Модернизация Т-35А. Вариант 3

Dec 5 2016
+
18
-

Вариант 3.

Ну и, наконец, самый экстремальный штурмовой вариант. Башня (как уже говорилось во второй части – куда уж без неё!) – одна. В башне 152-мм короткостволая мортира НМ обр.1931 г.

(152 мм мортира НМ обр. 1931 г.)

А поскольку эффективно работать прямой наводкой такая хрень может только с самых коротких дистанций, бронезащиту увеличиваем максимально, но не «по щучьему велению», а сугубо сколько позволят подвеска и уже работающие на пределе агрегаты трансмиссии.

В РИ, последние ТТТ на модернизацию 52-тонного Т-35А предписывали увеличение толщины лобовой брони корпуса до 70 мм, а бортов до 40 мм! Но от этой идеи пришлось отказаться, когда расчёты показали, что пятибашенный Т-35 с такой бронёй нипочём не укладывается в заданный транспортный лимит 60 т.

У нас же модернизация Т-35А в первую очередь предполагает «зачистку» крыши корпуса от лишних башен. Поэтому лобовую броню корпуса используем по предыдущему альт.варианту – 50 мм. Толщину бортовых экранов доводим до 20 мм (в сумме с 20-мм основной бронёй даст те самые 40 мм).

Башня самой простецкой формы – как у КВ-2, но пониже (нам же в неё не танковую версию могучей М-10 засовывать!) и собрана клёпкой на уголках. Толщина башенной брони 50 мм лоб, 40 мм борт-корма.

В башне 152 мм мортира, известная в СССР как НМ обр.31 г. («Немецкая мортира»), выпущенная в количестве 129 экземпляров. Естественно, специально модифицированная для установки в танк.

(Тяжёлая штурмовая СУ-35-152)

В РИ эту мортиру также пытались поставить на танковое шасси. Изначально она входила в т.н. «корпусной» самоходный триплекс, который предполагал использование шасси среднего танка Т-28. Но шасси Т-28 армия «зажала» – танк был хороший, а шасси довольно дорогое и их было мало. Поэтому мортиру взгромоздили на дешёвое шасси Т-26 в рамках триплекса СУ-5.

(Неудачная попытка сделать САУ (СУ-5-3), взгромоздив 152-мм мортиру на явно дохлое для такой артсистемы шасси от Т-26)

Вспомогательное вооружение тяжёлой СУ-35-152 как у всех предыдущих моделей – курсовой ДТ в корпусе, ДТ в отдельной шаровой установке башни и ещё один в шаровой установке кормовой ниши башни – он же может переставляться на зенитную турель. Ничего лишнего. Одно плохо – масса такого штурмового арттанка-САУ обязательно поползёт к тем же 60 т, но данная масса в РИ считалась для последней модернизации ещё приемлемой. А вот больше – уже нет. Надеюсь, при однобашенной конструкции и вполне умеренной бронезащите, мы в этот лимит впишемся. Хотя надёжность машины уже будет явно не айс. Впрочем, в той же «Зимней войне» такой модернизированный Т-35 явно по надёжности не уступал бы «новорожденному» КВ, показавшему себя вполне молодцом.

И ещё. Эта машина очень хорошо сочетается с предложенным мной в одной из предыдущих статей, альтернативным танком Т-39 – сделанным на укороченном шасси Т-35А. Башни у обеих машин аналогичной конструкции. Только орудия разные – на танке 107-мм пушка (танковая версия 107-мм пушки обр.10/30 г.), а на САУ 152-мм мортира (НМ обр.31г.).

Безусловно, логично было бы и танк и САУ делать изначально на едином, укороченном шасси. Ан нет! Как и в истории с Т-28, по малочисленности и высокой стоимости танкового шасси, выпускать параллельно танки и САУ никто не будет – эксклюзивный приоритет однозначно за более универсальными танками. Поэтому с конца 1936 года ХПЗ выпускает только танк Т-39. А в переделку под СУ-35-152 будут пущены 12 из 17 «длинных» пятибашенных Т-35А, построенных до начала серийного выпуска Т-39.

Таким образом, к началу Зимней войны альт.РККА будет располагать ОДНОЙ штурмовой тяжёлой танковой бригадой, включающей в свой состав (помимо другой техники) батальон Т-39 (33 машины), дивизион СУ-35-152 (12 машин) и вспомогательный взвод из 3 БРЭМ на шасси всё тех же старых Т-35А.

Остальные два Т-35 (предсерийные образцы) и ещё несколько Т-39 (которые успеют выпустить до Зимней войны) пусть остаются при танковых училищах и готовят кадры для новых тяжёлых танков.

 

Из РИ техники к предложенному мной девайсу ближе всех, наверное, немецкая безбашенная рубочная штурмовая САУ «Гризли» («Бруммбар»), которая была вооружена точно такой же мортирой и чрезвычайно успешно использовалась в сражениях ВМВ и на Восточном и на Западном фронтах.

(Sturmpanzer IVBrummbar” (Sd.Kfz.166) обр. 1943 г. Выпущена в количестве 341 шт. Благодаря мощной лобовой броне (100 мм) и наличию в БК кумулятивных снарядов, использовалась не только как штрумовая САУ, но и как «истребитель танков»).

Остаётся только сожалеть, что в СССР в своё время точно такая же САУ не появилась на шасси Т-28. Но зато на шасси Т-35А можно получить САУ лучше – башенную и лучше защищённую, чем на шасси Т-28.

 

Р.С. Полагаю, кому-то из почтенных коллег может показаться странным факт, что в данной АИ САУ артиллерийской поддержки вооружается сравнительно лёгкой 122-мм гаубицей, а штурмовая, напротив, 152-мм мортирой. Почему не наоборот?

Объясняю. Для САУ артподдержки, чаще всего работающей по площадям, чрезвычайно важен большой возимый БК. У 122-мм арты он может быть намного больше, чем у шестидюймовой. К тому же, калибр 122 мм вполне достаточен для работы именно по площадям – включая окопы, траншеи, блиндажи и даже ДЗОТы. К тому же, мне хотелось видеть САУ артподдержки чрезвычайно мобильной. Немаловажно и то, что 122-мм гаубица значительно дальнобойнее – а САУ, напротив, бронезащиту имеет довольно слабую.

Штурмовая же САУ, напротив, более-менее хорошо защищена и ей нужен снаряд с максимально возможным фугасным действием. Ведь что 122-мм гаубица, что 152-мм мортира имели не очень хорошую точность стрельбы, и компенсировать эту неточность можно только мощью фугаса. Кроме того, серьёзный ж/б ДОТ 122-мм гаубица будет ковырять своими 21,7-кг снарядами «в час по чайной ложке», а то и вовсе не возьмёт. То же самое касается 122-мм пушки (масса снаряда 25 кг). 152-мм снаряд же мортиры (38,2 кг) имеет неоспоримое преимущество – опять-таки благодаря мощности своего фугаса.

Ну и, наконец, масса орудия. 152-мм мортира НМ обр. 31 г. была ЛЕГЧЕ, чем 122-мм гаубица 10/30 г., и следовательно предпочтительнее для и без того перегруженного бронёй штурмового арттанка.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 19/12/2016 - 10:50.

Meanwhile in Soviet Russia

Также СКБ-2 спроектировало «Рейдовую машину», представлявшую собой облегченный танк на базе Т-34, имевший расчетную скорость 70 км/ч и увеличенный запас хода. Эти проекты также отправились в корзину.

 А что если Вадим Петров - попуданец? WAIT... OH SHI.... 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 20/12/2016 - 22:11.

Это что за чудовище на базе "Коминтерна"? Фейк?

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 08/12/2016 - 15:12.

взгромоздив 152-мм мортиру на явно дохлое для такой артсистемы шасси от Т-26

Немцы точно такое же орудие на шасси Pz-1 ставили  - и ничего.

Не в шасси дело

Слащёв

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 08/12/2016 - 18:55.

В том-то и дело, что НИЧЕГО в смысле хорошего. Недостатков больше чем достоинств. Не зря немцы при первой возможности перешли на другие шасси. Нельзя же всерьёз сравнивать машину, сделанную сугубо для поддержки пехоты со специальной ШТУРМОВОЙ - я привёл пример, с чем стоит сравнивать.

Да и вообще, это ведь по сути не САУ, а лишь платформа для перевозки орудия на штатном полевом лафете с возможностью стрельбы с того шасси и лафета. Плюс "сарайчик" из броньки для защиты расчёта. Чистая кустарщина, очень плохая по всем ТТХ. Более-менее удачным можно считать "Бизона", но это опять-таки исключительно артподдержка пехоты.

 

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on ср, 07/12/2016 - 20:14.

++++++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 08/12/2016 - 18:48.

Спасибо!

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on ср, 07/12/2016 - 14:40.

Как водится до публичного поста в блоге демонстрирую зарисовку будущего проекта Т-20-0:

И в целом уже сформировалась моё ИМХО по семейству бронетехники альт. СССР 33-41 годов:

Семейство Т-40 - легкий танки разведчики, вооруженные крупнокалиберными пулемётами, либо авто-пушками. РИ Т-40 на данный момент меня вполне устраивает. 

Семейство Т-30 - общевойсковые легкие танки, 10-15 тонн весом, две тележки сблокированной подвески (аналог HVSS/"французских ножниц", либо аналог подвески Lt 38t), вооруженные 45-мм пушками, либо 76-мм гаубицами. На их базе в перспективе будут созданы лёгкие САУ, бронетранпортёры ит.д. Танк уже был представлен ранее

Семейство Т-20 - средние танки качественного усиления, 20-30 тонн весом, три тележки сблокированной подвески, вооружены либо 76-мм длинноствольной пушка (30-40 калибров), либо 122-мм гаубицей. На базовом танка спроектирована вспомогательная малая башня от Т-40.

На их базе в перспективе будут созданы средние САУ, бронетранпортёры ит.д. Прототип модели полученный из масштабирования Т-34Б представлен выше.

Семейство Т-10 - тяжелые танки прорыва, весом до 40 тонн. Добронированная версия средних танков, с 3-мя тележками усиленной подвески. Вооружение в базовом вариант аналогичное средним танкам с неизбежной необходимостью усиления до 107мм пушек / 152-мм гаубиц. Вопрос со вспомогательными башнями пока открыт, думаю.

На их базе в перспективе будут созданы САУ прорыва (аналог СУ-152), и саходные гаубицы.

Всё это счастье будет принято на вооружение:

Т-30 - в 1935-36 гг.

Т-20 - в 1937 году.

Т-10 и Т-40 - в 1938 году.

К 1940 году все семейства пройдут обязательную модернизацию с переходом  на торсионную подвеску и на дизельный двигатель. Также будет усилено бронирование и вооружение танков:

Т-30 - 57-мм пушка ЗиС-2, либо 76-мм пушка аналог Ф-34.

Т-20 - 76-мм пушка С-54, либо 85-мм пушка Ф-30(или аналог).

Т-10 - 107-мм пушка ЗиС-6, либо 122-мм пушка на базе А-19(Д-25Т), также будут создаватся САУ со 152-мм гаубицей.

Итого к началу ВОВ на вооружении:

-  уже 6 лет будет находится общевойсковой танк, который ЕЩЁ не устарел и имеет запас по модификации, но уже на 100% освоен промышленностью и войсками.

- 5 лет будет производится средний танк, который может стать основным, имеющий огромный запас по модификации и так освоен.

- тяжелые танки за 4 года освоены и определены в задачах на поле боя.

 

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 07/12/2016 - 17:58.

yes!!! Превосходная АИ! Смущает только очень уж позднее начало разработки среднего и тяжёлого танков. Лёгкие танки нуждаются в усилении не в следующей пятилетке, а сегодня. Тем более с учётом наших технологических возможностей и приличной оторванности от них разработчиков - в РИ на "адаптацию" Т-28 и Т-35А к возможностям промышленности, на устранение косяков разработчиков и освоение серийного выпуска ушло по три года и ещё столько же лет на доведение конструкций этих танков до боеспособного состояния. Начинать в 37-38 - не поздновато ли?

Касательно Вашего замечательного танка на эскизе. Что-то он мне напоминает...wink.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on ср, 07/12/2016 - 21:09.

Вы таки путаете принятие на вооружение и начало разработки. Начали их разрабатывать одновременно, но вот тяжелые разрабатывали дольше.

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 08/12/2016 - 18:47.

Ну в таком случае вообще всё хорошо. А почто так долго разрабатывали-то? Разработать-то ведь мало! Надо ещё синяков-шишек набить на предсерийных машинах, исправить кучи дефектов в танках первых серий и только потом, во 2-3-ей модификциях будет нам "каменный цветок". Ежели у Вас в дате подразумевается именно уже "каменный цветок" - тогда я Вас искренне поздравляю!

Bull's picture
Submitted by Bull on ср, 07/12/2016 - 09:46.

Почтенные коллега! Представляю на Ваш суд крайнюю, на сей момент, версию модернизации Т-35А. Ежели когданить придумаю что ещё, обязательно следаю дополнительный пост. А пока всё. Увы.

А жаль, я думал все только начинается.

С уважением Bull.

 

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 07/12/2016 - 10:03.

Ну, почтенный коллега: "поживём - увидим"...!wink

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 05/12/2016 - 23:03.

Уважаемый коллега Ansar02,

С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 06/12/2016 - 07:19.

Почтенный коллега! Тыщщи статей про Т-26 (хоть конкурс устраивай!) почему-то никого не смущали, так почему бы и Т-35А не отальтернативить в хвост и гриву?

Пока у меня на его счёт идеи кончились, но, если появятся... будет новый пост! Обещаю.

С уважением, Ансар.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 06/12/2016 - 12:31.

С Т-26 как-то все иначе воспринималось, да и там разных-всяких вариантов было, именно разных. А с Т-35 все модификации в общем-то в одну большую тему влазят. Уже и хочется чего-то другого от вас - чай, прототипов для "колдовства" море - а вы все этого бронемамонта пилите. И все равно ведь получаются дорогие, громоздкие и не особо маневренные машины, хоть и поэффективнее реальных. Короче, с Т-26 была другая песня.

Я не говорю, что прям Т-35 уже ужас как надоел, просто душа разнообразия просит! Знаем ведь, что туфтовую "техничку" гнать не будете! Уже и ждем чего-то нового, а тут - опять Т-35...

Потому и ворчим.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 06/12/2016 - 16:56.

Почтенный коллега! Тема апгрейда Т-35А с самого начала подвалась как многосерийная - до полного истощения фантазии... на данный моментwink.

Но, Вы правы - похоже от танков устали - в т. ч. и я сам. Пора браться за очередной "уберкорабль" cool.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 07/12/2016 - 10:26.

Уважаемый коллега Ansar02,

Пора браться за очередной "уберкорабль" . Ура-а-а...!!! (Долгое и продолжительное).

                                    С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 07/12/2016 - 17:44.

Вам-то, оно канешна "ура". А меня пренепременно тапками побьют... Такая уж ИДЕЯ у меня в голове стрёмная.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 08/12/2016 - 00:56.

Уважаемый коллега Ansar02?

А меня пренепременно тапками побьют... Тапков боятся на сайт не ходить.Вы главное не бойтесь, а там разберемся.

                                              С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 08/12/2016 - 18:44.

Эт-точно. Вот придёт понедельник, увидим.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 07/12/2016 - 19:19.

Весь в предвкушении

Начинаю строгать

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 08/12/2016 - 18:42.

Ну, ты, это, братишка - ежели что - полегше! wink

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 07/12/2016 - 17:56.

Лучше тапки, чем игнор) Чем более ИДЕЯ, и даже таки ИДЕИЩЕ, тем активнее интереснее!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 05/12/2016 - 23:06.

Черт возьми, коллега, вы меня опередили буквально на минуту)) Только собирался эту же картинку искать.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 05/12/2016 - 22:33.

глубокоуважаемый коллега Ansar02

все таки надо вначале уточнить цель проекта модернизации всеми многократно раскритикованного Т-35

если это игра ума, плюс небольшое иронизирование, то 152мм орудие не достаточно (тем более что существует КВ-2)

на Т-35 надо ставить 203мм, вероятно в варианте мортирыю А может и следующий калибр к примеру 300мм мортиру

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 06/12/2016 - 07:14.

Почтенный коллега.

Цель проекта очень простая. Дать РККА САУ, которых у той РККА не было.

Да, Т-35А много и справедливо критиковали. Но критика та, касалась всегда Т-35А как танка! Излишне тяжёлого, пятибашенного, морально устаревшего ещё в 1933 году (именно тогда начались работы по Т-39 ему на замену).

А вот шасси Т-35А во второй половине 30-х уже относительно довели до ума (при имеющейся массе) и просто списывать танк и пускать в переплавку - ИМХО - не рационально. В РККА даже с давно изношенными и вообще никуда не годными двухбашенными Т-26 и танкетками Т-27 не спешили расставаться. А тут - краса и гордость РККА - Т-35А! Так почему бы не получить клок хорошей шерсти и с этой "паршивой овцы"?

КВ-2 в описываемом в статье 1936 году ещё даже в проекте нет.

152 мм мортира - это тот ИМЕЮЩИЙСЯ под руками предел, ИМХО, который можно ставить на Т-35А вообще не заморачиваясь с усилением подвески, трансмиссии и корпуса. 203 мм гаубица Б-4 - слишком тяжёлая, а мортир того же калибра у РККА того времени нет.

 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 10/12/2016 - 08:37.

да если про 1936 год говорить то может и не плохо

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Tue, 06/12/2016 - 10:12.

По поводу "с шерсти клок овцы"... Рациональнее было бы башни отправить на фронт, генералов-заказчиков на полигон к качестве мишеней, корпуса на переплавку. Или наоборот, корпуса в качестве мишеней, а потом на переплавку, генералов на фронт, а башни в качество огневых точек на линию укреплений.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 06/12/2016 - 16:54.

Эк Вы сурово... Однако только благодаря работам над Т-35, наши конструктора получили опыт разработки тяжёлых гусеничных машин. А опыт - штука нужная.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on ср, 07/12/2016 - 11:32.

Опыт да... Экспериментальные обрацы - да. Но не серийное же производство.

Респект и уважуха немцам, которые построили трехбашенного монстра, покрутили, повертели и оставили. 

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 07/12/2016 - 17:42.

Респект им, конечно, но за то, что благодаря этой ошибке, они долго возились с разработкой получившейся слишком тяжёлой и неуклюжей Тигры, долго доводили до ума "сырую" на всю голову Пантеру, не сумели слепить годного для большой серии Слона и "пролетели" с Мышкой wink. Нет опыта - результат соответствующий!

А ещё, вспомните с какими тяжёлыми танка закончили ВМВ англичане и американцы - тоже не имевшие опыта и с какими тяжёлыми красавцами закончила ВОВ Советская армия. Вот Вам и опыт! Был бы он у нас без Т-35А и тем более без КВ? Ответ очевиден.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Thu, 08/12/2016 - 10:26.

Был бы. Нет смысла в подобных серийных машинах. От КВ, помниться, вообще хотели отказаться. wink И первым сошёл с дистанции как раз убервундервафля КВ-2. devil Но даже более сбаллансированный КВ с 76мм оказался дорогой и медленной игрушкой. 

Вообще, гигантомания, особенно немецкая с машками и крысами - это всё чисто по Фрейду. Комплексы неполноценности. Били их зело больно. Начались рефлекторные реакции вместо обдуманных шагов.

Так что штучных убермамонтов штурмовых нам не надь. И с мортирой не надь. broken heart

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 08/12/2016 - 18:40.

От КВ хотели отказаться (и в конце-концов отказались!), когда немцы обзавелись массово ПТП, одинаково успешно пробивающими броню что Т-34, что КВ. Но летом 41-го до этого было ещё далеко!

КВ-2 - как раз специализированный танк, оказавшийся в условиях тотальной войны не нужным.

Немецкая гигантомания - как раз следствие полного отсутствия ОПЫТА в результате той самой ошибки. В СССР, опыт напротив был получен (Т-35А, КВ, а потом и эпопея с КВ-3). Именно поэтому СССР выиграл ВМВ при замечательном 46-тонном ИС-2 и 48-тонном красавце ИС-3.

Так что - надь нам всё, что обогащает нас опытом.

 

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Fri, 09/12/2016 - 11:57.

Я не против специализированного штурмового танка в принципе. КВ имел полное право на существование (хотя лучше в другом виде). Но Т-35 родился недоношенным. Т-28, как вы верно заметили, как раз и тащил в Зимней войне лямку штурмового танка. И с задачей справился. А Т-35 уже на манёврах показал рекорды поломок. Так что, в условиях неудачной реализации тяжелого танка прорыва Т-35, надо было остановить его серийное производство и переделать  в те же береговые батареи. Толку было бы больше.

С немецкой гигантоманией не согласен. Отказ от отличного Т-4 (экологическая ниша Т-34) - это разве не страх? 

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 10/12/2016 - 08:25.

Почтенный коллега! А с чего Вы взяли, что немцы от Т-4 отказались? ЕМНИП - это как раз единственный немецкий танк, массово выпускавшийся всю ВМВ и уже с кампании против СССР (особенно после того как была выбита вся шелупонь) - можно сказать основной и самый массовый танк панцерваффе.

Tumnin's picture
Submitted by Tumnin on Sat, 10/12/2016 - 15:30.

Я сказал "фактически отказались", а не "остановили производство". Вы сами выше писали, что немчура бросилась клепать пантеры с королевскими тигрятами. 

Массовым он был ещё и потому, что был оптимальный для тех боевых действий. Как и Т-34. Стоимость, технологичность, ремонтопригодность. Можно сколько угодно бояться русских, но 4-ки можно клепать значительно быстрее. Но подпаленная филейная часть вермахта требовала толстую шкуру. Если взять все параметры последних зверушек сумрачного тевтонского гения, то сразу же появляется вопрос: "Накуя?" Зачем самоходки с дальностью стрельбы в 4 км? Зачем королевский тигер с бронёй как у мамонта? Это против какого противника нужны такие калибры и шкурки? Против ИСа который пробивается бородатой 88-м балванкой в лоб (мой дед на себе это прочувствовал)? Но бригады с ИС-ами ещё поискать надо. В основном, русские орки воюют старыми довоенными Т-34! Ну ладно, пусть обновлёнными и кусачими Т-34-85... Но по сути, они пробиваются теми же средствами, что и в 41-м... Постройка того же королевского тигра должна быть оправдана. Может практичнее  было удвоить производство 4-к и тигров?

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 11/12/2016 - 07:53.

Почтенный коллега! Немцы Т-4 производили максимально сколько могли всю войну. "Тигр", был тяжёлым танком качественного усиления из совсем другой ниши - он даже структурно никогда не поставлялся в ТД панцерваффе. Все "Тигры" сводились в отдельные батальоны тяжёлых танков, которые уже могли на временной основе придаваться в усиление тем или иным частям.

С "Пантерой" немцы просто обманули сами себя. Заказав СРЕДНИЙ танк, который по всем параметрам будет безусловно круче чем Т-34, они получили на выходе ещё один тяжёлый танк - практически одноклассника нашему КВ. При огромной стоимости и низкой надёжности.

Поэтому "четвёрка" оставалась в Вермахте основным танком до самого конца войны.

"Может практичнее  было удвоить производство 4-к и тигров?"

Безусловно! Ну, не удвоить, а хотя бы просто существенно увеличить. "Пантеры", "Елефанты" и всякие вундервафли - по сути - дефицитнейшие ресурсы на ветер.

Barb's picture
Submitted by Barb on Mon, 19/12/2016 - 10:15.

Ansar02 пишет:

С "Пантерой" немцы просто обманули сами себя. Заказав СРЕДНИЙ танк, который по всем параметрам будет безусловно круче чем Т-34, они получили на выходе ещё один тяжёлый танк - практически одноклассника нашему КВ. При огромной стоимости и низкой надёжности.

Поэтому "четвёрка" оставалась в Вермахте основным танком до самого конца войны.

Немцы наступили на грабли еще раньше, в 30-х, когда приняли на вооружение III и IV. Хоть Вадим и хвалит концепцию артиллерийского и линейного танка - это именно дурость. Вот и пришлось срочным порядком снимать III и проектировать Пантеру. А теперь представим: на вооружение III не поступает, выпускаются только IV, провала с выпуском танков при замене тройки на Пантеру нет... боюсь что танков немцы выпустят раза в 2 больше.

 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 19/12/2016 - 10:34.

Почтенный коллега!

"А теперь представим: на вооружение III не поступает, выпускаются только IV..."

Это в принципе невозможно. Т-4 классифицировался в Германии как тяжёлый танк и служить должен был исключительно для качественного усиления танков более лёгких классов (никаким-таким "арттанком" Т-4 никогда не был).

Вы можете себе представить РККА в которой совсем не выпускаются БТ, зато массово строятся Т-28? Я лично - нет.

С уважением, Ансар.

Barb's picture
Submitted by Barb on Mon, 19/12/2016 - 14:43.

Ansar02 пишет:

Это в принципе невозможно. Т-4 классифицировался в Германии как тяжёлый танк и служить должен был исключительно для качественного усиления танков более лёгких классов (никаким-таким "арттанком" Т-4 никогда не был).

Вы можете себе представить РККА в которой совсем не выпускаются БТ, зато массово строятся Т-28? Я лично - нет.

Первоначально т.III и т.IV практически одного веса и выпуск 2 не совместимых танков, а не одного с разной пушкой (как предлагали наши БТ-7 и БТ-7А) можно объяснить только лобизмом производителей.

 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 20/12/2016 - 22:08.

Почтенный коллега! Вы забываете, что в Германии танки делились на классы по калибру орудия. Т-2 - был лёгким, Т-3 с 37 мм пушкой - средним. Т-4 с 75 мм орудием - тяжёлым.

Ставить на Т-3 75 мм пушку смысла не было никакого. Во-первых, под это орудией есть более крупный и соответственно удобный танк - как раз Т-4. БТ-7А всё-таки был тесным для трёхдюймовки - суррогат есть суррогат! Во вторых, для немецких доктрин, много танков с 75 мм пушкой и не нужно - достаточно иметь сравнительно небольшое количество этих танков сугубо для качественного усиления танков более лёгких классов. И в третьих - "трёшка" - с 37 мм пушкой - для того времени танк в общемировом "тренде"  - ВСЕ такие строят.

Так что лоббизм тут совершенно не причём.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 19/12/2016 - 10:43.

В Польше этих тяжелых танков было ЕМНИП более чем в 2 раза больше, чем троек. 

А чтобы представить армию, где тяжелый танк предполагался на роль основного - см. Францию с B1.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 20/12/2016 - 22:02.

Почтенный коллега! С какого рожна В-1 вдруг кто-то предполагал на роль основного? Шутить изволите?

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 08/12/2016 - 18:44.

Уважаемый коллега, у замечательного ИС-2 есть замечательное качество его мехвод обречен за ранее!!! Учитывая что мех воды наиболее подготовленные члены экипажа особенно в то время  то это вообще очень не хорошо. ИС-3 совсем другое дело, но поздновато...

Про КВ-2 свое мнение уже высказывал, про немцев вообще что то странное...

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 08/12/2016 - 23:45.

ИС-3 совсем другое дело, но поздновато...

 

Так и у них первое время вроде бы проблемм низкой надёжности было более чем достаточно? Или я не прав?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 09/12/2016 - 07:58.

Дык у любого нового танка "детских болезней" вагон и маленькая тележка. Тут ведь главное - чтоб сама концепция была выбрана правильно и имелся технологический уровень, позволяющий оперативно "вылечить" новое изделие и дать его в войска в "стратегических" количествах cool. Немцы со своими тяжами/сверхтяжами промахнулись и с концепцией и со "стратегическими" количествами - опыта было маловато.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Fri, 09/12/2016 - 12:12.

Точно промахнулись? У меня опять свое мнение абсолютно неудобное для многих. Итак, на Курской дуге сражались несколько тысяч танков, а мы до сих пор вспоминаем(и похоже боимся) фердинандов, которых было 90 штук и которые кто только не ругает за тяжесть и плохую проходимость! Правда интересная статистика? Несколько тыщ и 90 штук плохих танков! Кроме того сверх танкам свойствены и производственные проблемы, на теже тигры 2 уже шла плохая броня, с тягачами и обслуживанием отдельная сказка. Но вот меня мучает вопрос, глядя на степи за окном. Что будет если нашу атаку из 300-400 танков, даже ИС-2, на открытом месте встретит контратака из 50 тигров 2, да еще при дальности обзора километра так 3(ровное поле)?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 10/12/2016 - 08:22.

Почтенный коллега! Придумывать встречный бой "Тигров" с ИС-2 дело много ума не требующее. Особенно если в принципе не вспоминать, что "Тигр" изначально проектировался как танк качественного усиления всяких троек-четвёрок, что означало в первую очередь противотанковые свойства и защиту против ПТ-средств противника, а ИС-2 создавался, прежде всего, как танк для прорыва обороны противника. И, наверное можно утверждать, что каждый из них, был в своём предназначении лучшим. Но! Наша концепция позволила нам производить тяжёлые танки более массово и они внесли свой вклад в нашу победу, а немецкая концепция, напротив, распылили ресурсы на чрезмерно дорогие и тяжёлые "Тигры" и дурацкие "Пантеры" - которые оказались уже далеко не средними танками (как задумывалось изначально), но и далеко не ровней тем же "Тиграм" при опять-таки неприлично высокой стоимости, сложной конструкции и низкой надёжности.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 10/12/2016 - 08:08.

Почтенный коллега! Вы, очевидно, по молодости лет, не успели плотно пообщаться с НАСТОЯЩИМИ ветеранами - окопниками? Я успел - благо у деда-ветерана друзей-сослуживцев застал достаточно. Так вот - для наших солдат, прошедших ВОВ, слово "Фердинанд" - это вовсе НЕ конкретный пресловутый "Элефант" (как обычно пишути наши писатели), а все немецкие САУ вообще скопом. Как слово "фриц" в отношении всех немцев. В разговорах они так всегда и говорили - там-то и там-то подбили/сожгли (или наборот наполучали люлей от) стольки-то танков и стольки-то "фердинандов". А вот если специально уточнить - КАКИХ ИМЕННО "фердинандов", они обязательно уточнят и по этим уточнениям, легко можно было понять что речь шла о "Штуге", "Бизоне" или какомнить "Носороге".

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 09/12/2016 - 19:22.

Общеизвестный факт  что  любая  самоходка  с  кормовой  рубкой  сов. стороной  квалифицировлась  как  "фердинанд"... 

Затронутая  тема   тех.превосходства  интересна...  Но  здесь  такой момент   для  такого  превосходства  нужно  иметь   значительные  заделы  в  научно технических,  технологических  областях ,  т.е. другими  словами   значительные  вливания в  НИОКР  и может  не сколько  значительные   сколько наличие людей  способных   фактически  "чудить"  на стыке  известного и неизвестного(своего рода  "жирок"  и  свободу  для  творчества...)   но  тогда много  таких  людей  просто  расстреляли,  что  я считаю  крайне  неправильно,  лучше  поражение  в правах...)