Могучая "валентинка"

May 22 2017
+
29
-

 

Первые британские танки «Валентайн» (Infantery Tank Mark III Valentine), прибыли в СССР ещё в октябре-ноябре 41-го с караванами PQ-1 и PQ-2. Поскольку разгружались они в Архангельске, на танках отмечались массовые «размораживания» аккумуляторов  и систем охлаждения, заполненных водой. Конечно, кто бы мог в Англии подумать, что в Архангельске ноябрь – это уже настоящая русская зима!?

Вообще, надо сказать, что поначалу, впечатление от «Велентайна» сложилось не однозначное. При мощной 60 мм броне, танк был малоподвижен (максимальная скорость по хорошей дороге всего 32 км/ч, а на пересечённой местности не более 14). Гусеницы имели слабое сцепление с мёрзлым грунтом (а тем паче со льдом). Большой проблемой оказалось и вооружение, состоявшее из лишь 2-фунтовой (40 мм) пушки, не имевшей осколочной гранаты в боекомплекте, пулемёта BESA калибра 7,92 мм и дымового гранатомёта.

Т. е. основным вооружением танка, по сути, был один пулемёт – т. к. пушка быза заточена исключительно под бронебойные выстрелы. Но и пулемёт был установлен не шибко-то удачно – экипажи жаловались на перекосы в подаче ленты и связанные с этим обстоятельством задержки в стрельбе. Тем не менее, практика боевого применения, однозначно выдвинула "Валентайн" на первый план среди танков непосредственной поддержки пехоты. Наши лёгкие Т-60 и Т-70 ему в подмётки не годились. И даже средний Т-34, имея безоговорочное преимущество по вооружению и подвижности, был защищен хуже чем формально лёгкий "Валентайн" (45 мм против 60). В сравнении с другими британскими танками "Матильдой" и "Черчиллем", "Валентайн" тоже выглядел предпочтительнее, поскольку только его англичане могли нам поставлять по-настоящему массово и маневренность он имел лучше.

(«Валентайн» РККА с пехотой на броне)

Понятно, что по своим ТТХ (мощная бронезащита, низкая скорость и главное оружие – пулемёт), «Валентайн» – танк сугубо пехотный. Для механизированных соединений он не годился ещё и по причине не слишком большого наличного количества снарядов – англичане с каждым «Валентайном» поставляли 5-6 боекомплектов на машину. И всё. Потом жди поставок отдельно. Поэтому, в СССР, практически немедленно возникла идея убрать на хрен английские сугубо противотанковые двухфунтовки и заменить их, на привычные советские 45 мм пушки, имевшие хоть какую-то осколочную гранату и не зависящие от поставок боеприпасов аж из самой Англии.

Такая установка была и разработана, и изготовлена в металле, и успешно испытана.

(«Валентайн» с новой маской и советским вооружением)

Но. В серию этот вариант не пошёл. Почему?

Причин несколько. Во-первых, в СССР, на рубеже 41-42 г.г. просто ещё не было «лишних» 45 мм пушек – ПТО РККА, после летнего разгрома 41-го года тогда находилась в крайне плачевном состоянии. Хотя, это-то как раз причина далеко не главная. Если бы перевооружение действительно имело смысл, установка нормальных 45 мм пушек на защищённые 60 мм бронёй «Валентайны», штука более полезная, чем вооружение ими же, практически «одноразовых» Т-70, принятых на вооружение как раз в январе 42-го.

Во-вторых, утверждают, что в стране не было свободных промплощадей, где такую переделку можно было бы осуществлять. Но, это тоже не совсем так. В СССР было организовано несколько ремонтно-восстановительных баз, специализирующихся на союзнической бронетехнике и уж там, заменить маску башни и смонтировать в ней отечественное вооружение – задача, наверное, не сверхсложная.

В третьих, и это, на мой взгляд, наиболее вероятная причина – осколочная 45 мм граната, тоже эффективность имела крайне незначительную – тем более, что на многих участках фронта немцы начали переходить к позиционной обороне и 45 мм калибр для её преодоления был просто никаким. Т. е. менять 40 мм орудие на 45 мм всё равно что ноль умножать на единицу.

Кроме того, не надо забывать, что «Валентайны» заточены для взаимодействия с пехотой, которая имеет достаточно своей собственной артиллерии, а на последующие версии танка, англичане обещали ставить уже 6-фунтовые (57 мм) пушки. Кто-ж знал, что и для них, в БК поставляемых в СССР «Валентайнов», тоже не окажется ОФС-ов!

В общем, от идеи перевооружения отказались, заказав для британской пушки осколочные снаряды нашей же промышленности (как будто у неё своих проблем не было!) и всё осталось «как есть». И, на мой взгляд, зря. Нет, то, что возиться с 40-45 мм «пукалками» смысла никакого действительно нет – это факт с которым трудно не согласиться. Но и то, что пехоте однозначно нужен хорошо защищённый «штурмовой» танк – это для меня лично бесспорно. Ведь расходовать тяжёлые танки в не стратегических, а текущих операциях никто не будет. В то же время, использование для поддержки пехоты Т-60/70, а потом и СУ-76М, неизменно приводило к огромным потерям.

А ведь за каждого «Валентина» СССР платил, в т. ч. золотом! Не забывайте – это АНГЛИЙСКИЙ танк, а не американский, и под американскую юрисдикцию «ленд-лиза» он не подпадал. Более того. В 1941-ом, англичане отгружали СССР боевую технику только по предоплате, и лишь с 42-го в кредит. А зачем нам дорого платить за недостаточно эффективный из-за слабого вооружения танк? Притом недурственный в принципе, и имевший к тому же, неплохой модернизационный потенциал.

Вот теперь и прикинем, как избежать пресловутого: «деньги на ветер».

Прежде всего, конечно, возникает идея вооружения «Валентайна» банальной Ф-34. Куда проще?! Особенно учитывая, что если уж на шасси трофейных немецких танков в СССР «лепили» СУ-76И (иностранная), то почему бы не сделать то тоже самое с «Валентайном»?

(САУ СУ-76И на шасси трофейного Pz-III)

Но вот тут, мы вспоминаем про упомянутую выше проблему отсутствия промплощадей – ведь перевооружить танк с весьма компактной 40 мм на длинностволую 76 мм пушку, как и переделать его в САУ (если мощная 76 мм пушка в башню, изначально заточенную под двухфунтовку, не влезет) – это не «ёжику пукнуть»! Одной заменой маски орудия тут точно уже не обойтись и ремонтным мастерским такую работу не поручишь. К тому же, если 37-ой танковый завод мог себе позволить в ожидании доводки СУ-76М и перенастройки производства под выпуск этой САУ, перестроить 200 трофейных Pz-III в СУ-76И – то после запуска СУ-76М в серию, об этом уже не могло быть и речи. В общем, «апгрейдить» сотни поставлявшихся в СССР «Валентайнов» (а в сумме более 2780 машин), заводы СССР реально не могли. Слишком много танков при вовсе не маленьком объёме работ. Даже от не менее желательного перевооружения не столь многочисленных «Матильд» (их СССР получил всего 1084) со всё той же никудышной двухфунтовкой, на отечественную 76,2 мм пушку ЗиС-5 (как на танке КВ) пришлось отказаться и как-то договариваться с англичанами, чтоб они вместо бестолковых 2-фунтовых «пукалок», вооружали «Матильды» хотя бы короткостволыми 76 мм гаубицами – благо башня «Матильды» такое перевооружение допускала.

(Опытная «Матильда» с советской 76,2 мм пушкой ЗиС-5)

Другой вопрос, что СССР мог бы разработать некий черновой проект реально нужной РККА штурмовой машины на шасси «Валентайна» и передать этот заказ самим англичанам – пусть по-быстренькому дорабатывают, испытывают, оперативно запускают в серию и поставляют нам то, за что мы реально готовы платить золотом, не жалея об этом ни минуты.

А что же мы хотим? В дополнение к сугубо мобилизационому Т-70, машину КАЧЕСТВЕННОГО усиления, всё равно танк или САУ, лишь бы с хорошей бронезащитой и мощным вооружением – не сильно отличающийся по боевой эффективности от тяжёлого танка. Чтоб, грубо говоря, мог переть впереди тех Т-70, прикрывая их от огня ПТО противника и мощным вооружением подавлять всё, что сука стреляет или хотя бы шевелится. Понятно, что для этой благой цели в СССР поставлялись британские «Черчилли». Но, эти 40-тонные неуклюжие безобразия шли по категории тяжёлых, стоили очень дорого и в СССР поступил всего 301 танк. Нет, нам гораздо выгоднее «подтянуть» поближе к уровню тяжёлых формально лёгкого пехотного «Валентинчика»…

Теперь, учитывая удовлетворительную бронезащиту «Валентайна», прикинем, что нам могли предложить собственно англичане из имеющегося в их распоряжении вооружения?

Пушку калибром более 57 мм в штатную башню «Валентайна» всунуть сложно (хотя, к концу войны это англам как-то удалось). Да и появились те, более менее универсальные 75 мм пушки у британцев поздно – только после 43-го. Зато, в Англии давно и массово производилась для дивизионной артиллерии 25-фунтовая пушка-гаубица калибра 87,6 мм, считавшаяся весьма эффективной.

Вот и предложим англичанам поставить её в простецкой РУБКЕ на шасси «Валентайна». Тем более, что у англичан и самих в головах уже крутится схожая идея. В 1943 году, практически одновременно будут созданы САУ с аналогичным орудием: в Англии «Бишоп» на шасси того же «Валентайна» со здоровенной башнеподобной рубкой, а в Канаде «Секстон» на шасси танка «Гризли» – канадской версии «Шермана». У того орудие будет размещаться в открытой сверху и сзади низкой рубке.

(САУ «Бишоп» вверху и «Секстон» внизу, вооружённые 25-фунтовой пушкой-гаубицей)

Но, мы-то начнём эту работу гораздо раньше (уже с января 1942-го) и помимо собственно рубки с 25-фунтовой пушкой, дооснащённой дульником, мы ещё внедрим (в смысле англов попросим внедрить) и усиленное бронирование лобовой части «Валентайна» дополнительными наклонными бронедетальками. Это тоже в РИ было разработано в СССР!

(Этот проект серьёзного усиления лобовой бронезащиты «Валентайна» не только был разработан, но и осуществлён на трёх танках, боевая эксплуатация которых подтвердила и реализуемость, и полезность, и кстати, отсутствие перегрузки подвески)

Впрочем, если уж заказывать усиление бронезащиты - зачем возиться с экранами, когда проще сразу ставить более толстобронную лобовую деталь, кажем такой же толщины как у "Черчилля"? Лишь бы подвеска это усиление вооружения и бронезащиты выдержала.

Т. е. наша штурмовая САУ на базе «Валентайна», назовём её в духе тех лет СУ-87И (не дай Бог, армейские острословы обзовут «СУкой Валей»!), будет вооружена 87,6 мм пушкой-гаубицей и стоящим в отдельной шаровой установке пулемётом ДТ. Защищена с бортов и кормы – как базовый «Валентайн», а с передней проекции, толщину брони (как и в РИ опытах – 60 мм основной брони и 45 мм накладной, установленной под углом) доведут до непробиваемости немецкими 50 мм и даже 75 мм противотанковыми пушками.

Вот такая она, СУ-87И…

Теперь, вторая часть «марлезонского балета».

Как известно, «добряк» Черчилль, дабы подкрепить аргументами невозможность открытия второго фронта в Европе в 42-43 г.г., устроил изначально обречённую на провал спектакль-атаку канадского морского десанта на французский порт Дьепп. Зачем это было ему нужно непонятно – достаточно было бы просто дать совсем не глупому товарищу Сталину подробную раскладку по наличным силам на тот момент. Хотя, есть и другая точка зрения, будто Черчилль этой благородной и безумно жертвенной атакой, напротив, оказал СССР неоценимую помощь, не позволив немцам перебросить в СССР ещё какие-то пополнения из Франции. Кто его знает, где тут истина?

А если представить себе, что вместо того демонстративного жертвоприношения, в Канаде, формируется специальный экспедиционный корпус (в составе 2-3 пехотных дивизий), которому придаётся танковая пехотная бригада (обычной для Британии структуры), оснащённая теми самыми «Матильдами-II» (именно «Матильдами», поскольку они гораздо дешевле «Черчиллей» и гораздо лучше забронированы чем обычные «Валентайны») усиленными сделанными по советскому заказу СУ-87И в количестве не менее полка САУ (от 36 до 54 машин – больше всё равно сделать к тому времени не успеют). И этот корпус, к началу 1943 года перебрасывается северными конвоями через Мурманск и Архангельск в СССР. Далеко от места выгрузки перевозить его не нужно – корпус в полном составе используется в операции «Искра» по прорыву блокады Ленинграда (основная часть проводилась с 12 января по 27 февраля 1943 года).

В РИ, эта операция удалась лишь частично. Блокаду-то формально прорвали, но развить успех и выполнить все поставленные задачи не смогли. Главное – не удалось овладеть узловой ж/д станцией Мга, через которую шла Кировская железная дорога, из-за чего пришлось срочно строить с нуля новую магистраль вдоль берега Ладожского озера (этакий сухопутный ж/д вариант «Дороги жизни»). А поскольку немецкие наблюдатели с Синявинских высот могли просматривать отдельные участки этой железной дороги и корректировать огонь своей артиллерии, из-за значительных потерь, перевозки осуществлялись только в темное время суток, и ни о каком возобновлении полномасштабного снабжения города и полном снятии блокады с Питера не могло быть и речи. Это удалось сделать только в следующем, 1944 году.

А причиной того, далеко не полного выполнения плана операции «Искра», стали чудовищные потери, которые понесли части РККА в боях под Синявинскими высотами. Использовав «по полной» возможности артиллерии и танковых бригад для прорыва немецких позиций (использовались там, кстати, и британские «Черчилли»), наши части пошли вперёд и увязли в тяжелейших, кровопролитнейших боях по ликвидации мощных немецких узлов обороны (строились больше года), в которые были превращены практически все населённые пункты и высоты. Особенно жаркие бои разгорелись за Синявинские высоты, прикрывавшие путь на тот самый ж/д узел, станцию Мга. И тут, нехватка штурмовой артиллерии, превратила те бои в чудовищную мясорубку для нашей пехоты. Положение которой усугублялось ещё и тем, что немцы имели возможность непрерывно перебрасывать подкрепления в т. ч. и усиленные «Тиграми» из 502 батальона и контратаковать. И никаких сил, чтоб отогнать немцев подальше и заставить их перейти к обороне у нас уже не оказалось. Резервы были исчерпаны полностью и несколько раз переходившие из рук в руки Синявинские высоты остались за немцами, со всеми вытекающими последствиями.

Я не рискну утверждать, что канадский экспедиционный корпус однозначно позволил бы нам выбить немцев с Синявинских высот без тех катастрофических потерь, отразить успешно все контратаки, взять под полный контроль Мгу и Кировскую ж/д и в итоге выполнить «Искру». Ведь провал наступления и чудовищные потери в живой силе и технике, были списаны на неумелые действия руководства Второй ударной армии, штурмовавшей те высоты. Но 2-3 свеженькие, полнокровные дивизии откормленных и хорошо вооружённых канадцев при 260 пехотных танках «Матильда-II» (вполне себе целая танковая дивизия!) и 36-54 штурмовых САУ СУ-87И, лобовую броню которых, штатные средства ПТО немецких ПД не берут, а 25-фунтовые орудия работают по полевым укреплениям прямой наводкой не хуже лёгких гаубиц – вполне могли быть той нихренасебе «соломинкой», что ломает хребет верблюду. А потом – пусть Черчилль хоть обратно в Англию свой корпус эвакуируют (уже без бронетехники, разумеется!) – дальше и без него обойдёмся.

Кстати, по поводу «соломинки», на тот счёт, ежели кто думает, что Англия не могла позволить себе перебросить один армейский корпус и одну усиленную САУ танковую бригаду в СССР.

Вот список британских и американских частей, имевшихся в наличии на территории Британских островов к концу 1942 года и не задействованных ни в каких операциях вне метрополии в течение всей нашей операции "Искра":

- Гвардейская танковая дивизия;

- 9-я танковая дивизия (использовалась в качестве учебной);

- 4-я, как раз канадская танковая дивизия (включала две танковые бригады);

- 1-я польская танковая дивизия (де-факто бригада, но раз польская – значит дивизия!);

- 79-я танковая дивизия (небоеспособна из-за недокомплекта матчасти);

- 35-я отдельная танковая бригада;

- 3-я пехотная дивизия;

- 15-я Шотландская пехотная дивизия;

- 38-я Уэльская пехотная дивизия;

- 43-я Уэссекская пехотная дивизия;

- 45-я пехотная дивизия;

- 47-я пехотная дивизия;

- 48-я резервная пехотная дивизии (использовалась как учебная);

- 49-я Уэст-Райдинская пехотная дивизия;

- 53-я Уэльская пехотная дивизия;

- 55-я Вест-Ланкастерская пехотная дивизия;

- 59-я Стаффордширская пехотная дивизия;

- 61-я пехотная дивизия;

- 77-я специальная пехотная дивизия (создана для тренировки и переподготовки выздоравливающих после госпиталей солдат и офицеров);

- Голландская и бельгийская пехотные бригады (в сумме могут идти как зачётная дивизия).

А ещё, британскую корону на островах «стерегли» американские:

- 1-я пехотная дивизия;

- 29-я пехотная дивизия;

- 34-я пехотная дивизия.

Учитывая нулевую вероятность немецкого вторжения на Британские острова на рубеже 42-43 г.г. англичане вполне могли с лёгким сердцем выделить один армейский корпус (до 3-х пехотных дивизий) и одну танковую бригаду для отправки в СССР. Это факт. Черчилль без труда нашёл возможность отправить на убой в рейд на Дьепп 6 тысяч человек (в подавляющем большинстве канадцев) – а это почти пол дивизии (в британской пехотной дивизии того времени было 13 600 чел.) из которых 3623 погибли или попали в плен.

Теперь ещё один аспект – доставка. Всё-таки перевезти в СССР 260 танков, от 36 до 54 САУ, массу другой техники, оружия, имущества и до 40 тысяч человек личного состава – не «хухры-мухры». Тем не менее, реализуемо. Заблаговременно успеть доставить корпус со всем вооружением до начала «Искры», можно, но при одном «ма-аленьком» условии – если бы печально известный караван PQ-17 (как и все последующие) благополучно прибыл в СССР (а на борту его потопленных немцами судов, кстати, на дно ушли не 260 нужных для этой АИ танков, а аж 430!). Ну и как следствие – новые конвои отправляются в СССР с той же интенсивностью как и прежде. Соответственно,  между РИ PQ-17 и РИ PQ-18, в графике фигурируют ещё несколько конвоев (два или три), для доставки в т. ч. и пехотных дивизий экспедиционного корпуса. Что опять-таки более чем вероятно в случае удачного прохода PQ-17. Ведь в РИ, между разгромленным PQ-17 и следующим PQ-18, зияет «дыра» с июня по сентябрь 1942-го. Да и между РИ PQ-18 и следующим JW-51 опять был провал в 3 месяца. А ведь до катастрофы PQ-17 интервалы между конвоями не превышали месяца! И в 43-ем тоже была своя огромная «дыра-дырищща» с февраля, аж по ноябрь! Ктонить знает причину этого многомесячного «моратория»? И кто там вечно пищит о том, что без союзнических поставок мы бы пропали? А ведь это были самые тяжёлые,  42-ой год, во второй половине которого в СССР пришли лишь три конвоя и 43-й, когда в СССР за весь год, пришли лишь 4 конвоя (два последних, JW-54 и JW-55 двумя караванами каждый, с интервалом в неделю между караванами).

Вот вам и наглядная иллюстрация, и соответственно, мотивация ко всем альтернативным потугам почтенных коллег, построить сильный РККФ с упором именно на северный морской ТВД.

(Последний большой союзнический конвой прибывший в Архангельск 28 мая 1945 года. Меня всегда умиляла наивность деятелей, утверждавших, что без союзнических поставок СССР однозначно не выстоял бы - и иллюстрирующих эти заявления процентовками некоторых видов поставлявшихся материалов, оборудования, машин и вооружений, но при этом напроч игнорирующих факт, что своё-то производство тех или иных видов продукции, СССР мог регулировать уже с учётом согласованного плана поставок, концентрируя свои усилия на том, что считал приоритетным, а весьма значительная часть сознических поставок пришла в СССР уже когда война фактически была выиграна - но их же всё равно учитывают в общей статистике!)

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 29/05/2017 - 21:42.

++++

Необычно.

Глядишь, и британцы по-просят об ответной услуге, дайте нам крейсер (тип "Свердлов"), а то Фолкленды штурмовать нечем.....

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 31/05/2017 - 02:39.

Спасибо! А просить и получить - вещи не одного порядка... Мы второй фронт три года ждали.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 23/05/2017 - 20:10.

Так, чтобы канадские войска были готовы действовать к "Искре", их надо перебрасывать минимум за 2-3 месяца. Т.е. принципиальное решение должно быть принято летом 1942 года. Мягко говоря, не лучшее время - после провала PQ-17, настаивать на де-факто северном аналоге мальтийского конвоя...

Но ок, допустим. Это значит, переброска сама по себе намечается на август-сентябрь 1942. Время не самое удачное, идет подготовка к "Торчу" и множество сил и кораблей задействованы там.

В этот период, немцы имеют на севере быстроходный линкор "Тирпиц", карманные линкоры "Лютцов" и "Адмирал Шеер", тяжелый крейсер "Адмирал Хиппер" и несколько флотилий эсминцев. На Балтике также имелись потенциально представляющие угрозу "Шарнхорст" и "Принц Ойген". Т.е. англичанам приходится исходить из необходимости обеспечить конвою сильное прикрытие, одновременно имея хотя бы какие-то тяжелые корабли в Скапа-Флоу, на случай попытки "Шарнхорста" воспользоваться случаем.

Чем располагают британцы? Немногим. Основу Флота Метрополии составляют три новых быстроходных линкора - "Кинг Георг V", "Дюк оф Йорк" и "Энсон". На конвойной должности в Атлантике имеется "Малайя". Присутствующий также в Британии "Рамиллес" стоит в ремонте и до 1943 года небоеспособен.

Из тяжелых крейсеров имеются "Норфолк", "Бервик", "Камберленд", "Саффолк" и "Сассекс". "Лондон" сопровождает конвои в Атлантике.

То есть всего англичане имеют в метрополии три быстроходных и один старый линкор и пять (ок, шесть, если вообще собрать все, что можно!) тяжелых крейсеров. Эти силы должны быть разделены так, чтобы обеспечить гарантированный перевес над немецкими надводными силами.

Как легко видеть - уравнение не получается.

Тот самый Граф Цеппелин

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 24/05/2017 - 10:26.

Почтенный коллега!

Во-первых. Если бы в Британском адмиралтействе рассуждали так же, как сейчас пытаетесь рассуждать Вы - в СССР вообще ни один конвой не пришёл бы. Но они шли. После 18-го, ни один конвой ни в 42-ом, ни в 43-ем (а нас сейчас интересуют только они) потерь ВООБЩЕ не имели.

Во вторых, вы так настаиваете на значимости крупных надводных кораблей Кригсмарине, что мне очень хочется спросить - а сколько вообще надводных кораблей и судов из тех конвоев, были потоплены именно крупными надводными боевыми кораблями немцев?

В третьих, представьте, что в данной АИ, англичане не накосячили с операцией "Цербер". По вашим рассуждениям о "стратегическом" значении перворанговых кораблей, это могло бы иметь решающее значение. Не так ли? Так почему бы не увязать между собой успех англичан в "Цербере" и успех СССР в "Искре"?

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on ср, 24/05/2017 - 10:42.

Уважаемый коллега!

1) Вы упорно не видите разницы между транспортным и войсковым конвоем. А она есть (с). В случае с конвоями в СССР, тяжелые корабли могли позволить себе держаться в безопасном отдалении; это понижало для них риск, хотя и повышало для конвоя. В случае массовой переброски войск - тяжелые корабли будут вынуждены идти вблизи конвоя, подставояясь под немецкие атаки. Потому что риск для войсковых транспортов - неприемлемо велик.

2) Значение имеет то, что британцы считали надводные корабли немцев Большой Проблемой. Особенно по опыту PQ-17, когда стало ясно, что рассредоточенный конвой становится легкой добычей для авиации и субмарин. Сосредоточенный же конвой был много более уязвим для надводной атаки. Поэтому британцы и поддерживали своих тяжеловесов в полной готовности к решающему сражению с немцами.

3) Если у британцев в 1942 неожиданно образуются незадействованные быстроходные линкоры, они пойдут или в Индийский Океан или на Средиземное Море. Где положение дел складывалось действительно аховое, и крупных кораблей не хватало катастрофически. Посылка войск в СССР будет настолько низко в списке британских приоритетов, что ее даже рассматривать не стоит.

Тот самый Граф Цеппелин

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 24/05/2017 - 10:46.

О.К. Убедили. Будем брать Синявинские высоты только силами РККА с СУ-87И.

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Tue, 23/05/2017 - 19:15.

Помимо всего нижесказанного, канадский корпус нереален по той простой причине, что и у Англии, и у Канады после Первой Мировой очень кисло с пригодным к службе населением, а в Канаде так ещё и франкоговорящие канадцы крайне негативно настроены к призыву.
Потери, которые корпус понесет при прорыве Синявинских высот по меркам Союзников просто неприемлимые - по сути разгром, и они не могут это не просчитать - хотя бы банально посмотрев сводки предыдущих боев. Как итог - ну, возьмут те высоты, но жуткая политическая возня гарантирована. Такими альтуристами в войну только американцы были, да и то недолго.
Даже по советским меркам операция "Искра" оказалась весьма кровавой - хотя, емнип, это из-за того, что она началась аккурат перед планируемым немецким наступлением. Союзники в такое ни в жизнь не влезут, если только действительно американцев удастся раскрутить - Рузвельт в 43-м перед Сталиным выглядел брехлом - обещал Второй фронт, а вышло..
Но к, собственно, "Искре" - вообще никак. Только после Туниса и заместо высадки в Сицилии. Но с другой стороны - это приближение Нормандии будет, если произойдет отказ от высадки в Италии, которая, собственно, американцам и не особо-то нужна была.
К тому же, после Туниса можно высвободить некоторые силы американского атлантического флота, пригодные для сопровождения конвоя. Плюс французы на англичан немного огорчились - их, вероятно, тоже бы удалось в это дело втащить, ну и у них флот какой-никакой имеется.

Помочь авиацией и летчиками - это вот ни разу не тоже самое самое, что корпус отправить. В некоторой теории, при отказе от высадки в Италии (что для англичан неприемлимо), после того же Туниса на Закавказском фронте может появиться пара каких-нибудь дивизий союзных, но и то маловероятно. Там хоть снабжать проще, чем через Атлантику и Северное море, где немецкие подводные лодки вообще всякий стыд и страх потеряли - "черный май" ещё не приключился.
ИМХО, конечно..

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 24/05/2017 - 10:18.

Почтенный коллега, к тому времени в Британской Империи уже была введена ВСЕОБЩАЯ воинская обязанность.

"Потери, которые корпус понесет при прорыве Синявинских высот по меркам Союзников просто неприемлимые - по сути разгром, и они не могут это не просчитать - хотя бы банально посмотрев сводки предыдущих боев."

Вы предлагаете сравнивать "Искру" с предыдущей "Синявинской операцией"? Вообще-то, они в принципе несравнимы. В "Синявинской", наше наступление фактически упредило немецкую операцию по захвату Ленинграда и там шло взаимное перемалывание резервов, которых у немцев готовящихся к наступлению было очень много. И они тогда имели под рукой 12-ю танковую дивизию. РККА же, для наступления сумела наскрести всего 6 танковых бригад. А Тбр. обр. 42 года - это даже при ПОЛНОЙ укомплектованности (которой никогда не было) всего 53 танка, из которых значительная часть (21) Т-60/70. Плюс несколько (ЕМНИП 4) отдельных батальона огнемётных танков.

Т. е. фактически, в АИ канадском корпусе, бронетехники было бы практически столько же, сколько имели ВСЕ советские войска трёх армий в "Синявинской операции". Соответственно и потери ТЕОРЕТИЧЕСКИ должны были бы быть принципиально разными.

"Как итог - ну, возьмут те высоты, но жуткая политическая возня гарантирована."

Если канадцы возьмут те высоты и у РККА хватит сил чтоб в полном объёме выполнить "Искру", это будет победа, значимая не меньше чем Сталинградская битва и политики и в СССР и В Лондоне прекрасно поймут, что потери были полность ОПРАВДАННЫМИ.

В сущности, что мы получили в победе под Сталинградом, помимо уничтожения 6-й армии Паулюса? Драп немцев с Кавказа и развалины самого Сталинграда.

А победа в "Искре" приносила нам не только разгром 18-ой армии и существенный урон 11-й армии, что фактически означает разгром группы армий "Север" со всеми вытакающими последствиями, но ещё и ПОЛНОЕ снятие блокады со второго по значению города страны и скорейшее восстановление его как КРУПНЕЙШЕГО военно-промышленного центра.

"Союзники в такое ни в жизнь не влезут..."

ИМХО - Вы сильно преувеличиваете значение для Черчилля 40-тысячного корпуса, который, кстати, отправляется вовсе не на заклание без всякой пользы, а на помощ союзнику в чрезвычайно важной СТРАТЕГИЧЕСКОЙ, а вовсе не локальной, как думает кое кто, операции. Локальной она стала только исходя из её РИ результата.

"Только после Туниса и заместо высадки в Сицилии."

Это с какой стати? Торч был раньше. А Сицилия тут вообще никаким боком. И силы англичан я приводил, которые ни в одной из этих операций вообще не участвовали.

"Там хоть снабжать проще, чем через Атлантику и Северное море, где немецкие подводные лодки вообще всякий стыд и страх потеряли..."

Страх и стыд они потеряли когда охотились за судами брошенного англичанами конвоя PQ-17.

Но этот праздник быстро кончился, когда кто-то умный догадался включить авианосец в непосредственное охранение конвоев. И уже с PQ-18  та "халява" кончилась. Немцы рассчитывали полностью уничтожить этот конвой как и предыдущий, но из 12 немецких субмарин, участвовавших в охоте на конвой 4 были потоплены, а из 42 самолётов-торпедоносцев, немцы потеряли 38. Конвой же из 39 судов потерял 13. И это был последний успех немцев. Следующие конвои и 42 и 43 годов вообще потерь не имели.

 

 

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 23/05/2017 - 19:29.

Полностью согласен.

Тот самый Граф Цеппелин

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Tue, 23/05/2017 - 13:01.

идея с перевооружением "валентайна"- хороша.только малореальна. по политическим причинам.

предлагаю-что-нибудь эдакое 76 мм поставить. идеально- скопировать немецкую переделку ф22 .

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/05/2017 - 16:02.

Нет, почтенный коллега, полностью боеготовые английские танки перепрошивать уже в СССР в РИ не стали, и в АИ смысла в этом мало - нет ни ресурсов, ни промплощадей, один геморрой. К тому же, все британские танки и так со временем получили более мощное вооружение. Суть АИ не просто усилить как-то вооружение, а дать РККА нормальную штурмовую САУ - хорошо защищённую, мощно вооружённую, притом не сильно дорогую и уже полностью сделанную союзниками.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Tue, 23/05/2017 - 12:34.

Доброго дня.

1. саботаж скрытый: гибель PQ17, неучет холода в ноябре, дьепп и ВООБЩЕ политика англии в отношении СССР.

2. насчет мощного флота в альтернативе. надо мозги и души нашим перекрутить- вот альтернатива реальная. мощный флот- густую траву легче косить- пошли бы ко дну от бомб и мин так же как и в РИ

остальные сидели бы в бухте и не высовывали носа всерьез .искл катера и подлодки..

3. насчет модернизации "валента". модернизацию провести сами включив в план вместо части су76 м- рубочную су с 76 мм зис-3. и дорбиться того чтобы ставить в вместо 40 мм -45мм 68 калиберную  советскую которую ставили на т-70.

передавать модернизайию англам- это подставить самих себя. пока там они раскачаются...

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Tue, 23/05/2017 - 07:48.

Машинка интересная. Не приходила раньше в голову Штук на базе 25-пдр/валентайн. Могла бы нормально взлететь. Вместо Гранта, например))) Кстати, если уж менять лобовую броню, почему бы сразу не сделать прямой лист, а-ля Хетцер/Ягдпантер? Гулять так гулять.

Совсем тема 25-пдр кумуль допилить (канадцы пробовали, но не доделали).

И да, нужен унитар.

Кстати, если уж думать про альтернативное оружие - американская 75-мм пушка от Гранта/Шермана очень похожа на Л-11/Ф-34/ЗиС-3. Бабка у этих пушек одна, француженка 1897 г.р. Возможно, имеет смысл ориентироваться на нее и решать вопрос унификации боеприпасов.

Однако в описываемых условиях - ИМХО вообще не к месту. 42-й год - это уже Шерманы полным ходом. Запариваться в таких условиях с неформатной БТ английские друзья стали бы очень вряд ли. 

Хуже того. Англичане Вашу рубочную САУ уже делают примерно с середины 42-го года, в производстве с марта 43-го. Только это ни фига не Штук. Это СУ-76 Арчер. Очень вряд ли они станут впрягаться в параллельный проект.

Атака канадцев на Синявские высоты - это вообще сказки. Гораздо экономичнее предположить, что союзники по-тихому договорились с финами и как-то расторговали вопрос блокадой.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/05/2017 - 10:02.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Зачем же вместо "Гранта"? Американская техника - это американская техника, а мы речь ведём об английской. Тем более что американские танки больше подходили для бригад входящих в состав танковых армий, а английские для оснащения отдельных бригад, которые придавались стрелковым частям.

Унитар для 25-фунтовки не актуален - это НЕ ПТ-САУ, а штурмовая и ей важнее гибкость разных по мощности зарядов раздельного заряжания. Вот куммулятивный снарядик (чисто на всякий случ.) - штука реально полезная.

"Арчер" - это чисто ПТ-САУ и в серии будет только с 44 года. Более близкая к АИ СУ-87 - это "Бишоп", но и она параллельной разработкой не будет, поскольку разрабатываться будет только в 43-ем. СУ-87 же, разрабатываем мы уже с января 42-го и в почти готовом виде передаём англичанам, которым останется только "допилить её по месту" и запустить в серию. Всё это они успеют сделать до "Бишопа". Более того, полученный опыт им только поможет и с "Бишопом" и с "Арчером".

"Атака канадцев на Синявские высоты - это вообще сказки."

Ну, наверное не сильно сказочнее, чем четыре русских бригады в ПМВ на фронтах в Шампани и под Салониками.

"Гораздо экономичнее предположить, что союзники по-тихому договорились с финами и как-то расторговали вопрос блокадой."

Даже в случае успеха, возможно, это и спасло бы какое-то количество жителей города от голодной смерти, но вернуть Питер как один из центров ВПК это нам бы не помогло. Для этого нужно ПОЛНОЕ снятие блокады.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 24/05/2017 - 11:58.

А, может, заказать перестволить англичанам на наш 85 мм под новый выстрел: снаряд осколочный зенитный, гильза укороченная. Такие выстрелы изготовлять самим, заказывать на острове только кумулятивные снаряды! К 43-му "пересадить" качалку на лафет ЗИС-3, получим новую дивизиону!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 24/05/2017 - 16:10.

Почтенный коллега.

По первому пункту - не вижу никакого смысла.

По второму - на лафет ЗиС-3 85 мм качалка не встанет. Там 76 мм-то встала исключительно благодаря дульнику. Лафет-то извначально вообще создавался под слабенькую трёхдюймовую полковушку.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Tue, 23/05/2017 - 13:39.

Тем более что американские танки больше подходили 

Вы про СССР, я про самих англичан 40-41 гг Для СССР, ИМХО, как раз грант то же самое.

ИМХО (тут лезу со своими тараканами в Вашу АИ, простите)  возьмись англичане в 40-м году за самоходки по типу штугов (допустим, валя-мотя-чирчилль, 25фнт-114-133 мм) - было бы сильно проще в 43-44 гг

это НЕ ПТ-САУ, а штурмовая и ей важнее гибкость разных по мощности зарядов раздельного заряжания.

Нет. Это для Арт-сау важнее, а для штурмовой - чем настильнее, тем лучше. Да и ПТ возможности такой машины не хуже СУ-76, даже без кумуля.

чисто ПТ-САУ и в серии будет только с 44 года.

Первая партия весной 43-го, разрабатывается как раз в ваш период.

Более близкая к АИ СУ-87 - это "Бишоп"

Нет. Бишопу со своей будкой на дистанцию прямой наводки соваться противопоказано.

останется только "допилить её по месту" и запустить в серию.

Я с Вас лолирую, коллега. "Только" допилить и запустить в серию - это и есть работа. А рисунков много всяких было.

не сильно сказочнее, чем четыре русских бригады в ПМВ

Сильно. Черчилль и сам по себе не Николай второй, и Сталин ему не родственник, а временный враг врага.

вернуть Питер как один из центров ВПК это нам бы не помогло. Для этого нужно ПОЛНОЕ снятие блокады.

Согласен. Но нужно ли это Черчиллю в 43-м - вопрос. ИМХО нет. Рузвельт, может, ещё и повелся бы, но не Черчилль.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/05/2017 - 15:56.

1. В 40-ом англам было не до САУ - им дай Бог тогда хоть каких-то танчиков настругать и побольше...

2. Штурмовой САУ гибкость огня важна не меньше - на поле боя полно целей, которые прямой наводкой не взять.

3. У "Бишопа" броня башни потолще чем у Т-34.

4. Допилить почти готовое изделие - не работа с нуля. Запустить в серию конечно труд, но мы-ж не дилетантов работе в параллель с выпуском основного танка учим, а меняем танк в серии на штурмовую САУ на том же предприятии. Т. е. смена технологического цикла не критична и даже скорее упрощает производство по сравнению с выпуском танка - башни-то нет.

5. Вот поэтому, британский корпус и привлекается только для одной конкретной операции, которая для СССР крайне важна (а для жителей Питера - жизненно важна).

 

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Tue, 23/05/2017 - 20:45.

1. И в 40-м, и в 41-м англичанам было до самых разных вещей. Кроме Бишопа (41) это и Черчилль (40), и Крусайдер (39,40), и Кавалер (41) и многое другое

2.Бишоп угол +15, СУ-85 +25. Для гаубичных траекторий маловато

3. После kwk 40 Т-34 это тоже касается. ИМХО, проблема Бишопа именно в том, что и не САУ (углы) и не штуг (защита, маскировка).

4

Допилить почти готовое изделие

Без понятия, что это может значить. Выпуск в СССР рабочей документации на английском языке в дюймах?

Вот поэтому, британский корпус и привлекается 

Ещё раз. Черчиллю это не нужно ни в каком виде.

Мало того, наземные войска англичан РККА нужны ещё меньше, чем Черчиллю. Да ещё и с каким-нибудь Монтгомери до кучи. Это вам не лётчики, которых можно локализовать и от всякого ненужного оградить.

беспощадный северный зверёк придёт и в Англию.

Обломается.

1. В 40-м зверёк проиграл воздух одной Англии. С весны 41-го Англия не одна.

2. А какие, собственно, у Англии с Германией проблемы? Данцигский, что ли, коридор? Не нужно путать политическое выживание Черчилля и физическое выживание английского народа.

 

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Tue, 23/05/2017 - 12:40.

Ansar02 пишет:

 

"Атака канадцев на Синявские высоты - это вообще сказки."

Ну, наверное не сильно сказочнее, чем четыре русских бригады в ПМВ на фронтах в Шампани и под Салониками.

"Гораздо экономичнее предположить, что союзники по-тихому договорились с финами и как-то расторговали вопрос блокадой."

Даже в случае успеха, возможно, это и спасло бы какое-то количество жителей города от голодной смерти, но вернуть Питер как один из центров ВПК это нам бы не помогло. Для этого нужно ПОЛНОЕ снятие блокады.

1. так то наши помогают. а то-они. "это не математика. переменам мест слагемых"

2. а английскому истеблишменту смерть ленинградцев только на руку. Россия слабнет.

то есть они сделают все чтобы это было и не будут нам ничего строить. может с опозданием только огромным.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/05/2017 - 15:46.

1. Ну дык, в ПМВ русский корпус был переброшен на запад поскольку там вообще войск не хватало, фактически на постоянной основе - плюс мощный психологический эффект. А тут, канадский корпус приходит нам на помощь лишь для одной конкретной операции, поскольку нам именно для её реализации в одном конкретном месте силёнок чуть-чуть не хватает.

2. Даже самый русофобским гадам в Англии тогда было понятно - слабая Россия не выстоит и тогда беспощадный северный зверёк придёт и в Англию.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 23/05/2017 - 15:57.

Коллега, как вы это себе представляете? Товарищ Сталин просит британское правительство потому что ему "чуть-чуть войск не хватает"? Ему предложат поискать их где-нибудь поближе. Тащить корпус сначала в СССР а затем обратно ради разовой операции неясной продолжительности? Британский флот предложит товарищу Сталину сначала свой флот в порядок привести, а потом уже предлагать авантюры.

Если какое-то развертывание союзных войск в СССР и возможно, то только как постоянная операция. Иначе, это просто изощренное издевательство над логистикой.

Тот самый Граф Цеппелин

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/05/2017 - 16:10.

Ох не факт! Будем объективны - не надо забывать, что после "Искры" от того корпуса останутся "рожки да ножки" и снабжать и эвакуировать его - уже проблема не большая. Тем более что речь-то идёт уже об остатках корпуса без тяжёлого вооружения (всю уцелевшую и годную для ремонта технику СССР экспроприирует). И вполне допустимо либо отправить остатки корпуса вообще без оружия домой, либо с только с лёгкой стрелковкой на Ближний восток, вслед за армией Андерса.

Ну а в целом - оно конечно вряд ли.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 23/05/2017 - 22:20.

Как то  однобоко  с  этими  синявинскими  высотами ... необязательно  использовать  экспедиционный корпус в роли   штрафбата.  Куча  советских  войск   простаивала  в  иране и  в  закавказье  на  турецкой  границе... ох  непрост  был дядя  джо...  мог бы  попросить  компенсирывать   эти  войска   и   союзники   с радостью    взяли бы  на себя    эту  миссию - недопустить    захват   каспийского   нефтерайона со   стороны  турции... и армия  андерса  делала   почти  это   только   в палестине  wink 

   

Для операции было выделено три армии. 44-я под командованием А. Хадеева (две горнострелковые дивизии, две горнокавалерийские дивизии, танковый полк) и 47-я под командованием В. Новикова (две горнострелковых дивизии, одна стрелковая дивизия, две кавдивизии, две танковые дивизии и ряд других соединений) из состава ЗакВО. Их усилили 53-й общевойсковой армией под командованием С. Трофименко, она была сформирована в Среднеазиатском военном округе (САВО) в июле 1941 года. В составе 53-й армии был стрелковый корпус, кавкорпус и две горнострелковые дивизии. Кроме того, участие в операции приняла и Каспийская военная флотилия (командующий — контр-адмирал Ф. С. Седельников). В это же время 45-я и 46-я армии прикрывали границу с Турцией. ЗакВО в начале войны был преобразован в Закавказский фронт под командованием генерал-лейтенанта Дмитрия Козлова.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 24/05/2017 - 09:36.

Ну почему же в роли штрафбата?! Это советская пехота была вынуждена штурмовать те высоты как штрафбат, поскольку полевая артиллерия и сама по себе оказалась недостаточно эффективной (свои узлы обороны немцы строили больше года!) и боеприпасы для неё были жёстко лимитированы. К тому же бронетехника поддержку могла оказывать минимальную - ПТО немцев там было очень сильным. А хуже всего было то, что т. н. лобовые штурмы в духе штрафбата - это не глупость и не блаж - немцы всю местность там утыкали узлами обороны и ПРОПИСАННЫЕ в плане операции фланговые манёвры и попытки охватов ВСЕГДА утыкались в очередной узел обороны. И непростреливаемых проходов между ними не было!

А описанный в АИ канадский корпус изначально вооружён по всем британским нормативам и артиллерией и имеет собственную бригаду(читай ДИВИЗИЮ в 260 танков!!!) "Матильда" с 78 мм бронёй и до 54 ШТУРМОВЫХ АИ САУ с 25-фунтовыми пушками. Т. е. это реально мощнейший ИНСТРУМЕНТ как раз для того, чтоб брать те самые узлы обороны.

А то, что Вы предлагаете, положения не изменит. Перебрасывать целую армию с юга на север никто не будет - там между ними, "чисто случайно" ещё и Сталинград. Лишние же 2-3 стрелковые дивизии РККА лишь увеличат наши потери не изменив положения в принципе.

 

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on ср, 24/05/2017 - 09:44.

Одна проблема, уважаемый коллега. Никто в СССР этим конкретным ИНСТРУМЕНТОМ пользоваться не умеет. Одна только организация его взаимодействия с советскими частями будет дикой головной болью. Я уж не говорю о разных тактических доктринах и о том, что канадские генералы наверняка потребуют полноправного участия в планировании операции.

Тот самый Граф Цеппелин

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 24/05/2017 - 10:37.

Почтенный коллега, так я потому и говорю о целом КОРПУСЕ, что это автоматически подразумевает выделение ему определённого участка фронта на котором его командование - само-себе хозяин и взаимодействие налаживать тут надо только с соседями (банально связь) и с авиацией - это уже несколько сложнее.

План операции по взятию Синявинских высот был актуален ДЛЯ советских войск первого эшелона (в котором канадцам делать нечего), пытавшегося его осуществить обходными манёврами, через фланги, по всей военной науке. Когда войска первого эшелона убедились что это невозможно, второму эшелону оставалось только рубиться с немцами вусмерть - эти самые высоты несколько раз переходили из рук в руки и никакой план тут уже никому на фиг был не нужен. У кого резервов оказалось больше - тот и их за собой и удержал.

 

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on ср, 24/05/2017 - 10:50.

То есть вам придется допустить канадских офицеров к планированию операции. Причем еще на стадии проработки - чтобы вообще обосновать, зачем СССР нужны войска. А это значит, что еще с лета 1942 года советское командование де-факто превращается в союзное. Потому что англичане и американцы тут же потребуют себе право голоса.

И это не ограничится требованиями одной операции, нет. Чтобы уломать британский флот, СССР придется де-факто согласиться, что операции на Восточном Фронте будут планироваться коллегиально. Я полагаю, вы прекрасно понимаете, что это означает для СССР; придется непрерывно отбиваться от британских попыток повернуть советские наступления туда, куда надо Лондону.

Тот самый Граф Цеппелин

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 23/05/2017 - 17:30.

А с какой это стати СССР экспроприирует предназначенную не ему технику? Ну и да, союзное командование явно не согласиться просто взять да отдать свои части под командование советских генералов (которые не слишком-то хорошо понимают, как эти части применять, так заметим уж - иные командно-тактические схемы).

Т.е. если союзное командование на такое и решится, то только на условии объединенного командования по крайней мере в ходе операции "Искра". То бишь придется вводить британских и американских офицеров в штаб, согласовывать с ними каждую деталь операции...  Вы полагаете, советское командование пойдет на такое, ради весьма ограниченных сил?

И вполне допустимо либо отправить остатки корпуса вообще без оружия домой, либо с только с лёгкой стрелковкой на Ближний восток, вслед за армией Андерса.

Это вам кажется, что допустимо. А англичане скажут, что недопустимо, и пусть товарищ Сталин бегает и хоть лично пресловутые танки запаковывает для обратной отправки. Я уж не говорю о том, что товарищу Сталину придется как минимум пообещать жениться на адмирале Тови cheeky, чтобы уговорит того рисковать драгоценными британскими линкорами - после фиаско PQ17.

Тот самый Граф Цеппелин

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Tue, 23/05/2017 - 19:00.

Ну и да, союзное командование явно не согласиться просто взять да отдать свои части под командование советских генералов (которые не слишком-то хорошо понимают, как эти части применять, так заметим уж - иные командно-тактические схемы).

Ну, по правде говоря, едва ли можно утверждать, что союзные генералы по состоянию на тот момент были компетентнее наших. У союзников был сильным средний и младший комсостав (но это уже вопрос к превосходству Британии и США перед СССР по общекультурному уровню).

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 23/05/2017 - 19:28.

Я говорю не о компетентности, коллега, а о разных принципах операций и тактических схемах. Говоря попросту - советские генералы слабо понимают, как наилучшим образом использовать британские части, а британские генералы - как наилучшим образом использовать советские.

Тот самый Граф Цеппелин

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 22/05/2017 - 21:16.

Самоходка - просто сказка. Действительно получилось неплохо.

Но приключения канадцев в России... Ох, не знаю даже. Тут я полностью согласен с коллегами - это настолько маловероятно и сложно, что почти невозможно, именно с британской точки зрения. Это с нашей союзнички могли бы и войсками помочь, а с британской - большие затраты ресурсов ради неясной и незначительной (для них) цели.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/05/2017 - 09:45.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Так потому и канадцы, что Черчиль не моргнув глазом бросил на убой 6 тыс. этих парней в безнадёжный рейд на Дьепп.

Цель как раз более чем значимая. Почему-то все её дико недооценивают! Согласитесь - если бы немцам удалось как-то высадиться и блокировать второй по величине город Британии, который одновременно является и её крупнейшим центром ВПК и там с голоду люди гибли бы как мухи, Черчилль абсолютно все усилия сконцентрировал бы на деблокировании. Сталин из-за огромной протяжённости фронта просто не мог позволить себе сконцентрировать достаточно войск для деблокирования Ленинграда - хотя такие попытки имеющимися силами раз ра разом предпринимались. Ну а если наличных сил недостаточно - только и остаётся попросить помощи у союзников - ведь они ИМЕЮТ для такой помощи и силы и средства. ИМХО.

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 23/05/2017 - 11:06.

Так потому и канадцы, что Черчиль не моргнув глазом бросил на убой 6 тыс. этих парней в безнадёжный рейд на Дьепп.

Дьепп под боком. До Дьеппа - только через Ла-Манш перемахнуть. Дьепп - в зоне будущих интересов Британии, ибо и ослу понятно было, что высадка рано или поздно будет, и где-то во Франции, а "прощупать" оборону немцев было необходимо. Так что это скорее дорогая разведка боем, а не бросок на убой.

Цель как раз более чем значимая.

Для нас - несомненно. Для британцев - любая не их цель второстепенна, причем тут без разницы советские или американские цели. Вдобавок подобные переброски войск потребуют большего присутствия флота Британии на Севере, а кораблей им и так не хватало. Тут упирается в два фактора - переброска войск и Черчилль. И если с переброской войск что-то еще можно сделать (хотя как - тяжело себе представить, надо альтернативить и количество кораблей), то с Черчиллем... 

Ну а если наличных сил недостаточно - только и остаётся попросить помощи у союзников - ведь они ИМЕЮТ для такой помощи и силы и средства. ИМХО.

Важно, коллега, у кого вы просите помощи. Я бы скорее поверил в какую-то французскую добровольческую дивизию (или даже корпус) или американцев, чем в канадцев. Гонять в Африке, Средиземном море и любых других "традиционных" сферах влияния Великобритании - это да, это запросто. Помогать советам на их ужасном Восточном фронте с его нешуточным размахом всего, включая потери, с огромным коленом снабжения и переброски войск, которое нужно еще и надежно прикрыть... Ну не вижу я причин на то, чтобы британцы согласились. И тут аналогии с русскими на Западном фронте ПМВ неуместны - там на Западе было снабжение, но не хватало войск, а на Востоке были войска, но не хватало снабжения. В ВМВ же что на Западе, что на Востоке не хватает войск, но на Западе снабжать их проще, тем более Британии. И коммуникации подвержены большой опасности. Короче, сомнительно это. Да, я вас прекрасно понимаю - сам в свое время задавался вопросом, почему союзнички не пересылали войска к нам, предпочитая различные сомнительные и не очень операции, но сейчас этот вопрос уже отпал. Они могли бы прислать людей, да - при условии, что СССР обеспечил бы их вооружением и снабжением. Но это, боюсь, уже фантастика.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/05/2017 - 15:38.

Ну, может оно и так.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 22/05/2017 - 21:58.

Американцев, возможно, и можно было бы раскрутить на подобное, но проблема в том, что доставка союзных войск в Россию целиком зависит от британского флота. Который в 1942- начале 1943 находится на пределе, и совершенно не горит желанием рисковать тяжелыми кораблями ради операций, которые не меняют положения дел на море.

Тот самый Граф Цеппелин

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 23/05/2017 - 11:07.

Дык я, собственно, о чем и говорю. С британцев необходимо выбить хотя бы поддержку флота - и одно это уже сомнительно, а чтобы они еще и войска предоставили (канадцев)... Вероятность подобного стремится к нулю. Если войска предоставят американцы (они, в принципе, могли) - то задача упрощается, но не настолько, чтобы можно было с легкостью говорить о ее возможности.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/05/2017 - 15:38.

Почтенный коллега, тут надо разделять две вещи:

1. МОГУТ ли англичане обеспечить ресурсами данную АИ - ответ - могут!

2. Захотят ли англичане рискнуть своими ресурсами для реализации данной АИ - вот это уже большой вопрос.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 23/05/2017 - 15:50.

Уважаемый коллега,

1. Нет, не могут. Британский флот просто не в состоянии вытянуть такую операцию. Не в 1942 - когда у британцев аховое положение в Средиземном и в Индийском Океане одновременно.

2. Захотеть-то может и захотят, но логистика не позволяет.

Тот самый Граф Цеппелин

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/05/2017 - 09:48.

Кстати, на Британских островах как раз в то время целых три американских двизии бездельничали...

Почтенный коллега - один вопрос - какие силы по-Вашему, должен иметь АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ СФ, чтоб англичане сочли ОБЩИЕ усилия достаточными для данной операции?

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 23/05/2017 - 11:17.

Как минимум один быстроходный линкор, способный при необходимости вести бой с "Тирпицем" и несколько тяжелых крейсеров. Напоминаю: немцы потенциально могут вывести в море два быстроходных линкора и три тяжелых крейсера (из них два - "карманные" линкоры, превосходящие обычные тяжелые крейсера) Необходимо иметь возможность парировать эти силы.

Тот самый Граф Цеппелин

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/05/2017 - 15:35.

"Как минимум один быстроходный линкор, способный при необходимости вести бой с "Тирпицем" и несколько тяжелых крейсеров."

ИМХО - увы невозможно ни в какой более-менее реалистичной АИ.

А вот если англы твёрдо уверены, что линкор у немцев один, а СССР имеет на севере, скажем, пару тяжёлых крейсеров и несколько хороших лидеров с большим радиусом действия - это может "спасти отца русской демократии"?

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Tue, 23/05/2017 - 12:50.

The same Fonzeppelin пишет:
Как минимум один быстроходный линкор, способный при необходимости вести бой с "Тирпицем" и несколько тяжелых крейсеров. Напоминаю: немцы потенциально могут вывести в море два быстроходных линкора и три тяжелых крейсера (из них два - "карманные" линкоры, превосходящие обычные тяжелые крейсера) Необходимо иметь возможность парировать эти силы.

 

2 авианосца типа рейнджер дешевле будет. 15 тыс.тонн, 80 самолетов, 29 узлов.. тогда немцам худо имхо.

Вот бы наши бросили. с охраной конечно..

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 23/05/2017 - 14:49.

Увы, но крайний север не всегда благоприятен для палубной авиации. Плохая видимость, погодные условия... Для современных авианосцев это не проблема, но для кораблей Второй Мировой, это значимые затруднения. Собственно, почему в дальнем охранении конвоев всегда ходили тяжеловесы.

Тот самый Граф Цеппелин

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/05/2017 - 15:32.

Совершенно верно! Это летом там полярный день и условия для полётов просто идеальные, а для субмарин, соответственно хуже не придумаешь. А в АИ речь идёт про транспортные операции во второй половине 42 и начале 43 г.г. - т. е. по большей части это полярная ночь. Что, кстати, создаёт трудности и для береговой авиации.

 

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Tue, 23/05/2017 - 11:08.

превосходящие  + бесконечность :)

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 22/05/2017 - 20:16.

Уважаемый коллега Ansar02?

Идея с СУ-87И замечательная +++++++++++!!! Можно еще попробовать проальтернативить на базе "Валли", истребитель танков с 57-мм. орудием. Я думаю, так же был неплох и "гвардейский миномет" на база "Валли". В общем тут альтернатива вырисовывается обширнейшая. Насчет операции, соглашусь с уважаемыми коллегами Bull и фон Цеппелин, Черчилль ни за какие коврижки не послал бы канадцев в Россию.

                                                     С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/05/2017 - 09:37.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Придумать целую гамму САУ на шасси "Валентина" дело не хитрое. Проблема только в том, что ДЛЯ СССР на рубеже 42-43 было актуально получить именно штурмовую САУ (и побольше!) ВМЕСТО слабо вооружённого "Валентайна". Тем более что собственную СУ-122 "затачивали" сугубо для механизированных соединений, да и ту начав выпускать только в декабре 42, в августе 43-го уже с производства сняли. Т. е. АИ СУ-87 - была бы безальтернативной штурмовой САУ именно для поддержки пехоты и не пришлось бы в таких количествах гнать на убой жестяные СУ-76М.

"Черчилль ни за какие коврижки не послал бы канадцев в Россию."

Может оно и так, но я лично в этом не уверен. Если есть принципиальная возможность - реализация лишь дело волевого усилия.

С уважением, Ансар.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Mon, 22/05/2017 - 20:12.

Недурственная самоходка. 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 23/05/2017 - 09:30.

Спасибо.