваысаживаться на острова у немцев не было. Будет попытка вынудить англичан по средствам блокады выйти из войны? Насколько такая попытка может быть успешной ?

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Thu, 28/07/2011 - 13:47.

не огребет: английские линкоры стреляли не хуже немецких. самое лучшее для немцев - это англичане понесут большие потери, чем немцы. однако у англичан все равно больше кораблей в постройке и больше скорость постройки

boroda's picture
Submitted by boroda on Thu, 28/07/2011 - 13:50.

Я имею ввиду фигурально - большие потери. Наших то то же у Цусимы в ноль не уничтожели. Кое кто всё же разбежался.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Thu, 28/07/2011 - 14:05.

 англичане не разбежатся

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 29/07/2011 - 06:45.

Ага! Как охранение конвоя PQ-17...

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Fri, 29/07/2011 - 08:40.

англофобия не делает позицию более обоснованной, а только более заангажированной 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 29/07/2011 - 11:50.

Уважаемый Сергей! Я и не скрываю свою англофобию! Но, фобия - это не то определение.... Это скорее совершенно чётко мотивированная антипатия основанная на конкретных знаниях, здравом смысле и инстинкте самосохранения. Я могу очень корректно относиться к разным животным, но если я встречаю гадюку возле своей дачи - я её убиваю, поскольку у меня детишки... Примерно теже чувства у меня к Англии. Она может быть и красивой, и интересной, и даже иногда полезной - но от того она не перестаёт быть по отношению к России, законченной гадюкой.

С уважением, Ansar02.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Thu, 28/07/2011 - 13:25.

по поводу Хазе - совершенно согласен, однако вот даже фонзеппелин указал скорострельность немцев как 3 выстрела в минуту - вероятно. как раз на основании именно ошибочной интерпретации Хазе. Так что пришлось упомянуть

Даже при наличии живого адмирала англичане регулярно лажались с распределением целей. Почему-то все время получалось, что 2 британских корабля обстреливали 1 немецкий, зато какой-то немецкий действовал в полигонных условиях. Так это при живом адмирале, дающем распределение целей. Как распределят цели 6 британских дредноутов самостоятельно (Уоррендер просто не успевает это сделать) - сия загадка велика есть.

с моей точки зрения в такой ситуации англичане будут стрелять каждый туда, куда ему удобнее, благо что целей хватает и все все равно не накроешь, то есть оин англичанин-по одному немцу. Кстати, Уоррендер мог приказать стрелять по следующему за обстреливаемым флагманом немецкому кораблю до открытия огня, учитывая что ночь и не видно не зги

 Коллега Фонцеппелин заставил Ингеноля выстроить корабли в дугу - т.е. построил лучший вариант кроссинг Т, причем англичане угодили прямо в самый центр дуги. На самом деле, такой маневр сделал бы честь любому флотоводцу, в темноте вероятность того, что Уоррендер прошел бы мимо или, по крайней мере не вляпался бы в центр дуги (а попал бы ближе к ее концу - "дредноутному" или "броненосному") - чрезвычайно высока

Но если уж такое произошло, и Уоррендер вляпался точно в центр...

совершенно с вами согласен. однако хочу акцентировать внимание на длине кильватерных колон - уж больно английская короче немецкой

Так что я вижу 2 варианта:

я рассматриваю точно те же варианты. НО! вы упускате из виду, что стороны видят друг друга во время сближения до открытия огня, просто англичане полагают что это Хиппер, а не весь ФОМ, однако это - не причины полагать что англичане не готовы к открытию огня. само же маневрирование - примерно такое же. при чем в первом варианте любое попадание дает пробитие даже главного пояса

Им этого и не нужно будет - флагман Уоррендера смогут обстреливать одновременно 5-6 кораблей, чем ближе он окажется к немецкой линии - тем больше. На 4-5 тыс метров (22-27 каб) следует ожидать не менее чем от трети до половины попаданий в залпе - т.е. при ведении огня с 5 дредноутов по 8 орудий в каждом, стрельбе полными залпами 1 раз в 40 сек за 2 минуты британец поймает не менее 40 снарядов.

это все понятно и именно поэтому я полагаю, что один линкор (флагман или, вернее, головной в колонне) англичане потеряют при любых вариантах. зато остальные корабли будут стрелять в более-менее равных условиях

Иметь-то имели, но практически не пользовались ими. Так что тут 2 вопроса - были ли такие снаряды на кораблях Уоррендера вообще, и, если были, могли ли артиллеристы немедленно поменять тип снаряда? Где-то здесь обсуждался этот вопрос (в какой теме - не помню) и народ пришел к выводу, что это дело не одного часа.

на какой-то старой цусиме видел цитатына источники. согласно ним - точно были не меньше трети боекомплекта. А дистанция располагает к изначальному выбору именно этого снаряда. а насчет часа на смену снаряда - это что-то совсем не то: подача снарядов механизирована, так что не вижу какой-либо проблемы в смене типа боеприпаса. Там. скорее всего. речь шла о загрузке снарядов вообще (других идей на что еще можно потратить не меньше часа - нет. разве что девочек пригласить)

Тут, опять же, британский менталитет - Ройал Нэви всегда выходил на перехват немцев, как только те показывались в море. Лично я уверен, что британцы решились бы дать генеральное сражение, даже и уступая немцам в силах.

Андрей, тут вот ведь что: благодаря Скапа-Флоу немцам надо было уничтожить весь Гранд-Флит, ибо даже при полуторократном превосходстве в линейных кораблях им пришлось бы выводить весь ФОМ навстречу любому конвою, тогда как англичане смогли бы использовать свои линейные крейсера в прямом соответствии с концепцией и перехватывать конвои еще у Гренландии. Так что никуда блокада Германи не исчезла даже в самом благоприятном для Германии варианте. А если вспомнить большее количество строящихся кораблей и более быстрый темп строительства в Англии, то перспективы Германии совсем печальны. Так что либо немцы нашли бы базу. сравнимую п расположению со Скапа-Флоу (например, что-нить в Норвегии), либо... ну вы понимаете

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 27/07/2011 - 08:14.

Коллега Сергей-Львов !

Ваша критика интересна и обоснована, но есть у меня некоторые соображения...

скорострельность техническая у немцев, конечно, была выше. однако практическую скорострельность немцев обычно превозносят на основании хазе, что а) несколько неправильно и даже необоснованно - хазе стрелял фактически в полигонных условиях и при хорошей освещенности;

По моему, не совсем так. Дело в том, что судя по известным данным немцы действительно делали залпы чаще англичан. Об этом и пишет Хазе. Но частота залпов и скорострельность - это разные вещи. Дело в том, что немцы в основном стреляли половинными залпами (т.е. при наличии на дредноуте 8-10 орудий били 4-5-орудийными залпами) в то время как англичане регулярно пытались пристреливаться полными залпами (это опять же описывает Хазе). Вот и получается - скорострельность могла быть примерно равной, но количество залпов у немцев едва ли не вдвое больше. Так что я не думаю, что Хазе приукрашивает действительность (а так считают многие, хотя я не говорю что это утверждаете Вы)

б) не имеет к рассматривоемой нами ситуации никакого отношения, поскольку в северном море в декабре в 21 час довольно темно, мерзко и противно и довольно плохая видимость, то есть всплесков от падений снарядов незаметно (а именно по ним проводилась наводка)

Однако же указанная Вами богомерзкая видимость привела бы и к тому, что противники увидели друг-друга на очень небольшой дистанции. Фонцеппелин пишет о 7-8 тыс метров. Дистанция, с которой виден корабль, вполне позволит различить и всплески от падения снарядов. Т.е. ограничение по видимости повлияет в большей степени на дистанцию, с которой начнется бой, но не на возможности СУО. К тому же ЕМНИП немецкие снаряды при падении в воду взрывались, и давали "подсвеченный" пламенем всплеск.

немцы выпускают больше снарядов и имеют больше попаданий, а англичане имеют большее количество целей, так что во что-то им точно будет удобно стрелять полным бортом и % попаданий у них будет больше.

Насколько я помню, оказавшиеся в схожей ситуации "Уорспайт" "Барэм" и "Малайя" (ютланд) огребли от немцев примерно столько же, или больше попаданий, чем смогли нанести сами. Проблема в том, что в имеющихся у меня источниках попадания не расписаны по времени. Насколько я понимаю, в ходе боя 5-ой эскадры линкоров Эван-Томаса с ФОМ в Ютланде, немцы засадили в "Куины" 26 снарядов, получив от них в ответку максимум 24 или меньше. А для нашего случая надо еще сделать поправку, что немцы действительно готовились стрелять в темноте, т.е. соотношение будет еще хуже для англичан.

теперь по поводу скорости: какими бы ни были табличные характеристики немцев, их кораби никогда не догнали и никогда не ушли даже от номинаьно больее тихоходных англичан.

Насчет скорости - согласен полностью, но здесь нужно учитывать менталитет британских адмиралов "второго плана" (Уоррендер, Эван-Томас и т.д.) у которых смелость, в сочетании с весьма ограниченными способностями принимать самостоятельные решения давало на выходе нечто инфернальное. Вспомните, как Эван-Томас наперекор всему (и в первую очередь - здравому смыслу) умудрился сблизиться с линкорами ФОМ до 42 кабельтовых!

В условиях ограниченной видимости Уоррендер не сразу уяснит состав противостоящих ему сил. С учетом того, что эскадренное маневрирование в темноте не является сильной стороной англичан, попытка выйти из боя поворотом "все вдруг" явно не состоится. А по сценарию Уоррендер еще и погибает в первые минуты боя, так что с большой долей вероятности какое-то время эскадра будет идти прямо на Ингеноля.

ну и наконец к последствиям попаданий: вроде как англичане после войны броню бадена обстреливалив целях сравнения со своей и пришли к выводу, что их броня % на 10-5 лучше по прочности.

Броня-то да, она у немцев была похуже. Зато снаряды куда качественнее. А в Ютланде 350 мм бронепояса немецких линкоров так и не были пробиты даже и 381 мм снарядами англичан. Что же до английской брони, то уж слишком узким был 305-330 мм пояс английских линкоров.

В целом и общем, на дистанции менее 40 каб (именно такую дистанцию дает коллега Фонцеппелин с высокой долей вероятности даже самая толстая английская броня таки будет пробиваться по крайней мере 305 мм снарядами, а вот смогут ли пробить английские 343 мм снаряды немецкую броню - сомнительно.

резюме: такое соотношение потерь (4 потопленных "англичанина" против 0 немцев) представляется крайне маловероятным

А на мой взгляд - вполне адекватно. Я бы даже рискнул и 5 британцев потопить.

в стратегическом плане - никаких: англичане имеют больший темп наращивания сил и быстрее компенсируют даже придуманные в альтернативе потери,

Если только немцы не навяжут им срочно генеральное сражение

С уважением,

Андрей

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on ср, 27/07/2011 - 13:07.

Дело в том, что судя по известным данным немцы действительно делали залпы чаще англичан. Об этом и пишет Хазе. Но частота залпов и скорострельность - это разные вещи. Дело в том, что немцы в основном стреляли половинными залпами (т.е. при наличии на дредноуте 8-10 орудий били 4-5-орудийными залпами) в то время как англичане регулярно пытались пристреливаться полными залпами (это опять же описывает Хазе). Вот и получается - скорострельность могла быть примерно равной, но количество залпов у немцев едва ли не вдвое больше. Так что я не думаю, что Хазе приукрашивает действительность (а так считают многие, хотя я не говорю что это утверждаете Вы)

Коллега Андрей, на счет Хазе со скорострельностью не все ясно (читал раньше, так что все не упомню. но есть предположения, что Хазе указал максимаьно получившуюся в короткий промежуток времени скорострельность, когда корректирующих пристрелок не было, по кораблю никто не стрелял, а видимость была хорошей), однако как таковое мы вполне можем принять равную скорострельность для обоих сторон. с чем Вы, как я понял, согласны?

Однако же указанная Вами богомерзкая видимость привела бы и к тому, что противники увидели друг-друга на очень небольшой дистанции. Фонцеппелин пишет о 7-8 тыс метров. Дистанция, с которой виден корабль, вполне позволит различить и всплески от падения снарядов.

Вполне согласен относительно дистанции, однако будет ли виден всплеск и, что более важно, определима ли его принадлежность конкретному кораблю - лично мне не вполе ясно. Пока что меня в этом аспекте гложут сильныесомнения.

Т.е. ограничение по видимости повлияет в большей степени на дистанцию, с которой начнется бой, но не на возможности СУО. К тому же ЕМНИП немецкие снаряды при падении в воду взрывались, и давали "подсвеченный" пламенем всплеск.

Честно говоря, помню что императрицы использовали окрашенный всплеск - для идентификации залпов, однако подсвеченный пламенем всплеск мне не вполне понятен. Да и взрыв бронебойных снарядов при ударе о воду??? а фугасными при той дистанции и противниках смысла стрелять не было.

Насколько я помню, оказавшиеся в схожей ситуации "Уорспайт" "Барэм" и "Малайя" (ютланд) огребли от немцев примерно столько же, или больше попаданий, чем смогли нанести сами. Проблема в том, что в имеющихся у меня источниках попадания не расписаны по времени. Насколько я понимаю, в ходе боя 5-ой эскадры линкоров Эван-Томаса с ФОМ в Ютланде, немцы засадили в "Куины" 26 снарядов, получив от них в ответку максимум 24 или меньше. А для нашего случая надо еще сделать поправку, что немцы действительно готовились стрелять в темноте, т.е. соотношение будет еще хуже для англичан.

так я именно этого и ожидаю - разница в количестве стволов все-таки. однако у меня есть смутные сомнения что соотношение попаданий превысит 1,5:1 при более тяжелых английских снарядах. кстати говоря, конкретно в этой сиуации немцы вряд ли получат особый выигрыш от подготовленности к ночной стрельбе - тут фактически перестрелка прямой наводкой по очертаниям корааблей и вспышкам выстрелов, даже прожекторы излишни.  тому же конкретно немцыы представляют собой большее количество целей с более высокой вроятностью таки получить снаряд

Насчет скорости - согласен полностью, но здесь нужно учитывать менталитет британских адмиралов "второго плана" (Уоррендер, Эван-Томас и т.д.) у которых смелость, в сочетании с весьма ограниченными способностями принимать самостоятельные решения давало на выходе нечто инфернальное. Вспомните, как Эван-Томас наперекор всему (и в первую очередь - здравому смыслу) умудрился сблизиться с линкорами ФОМ до 42 кабельтовых!

В условиях ограниченной видимости Уоррендер не сразу уяснит состав противостоящих ему сил. С учетом того, что эскадренное маневрирование в темноте не является сильной стороной англичан, попытка выйти из боя поворотом "все вдруг" явно не состоится. А по сценарию Уоррендер еще и погибает в первые минуты боя, так что с большой долей вероятности какое-то время эскадра будет идти прямо на Ингеноля.

совершенно согласен. только немцам от этого лучше не станет - их более длинная колонна вв такой ситуации просто не сможет стрелять со всех кораблей

Броня-то да, она у немцев была похуже. Зато снаряды куда качественнее. А в Ютланде 350 мм бронепояса немецких линкоров так и не были пробиты даже и 381 мм снарядами англичан. Что же до английской брони, то уж слишком узким был 305-330 мм пояс английских линкоров.

В целом и общем, на дистанции менее 40 каб (именно такую дистанцию дает коллега Фонцеппелин с высокой долей вероятности даже самая толстая английская броня таки будет пробиваться по крайней мере 305 мм снарядами, а вот смогут ли пробить английские 343 мм снаряды немецкую броню - сомнительно.

тут есть пара нюансов: немцы при ютланде использовали бронебойные снаряды, а англичане - полубронебойные, на чем и строятся все рассуждения про сранвительное качество снарядов. однако англичане имели и бронебойные сснаряда. а на такой дистанции скорее всего использовали бы именно бронебойные снаряды. так что наиболее вероятно, что снаряды обеих сторон смогли бы пробивать бронепояса, а все остальное - и подавно. а как Вы знаете - для вывода линкора из строя и лишения боеспособности вполне достаточно выбить башни и  добиться довольно небольшого количесства попаданий вне главного пояса

А на мой взгляд - вполне адекватно. Я бы даже рискнул и 5 британцев потопить.

честно - на мой взгляд на такой дистанции могло случиться что угодно, вплоть до 5 потопленных на 5 потопленных. более точный и адекватный прогноз - обе стороны потеряли корабли ведшие наиболее активный бой на срок от 6 месяцев (тяжелоповрежденные) до навсегда (утопшие)

Если только немцы не навяжут им срочно генеральное сражение

и как/чем они это сделают? будут каждый караван из америки от нью-йорка до гамбурга ФОМом сопровождать? или таблетки кретинизма у некоторых участников форума сопрут и подсыпют всему англискому флоту на завтрак в кофе?

boroda's picture
Submitted by boroda on ср, 27/07/2011 - 11:22.

Коллега Андрей рад вас снова видеть на сайте. Не подскажите куда вы так надолго пропадали?

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 27/07/2011 - 11:29.

Коллега Борода !

В отпуск (уезжал из страны), а потом - разгребал то, что мне досталось после отпуска:)))

boroda's picture
Submitted by boroda on ср, 27/07/2011 - 11:52.

Честно говоря так и думал. А из отпуска что ни будь интересного для сообщества не привезли. Например какие то фото и тому подобное?

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Tue, 26/07/2011 - 18:01.

Вообще, коллеги, вы тут такую яркую дискуссию устроили, однако, как мне кажется. несколько не по существу. Сама дискуссия имеет два аспекта: 1) вероятность именно таких ходя и результатов морского боя; 2) оценка возможных псоледствий этого боя. Сразу скажу. что есть мнения, в чем-то (и даже во многом) пересекающихся с моим мнением, есть абсолютно бредовые, есть традиционные для конкретных участников.

во первых, вероятность описанного хода и результатов этого морского боя:

  1. немцы использовали в операции додредноуты 910 ед.) и дредноуты (14 ед.). в состав дредноутов входили 4 "нассау", 4 "гельголанда", 4 или 5 "кайзеров" и 1 или 2 "кенига". из упомянутых кораблей. толко книги имели возможность стрелять на борт всеми 10 орудиями. все остальные только 8 из 12 (нассау и гельголанды) или 10 (кайзеры). англичане же на кажом из 6 дредноутов могли использовать на борт все 10 орудий. при этом возможность ведения огня в довольно острых секторах сохранялась для всех кораблей. таким образом вероятное количество используемых орудий составляет для немцев 84*305мм, 32*280мм (максимум) или 82*305мм, 32*280мм 9минимум) и для англичан 60*343мм (максимум) или 24*343мм (минимум)
  2. скорострельность техническая у немцев, конечно, была выше. однако практическую скорострельность немцев обычно превозносят на основании хазе, что а) несколько неправильно и даже необоснованно - хазе стрелял фактически в полигонных условиях и при хорошей освещенности; б) не имеет к рассматривоемой нами ситуации никакого отношения, поскольку в северном море в декабре в 21 час довольно темно, мерзко и противно и довольно плохая видимость, то есть всплесков от падений снарядов незаметно (а именно по ним проводилась наводка), фактически наводка производилась по вспышкам от выстрелов (прожекторы тут играли сравнительно малую роль); в) что самое неприятное, так это то, что за обе мировые войны не зафиксировано принципиальной разницы между орудиями несильно различающихся калибров в практической скорострельностив боевых условиях - из-за неообходимсоти не только заряжать орудия и стрелять прямой наводкой, как пулемет, но и уточнять наводку. Это я к тому, что ночью что англичане, что немцы стреляли бы примерно с одинаковой скоростью - 1 выстрел в минуту
  3. дискуссия про суо англичан и немцев конечно интересна, однако есть такая точка зрения, что разница ежду ними закючалась больше в том, что немецкая позволяла быстрее добиться накрытия, а английская - лучше и дольше удерживать цель под огнем. самое же смешое, что для принятой ситуации обе суо помогали примерно одинаково, то есть почти никак: условия видимости вряд ли позволили бы реализовать их возможности. а количество попаданий определялись теорией вероятности: немцы выпускают больше снарядов и имеют больше попаданий, а англичане имеют большее количество целей, так что во что-то им точно будет удобно стрелять полным бортом и % попаданий у них будет больше.
  4. теперь по поводу скорости: какими бы ни были табличные характеристики немцев, их кораби никогда не догнали и никогда не ушли даже от номинаьно больее тихоходных англичан. есть мысль, что это связано с методикой определения скорости, что, впрочем. малоактуально. А вот возможность немцев преследовать англичан ночью от этого - исчезающе мала и зависит от полученных повреждений во время боя.
  5. ну и наконец к последствиям попаданий: вроде как англичане после войны броню бадена обстреливалив целях сравнения со своей и пришли к выводу, что их броня % на 10-5 лучше по прочности.
  6. кстати, такой ход и исход столкновений эсминцев кажется крайне сомнительным

резюме: такое соотношение потерь (4 потопленных "англичанина" против 0 немцев) представляется крайне маловероятным при имеющемся в бою балансе сил (кстати, в самом тексте ошибочно учтены 3 кенига/кайзера, а "девятка лидеров" превращается в "шестерку"), хотя тяжелые потери вполне вероятны - в размере примерно 1, максимум 2 (но это уже довольно маловероятно с учетом времени столкновения) потопленных и остальных с разной степенью повреждений у англичан и 4-5 тяжелоповрежденных дредноутов и 1-2 потопленных додредноутов у немцев.

последствия:

  1. в стратегическом плане - никаких: англичане имеют больший темп наращивания сил и быстрее компенсируют даже придуманные в альтернативе потери, что вернет им довольно быстро превосходство в кличестве линкоров, в крайнем случае французы на время перебросят свои линкоры со средиземного моря. таким образом немцы как сидели в блокаде, так и останутся сидеть в блокаде, поскольку имеемое количество линкоров и легких сил не дает возможности завоевать господство на море, а скапа-флоу имеет радикальное преимущество перед всеми немецкими базами и всем флотом открытого моря.
  2. в политическом плане - италии что описанное в альтернативе, что более реальное поражение англичан малозначимо, поскольку на стратегическую ситуацию не влияет, а претензии у итальянцев или к французам, или к австрийцам. так что итальянцы присоединятся к антанте ровно тогда же, когда присоединились в РИ
  3. в кораблестроительном плане - англичане ускорят строительство уже заложенных линкоров и подготовку экипажей для достраивающихся (а там как раз куин элизабет), отменят перезаказ рипалса с ринауном как линейных крейсеров, а лиейные крейсера закажут сразу по проекту худа
  4. в оперативно-тактическом плане - улучшат связь разведки и флота, саму организацию разведки, подготовку флота к ночному бою и, вполне может быть, сделают те выводы.которые они сделали после ютланда относительно снарядов, взрывчатых веществ и подбашенных отделений, турнут пару адмиралов
  5. мечтателям о лаврах вильгельма завоевателя скажу сразу - и в этот раз с этим не срастется: нет ни свободных войск для десанта, ни свободных транспортов, ни господства на море
  6. в общем, в 1915 ничего особо не изменится, а в 1916, когда случится ютланд, то дай бог чтобы немцы увели хотя бы половину кораблей домой - даже полуугробленными.

Кстати, Ansar02, удовлетворите мое любопытство, расскажите: откуда такое страстное желание угробить англию? по моим прикидкам исторически англия наиболее дружественная/союзная россии страна (наибольшее количество лет состояла в дружбе/союзе, причем как раз на эти годы приходятся наибольшие риросты россии - кроме ПМВ, конечно, но это больше заслуга самой россии, чем кого-либо еще)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 28/07/2011 - 19:01.

по моим прикидкам исторически англия наиболее дружественная/союзная россии стран

Уважаемый коллега! Я просто не верю, что Вы не в курсе "традиционной" британской политики по отношению к России. Вы либо просто "дурака включаете", либо принимаете только то в истории, что желаете принимать, напрочь игнорируя всё, что Вашим убеждениям противоречит.. Поэтому втягиваться в диспут считаю излишним.

Моя же стойкая антипатия к Англии возникла из двух первоисточников:

1. Рассказов стариков из поморских деревень о британской интервенции на русском севере;

2. Когда-то давно, мой друг писал работу на тему: "Россия в британских СМИ в 19-ом веке". Когда я получил возможность прочесть всю ту мерзость что писала о нас та же "Таймс" я понял кто наш главный исторический враг. Понимаете, Сергей, они всегда считали борьбу с Россией едва не своей исторической миссией. Причём борьба эта априори преподносилась как некая примитивная борьба изначального добра и изначального зла. Естественно себя они всегда считали белыми и пушистыми, которым в этой борьбе, безусловно дозволены любые приёмы.

Я не буду распространяться, если желание есть - наройте таймсовских переводов о России за прошлый век (а разве сейчас в их риторике хоть что-то изменилось?!). Это будет Вам и прочим англофилам хорошей прививкой от наивности. И если у Вас останется желание поклоняться тем, кто столетиями(!) мечтает превратить Россию в "русскую пустыню" (устоявшийся английский термин, означающий наиболее желанный бритами результат борьбы с Россией), то "юнион джек" Вам с чемоданами в руки и мягкой посадки в Хитроу.

р.с. Вы всегда утверждали, что стараетесь быть просто объективным и корректным. Но, блин, нельзя быть корректным (хотя бы из инстинкта самосохранения) по отношению к тем, кто всё время пытается поджеч Ваш дом. Извините, если был излишне резок!

С уважением, Ansar02.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Thu, 28/07/2011 - 20:02.

Я просто не верю, что Вы не в курсе "традиционной" британской политики по отношению к России.

 Ansar02, возможно, у нас 2 разных курса "традиционной" британской политики, так что, если бы вы были поконкретней, то можно было бы обсудить различия в подходах и их источники, а так вы что в прошлый раз, что в этот ограничиваетесь эмоциями и заявлениями. Как же тут можно установить истину?

Моя же стойкая антипатия к Англии возникла из двух первоисточников:

1. Рассказов стариков из поморских деревень о британской интервенции на русском севере;

2. Когда-то давно, мой друг писал работу на тему: "Россия в британских СМИ в 19-ом веке". Когда я получил возможность прочесть всю ту мерзость что писала о нас та же "Таймс" я понял кто наш главный исторический враг.

как же это так вежливо сказать-то???? крайне ограничены и крайне специфичны ваши источники. примерно как сайт авантюриста - источник информации об отношении россии к миру.

Понимаете, Сергей, они всегда считали борьбу с Россией едва не своей исторической миссией. Причём борьба эта априори преподносилась как некая примитивная борьба изначального добра и изначального зла. Естественно себя они всегда считали белыми и пушистыми, которым в этой борьбе, безусловно дозволены любые приёмы.

всегда?

Это будет Вам и прочим англофилам хорошей прививкой от наивности

как я уже неоднократно говорил - не англофил я, просто хочу быть обективным и рациональным

р.с. Вы всегда утверждали, что стараетесь быть просто объективным и корректным. Но, блин, нельзя быть корректным (хотя бы из инстинкта самосохранения) по отношению к тем, кто всё время пытается поджеч Ваш дом. Извините, если был излишне резок!

та бог с вами  - можно быть и корректным, и обективным, и дом свой не дать поджечь. а заодно сохранить трезвость мысли и выяснить причины такой попытки и способы ее нейтрализации сейчас и недопущения в будущем. ну и заодно обратить внимание, что твой дом систематически кто-то пытается поджечь, как и ты - чужой - когда создается мнение о разумности такого подхода.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 28/07/2011 - 21:18.

"...и заодно обратить внимание, что твой дом систематически кто-то пытается поджечь, как и ты - чужой..."

Ух, как Вы этак суперкорректно! Но, корректность просто обязана базироваться на некоем балансе. Не напомните, скольких английских королей или хотя бы премьеров убили по заказу из Москвы или Санкт-Петербурга? Как, когда и в каких объёмах, Россия спонсировала сепаратистов в Британии? Сколько денег вложила в развал Британской империи? В каких объёмах печатала фальшивые фунты для подрыва британской экономики? Сколько оружия изготовила для вооружения врагов Британии? Скольким врагам Британии была щедрым кредитором? Результаты каких побед британского ружия, Россия украла у Британии путём подковёрных интриг? И, наконец, сколько раз Россия объявляла Британии войну, высаживалась на её территории или хотя бы просто обстреливала её берега?

"...крайне ограничены и крайне специфичны ваши источники..."

Вы зря смеётесь. Это была лишь первая реальная информация, пробудившая во мне нешуточный интерес к теме. Потом эту тему я изучал долго и очень тщательно. Вывод? Англия НИКОГДА не была для России другом. Союзником - да, иногда. Но это союзничество никогда не отменяло стратегическую линию английской антирусской политики.

"...можно быть и корректным, и обективным, и дом свой не дать поджечь. а заодно сохранить трезвость мысли и выяснить причины такой попытки..."

Причины? Я прекрасно понимал причины, подталкивавшие Англию к убийству Петра, Павла, Распутина. Причины спонсирования воюющих с Россией шведов, турок, японцев, поляков и кавказского зверья. Но какая причина подталкивала Англию во время 1 МВ снабжать деньгами, оружием и взрывчаткой российских революционеров всех мастей? Какая причина подталкивала Англию печатать фальшивые русские деньги в промышленных масштабах? Какая причина заставляла радостно потирать руки, апплодировать стоя и пить шампанское за "ненапрасно потраченные деньги" после февральской революции в России - стране СОЮЗНИКЕ?!!!

А причина одна - тупая, традиционная политика, цель которой "русская пустыня". "Я не могу спать, если никто не воюет с Россией" - премьер У. Питт выразился прямо и честно за весь бритовский истеблишмент. И я ему верю!

И, давайте на сим закончим беседу на эту тему. Дискутировать на форуме бессмысленно. Достаточно того, что мы высказали друг-другу свою точку зрения по этому вопросу. Переубеждать убеждённого - тратить время попусту. Желаю всех благ!

С уважением, Ansar02.

 

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Thu, 28/07/2011 - 21:45.

И, давайте на сим закончим беседу на эту тему. Дискутировать на форуме бессмысленно

та бог с вами, не хотите дискутировать - не будем, хотите верить в придуманные мифы - верьте, я ж просто понять пытался 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 28/07/2011 - 22:45.

не хотите дискутировать - не будем, хотите верить в придуманные мифы - верьте

Я вижу наметился прогресс - вы уже используете новое для вас слово "дискутировать". Еще бы не мешало понимать, что оно обозначает.

Термин «дискуссия» происходит от латинского discussio – рассмотрение, исследование. Дискуссия – это вид спора, в рамках которого рассматривается, исследуется, обсуждается какая-либо проблема с целью достичь взаимоприемлемого, а по возможности и общезначимого ее решения. Как правило, участниками дискуссии являются лица, которые обладают необходимыми знаниями по обсуждаемым вопросам и имеют полномочное право принимать решение или рекомендовать принять то или иное решение.

Дискуссия представляет собой последовательную серию высказываний ее участников относительно одного и того) же предмета, что обеспечивает необходимую связность обсуждения. В большинстве случаев тема дискуссии формулируется до ее начала, что дает возможность ее участникам подготовиться к ней более основательно.

От других видов споров, прежде всего полемики, дискуссия отличается своей целенаправленностью и используемыми средствами. Цель любой дискуссии – достижение максимально возможной в данных условиях степени согласия ее участников по обсуждаемой проблеме. Очевидно, что дискуссия содержит в себе известную долю компромисса, так как она в большей мере ориентирована на поиск и утверждение истины или оптимального решения, чем на торжество определенной позиции. Истина или оптимальное решение являются сплавом, синтезом необходимых, взаимосвязанных элементов, которые обычно содержатся в различных точках зрения, высказанных участниками дискуссии. Средства, используемые в дискуссии, должны признаваться всеми ее участниками. Применение иных средств не допускается.

Итог дискуссии не должен сводиться к сумме высказанных точек зрения относительно обсуждаемого предмета. Он должен представлять собой синтез объективных и необходимых черт, присущих дискутируемому предмету. Другими словами, результат дискуссии должен выражаться в более или менее объективном суждении, поддерживаемом всеми участниками дискуссии или их большинством. Таким образом, в дискуссии выкристаллизовывается более четкая и ясная формулировка решения проблемы, снимается, устраняется до известного предела момент субъективности: убеждения одного человека или группы людей получают должную поддержку других и тем самым объективируются, обретая определенную обоснованность. Ничего подобного при вашем участии не происходит, наблюдается только постоянный набор измышлизмов при участии клавы и не более того. Нет ни полета мысли, ни аргументации, базирующейся на достоверных источниках или фактах. Однако, использование вами новых терминов дает надежду, что возможно, пусть и в очень далеком, но тем не менее пргонозируемом будущем, вы таки освоите азы ведения дискуссии.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 26/07/2011 - 20:50.

Сергей Львов.Когда какая либо страна имеет /имела  в друзьях Англию или США то ей и врагов наживать не нужно .Уж какие враги были СССР и Германия после ВМВ, а самые тесные экономические контакты из всех кап .стран СССР поддерживал именно с Германией. Со страной которая была противником России /СССР в обеих мировых  войнах и от которой нарoды России/ СССР понесли самые страшные потери. А англичане как только война заканчивалась или была близка к завершению начинали аккуратно пакостить России /СССР.Англичане вообще очень любят дружить с кем либо пока этот кто либо им очень нужен, а когда нужда в ком либо исчезает то всё-Прошла любовь завяли помидоры.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Tue, 26/07/2011 - 22:48.

NF,  вот если бы вы взяли на себя не очень сложный труд и поинтересовались статистикой внешней торговли россии, то обнаружили бы что увеличение дли германии в российской внешней торговле имело место довольно долго и еще до 1900года ЕМНИП уже превысило долю англии и сохранялось таким же в межвоенный период. так что ваше замечание говорит лишь о том, что россии и германии было чем торговать и больше не о чем.

кстати, примеры

А англичане как только война заканчивалась или была близка к завершению начинали аккуратно пакостить России /СССР

этого самого у вас есть? кроме операции "немыслимое" пожалуйста

и еще хотелось бы уточнить - пакостить начинали только россии/ссср или еще кому? ну и за компанию - а действия остальных стран принципиально отличались от английских? в смысле все остальные страны в таком случае что делали?

Англичане вообще очень любят дружить с кем либо пока этот кто либо им очень нужен, а когда нужда в ком либо исчезает то всё-Прошла любовь завяли помидоры.

туп я, наверное, но как иначе поступать - не понимаю: была необходимость в союзе - были в союзе. исчезла такая необходимость - живем каждый сам по себе. или союз - это тот союз перед богом и людьми, который заключается в церкви и/или загсе и называется браком? так и там уже развод можно оформить, поделив детей и имущество. да и с учетом женских вроде как названий всех стран какой-то у нас вечно лесбийский брак получается. а бог и церковь такое осуждает

NF's picture
Submitted by NF on ср, 27/07/2011 - 16:25.

Коллега Сергей Львов. Про довольно солидный товарооборот между Германией и Россией я слышал .Мы не так давно об этом на сайте уже говорили. Англичане пакостили не только России и принципы других стран от английских мало в чем отличались. Нормальная практика в международных отношениях и по сей день .Сегодня она еще более доработана и отшлифована до мелочей. Только возможности других стран, по крайней мере до окончания ПМВ, в сравнении с англичанами и ,в некоторой степени с французами, были куда более скромными .А уж про опыт подковёрной борьбы и говорить нечего . Уж очень практичные люди англичане, да и американцы тоже. Во время наполеоновских войн Россия и Англия Союзники. В Крымской войне наоборот. Англо-французская эскадра аж до Петропавловска-Камчатского умудрилась добраться. Потом войны России с Турцией. Англия снова на стороне Турков .РЯВ -Англичане  помогают японцам создать ВМФ способный как минимум на равных сражаться с Россией и в итоге добиться убедительной победы и на море и на суше так как не имея контроля над морем Япония не смогла бы вести войну на суше. ПМВ Тут французы по старались но и англичане своего не упустили .Не знaю что там они России обещали -жениться или поджениться ,но когда стало ясно что война уже выиграна- в России происходит революция в результате которой Россия лишается контроля над  турецкими проливами и много чего еще .Воевала -воевала  на стороне Антанты и  на те . Могла бы и Россия  Турцию вежливо "попросить" поделиться вполне конкреной   территорией как Франция и Англия поступила с Германией ?Но нет .Получите и распишитесь революцию с. Революция в России была выгодна не только Германии ,но и англичанам .Что касается лесбийской любви то и сегодня боженька её осуждает, но не разумные головы его не сильно то слушают .Да и церковники, особенно католики (на фоне многочисленных  сексуальных  скандалов последнего  десятилетий) так и делают ,что не хотят его слушаться и чудят и чудят.Стало быть и им  Cверхсущество с нимбом уже не указ ?Он что говорил и говорит сирым земным существам о двух ногах:" Не убий ,не укради ,не обмани ,не прелюбодействуй" И что они творят в ответ ?Если мне не изменяет память то Вы лично говорили про то ,что Украине предпочтительнее ориентироваться на Запад .Будьте бдительны !Пока Вы нужны Западу они на многое глаза закрывают. А если станете в силу каких либо причин станете  не нужны ?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on ср, 27/07/2011 - 17:38.

так много слов, однако об чем - не вполне ясно.

как создается впечатление - как раз о том, что а) все поступают одинаково б) англичане при этом плохие, потому что ну очень умные и очень умело поступают и лучшего результата добиваются. Зависть черная гложет душу, что ли? Жаба пришла и осталась жить?

Особенно смешно воспоминание англо-японского союза. Как я понял, сие есть пакость России? А как отнестись к стремлению России подчинить себе Китай (то ли весь, то до Янцзы) и Персию всю и планы создать морскую базу в Персидском заливе? Ладно, бог с ним, с Китаем, однако Англия задолго до этого с трепетом стала относиться к пути в Индию и ее подступам, а Персия с Персидским заливом как раз к таким относится. Как это назовете? Россия пакостит Англии или соперничеством занимается? и как Англия к этому должна относиться и реагировать? Щеку другую подствить или протиодействие организовать?

Кстати, на счет революции: как я понял. по вашему мнению Англия еще и в революции виновата? А чем? А как? Не подскажите? А то каноническая версия всегда колебалась между немцами и большевиками, а тут вы такой прорыв в исторической науке организовали.

Если мне не изменяет память то Вы лично говорили про то ,что Украине предпочтительнее ориентироваться на Запад .Будьте бдительны !Пока Вы нужны Западу они на многое глаза закрывают. А если станете в силу каких либо причин станете не нужны ?

эээээээ, пока что Россия в этом плане в качестве альтернативы выглядит значительно хуже. а других альтернатив вообще пока что не просматривается.

P.S.мораль сей басни такова: слов много - смысла нифига

одни обиды на более удачливого соперника

 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 27/07/2011 - 20:57.

Сергей Львов .Россия стремилась подчинить себе Китай,  a в этом то что плохого? Pазве Китай расположен где то у самой границы Англии как Шотландия или Ирландия ?Вроде бы нет. Они имел тогда и имеет сегодня  общую границу  с Россией .Да и от Англии находится на совсем не "большом" расстоянии. Так же как и Средняя Азия проникновению в которую  России в своё время так препятствовали англичане .Средняя Азия она так же расположена у самой матушки Англии или несколько в отдалении? Заметьте что я про мытьё сапогов русскими солдатами или казаками в Индийском океане ничего не сказал. Тут явно соперничество . Англичане имели по всему миру ВМБ столько же сколько на барбоске блох. Но они были расположены по всему миру, а не на  территории одной лишь лишь английской метрополии и так или иначе эти базы и базировавшиеся на них корабли англичан контролировали почти все наиболее важные  морские пути планеты Земля .Это тоже восторга ни у кого кроме англичан не вызывало.Вот полезла бы Россия куда нибудь на холодные скалы Шотладнии это был бы перебор .Близко очень с аглицкому сердцу и брюху тоже .Про косвенное участие Англии в револяциях и предшествовавших им обработках общественного мнения ,попросту говоря грамотно со знанием дела организованных беспорядков в России ,как то пару месяцев назад уже говорили .Кажется про революцию 1917 года напомнил Вадим Петров .Потом кто то добавил довольно подробный материал про беспорядки во время РЯВ .Если Вы не помните про это -могу и поискать. Так что ни какого прорыва  в так называемой науке Истории я не пытался создать. Находил как то и я  интересные материалы на этот счет ,но это было почти что при царе горохе. Уже и не помню где именно .Я и не советую Вам  в качестве альтернативы Западу выбрать именно Россию. Есть еще Турция .Если Украина подастся всё же в Европы то Польша вмиг напомнит про Ивано-Франковскую ,Львовскую ,Ровненскую, Тернопольскую и Волынские области присоединённые к Украине в 1939 году. Румыния припомнит про Черновицкую область (1940 год). Не существующая ныне на карте мира Чехословакия в лица Словении может вспомнить про Закарпатскую область (1945 год) Места то там какие !Смотрите какие щедрые подарки сделал столь не любимый многими СССР Украине! Про Крым уж молчу .А Вы всё не довольны -Россия плохая .Она почитай вдвое территорию Украины увеличила . Или это не считается? Подарили и ладно !Кто Вашей стране еще земли да в таком количестве дарить то  будет ?Тут как бы в худшем случае бывшие хозяева назад забирать не начали .Так кого ж из нас двоих жаба душит и где она так вольготно поселилась!? Скажите пожалуйста .Вы всегда с таким напором всех убеждаете в своей правоте?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on ср, 27/07/2011 - 21:33.

 забавно: текст состоит из 3 частей:

  1. описание некоторых мест соперничества и, как у меня сложилось впечатление, намеков, что прав у России было больше (однако по сути вопроса все равно не понятно что меняет: Англия-то не за Китай переживала с Средней Азией, а за Индию, за Китай переживала Япония с США, да и действия России ничем принципиальным, кроме степени успеха, от действий Англии не отличались)
  2. упоминаний, что индивидум Вадим Петров демонстрировал материал про революцию 1917 года и организацию беспорядков, а также про непонятно кем найденный материал про косвенное участие Англии в революциях и обработках общественного мнения (я так скромно скажу, что писания Вадима Петрова должен изучать его врач. а не я, так что мне б что-то посерьезней)
  3. рассказа как СССР сделал Украине хорошо и как Украине запад сделает плохо (наверное, автору рассказа стоит лучше изучить вопрос. тогда не прийдется свои идиологемы выдавать за что-то серьезное).

В связи с этим хотелось бы вас, NF, попросить взглянуть на начало ваших комментов по днному вопросу и решить на чем строится ваше отношение к Англии

NF's picture
Submitted by NF on ср, 27/07/2011 - 22:34.

Сергей Львов .Любите Вы всё по пунктам раскладывать .У Вас сложилось впечатление что у России больше прав ?Понимайте как считаете нужным .Вы всё равно всегда правы. Но еще раз напоминаю ,что Россия не посягала на территории прилегающие непосредственно к  границам Англии. В отношении Вадима Петрова зря Вы так категорично .Вполне возможно что у него врождённая /приобретённая склонность  склонен перегибать палку.Тоже самое я мог сказать и о Вас когда Вы однажды заявили ,что Украина не совершила ошибок в отличии от Польши и России.Ошибки совершают все живущие если речь идёт о людях  или существующие (это о странах). Не припоминаете случаем ту тему и что Вы писали ?Вот там действительно было забавно читать это Ваше высказывание. Юношеский задор тогда что ли в Вас взыграл или чувство оскорблённого достоинства?Только как бы то ни было та же Польша довольно не плохо сегодня развивается .Средняя зарплата там порядка 900 евро На сколько мне известно на (или в ) Украине примерно 220 евро (если что поправьте). Почему бы Украине не повторить те же "ошибки" что и Польша  хотя бы в отношении зарплаты ?Численность населения в обеих странах сопоставима .Только Польша владеет территорией в 2 раза меньше чем Украина .Моё отношение к Англии и к США строиться исключительно на том ,что они всегда умели лучше других стран использовать чьи либо ошибки или трудности в собственных целях. В итоге сегодня Англия не контролирует  всю территорию даже  своей Метрополии.Личных претензий у меня к этим государствам нет. За мир во всём мире я не борюсь .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on ср, 27/07/2011 - 23:14.

Любите Вы всё по пунктам раскладывать

ага. а то непонятно о чем речь идет

 Но еще раз напоминаю ,что Россия не посягала на территории прилегающие непосредственно к границам Англии

зато на прилегающие к Индии, что для Англии еще неприятней.

Вы однажды заявили ,что Украина не совершила ошибок в отличии от Польши и России.Ошибки совершают все живущие если речь идёт о людях или существующие (это о странах). Не припоминаете случаем ту тему и что Вы писали ?Вот там действительно было забавно читать это Ваше высказывание. Юношеский задор тогда что ли в Вас взыграл или чувство оскорблённого достоинства?

не припоминаю, так что ссылку б мне, ибо либо вы меня неправильно поняли, либо я даже не знаю что бы это могло быть

интересно в общем-то другое: традиционная реакция части российских товарищей на англию и америку как раз в рамки заявляемых обяснений не укладывается. ну разве что предположить, что дух попаданцев из 1905 года в них вселился.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 28/07/2011 - 03:43.

Сергей Львов .В той теме коллега Бякин написал про одного поляка из местных ура- патриотов которому было предписано пройти мед обследование .Он что то там на  "Газпром " баллон катил .Разговор так же шел о том ,что в Польше  их вечные нападки на соседей и в первую очередь на Россию СССР пошли на спад. Вы там писали ,что не оправдываете "тонкого" юмора Путника в отношении погибших  от рук чеченов русскоязычных жителей Чечни .Если я правильно тогда Вас понял Вы были то ли не в настроении, то ли просто высказали наболевшее . От этого  ни тогда ни сейчас ничего плохого не случилось.А реакция россиян на Англию и США  и в те далёкие времена и сегодня  тоже можно понять .В последние годы американцы очень много внимания уделяют странам граничащим с Россией.Очень много "мирных" бомбардировок организовали США при поддержке Англии за последние 2 десятилетия .Очень умело в течении многих десятилетий 20 века сталкивали лбами страны имевшие какие либо претензии друг к другу и делали на этом деньги. Защищали бы англо-саксы  свою собственную  территорию от вторжения из вне всё было бы правильно ,но насаждая "демократию" по американскому образцу  при помощи бомб и ракет ? США становятся самым натуральным беспредельщиком. Зато они кричат громче всех про торжество своей демократии, будто попугай. Bот народ на них и ополчился.Американцев и англичан очень не любят и  в Южной Америке. О странах с приемущественно мусульманским населением   и говорить не приходится.Послушать бы что там про США и Англию говорят и реагируют на очередные эскапады американских политиков и вояк.Там поди и приличных слов совсем мало?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Thu, 28/07/2011 - 12:08.

В той теме коллега Бякин написал про одного поляка из местных ура- патриотов которому было предписано пройти мед обследование .Он что то там на "Газпром " баллон катил .Разговор так же шел о том ,что в Польше их вечные нападки на соседей и в первую очередь на Россию СССР пошли на спад. Вы там писали ,что не оправдываете "тонкого" юмора Путника в отношении погибших от рук чеченов русскоязычных жителей Чечни .Если я правильно тогда Вас понял Вы были то ли не в настроении, то ли просто высказали наболевшее . От этого ни тогда ни сейчас ничего плохого не случилось.

не помню. а название темы какое?

А реакция россиян на Англию и США и в те далёкие времена и сегодня тоже можно понять

в те далёкие времена (1853-1907) и на англию - можно понять, а сейчас - как-то не очень.

с сша же - как раз наоборот

А реакция россиян на Англию и США и в те далёкие времена и сегодня тоже можно понять .В последние годы американцы очень много внимания уделяют странам граничащим с Россией.Очень много "мирных" бомбардировок организовали США при поддержке Англии за последние 2 десятилетия .Очень умело в течении многих десятилетий 20 века сталкивали лбами страны имевшие какие либо претензии друг к другу и делали на этом деньги. Защищали бы англо-саксы свою собственную территорию от вторжения из вне всё было бы правильно ,но насаждая "демократию" по американскому образцу при помощи бомб и ракет ? США становятся самым натуральным беспредельщиком. Зато они кричат громче всех про торжество своей демократии, будто попугай. Bот народ на них и ополчился.Американцев и англичан очень не любят и в Южной Америке. О странах с приемущественно мусульманским населением и говорить не приходится.Послушать бы что там про США и Англию говорят и реагируют на очередные эскапады американских политиков и вояк.Там поди и приличных слов совсем мало?

интересно, так проблема в англии или сша?

Послушать бы что там про США и Англию говорят и реагируют на очередные эскапады американских политиков и вояк.Там поди и приличных слов совсем мало?

так надо сперва послушать, а потом говорить

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 28/07/2011 - 15:54.

Сергей Львов. Я лично слушал и не раз что говорят и думают  про США и Англию жители Ирака, Ирана, Словении, Италии, Аргентины, Канады и самих  США . Причем в четырёх первых странах из перечисленных мной это были коренные жители этих стран ,а не эмигранты .Потому и говорю .Хотя за  столь ценный совет Вами всё равно спасибо пусть он и несколько запоздал .Лет так на 9-10. А вот Вам прежде чем острить к месту и не к месту не мешало бы тоже по слушать и особенно подумать.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Thu, 28/07/2011 - 16:09.

из названных вами стран преимущественно мусульманское население - только в Ираке и Иране.

да и я-то думаю, что говорю, прежде чем острить и прежде чем высказывать мнение

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 28/07/2011 - 19:21.

Сергей Львов самое интересное в том что и у мусульман проживающих во многих стрaнах мира ,и христиан из Европы  (с ними я чаще всего имел возможность вести разговоры на эти темы) ,и из обеих Америк мнение о роли США в мире не сильно различается  . И это при том что христиане начинают всерьёз опасаться мусульман .США находятся по дальше чем Европа а европейским странам - населению этих стран приходится всё чаще платить за ту политику которую ведут США по всему миру и особенно на Ближнем Востоке .Вполне открыто говорят о том что США  совсем зарвались . В многочисленных телепередачах и в печати многих европейских стран об этом всё чаще напоминают .Я естественно читаю смотрю или русские или немецкие издания  и телепередачи но по крайней мере в немециких СМИ имеется очень много данных полученных из других стран .Меня первое время даже удивляло то как открыто показывают какими методами насаждается "демократия" по американски. Почему я добавил сюда Англию? Потому что Англия активнее всех  других стран поддерживает США в их демократических войнах.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Thu, 28/07/2011 - 19:38.

NF, знате что самое смешное в вашей позиции? начали вы с одного, а закончили совсем другим. При чем если то, чем вы закончили, имеет довольно много зерен истины, то то, с чего вы начинали, имеет очень мало обоснованного и отражает то ваше отношение, которым вы закончили.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 28/07/2011 - 21:51.

Сергей Львов .Что же конкретно смешного Вы нашли в том  ,что  англичан недолюбливали ранее и не сильно жалуют (население многих стран  мира  совершенно искренне считает что англичане  этого заслужили) и теперь? Имеются факты доказывающие нечто противоположное или только Ваше мнение по этому вопросу?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Thu, 28/07/2011 - 22:35.

да нет, смешно то, что начали Вы с того, что англичане плохи тогда сами по себе, а закончили тем, что англичане плохи сейчас за компанию с американцами

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 29/07/2011 - 16:51.

Сергей Львов  .Американцы  учились  у англичан как нужно  управлять миром .Учителя у них  сразу видно были хорошие .С солидным опытом .В США этот опыт  творчески переработали.  Американцы сейчас идут тем же примерно путём  что англичане прошли ранее .Англичане в настоящее время  их самые близкие союзники в деле становления демократии . Смешно Вам оттого ,что к счастью для Вашего государства и для Вас лично ни американцы, ни англичане не принуждают Вашу страну к становлению на путь  развития "демократии" при помощи бомб и ракет. Те кто испытал на себе эти бомбардировки при разговоре на данные темы не смеются и вообще  вспоминают про те весёлые дни не охотно. Странам куда подались беженцы из Ирака, бывшей Югославии и Ливии тоже не до смеха.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

boroda's picture
Submitted by boroda on Tue, 26/07/2011 - 18:26.

Коллега Сергей, я тут АИ-статейку хотел написать на тему того что Байерн и Баден успели к Ютланду. Не смогли бы немцы с этими двумя супердредноутами устроить англичанам Цусиму?

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер