Могла ли Красная Армия завоевать всю Европу в 1945 году?

0
0

СССР закончил войну в Берлине в мае 1945 года. В ходе Берлинской наступательной операции стратегический центр немецкого сопротивления Берлин был сломлен за 17 дней. Этот факт был занесен в книгу рекордов Гиннеса. Перед советским правительством стоял вопрос: двигаться дальше или нет. Сомнений в победе не было, несмотря на то, что техническая мощь союзных войск превосходила советское вооружение.

Могла ли Красная Армия завоевать всю Европу в 1945 году?

Закаленные в боях солдаты и офицеры под командованием Георгия Жукова, Константина Рокоссовского, Ивана Конева, Александра Василевского, Родиона Малиновского и другие полководцев научились воевать, разбивая группировки противника на части. В 1945 году проведено 11 крупнейших наступательных операций на Одере и Висле, в Западном Закарпатье, в Восточной Пруссии, Нижней Селезии, в Восточной Померании, на озере Болатон, в Верхней Селезии,  Праге и Будапеште. Они показывали, насколько серьезную силу представляла Красная Армия, готовая выполнять любой приказ своего командования.

Главные союзники – Англия и Франция – были обеспокоены стремительным продвижением советских войск. Они стремились первыми занять Берлин вместе с американцами. Это им не удалось. Союзники не обладали опытом проведения крупномасштабных операций.

Однако на арене войны соотношение сил и техники складывалось не в пользу Красной Армии.

 

Сколько было солдат у СССР, США и Англии

 

15 мая 1945 года вышла последняя сводка Совинформбюро. Там сообщалось, что 6 миллионов 750 тысяч солдат и офицеров сражались на 10 фронтах при поддержке более 111 тысяч орудий и минометов. Плюс два миллиона чехословацких, польских, югославских, румынских и болгарских солдат-союзников влились в ряды Красной Армии.

Но численный перевес солдат был на стороне союзников. Однако лишь незначительный процент из них реально участвовал в боевых действиях. Численность армии США – 11 миллионов человек. При этом только 41 процент военнослужащих – 3 миллиона 300 тысяч находились  в Европе.

Англия имела в годы второй мировой войны 4,5 миллиона солдат, но из них только 1,8 миллиона военнослужащих принимало участие в боях.

Франция могла собрать около 560 тысяч солдат. Гипотетически армии союзников могла увеличить численность солдат на фронтах за счет резервов, чтобы противостоять дальнейшему захвату Европейской территории.

 

Самолетов больше у Америки

 

На вооружении у Советов насчитывалось порядка 17 000 единиц самолетов. Американских боевых самолетов было 67 700 тысяч, из них 42 тысячи дислоцировались в ВВС, остальные защищали военно-морской флот.

 

Танков у союзников больше

 

У СССР было более 12 тысяч танков и самоходных установок, у Америки — 12,8 тысяч танков, Англии – 5,4 тысячи танков. Таким образом, в случае возникновения потенциальной угрозы по захвату остальных стран Европы, бывшие союзники могли противопоставить большее количество техники и вооружений.

 

Красная Армия всех сильней

 

Танковые и воздушные армии, стрелковые и кавалерийские корпуса, механизированные и танковые корпуса, артиллерийские и минометные бригады – все это было объединено в 51 советскую армию. Плюс в резерв Главного командования входило 298 артиллерийских бригад.

В США насчитывалось 11 армий и 90 дивизий: пехотные, танковые, кавалерийские, горные, воздушно-десантные.

У Красной Армии орудий и минометов вдвое больше

СССР имело более 111 тысяч орудий и минометов, США — 40 тысяч, Англия – 17 000 единиц.

 

Корабли

 

Америка и Англия имели в общем 1166 кораблей основных классов. Практически все они принимали участие в боевых действиях на западных фронтах, в Тихом океане и Азии. Океанический флот союзников превосходил прибрежный флот Советского Союза. Англо-американские корабли контролировали океанические просторы полностью, имея военно-морские базы. При этом у них уже были самые современные линкоры. В противовес им Советы начинают строить подводные лодки. Это стратегическое направление в развитии ВМФ остается и на послевоенные годы.

 

Авианосцев в СССР не было

 

По состоянию на сентябрь 1945 года в ВМФ США было 32 единицы малых и легких авианосцев, в Великобритании – 12, Франции – 2. В Советском Союзе кораблей такого типа не было. Тяжелые большие крейсеры тоже отсутствовали. Девять малых крейсеров против 48 американских не играли существенной роли. По другим кораблям первенство было за союзниками: Америка имела 405 эсминцев, Англия – 230, а в СССР — всего лишь 48 единицы. Однако 173 советские подводные лодки против 263-х американских все же представляли серьезную угрозу.

 

Атомный вопрос

 

В большей мере сдерживало амбициозные планы Советского правительства появление реактивного и атомного оружия. Союзникам достались готовые немецкие разработки. Они смогли поставить на вооружение в свою армию образцы нового вооружения.

 

«Немыслимый» план войны

 

Видя стремительно продвижение советских войск по Европе, премьер-министр Англии Уинстон Черчилль в срочном порядке приказал своим аналитикам разработать против Советского Союза стратегический план войны. Он получил название «Немыслимое». К концу мая 1945 года военные доложили Черчиллю о том, что такой план готов. Главная цель – совесткое правительство должно подчиниться воле США и Англии.

Планировалось привлечь для участия в боевых действиях кроме союзнических войск канадские и польские дивизии. Англичане посчитали, что в общей сложности они смогут собрать под свое крыло 47 дивизий. Они не погнушались включить в свой план и участие бывших своих врагов — 12 немецких дивизий. Эти сведения смогли добыть советские разведчики. Георгий Жуков на основании полученных данных, перегруппировал свои войска так стремительно, что союзники не смогли ничего ему противопоставить. Они отказались от дальнейших попыток планирования военной агрессии против Советов.

Со своей стороны и советское правительство понимало, что армия устала от самой тяжелой за всю историю XX века войны и нуждается в передышке. Японская война также внесла свои коррективы в дальнейшие планы по захвату Европы.

Источник — http://russian7.ru/post/mogla-li-krasnaya-armiya-zavoevat-vsyu-e/

443
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
47 Цепочка комментария
396 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
СлащёвNFfrogВадим Петровтохта Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
NF

Тема интересная и спорить тут

Тема интересная и спорить тут можно будет до бесконечности.

тохта

В  статье  обращает  на 

В  статье  обращает  на  себя  внимание  что  сравнивая  численное  соотношение, автор  не  учитывает  качество  войск.

В  45  г. Красная  армия  имела  колосальный  опыт, опыт  которого  не  имел  никто  из  ее  потенциальных  противником, кроме  разбитых  немцев.

 

Вадим Петров

тохта пишет: В  статье  [quote=тохта] В  статье  обращает  на  себя  внимание  что  сравнивая  численное  соотношение, автор  не  учитывает  качество  войск. В  45  г. Красная  армия  имела  колосальный  опыт, опыт  которого  не  имел  никто  из  ее  потенциальных  противником, кроме  разбитых  немцев. [/quote] Опыт — это всегда хорошо, но без снарядов и топлива, никакой опыт не поможет! Смотрим и прикидываем, а не пересказываем комиксы: Итак, конец войны и наши мощные ВВС с большим трудом додавливают остатки Люфтваффе. Оценим примерное соотношение сил тех, кто потерял превосходство в воздухе и наше: Возьмем цифры численности истребителей немцев до высадки союзников и будем считать, что в конце войны у них примерно и было такое количество. Итак, в ВВС на нашем фронте целых 550 истребителей и еще в ПВО аж целых 656. Итого 1200 для ровного счета. Теперь смотрим чего есть у нас А у нас 2977 бомберов, 3586 штурмовиков и всего скромно 6268 истребителей. И это на 1200 немецких истребителей. А теперь посмотрим чего там могли наскрести по сусекам американцы, скромное участие Британии пока не учитываем Итак, теперь нам противостоят не 1200 немецких истребителей, а 8400 истребителей и еще нам надо сдержать налеты 3000 бомбардировщиков. Как видим истребителей стало всего в семь раз больше, а еще… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Если вкратце — при

Если вкратце — при основательной удаче, красная армия образца 1945 года завоевать континентальную Европу могла. Но выиграть войну против США и Великобритании — нет. Прозаически, слишком велика разница в ресурсном, индустриальном и человеческом потенциале. Советские ресурсы были, попросту говоря, на нуле. Страна истощила практически все, что было, за годы войны. В то же время, потенциал Соединенных Штатов… все еще не был даже полностью развернут.

The same Fonzeppelin

В большей мере сдерживало

В большей мере сдерживало амбициозные планы Советского правительства появление реактивного и атомного оружия. Союзникам достались готовые немецкие разработки. Они смогли поставить на вооружение в свою армию образцы нового вооружения.

Ну, это традиционная ерунда. Технический уровень союзников в 1945 превосходил немецкий.

Андрей

Я таки извиняюсь, но с Я таки извиняюсь, но с цифрами — беда полная. 15 мая 1945 года вышла последняя сводка Совинформбюро. Там сообщалось, что 6 миллионов 750 тысяч солдат и офицеров сражались на 10 фронтах при поддержке более 111 тысяч орудий и минометов. Плюс два миллиона чехословацких, польских, югославских, румынских и болгарских солдат-союзников влились в ряды Красной Армии. Это сражалось на воюющих фронтах (т.н. Действующая армия), а кроме них были еще фронты невоюющие и куча всего другого. Вообще говоря численность РККА на 01.05.1945 — 11 356 тыс чел. И если добавить к этому еще и "два миллиона чехословаков и поляков" то цифра внушает ~~У СССР было более 12 тысяч танков и самоходных установок, у Америки — 12,8 тысяч танков, Англии – 5,4 тысячи танков. Откуда цифры — один аллах ведает. Хотя нет — "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах." дает акукурат 12 333 танков и САУ. Но, опять же — в действующей армии, а с учетом того, что имелось в иных местах (внутренние округа и ДВ) — 20 670 танков и САУ. Есть оценки — свыше 35 тыс танков и САУ. На вооружении у Советов насчитывалось порядка 17 000 единиц самолетов. Американских боевых самолетов… Подробнее »

The same Fonzeppelin

то РККА все же разбила бы

то РККА все же разбила бы союзников в Европе,

Могла разбить. Это вовсе не было гарантировано.

Андрей

Могла разбить. Это вовсе не

Могла разбить. Это вовсе не было гарантировано.

Ну как сказать? В части сухопутных войск опытом мы превосходили американцев и англичан колоссально — конечно, и у них были дивизии, прошедшие горнило боев в Африке и проч, и с ними однозначно пришлось бы повозиться т.к они либо ничем не уступали нашим, а если и уступали, то несущественно, но их было относительно немного, а в основной массе все же они не успели набрать равноценного с нами боевого опыта.

По части обеспечения мы тоже были хороши. 111 тыс стволов артиллерии и минометов в одной толкьо действующей армии… В общем людей у нас было больше, техники — больше, владеть ей мы умели лучше (хотя сама техника не всегда превосходила американскую или английскую), практику глубоких операций мы постигали против такого серьезного противника как немцы, в то время как союзники не знали ее совсем. Союзники однозначно были лучше в воздухе, но нашим сухопутчикам было не привыкать. 

В общем, понятно, что гарантию может дать только страховой полис, но шансы явно за СССР.

The same Fonzeppelin

Это если сравнивать Это если сравнивать сферические войска в вакууме, уважаемый коллега. Проблема была в том, что сферически в вакууме война не ведется. Колоссальной проблемой, например, стало бы обеспечение логистики в условиях постоянного и систематического выбамбливания англо-американской авиацией транспортных узлов — всех, имеющих мало-мальское значение. Можно долго рассуждать о том, кто был лучше в прифронтовой полосе — Як-9 или P-51, но я полагаю, вы не будете спорить, что шансов помешать разрушению транспортной инфраструктуры Восточной Европы у СССР в 1945 не было. По части обеспечения мы тоже были хороши. 111 тыс стволов артиллерии и минометов в одной толкьо действующей армии… …Что практически нивелировалось наличием у англо-американцев решающего превосходства в средствах связи, управления огнем (те же артиллерийские радары) и радиовзрывателей. Как раз артиллерия советской армии была ее слабой составляющей по сравнению с англо-американской. Да, мы формально имели сопоставимые а то и лучшие пушки, но в вопросах координации мы отставали на поколение. практику глубоких операций мы постигали против такого серьезного противника как немцы, в то время как союзники не знали ее совсем. Ну почему же — не знали? Союзное вторжение в Германию весной 1945 имело все черты глубокой операции. Союзники однозначно были лучше в воздухе, но нашим сухопутчикам было не привыкать.  Не привыкать… Подробнее »

Молоток

//конечно, и у них были

//конечно, и у них были дивизии, прошедшие горнило боев в Африке и проч, и с ними однозначно пришлось бы повозиться т.к они либо ничем не уступали нашим, //

Стало вот интересно, а что у них там в Африке были десантные операции как у нас при форсировании рек. Или там Сталинград? Или штурм Кенигсберга и Берлина?

Чот я думаю жидковаты они против наших в коленках )))) Может я не прав, но как-то всегда мне казалось, что на западном направлении в сравнении с мясорубкой на востоке, была не война, а скорее маневры.

Вадим Петров

Молоток пишет:
… Может я не

[quote=Молоток]

… Может я не прав, но как-то всегда мне казалось, что на западном направлении в сравнении с мясорубкой на востоке, была не война, а скорее маневры.

[/quote]

… так в том и все дело, изнуренную войной страну, некоторые тут вознамерились бросить против хорошо подготовившихся игроков, только набравших форму.

Молоток

Согласен.
Я собственно не про

Согласен.

Я собственно не про то, что мы бы заколбасили, потому как мобилизационный рывок на войне нам ооочень дорогого стоил и резервы уже были истрачены, я про то, что в плане мастерства на практическом уровне лучше РККА не было никого. Я про то, что РККА как боевая машина находилась на пике формы и покрыла бы любых европейцев/американцев как бык овцу.

Слащёв

Судя по распределению

Судя по распределению немецких соединений  и сравнением немецких потерь потерь по фронтам, Красная Армия очень опасным противником была.

The same Fonzeppelin

Была. Вот только американцы —

Была. Вот только американцы — это далеко не задохлики-немцы.

Слащёв

Здесь более компетентно

Здесь более компетентно мнение  воевавших со всей Антигитлеровской коалицией  немцев. А в их мемуарах уважение к американцам как к воинам, извините, нет. А вот оценок что советский боец лучше американского  — полно.

The same Fonzeppelin

Мнение немцев и тем более их

Мнение немцев и тем более их мемауры меня волнует довольно слабо. Что немцы прекрасно умели, так это валить на других, выгораживая конкретно себя (те, кто на востоке, валили на западный фронт, те, кто на западе — на восточный, и каждый немец обязательно расписывал, какие же суперсолдаты противостоят конкретно ему).  Исход войны решало не у кого там бойцы субъективно "лучше/хуже" (это параметр переменный; немецкая армия 1944 года как бы была пожиже в качественном плане, чем 1942 года), а у кого объективно больше ресурсов и кто умеет этими ресурсами лучше распорядиться. В этом плане немцы были объективно бездарны.

Американцы объективно имели больше индустриальных ресурсов, чем кто-либо другой на планете, и самое главное — они прекрасно умели этими ресурсами распоряжаться. Поэтому я и утверждаю, что в случае конфликта в 1945 американцы были бы порядка на два более опасными противниками, чем задохлики-немцы.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

самое главное — они прекрасно

самое главное — они прекрасно умели этими ресурсами распоряжаться

Вот конкретно про "прекрасно умели" можно очень много всего рассказать. Другое дело, что ресурсов столько, что уже пофиг, кто там где налажал.

The same Fonzeppelin

Лажали все. Просто американцы

Лажали все. Просто американцы в вопросе распоряжения ресурсами лажали меньше. Не сразу, конечно, научились, но уже к середине войны американская логистика была объектом лютой зависти даже англичан…

Вишневая девятка
Вишневая девятка

американская логистика была

американская логистика была объектом лютой зависти 

Согласен, но не стоит сводить разговор о ресурсах к логистике, которая была, безусловно, сильной стороной.

 

Рискну обобщить. В американские ВС вообще, а в армию — в особенности попадали люди, которых не взяли в приличные места. В отличие от пресловутого прусского офицерства, например.

Но в приличных местах (Крайслер, Форд, РКА, верфи Крампа, тысячи их) наделали всего и столько, что на фронте можно было чудить как угодно. Как только полководцы чудить (марш на Тунис) перестали и освоили хотя бы тактику "паровой каток" от Мотгтмери, воевать с с ними стало очень сложно.

The same Fonzeppelin

Откуда вы взяли это обобщение
Откуда вы взяли это обобщение — понятия не имею. Тот же Паттон — из семьи потомственных военных, возводивших происхождение чуть ли не к английским баронам, подписавшим Magna Carter. Военная служба в США считалась для офицеров вполне престижной.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Тот же Паттон

Видите ли, для

Тот же Паттон

Видите ли, для меня тот факт, что Айк до конца войны не мог выгнать даже такого первостатейного мудака, как Паттон, потому что тот хоть как-то умел воевать — это минус, а не плюс. Ещё МакАртура вспомните.

Тот же Паттон, кстати, основной человек, забанивший М26 в 44-м.

The same Fonzeppelin

Пардон, а немецкие генералы
Пардон, а немецкие генералы все поголовно были талантливы и прозорливы? smile Как бы нет. У каждой из воюющих сторон ВМВ была своя плеяда ярких и компетентных генералов, на фоне середнячка.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

из воюющих сторон ВМВ была

из воюющих сторон ВМВ была своя плеяда ярких и компетентных генералов, на фоне середнячка. 

Видите ли, беда в том, что при разговоре о ярких и компетентных американцах первым делом вспоминается именно Паттон, к которому лично у меня большие эстетические претензии. Кто там ещё? Маршалл? Безусловно талантлив, но в другой сфере. Айки? Показал себя выдающимся модератором, но как полководец?МакНейр)))? Лично мне больше других нравится Дэвис, но, скорее всего, просто мало о нем знаю))).

Для примера. Кем лично я восхищаюсь из деятелей второй линии Вермахта. Венк, Хейнрици.

The same Fonzeppelin

Что насчет Брэдли? Кларка? smile
Что насчет Брэдли? Кларка? smile Какие к ним изыщете претензии?

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Видите ли. На мой взгляд,

Видите ли. На мой взгляд, англоамериканцы всегда воевали с большим преимуществом в силах. Мало того, их противники, в основном, хотели бы воевать на их стороне. И чем больше звёзды на погонах, тем сильнее желание. Американская оккупация по-любому лучше советской. См переговоры в Реймсе в мае 45.

Поэтому я взыскую красоты замысла и решительного результата. Багратион, Манчжурия.

Где?

Кларк? Пробрался в Алжир в женском платье, аки Джеймс Бонд? Смелый человек, уважаю. Жаль, вынужден заниматься не своим делом. А повоевать что? Полтора года воевал в Италии после ее капитуляции?

Брэдли? А что он сделал? Взял Месину? Не проиграл Ардены?

Вишневая девятка
Вишневая девятка

             

             

Молоток

разумеется амерам как

разумеется амерам как солдатам до гансов далеко о ту пору.

они собствеено выдающиеся боевые качества проявляют разве что в битвах за голливуд )))

 

 

Слащёв

Просто американцы во Второй Просто американцы во Второй Мировой войны имели возможность выбирать место, время, средства, способ и силы,  сваливая основную часть усилий на других, а уже втянутые страны  — нет.      Восточный фронт Из воспоминаний Сабира Ахтямова: «На рассвете многочисленные танки и пехота противника перешли в контратаку. Когда до танков оставалось 150-200 метров, мы открыли огонь. Удалось подбить танк на левом фланге. Вывели из строя гусеницу второго танка, еще несколько выстрелов — и машина загорелась. Третий танк подошел вплотную к нашему брустверу, мы зашли к нему в тыл и расстреляли в упор» За этот бой младший сержант Ахтямов получил звание Героя Советского Союза. Булыгин далее докладывает о третьей попытке прорыва, предпринятой немцами около 10.40, и о том, что позиции советских войск подвергались атакам с воздуха, в которых участвовало 15-20 самолетов противника. Потери за день составили: 1 подбитый танк, 11 погибших, 36 раненых. Потери врага: 2 сожженных танка, 9 подбитых, убито около 70 солдат и офицеров В фильме М.Ф. Фогта «Неммерсдорф 1944», смонтированном в 2002 году, о бое 22 октября вспоминает унтер-офицер 16-го авиадесантного полка Густав Кречмер. Он рассказывает о том, что его подразделение попало под жуткий огонь русской пехоты и танков, в результате чего в считаные часы из 107… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Сказками не занимаюсь, уж Сказками не занимаюсь, уж извините. Давно уже убедился, что мемауры с гордыми названиями вроде "Великая Оболганная война-2" и "Свинцовый ливень Восточного фронта", как правило, не стоят бумаги, на которой напечатаны. По моему мнению, все, что американцам нужно было сделать, это спуститься вниз с контролируемых высот над Роной к северу от Монтелимара в долину и сражаться. Они могли перебить нас всех. Слава богу, нашими противниками там не были русские! Классическое немецкое "мы бы им еще раз дали, если бы нас они догнали". Только в реверсной версии. Реально, 25-го августа под Монтельме царил взаимный бардак и ни американцы ни немцы толком не понимали, кто где находится и какими силами обладает. Кто мог 25 августа оказывать столь высокое давление на 141-й пехотный полк, который стоял точно против меня? Я с примерно сотней моих солдат, пригодных для боя? Он малость забывает, что 141-ый полк был растянут больше чем на шесть миль вдоль фронта, и не мог двинуть вперед вообще ничего, поскольку опасался фланговых атак и не имел представления, кто там конкретно ему противостоит. Немцы, впрочем, тоже об этом не знали. https://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-E-Riviera/USA-E-Riviera-9.html The Battle of 25 August The German plan of attack was ambitious but exceedingly complex and depended greatly on… Подробнее »

Слащёв

Понимаю ваше предвзятое Понимаю ваше предвзятое отношение к воюющему против прозападной страны Пыхалову, но всё его повествование про Неммерсдорф сводится к тому, что обе стороны замутили бой при неэвакуированном мирняке. Чисто военную составляющую выделил уже я.   Согласен, немецкий батальон имел мотомеханизированные средства, и рядом подвернуться  БТР, САУ или танк мог.  Которые громко шумели ночью.   Ещё один бой.  На самую грозную опасность мы натолкнулись западнее леса. С опушки мы увидели устрашающую колонну советских танков на холмах всего в 300 метрах от нас. Именно эта колонна отправила те три танка, которые едва не уничтожили нас час назад. Эти танки были развернуты вдоль дороги, ведущей в Лысянку. Они следили за окрестностями с высоты хребта. Танки держали под огнем западный сектор, по которому двигалась другая колонна окруженных войск, а также контролировали маленькую долину, которая отделяла их от леса. Абсолютно пустая долина была постоянным искушением. Она вела прямо к Лысянке. Один, последний бросок, и мы будем на свободе. Танки красных были окружены многочисленной пехотой. Любой, кто попытался бы пробежать по пустой долине, был бы уничтожен. Это было совершенно очевидно. Я посетил каждый из постов, чтобы успокоить людей. К несчастью, я мог обращаться лишь к своим собственным солдатам. На нашем правом фланге, у северо-западного… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Мой вам совет — если хотите

Мой вам совет — если хотите получить о чем-то реалистичное представление, читайте исследования, а не патетические мемауры. smile Набитые перевранными и полностью вымышленными ситуациями. smile

Рассказы об отрезанных пальцах оставим на совести Дегреля  —  скорее всего советские шерстили сухпай НЗ пожрать.

Скорее всего, Дергель выдумал весь этот патетический рассказ из головы. А реальная ситуация и близко не была к описываемой.

Согласен, немецкий батальон имел мотомеханизированные средства, и рядом подвернуться  БТР, САУ или танк мог.  Которые громко шумели ночью.

Sigh. Вы английским языком не владеете?

At this juncture, von Wietersheim took a personal hand in affairs. Disgusted with the failure of his plans and especially with the inability of his forces to keep at least the highway open, he organized an armored-infantry striking force from units scraped up in the Montelimar-Sauzet area and led a midnight cavalry charge against the American roadblock. By 0100 on the 26th, German armor had dispersed the blocking force, knocking out three American tanks and six tank destroyers and driving what was left back into the Condillac Pass.

Кто такой Витерсхайм, командующий 11-той танковй дивизии вам объяснять надо?

Слащёв

Потрясающе! Немцы , Потрясающе! Немцы , понравилась фраза,  "соскребли"  для импровизированного соединения танки что смогли в округе найти и дали американскому танковому соединению бой. Три американских танка и шесть противотанковых САУ просто бежали.    Сравни с боем у Неммерсдорфа, где советские при худшем соотношении сил всё же дали бой. Кроме того американская пехота и немецкая пехота имели  противотанковые базуки и фаустпатроны, а советская — устаревшие ПТР разве.  Заметь, советские отчёты Булыгина   и немецкий  рассказ Кречмера о немецких потерях в Неммерсдорфе практичеки совпадают. Ладно, продолжаем рассказывать о проигранных немцами вдрызг боях. По итогам боев с окруженцами 25–27 июня 28-я гв. танковая бригада докладывала о 3570 убитых немецких солдатах и офицерах и 1422 – взятых в плен. Цифры эти впечатляют, особенно если учесть, что сама бригада насчитывала всего около 1000 человек личного состава с тылами. Учитывая довольно точную и некруглую цифру, она была получена подсчетом убитых на поле боя. Бригада с запасом расплатилась как за зимние бои, так и за эпизоды лета 1941 г. При этом собственные потери бригады за все время с начала операции, т. е. с 23 по 27 июня, составили 4 Т-34 и 1 СУ-122 сгоревшими, 15 Т-34, 4 Т-70 и 2 СУ-122 подбитыми, 2 Т-34 подорвавшимися на минах, 53 человека убитыми, 123 ранеными и 9 пропавшими… Подробнее »

Вадим Петров

Слащёв пишет:
… Опаный

[quote=Слащёв]

… Опаный противник Красная Армия или нет?  Может, Фонцеп, вам ещё примеры нужны?  У меня много.

[/quote]

… хорошо, что Сталин, в отличии от Вас, не увлекался эмоциональными фрагментами, а понимал реальное положение дел.

Слащёв

.. хорошо, что Сталин, в

.. хорошо, что Сталин, в отличии от Вас, не увлекался эмоциональными фрагментами, а понимал реальное положение дел.

А с чего вы решили, что Сталин оценивал ситуацию также как сейчас оцениваете вы?

Вадим Петров

Слащёв пишет:
А с чего вы

[quote=Слащёв]

А с чего вы решили, что Сталин оценивал ситуацию также как сейчас оцениваете вы?

[/quote]

… вероятно я что-то упустил и Вы несомненно, как более информированный, поделитесь со мною ссылками на работы товарища Сталина, по проблема построения социализма в Италии и Франции, а также на утвержденные сметы по оказанию дополнительной помощи компартиям этих стран!

The same Fonzeppelin

Потрясающе! Немцы , Потрясающе! Немцы , понравилась фраза,  "соскребли"  для импровизированного соединения танки что смогли в округе найти и дали американскому танковому соединению бой. Три американских танка и шесть противотанковых САУ просто бежали.   Я, конечно, понимаю, что без искажения фактов трудно, но проверяемо-то врать зачем? By 0100 on the 26th, German armor had dispersed the blocking force, knocking out three American tanks and six tank destroyers and driving what was left back into the Condillac Pass "Knocking out" — подбить, вывести из строя. Каким образом подбитые в бою американские танки и истребители танков сумели бежать без боя — мне, если честно, неясно. Их танкисты на себе унесли? Немцы , понравилась фраза,  "соскребли"  для импровизированного соединения танки что смогли в округе найти Да, 11-ю танковую дивизию. Которая: In contrast, the 11th Panzer Division, the "Ghost Division," survived the Montelimar withdrawal in relatively good condition, suffering no more than 750 casualties and arriving at Vienne with about 12,500 effectives. The unit also brought out 39 of its 42 artillery pieces, over 30 of its 40-odd heavy tanks, and 75 percent of its other vehicles. With accuracy, the Seventh Army G-2 rated the panzer division as 75 percent effective. However, the 11th had not really done much during… Подробнее »

Слащёв

Tank destroyers  — разве не

Tank destroyers  — разве не трактуется как   "истребитель танков" ? Просто перевод    "подбили  3 танка и уничтожили 6"   более чем странен. Особенно с учётом того что немцы в уничтоженные превращали все подбитые, если владели полем боя.  Да и destroyers    — множественное число. 

 

 

11-ю танковую дивизию.

Разве эту выводимую в резерв  дивизию бросили на 141 полк всю? Где вообще об этом в вашем тексте речь?  Только о выводе танковой дивизии с участка фронта там.

The same Fonzeppelin

Перевожу целиком фрагмент: At Перевожу целиком фрагмент: At this juncture, von Wietersheim took a personal hand in affairs. Disgusted with the failure of his plans and especially with the inability of his forces to keep at least the highway open, he organized an armored-infantry striking force from units scraped up in the Montelimar-Sauzet area and led a midnight cavalry charge against the American roadblock. By 0100 on the 26th, German armor had dispersed the blocking force, knocking out three American tanks and six tank destroyers and driving what was left back into the Condillac Pass. В этот момент, фон Витерсхайм лично вмешался в происходящее. Раздраженный провалом его планов и особенно неспособностью его сил хотя бы удержать шоссе, он организовал танково-пехотную ударную группу из частей, которые наскреб по области Монтельме-Сьюзет и возглавил полуночный "кавалерийский" бросок против американских блокирующих сил на дороге. К часу ночи 26-го, германские танки рассеяли блокирующие силы, подбив три американских танка и шесть истребителей танков, и оттеснив оставшиеся силы назад в проход Кондиллак. Уточнение: силы в районе Монтельме-Сьюзет составляли основные силы 11-ой танковой дивизии — группы Hax, Wilde и Thieme, а также 305-ый гренадерский полк, поддерживаемый 11-ым разведывательным танковым батальоном. Конкретно в бою против 1-го батальона 141-го полка… Подробнее »

Слащёв

   И вы описываете  бой,    И вы описываете  бой, который в вашем же источнике произошёл позже того, как немцы разбили  между 15-00 и 21-00  инженеров полка.  Elsewhere German attacks accomplished much less. Groupe Hax, for example, did not start out until 1400, and then succeeded only in consolidating earlier gains above Montelimar. Groupe Wilde did not reach its assigned positions in the Hill 300-La Coucourde area until 1500, and the planned attacks of the 305th Grenadiers and the 11th Panzer Reconnaissance Battalion never even began. The only serious German threat in the south that day was the attack of the 326th Grenadiers in the Bonlieu area late in the afternoon. Although the grenadiers easily routed a company of the 111th Engineer Battalion which was holding the area, American artillery quickly broke up their advance and again forced the Germans back across the Roubion. The 1st Battalion, 143d Infantry, part of Dahlquist's reserve, entered Bonlieu at 2100 hours that night without opposition.   Виттерсхайм  же  атаковал в  01-00 ночи. At this juncture, von Wietersheim took a personal hand in affairs. Disgusted with the failure of his plans and especially with the inability of his forces to keep at least the highway open,… Подробнее »

The same Fonzeppelin

 выбив три американских танка  выбив три американских танка и шесть эскадренных миноносцев и вогнав обратно в перевал Кондильяк. (Гуглопереводчик) Советую учить английский. Вы "забыли" what was left — "то, что осталось".   Единственная серьезная немецкая угроза на юге в тот день была атакой 326-го гренадера в районе Бонлье в конце дня.  Хотя гренадеры легко разгромили компанию 111-го батальона инженеров, который занимал этот район, американская артиллерия быстро расколола их наступление и снова заставила немцев вернуться через Рубин. (Гуглопереводчик) На юге. А немцы наступали и в других местах (впрочем, безуспешно). Понимаю, однако там отнюдь не вся 11 танковая дивизия была. А только то, что из выводимых частей под рукой рядом было.  И вы описываете  бой, который в вашем же источнике произошёл позже того, как немцы разбили  между 15-00 и 21-00  инженеров полка.    Виттерсхайм атаковал в  01-00 ночи. Речь о разных боях битвы. Естественно о разных! Немецкая атака — шестью группами, из состава 11-ой танковой и 128-ой (если не перепутал) дивизии — началась в 11 часов. 326-ой гренадерский батальон атаковал после полудня (а не в конце дня — не доверяйте гуглпереводчику!). Американское же наступление на шоссе N-7 началось только около 16 часов, когда 2-ой батальон 143-го полка занял Холм 300, и растянутый на шесть миль 141-ый полк сумел сконцентрировать 1-ый… Подробнее »

Слащёв

Так в чём претензии к Так в чём претензии к атаковавшему без поддержки танков батальону с сотней активных штыков  фон Кунова у вас?  Его   недобатальон атаковал на стыке полков, разгромил американскую "инженерно-сапёрную"   роту и создал проблему оснащённому бронетехникой  врагу.   Кунов вообще-то цитирует американский текст.  Потому и   цитирует, что на Востоке такие фокусы нереальны уже были.  А ведь этот немец не единственный, кто утверждал подобные вещи.   Практически все наши легковые автомобили «кюбель» были выведены из строя. Поэтому мы решили однажды вечером пополнить свой автопарк за счет американского. Никому и в голову не приходило считать это героическим поступком! Янки ночью спали в домах, как и полагалось «фронтовикам». В конце концов, кто бы захотел нарушить их покой! Снаружи в лучшем случае был один часовой, но только если была хорошая погода. Война начиналась по вечерам, только если наши войска отходили назад, а они их преследовали. Если случайно вдруг открывал огонь немецкий пулемет, то просили поддержки у военно-воздушных сил, но только на следующий день.Около полуночи мы отправились с четырьмя солдатами и вернулись довольно скоро с двумя джипами. Было удобно, что для них не требовалось ключей. Стоило только включить небольшой тумблер, и машина была готова ехать. Только когда мы уже вернулись… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Речь о разных боях битвы.

Речь о разных боях битвы. Между 15-00 и 21-00 — пехота против пехоты (описанный фон Кнуровым), а в 01-00 уже обе стороны .подключили танки.

Между 15 и 21, бой был в другом месте, и 141-ый полк в нем не участвовал.

Слащёв

Почему же?  Удар   «отважной

Почему же?  Удар   "отважной сотни"  из "батальона" фон Кунова  по 111 инженерной роте,  с последующим разгромом онной, которая как раз между  3м батальоном 141-го полка и  1 м батальоном 142-го полка.    За что немцы отгребли от всей  союзной артиллерии в округе, и получили контратаку свеженького  1го батальона 143 полка из резерва , который  к 21-00 Бонльё и занял. 

Although the grenadiers easily routed a company of the 111th Engineer Battalion which was holding the area, American artillery quickly broke up their advance and again forced the Germans back across the Roubion. The 1st Battalion, 143d Infantry, part of Dahlquist's reserve, entered Bonlieu at 2100 hours that night without opposition.

Если посмотрите на карту по своей ссылке, то поймёте, что 111-ю инженерную роту интересовал мостик  через приток реки Рубион с ответвлением дорог на Bonlieu и Piu St.Martin.  3й батальон 141 полка к несчастной 111 й инженерной роте ближе всех, и не участвовать он физически не мог.  

comment image

(Оцените масштаб)

А  атака Виттерсхейма  была  в 01-00  (фактически 26 августа)  гораздо левее,   вдоль шоссе  Montelimar-La Coucourde. Бронетехнику  и инфатерию он собрал в районе Montelimar-Sauzet, если вашей ссылке верить. Это в нескольких километрах западнее от места стыка 141 и 142 полков.  И устремился Виттерсхейм на север  — расчищать шоссе вдоль реки.

Так что обвинили вы фон Кунова во вранье зря

Вадим Петров

Слащёв пишет:
… Реально

[quote=Слащёв]

… Реально считаете, что американцы как вояки лучше? Докажите чем?

[/quote]

Вы сами заметили как подменили суть обсуждения? Вместо сопоставления военной мощи страны, Вы предлагаете сравнивать стойкость пехоты. Не буду судить обо всем, но в авиации и бронетанковых войсках мы в конце войны, в предверии гипотетического конфликта с "союзниками", находились в худшем положении, чем весной 1941 года.

Ставка на мобилизационный подход оправдала себя в противостоянии с Германией, особенно если вспомнить нарастающие ресурсные ее проблемы в ходе войны. Против США такая стратегия была проигрышна изначально. Даже попытка вернуться к заброшенным проектам М-71 и М-90 не помогла бы. Время ушло и весь мир осваивал новые типы двигателей и новые скорости.

Слащёв

«…Когда мы вошли во

"…Когда мы вошли во Вьетнам, в Пентагоне говорили, что если мы будем иметь превосходство в воздухе, на суше и на море, мы победим. Ну и что же? Мы имели превосходство в воздухе, на суше и на море, но мы проиграли. И тогда я сказал себе, что должно быть что-то еще в дополнение к этому…" 

(Джон Бойд, американский летчик-истребитель и военный теоретик)

The same Fonzeppelin

Не подскажете, чего же не

Не подскажете, чего же не хватило СССР в Афганистане? smile

Слащёв

Того же чего и США  — разума.

Того же чего и США  — разума.

The same Fonzeppelin

Т.е. вы признаете, что

Т.е. вы признаете, что причина поражения что там — что там была не в мнимых недостатках советских/американских солдат, а в изначально бессмысленной стратегии? Ну так о чем тогда спор?

Слащёв

Стратегия бессмысленна при

Стратегия бессмысленна при патовой ситуации. Причина спора, вероятно, ваше отрицание моей оценки Красной Армии как опасного врага.  Союзники просто не сталкивались на поле боя с таким многочисленным,  подготовленным, в прямом смысле закалённым в боях  и опытным врагом как Красная Армия. Весь их военный опыт до этого в Европе  — переферийный, даже после открытия второго фронта. 

The same Fonzeppelin

А причина моего спора — ваше
А причина моего спора — ваше отрицание союзной армии как опасного противника. Я не спорю, что американцы имели в среднем меньше боевого опыта чем советская армия — но опыт, дело наживное. В 1941-1942 году советская армия тоже сильно уступала немцам в опыте — и как, помогло это немцам в 1944-1945?

The same Fonzeppelin

А причина моего спора — ваше
А причина моего спора — ваше отрицание союзной армии как опасного противника. Я не спорю, что американцы имели в среднем меньше боевого опыта чем советская армия — но опыт, дело наживное. В 1941-1942 году советская армия тоже сильно уступала немцам в опыте — и как, помогло это немцам в 1944-1945?

Слащёв

Простите, но те же американцы Простите, но те же американцы воюют с немцами всего на полгода меньше, чем советские.  Несмотря на огромный американский  потенциал и логистику, немцы на Восточном фронте всегда несут потери больше, чем на Западном фронте.    В Сталинграде были уничтожены: один штаб армии (6-я армия); 5 штабов корпусов (4, 8, 11, 14, 51-й); 13 пехотных дивизий (44, 71, 76, 79, 94, 113, 295, 297, 305, 371, 376, 384, 389-я); 1 егерская дивизия (100-я); 3 моторизованные дивизии (3, 29, 60-я); 3 танковые дивизии (14, 16, 24-я), а также корпусные и армейские части усиления и части резерва ОКХ.  Потери в людях в 6-й армии за время с момента ее окружения до капитуляции, включая солдат, взятых в плен противником (не считая войск союзников), составили 209 500 человек. Вне сталинградского котла были, кроме того, уничтожены 2 пехотные (298-я, 385-я), 2 танковые (22-я, 27-я) и 2 авиаполевые (7-я, 8-я) дивизии. Четыре союзные армии до конца исчерпали свою боеспособность и свои силы При капитуляции в Северной Африке немцы потеряли все действовавшие там силы, численность которых равнялась 94 тыс. человек. При этом были уничтожены следующие дивизии: пехотная (334-я), моторизованная (90-я), легкая африканская (164-я), три танковые (10, 15, 21-я). (Мюллер-Гиллебрандт) Вот и получается, что американцы… Подробнее »

Молоток

Можно я подскажу?
1.

Можно я подскажу?

1. Сравнение Вьетнама, (когда рэмбы бежали сломя голову побросав технику и имущество и потеряв десятки тысяч бойцов) и Афгана, в котором потери СССР составили менее 14 000 человек за 10 лет, (причем с высокой небоевой смертностью), при том, что СССР просто вывел войска приняв политическое решение, а не трусливо убегал как "разноцветные береты", — это бред. Американский бред, который втискивают в неокрепшие мозги юным мальчишам-плохишам. Что бы потом какая-нить тетя-нуланд с печеньем имела неоспоримый успех в их бестолковых массах.

2. СССР контролировал в Афгане, все, что можно было контролировать, однако ж на каждую гору и под каждый куст солдата не посадишь.

Alex999

ума, политической воли и

ума, политической воли и решительности. и хорошей порки большим крепким членом ремнем что устроили нам немцы…

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Одна из главных мегасрачевых Одна из главных мегасрачевых тем всего интернета. Как обычно в такой теме, топикстартер написал стартовые условия крайне небрежно, в результате разговор автоматом становится ни о чем. Поскольку варианты могут быть очень разные. 1. Собственно "Немыслимое". Начало планирования 22 мая, начало БД 1 июля, атакой союзников. Данный план, собственно, рассматривался штабом Черчилля и был признан неудачным, даже без учета действий Жукова в июне. Не думаю, что с английскими штабистами имеет смысл спорить. 2. "Мечты Гитлера". В И.С. Конева внезапно вселяется ОЯШ интернет-воин, который начинает боевые действия с 1-й армией Ходжеса 25.04.45, без подготовки. Если интернет-воин вселится неделей позже, то РККА не ждет ничего хорошего — позиция Деница в данном конфликте сомнений не вызывает. В апреле, при живом Гитлере, — всякая фигня может случиться. 3. Ранний Трумэн. ФДР выигрывает выборы и тут же, немедленно склеивает ласты. Уоллес 33-й президент, но в Ялту уже едет президент-элект Трумэн. В Ялте г-н Трумэн начинает испытывать острую личную неприязнь к тов. Сталину и советской власти (которая РИ была у него раньше и позже, но конкретно в 45-м году как-то не чесалась особо), вступает на этой почве в гей-брак с Черчиллем. План Маршалла, отказ от полной и безоговорочной капитуляции Германии, переход вермахта на сторону… Подробнее »

Ravlik

Как и все альтернативщики,

Как и все альтернативщики, когда-то тоже думал над этим, и пришел для себя к выводу. что если на земле Красная Армия скорее всего и  раскатала бы недавних Союзников в блин, то в воздухе мы бы быстро истощили свой запас пилотов в борьбе с армадами тяжелых бомберов и истребителей, на у потом наземные части были бы выбиты с воздуха. Так что воевать еще потом и с Союзниками… Нет увольте.

The same Fonzeppelin

Фактически, именно уязвимость
Фактически, именно уязвимость советской индустрии и логистики для англо-американских бомбардировок была критическим фактором. Рассредоточить заводы можно, но рассредоточить тот же Транссиб — не выйдет. А без ж-д узлов, советская промышленность работать не может. Прибавить уязвимость ключевых электростанций, которой еще немцы в 1944 пытались воспользоваться.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

 Фактически, именно

 Фактически, именно уязвимость советской индустрии и логистики для англо-американских бомбардировок была критическим фактором.

Вы не вполне правы. Бомбить прифронтовые дороги бэтлбоксами, конечно, по-американски, но не так уж и эффективно. А кошмарить все живое тандерами — ХЗ. Тандер Д как истребитель малых высот не то чтобы сильнее Як-9, а Мустанг Д — Ла-7. Их чертовски много, конечно, но добиться чистого неба — не факт.

Что касается "забомбить в каменный век" — в 45-м не прокатит. 29-е в Азии, 36-х вообще нет, 17-е и 24-е не долетят до середины Днепра.

The same Fonzeppelin

Вы меня не поняли. Я не
Вы меня не поняли. Я не спорю, что в прифронтовой полосе советская авиация вполне сможет создать как минимум паритет и затруднить воздушные атаки. Но транспортные узлы — в первую очередь, железнодорожные — Восточной Европы и европейской части СССР она адекватно прикрыть от тяжелых бомбардировщиков не в состоянии.

И не недооценивайте B-29. Даже с позиций в Индии, они вполне в состоянии доставать Транссиб и индустриальные узлы Сибири. Да, нагрузка в подобном рейде будет невелика, но это вполне можно компенсировать, используя имеющиеся на вооружении управляемые бомбы AZON и RAZON (применявшиеся в Бирме) для поражения мостов и ключевых объектов инфраструктуры.

frog

    Простите, ваше

    Простите, ваше сиятельство, но вряд ли рубилова в предложенной теме ограничится токо европами. А с учетом того, шо есть у них на том же Дальнем и не только Востоке…. Без разницы, за неделю созников выметут из европ снова на острова или за три. Как минимум, кавказский/среднеазиатский гемор и профуканный дальний восток. Вопрос, ИМХО, при каких условиях возможен такой расклад и захотят ли пендосы участвовать в этом харакири? Неоднократно, в разных тумбочках, встречался с идеей того, что пендосы без особых иллюзий оценивали свои шансы в европах, полагая превосходство ркка и в танках и во фронтовой авиации. Но, только этим аргументы не исчерпываются…..

The same Fonzeppelin

В том-то и дело, что не
В том-то и дело, что не ограничится. Просто Западная Европа — это единственный козырь в переговорах о мире, который СССР может более-менее реалистично ухватить. СССР не может выиграть войну против США в 1945 году. Он может только надеяться, что освобождение Западной Европы без боя будет стоить мира с точки зрения американцев.

frog

   В случае все еще живущего

   В случае все еще живущего FDR вполне может и быть, но, поскольку он "своевременно" ушел….. Прочие элиты пиндостана относились к союзу гораздо "прохладнее"…..

The same Fonzeppelin

У СССР в любом случае не было
У СССР в любом случае не было выбора. Затяжную войну — снова! — СССР позволить себе не мог. Единственным военным козырем была Западная Европа. Занять ее одним быстрым броском — и затем тут же начать переговоры, обещая в обмен на мир вывести войска из Западной Европы без боя. И надеяться, что американцы сочтут это достаточно выгодным предложением, потому что иначе… Иначе СССР просто не знал, что делать.

st .matros

Коллега, а союзники смогли бы

Коллега, а союзники смогли бы быстро объяснить своему элкторату, отчего вчерашний союзник вдруг резко стал злейшим врагом? (и войскам тоже)

The same Fonzeppelin

Вряд ли. Наиболее вероятным
Вряд ли. Наиболее вероятным мог бы быть сценарий провокации (например, с использованием «запасенных» немецких дивизий) и последующее истолкование советского ответа как «предательский авантюризм Сталина».

Вишневая девятка
Вишневая девятка

  Но транспортные узлы — в

  Но транспортные узлы — в первую очередь, железнодорожные — Восточной Европы и европейской части СССР она адекватно прикрыть от тяжелых бомбардировщиков не в состоянии.

Думаю, Вы переоцениваете возможности стратегической авиации. Спаатс хорошо бомбил города, хуже — заводы, а вот гоняться за паровозами лучше таки на тандерах. Парализовать передвижение войск стратегами получится вряд ли. Парализовать советскую промышленность? Далековато. Да и привычный уровень инфраструктуры для РККА не тот, что у Вермахта.

В-29 в Индии? Откуда они там? Управляемые бомбы? Хреново они в то время управлялись, ЕМНИП.

Ещё раз. Если начинать по плану Черчилля — толком ничего не сделать. Массовая переброска стратегов с фронта в Азии в мирную Европу может вызвать упреждающий удар. Придется обходиться чем есть. Единственное, что реально вынесут в ноль стратеги — Баку.

Начинать подготовку в феврале — да, можно успеть больше. Но тут главным вопросом будет Вермахт. И, кстати, Берлин. Если удастся с этим решить — полдела сделано.

Начинать подготовку года за два — то все другое. ЛЛ нет, Нормандии нет.

Начинать подготовку с Пакта М-Р — тем более.

По артиллерии. Это да, что есть, то есть. Но отыграть тройное превосходство в силах? Без чистого неба? Когда РИ американцы сталкивались с такой ситуацией?

The same Fonzeppelin

Вообще, главной фронтовойВообще, главной фронтовой проблемой для Советской Армии в «Немыслимом» стала бы американская артиллерия: * Американские дивизии были прекрасно насыщены артиллерией. Уступая советским в минометах, они превосходили в гаубицах. Стандартная пехотная дивизия образца 1944 года включала 54 105-мм и 12 155-мм гаубиц (не считая 54 47-мм ПТ пушек) Для сравнения, советская дивизия 1944 года включала 44 76-мм пушки и 20 122-мм гаубиц (не считая полусотни 45-мм и 57-мм ПТ пушек). Частично это компенсировали советские 120-мм минрметы — но только частично * Американские артиллеристы далеко превосходили советских в средствах связи и координации. Американская артиллерия имела избыток радиостанций, прекрасно отработанную координацию и разведку. Все американские артчасти были полностью радиофицированы. Более того, американские артчасти имели собственные легкие самолеты-корректировщики. Каждый по батальон имел два по данных ему «Пайпер Каба». Немцы о таком и мечтать не могли.Американцы прекрасно умели координировать время и точность между батареями, и только США умели в регулярном порядке проводить синхронную контрбатарейную борьбу в то время. * Американская артиллерия была ОЧЕНЬ мобильна. В отличие от немецкой, американская артиллерия была полностью механизирована полноприводными грузовиками. * Американские артиллеристы уже в 1944 освоили контрбатарейную стрельбу по данным радаров SCR-584, о следовавших траектории неприятельских снарядов и вычислявших их точки пуска. * Американская артиллерия имела радиовзрыватели,… Подробнее »

blacktiger63

Мне лично идея захвата Европы

Мне лично идея захвата Европы в 1945 год, отнюдь не кажется привлекательной, но, скорее по политическим прчинам. Что касается супер-пупер амерской артиллерии:

1. Американские дивизии были прекрасно насыщены артиллерией. 

Не имеющие никакого реального смысла цифирьки. В дивизиях, наши много гаубиц, может и не держали, но сосредоточить на нужном направлении могли любое кол-во стволов.

2. Все американские артчасти были полностью радиофицированы. 

Это да, но это не слишком большое преимущество. 

Каждый по батальон имел два по данных ему "Пайпер Каба". Немцы о таком и мечтать не могли.

Немцы были не дебилами и понимали, что Пайпер собьют через пару минут после взлета.

американская артиллерия была полностью механизирована полноприводными грузовиками.

В Европе это непринципиально.

Американские артиллеристы уже в 1944 освоили контрбатарейную стрельбу по данным радаров SCR-584, о следовавших траектории неприятельских снарядов и вычислявших их точки пуска.

* Американская артиллерия имела радиовзрыватели, гарантировавшие подрыв снарядов точно на оптимальной высоте над поверхностью и радикально повышавшие эффективность фугасов.

Голый пиар. Ни в Корее, ни во Вьетнаме это не помогло, от слова никак. 

Так что основной проблемой для советских войск в "Немыслимом" стала бы не авиация, а американская артиллерия — мощная, крайне компетентная, мобильная, точная и высокотехнологичная.

Крайне маловероятно, ибо последующие войны не показали никакого преимущества американских артиллеристов. 

 

Пупс

Не ну были проблески. Когда

Не ну были проблески. Когда Хрущев похе… дальнобойную артилерию а американские 175мм неплохо себя показали. Наши с трудом запустили Грабинские С-23.

Хотя сравнивать боевой опыт…wink

The same Fonzeppelin

Sigh. И опять я долженSigh. И опять я должен отвечать на высосанную из пальца критику. Nothing ever changes… (c) //имеющие никакого реального смысла цифирьки. В дивизиях, наши много гаубиц, может и не держали, но сосредоточить на нужном направлении могли любое кол-во стволов.// Не имеющее никакого реального смысла возражение. Дивизионная артиллерия — это тот парк, который дивизия гарантированно имеет и с которым гарантированно взаимодействует. Т.е. это показатель огневой мощи, которую дивизия будет иметь в любом случае. Концепцию «пускай наши дивизии слабы, но мы обвесим их независимыми по батальонами» иначе как ночным кошмаром тактика не назовешь. //Это да, но это не слишком большое преимущество. // Это огромное преимущество, позволявшее легко запрашивать и корректировать огонь по заявкам. //Немцы были не дебилами и понимали, что Пайпер собьют через пару минут после взлета.// Видимо были, потому что мало чем отличающийся от «Пайпера» Fi.156 успешно работал в той же самой роли. Вот только у немцев не было возможности оснастить ими каждый батальон. // В Европе это непринципиально // Советские артиллеристы на «Студебеккерах» с вами мягко бы не согласились. Немецкие артиллеристы, с их конными упряжками — не согласились бы очень жестко. //Голый пиар. Ни в Корее, ни во Вьетнаме это не помогло, от слова никак. // Да-да,… Подробнее »

grunmouse
grunmouse

«пускай наши дивизии слабы,

"пускай наши дивизии слабы, но мы обвесим их независимыми по батальонами" иначе как ночным кошмаром тактика не назовешь.

1) А Вы тактику сдавали?

2) Почему Вы думаете, что дивизии разных стран должны быть равны друг другу по силе? Вон, у Вермахта дивизия — примерно как современный ей советский корпус, и ничего.

blacktiger63

иначе как ночным кошмаром

иначе как ночным кошмаром тактика не назовешь.

Ржака. Вы в тактике разбираетесь, как свинья в апельсинах. Уж на что я, офицер запаса, но вы мОгете!

мало чем отличающийся от "Пайпера" Fi.156

Пацталом! Вы сделали мой день!

Именно потому, что стреляла быстро, метко, прекрасно умела в контрбатарейную борьбу и быстро меняла позиции

Напомните, плииз, кто там слил, во Вьетнаме-то?

Советские артиллеристы на "Студебеккерах" с вами мягко бы не согласились.

Конечно. Этож был Восточный фронт, а не хрень европейская, с дорогами со времен Римской империи, по которым ездило все, вплоть до бескапотных Рено и ФИАТов. Увязнуть на бездорожье во Франции ли в Германии — так надо ещё место поискать, в отличие от России, где даже Уралы засаживают  прямо на федеральной трассе smile

СССР поставил радиовзрыватели на второе по приоритетности место после ядерного проекта развлечения ради

Ага, для гаубиц. Не смешите мои тапки.

Слащёв

  Фонцеппелин почему-то не

  Фонцеппелин почему-то не учитывает то, что большая часть советской артиллерии была в структурах  РГК,   советские танкисты по признанию немцев были откровенно лучше оппонентов других армий,  советская фронтовая авиация более подходит для  малых высот (корректировочной авиации привет),  с самолётами-штурмовиками Союзники просто незнакомы (союзной артиллерии привет),  у союзников резко возникнет проблема многочисленной, хорошо оснащённой ручными пулемётами, снайперскими винтовками и пистолетами-пулемётами вражеской пехоты.  Маскировались,  просачивались и воевать ночью советские умели лучше всех  Да и метко стрелять советская артиллерия умела.

"…Я вылез на забор, с колотящимся сердцем наблюдал, как на фоне огня метались немцы, а то вдруг они бежали врассыпную и падали, прятались в ямки. Взрывались в огне снаряды, подымая тучи искр, и разлетались, фырча, осколки; грохот стоял, как при бомбежке. Я понял, что вчерашний мужчина был разведчиком и передал координаты, и поразился точности, с какой прилетели снаряды без всякой пристрелки, а было их всего два…".
("Бабий Яр".  Кузнецов)

Все рассказанные Фонцеппелином американские чудеса пополам с английским тем не менее  не привели к изменению соотношения потерь Вермахта по фронтам.

frog

   Так ить проблема, как уже

   Так ить проблема, как уже заметили, не только в тем "у кого толще". В 79 толщина была необычайной — и что? Если просто прикинуть расклад, то да, навалять могли (в европах). А потом что?

Вадим Петров

Слащёв пишет: …. большая [quote=Слащёв] …. большая часть советской артиллерии была в структурах  РГК,   советские танкисты по признанию немцев были откровенно лучше оппонентов других армий,  советская фронтовая авиация более подходит для  малых высот (корректировочной авиации привет),  с самолётами-штурмовиками Союзники просто незнакомы (союзной артиллерии привет),  у союзников резко возникнет проблема многочисленной, хорошо оснащённой ручными пулемётами, снайперскими винтовками и пистолетами-пулемётами вражеской пехоты.  Маскировались,  просачивались и воевать ночью советские умели лучше всех  Да и метко стрелять советская артиллерия умела. [/quote] … и что? Одно дело освобождать территорию чужой страны, а совсем другое удерживать территории с враждебно настроенным населением, в большой своей части готовым воевать против наших войск с оружием в руках. Последнего вполне много, да и с самолетов сбросят его в достаточном количестве. За неделю вся наша структура снабжения перестанет существовать, а потом начнется повторение лета 1941 года, только в еще более жесткой форме. Чтобы прикрыть коммуникации не хватило бы всей нашей пехоты. Вспомните события в Венгрии, а ведь ситуация уже стабилизировалась. В данном же случае огромное количество вчерашних солдат еще прячется. Кто же против регулярных частей воевать будет? Приведу небольшой пример: Армия Крайова представляла собой одно из крупнейших партизанских формирований Второй мировой (400 тысяч человек) – почти регулярную армию, руководимую польским правительством в изгнании. Всего в период с… Подробнее »

Skidrow
Skidrow

Польша — не показатель. Польша — не показатель. Польша была готова воевать с кем угодно и по какому угодно поводу, особенно с СССР и особенно если её поддержат Союзники. К тому же, в ней оставалось ещё 2 млн. не призванного в армию военнообязанного населения, на момент окончания Польской кампании, которому страшно хотелось кому-нибудь отомстить за блицкриг. Учитывая, что в Польше межвоенной идеологическая накачка была именно против СССР и воевать готовились с ним — не удивительно. А, ИМХО, если среднего жителя Западной Европы не расстреливать и не отправлять в концлагеря — он и партизанщину чудить не будет. РККА таким как-то не слишком грешила. Главная проблема СССР — это то, что воевать некому. Типичный стрелковый батальон при штурме Берлина — это около 200 человек, который поддерживает совершенно неадекватное количество артиллерии и бронетехники. Потери, да и технические рода войск очень много людей требовали. К примеру, численность пехоты в осаждавшем Кюстрин 32-м корпусе была порядка 10 тыс.чел, зато артиллерии совершенно невменяемое количество — даже железнодорожная затесалась.  Захват Западной Европы РККА — де-факто, уничтожение и/или эвакуация всех войск Союзников там. После такого, Англия и доминионы автоматом вываливаются из войны, становясь наблюдателями, а в США избиратель не оценит — Трумэн сольется моментально, получив вотум недоверия, следующий… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Ответил выше.

Ответил выше.

Вадим Петров

Польша — не показатель. Польша — не показатель. Польша была готова воевать с кем угодно и по какому угодно поводу, особенно с СССР и особенно если её поддержат Союзники. К тому же, в ней оставалось ещё 2 млн. не призванного в армию военнообязанного населения, на момент окончания Польской кампании, которому страшно хотелось кому-нибудь отомстить за блицкриг. Учитывая, что в Польше межвоенной идеологическая накачка была именно против СССР и воевать готовились с ним — не удивительно. А, ИМХО, если среднего жителя Западной Европы не расстреливать и не отправлять в концлагеря — он и партизанщину чудить не будет. РККА таким как-то не слишком грешила. А я не про средних жителей, а тех, кто воевал и сдался во многом по той причине, что с одной стороны наступала армия СССР, а с другой "союзники". При рассматриваемом противостоянии, ситуация меняется радикально. Во-первых, теперь появляется альтернативная военная сила, которой еще вчера не было. Но, самое главное второе — одним рывком вчерашний "враг демократии" становится "героем сопротивления" и "освободителем".  Навыки и мотивация имеются. Вооружение тоже, а уязвимостей на коммуникациях множество.   Главная проблема СССР — это то, что воевать некому. … Совершенно верно! Именно на это я и обращал основное внимание, страна исчерпала все резервы. Разовый напряг… Подробнее »

Вишневая девятка
Вишневая девятка

за что и будет избран. за что и будет избран. Черчилля тоже очень быстро сменят либералы В посте рассматривается конкретно план "Немыслимое". По этому плану политически все ОК. Это одна из аксиом плана, не соответствующая, впрочем, реальности. снабжались через два основных направления — из Южной Франции и Антверпена Это в 44-м. В середине 45-го есть все порты Италии, Франции, Северного моря, Дании. Гамбург да, не в лучшем виде. когда зениток у тебя тридцать, а штурмовиков — сто. Не хочу Вас расстраивать, но Вы сильно недооцениваете англоамериканцев. И по части зениток, и по части истребителей. Каким бы ни был херовым P-47 истребителем, но Ил-2 — вообще не истребитель. будет магнитом стягивать советскую авиацию на смерть Чем Союзникам отразить удар танковых армий на Антверпен, например? Ой, а не было ли удара 8 армий, из них 2 танковых, на Антверпен? Буквально вот полгода назад? Что же делать, действительно? Техническое превосходство не поможет им компенсировать слабое оперативное искусство Я сам весьма низкого мнения о действиях Эйзенхауэра как полководца, но вынужден заметить, что американская армия и американский КМП — это, вообще-то, ВС одной и той же страны. Не умеют в сложные операции, говорите? А что в Европе не блистали искусством и стратегической смелостью — так и… Подробнее »

The same Fonzeppelin

Опять Слащев искажает
Опять Слащев искажает факты…

1) То, что у СССР шло за артиллерию РГК, у янки считалось стандартной корпусной артиллерией. Например, 155-мм пушки «Лонг Том» и тяжелые гаубицы.

2) Признанию немцев — грош-цена. Объективно, и советские и американские танкисты в среднем уступали немецким по подготовке вплоть до конца войны.

3) На советскую фронтовую авиацию у союзников были многочисленные тактические РЛС и совершенные системы управления огнем на зенитках.

4) Советская артиллерия стрелять умела метко, но граней американской не становилась, какие бы еще басни Слащев бы ни нарассквзывал.

5) Склонность коллеги Слащева сравнивать несравнимые величины изрядно подрывает ценноть его аргументов. Вы возьмите ситуацию с лета 1944 года, и посчитайте сосредоточение сил на фронтах и немецкие потери за этот период, а не вообще.

NF

советская фронтовая авиация

советская фронтовая авиация более подходит для  малых высот 

 

И как советскаая авиацияя лучше подоходящая для малый высот будет бороться с авиацией союзников которая будет бомбить со средних и больших высот? Хотя английские Темпесты и некоторые Спитфайры и на малых высотах имели не плохую скорость.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить