Мир красной Германии и красной России. Стрелковка
Cтрелковка.
После окончания ГВ перед КА встал вопрос о модернизации стрелкового и артиллерийского вооружения.
С области стрелковки, были проанализированы все недостатки существующего комплекса «оружие-боеприпас». Комплекс никакого воодушевления не вызывал. Винтовка уступала по многим показателям винтовкам и союзников и противников. Особые проблемы доставлял патрон – крайне не подходящий для автоматического оружия – пулемётов, прежде всего. Да, «Максим» работал с ним не плохо, но это «не плохо» было оплачено избыточной сложностью, и соответственно большой массой и высокой стоимостью конструкции. А практически все пулемёты других марок, поставляемые союзниками, с этими патронами работали в диапазоне от «неважно» до «очень плохо» (ну, или требовали специальных приблуд – навроде жёстких обойм, как у «Гочкиса», либо вообще поставки оригинальных «родных им» боеприпасов. России выбирать не приходилось и она шла на всё). Вывод совершенно однозначный – патрон надо менять. Это дорого, тяжело, но необходимо. Если не в РИ (где принимающие решения реалисты-прагматики в принципе не были заинтересованы взваливать на себя эту задачу – у них других, не менее важных хватало!), то хотя бы в АИ, где автор – «хозяин-барин», волен расставлять свои акценты!
То же самое касается и показавшей себя не слишком удачной винтовки Мосина.
Как и в РИ, особенно на этих решительных мерах настаивал чрезвычайно авторитетный товарищ – В. Г. Фёдоров, ратовавший за полный переход на комплекс: 6,5×57 мм патрон, плюс автомат и пулемёты под него.
(Владимир Григорьевич Фёдоров и его творения)
Да и без него в ещё дореволюционной России на самом серьёзном уровне рассматривались варианты полной замены существующего комплекса «патрон-оружие» на что-то между 6 и 7 мм. В общем, выступавшего от лица ведущих специалистов страны по стрелковке Фёдорова послушали и согласились с его доводами – благо во время Империалистической в России был налажен массовый (более 200 тыс. штук в МЕСЯЦ) выпуск 6,5-мм патронов к японской винтовке «Арисака» 6,5×51. Это в общем-то не так уж много (война жрала патроны миллиардами), но для начала, в мирное время, пока армия в учебных целях расстреливает запасы трёхлинейных, заодно с самим трёхлинейным оружием, – терпимо.
Несмотря на одинаковый с японским патроном калибр и даже внешнюю схожесть, фёдоровский патрон проектировался на основе безрантового германского 6,5-мм патрона Маузер. Так что, с активной немецкой помощью, мы обязательно освоим если не эксклюзивный фёдоровский, так маузеровский патрон (выпускаемый для охотничьего оружия до сих пор).
Второй «революционный» шаг – вместо мосинской винтовки, на вооружение принимается «единый» карабин (со штыком, разумеется), сделанный на основе винтовки Маузер-98 – как одной из лучших по итогам Империалистической войны (и самой удобной в плане разработки и немецкой технологической поддержки в освоении крупносерийного выпуска), естественно калибра… 6,5 мм. Причём сразу с теми улучшениями и, главное – УПРОЩЕНИЯМИ конструкции, которые внедрили японцы, разрабатывая на базе немецкой винтовки свою значительно более простую и дешёвую «Арисаку».
Благодаря уменьшенному калибру, в магазин нового отечественного карабина теперь помещалось не 5, а 6 патронов. Причём в процессе разработки в карабин изначально внедрили фишку, реализованную немцами уже в ходе модернизации своей винтовки в 1923 году – после израсходования последнего патрона затвор не закрывался, сигнализируя, что магазин пуст, и экономя время на заряжании.
(РИ карабин Маузер-98К – будет принят на вооружение Вермахта в 1935 году и станет основным оружием германской пехоты. Думаю, не сложно представить в АИ РККА такой же, но калибра 6,5 мм с магазином на 6 патронов. Больше никаких принципиальных отличий)
Логичный вопрос – есть ли вообще смысл менять винтарь, если его замена не даёт никаких видимых решительных преимуществ? Тем более что на первые роли уверенно выходит (точнее уже вышел по итогам ПМВ) пулемёт. Модернизировать старую трёхлинейку – как это было в РИ (и вполне удачно) сделано в 30-ом, но сразу под новый патрон и делов-то!
В том-то и дело, что та модернизация была по расходам вполне сопоставима с налаживанием выпуска новой винтовки (что по сути и было сделано), но при этом от самых принципиальных недостатков так и не избавились. А избавиться от них можно, только создав опять-таки совершенно новую винтовку. Круг замкнулся. Что касается боевых возможностей, улучшение которых не настолько существенно, чтоб «огород городить» – опять напоминаю – в РИ модернизация 30-го по сути дала РККА новую винтовку со старыми косяками. В АИ будет новая винтовка уже без косяков. Т.е. те, кто говорит, что «игра не стоила свеч», могут в своих АИ и дальше юзать те громоздкие чудовища, с которыми русская армия трахалась в РЯВ и ПМВ. Что же касается главенствующей роли пулемётов… Ребята, о чём вы? Где взять столько пулемётов?! Только самый безбашенный фантазёр, создавая АИ 30-х, может предложить больше одного ручника в стрелковое отделение. А ведь то, что пулемёт – это главный козырь, понимает и противник. Не зря потери в пулемётчиках всегда самые больше. И пулемёт всегда стараются вывести из строя первым. И что тогда? Обиженно говорим, что «мы больше не играем», или продолжаем вести бой, выжимая по максимуму из своих винтовок? Да отцы-командиры нам такого выбора просто не оставят – воюй тем, что есть – позиции ты можешь покинуть только «ногами вперёд». Поэтому на мнение тех, кто пищит, что пулемёт – это наше всё, а прочее – и стреляющая палка сойдёт – «наплевать и забыть». Армии нужна ХОРОШАЯ винтовка. Кстати, есть отличный пример – во время ПМВ немцы столкнулись с неким (подробностей не помню) британским подразделением, которое вело настолько точную и быструю стрельбу, что немцы были железобетонно уверены, что против них работают сразу несколько пулемётов. А главная фишка была в том, что как раз в этом месте пулемётов у лайми не было, зато были отличные винтовки, много патронов и солдаты с прекрасной стрелковой подготовкой.
Но продолжим. Из-за катастрофической нехватки средств (куда уж без этого даже в относительно благополучной АИ) эти планы реализовывались очень медленно, и лишь на рубеже 20-30-х основные положения программы были с большим скрипом выполнены. (И то, сугубо благодаря АИ! АИ с на порядок меньшим ущербом от ГВ, теснейшим сотрудничеством с Германией и её же кредитами. В РИ реализовать такую программу удалось бы в лучшем случае только к середине 30-х – что, кстати, вовсе не отменяет её принципиальную полезность).
Так вот. С полной реконструкцией патронных и винтовочных заводов под новый комплекс помогли немцы. Естественно, не за красивые глаза, а за металлолом в виде остатков царского военно-морского флота (включая корпус огромного линейного крейсера «Измаил», который ни в каком виде в новую ВМ-доктрину не укладывался).
Под этот же патрон «перезатачивался» Ковровский пулемётный завод – не растащенный, как в РИ, а благополучно запущенный в АИ ещё в конце 1917 года и выпускавший ручные пулемёты Мадсена (кстати, с прежним, рантовым патроном работавшие тоже не идеально). Но, это был единственный ручной пулемёт, выпуск которого был налажен в России.
(Соответственно, товарищу Фёдорову разворачивать выпуск своих автоматов было пока просто негде). Теперь Мадсены также подлежали переделке под новый патрон, а новый штатный магазин увеличенной ёмкости теперь вмещал не 20-30 в зависимости от модификации (рантовых трёхлинейных), а все 36 новых патронов (это тоже не запредельно много – в РИ существовали магазины для Мадсена ёмкостью и в 40 патронов). Ну а поскольку «Мадсен» сам по себе был дороговат, технологически сложноват и в процессе доработок существенно удешевить и упростить его, увы, не получилось, ему на замену начали разработку нового ручника (будущий ДП-27, который благодаря своей выдающейся простоте выиграет конкурс у германского пулемёта MG-13, специально для конкурса перекалиброванного фирмой «Рейнметалл» под русский 6,5-мм патрон). Но это будет позже. А пока 6,5-мм «Мадсен» — наше всё.
(Кстати, есть вполне правдоподобная версия, согласно которой в РИ СССР выпускать Мадсен не стали, поскольку за каждый пулемёт мы обязаны были отчислять датчанам и «авторские», и долю с выручки завода в течение двух лет с момента его пуска на расчётную мощность – пулемёт-то датский и строил его датский синдикат. Поэтому решили и денежку сэкономить, и пойти навстречу уважаемому товарищу Фёдорову, обещавшему быстро наладить на этом заводе серийный выпуск своего автомата. Но тут, в АИ совсем другой случай! Ковровский пулемётный завод датского синдиката был благополучно пущен на рубеже 17-18 г.г., и через два года, как и было закреплено в соглашении с датчанами, завод полностью отошёл «в казну» российского государства, а модифицированная русская версия Мадсена уже считалась национальной и каких-либо отчислений РСФСР делать не собиралась).
О ТОЗ-зовском пулемёте «Максима» тоже, естественно, не забыли. После модернизации завода и перехода на новый комплекс его выпуск возобновили, причём сразу в двух версиях. Первая – под стандартный 6,5-мм патрон. Вторая – под крупнокалиберный, германский 13×92-мм патрон – в качестве мощного ротного средства усиления, помимо основных функций, предназначавшегося для ПВО и ПТО. Причём для авиации и флота создавались специальные модификации.
(Германский 13-мм ККП MG-18 TUF)
Но этот успех отечественных оружейников ни в коей мере не отменяет ни разработку принципиально нового станкового пулемёта, ни крупнокалиберного! Всё это будет. И в массовых количествах (мамой клянусь)! В конце концов – разработка ДП неизбежна. ДК на его базе – тоже. Да и попытки сотворения систем ПВО и авиационных пулемётов из ДК тоже проводились. Получится – хорошо. Нет – срисуем у наших друзей немцев.
Кроме того, на вооружение были приняты (после соответствующей доработки) 6,5-мм автомат Фёдорова (как уж без него-то!) и, честно выигравший соответствующий конкурс, 9-мм пистолет-пулемёт МР-19 всё той же германской компании Рейнметалл (в РИ этот ПП больше известен как Steyr-Solothurn S1-100 и заслуженно считался одним из лучших в своём классе) под чрезвычайно мощный 9×25-мм патрон Маузер. Никаких проблем с лицензией «Рейнметалл» и техпомощью в освоении производства, разумеется, не было. Впрочем, МР-19 (в АИ РСФСР ПП-29) из-за довольно высокой стоимости не очень хорошо подходил для вооружения массовых подразделений (как и автомат Фёдорова), а иметь вооружённые исключительно автоматическим оружием «штурмовые части» очень хотелось (по примеру немецких штурмовых групп Империалистической, вооружённых ПП МР-18). Поэтому на середину 30-х был назначен большой конкурс для российских и немецких оружейников на более простой «штампованный» «массовый» ПП, с хорошими ТТХ и низкой себестоимостью. И кто там победит – Х его З, но я готов поставить на товарища Шпагина!
(Steyr-Solothurn S1-100)
Но если с автоматом Фёдорова была сделана преднамеренная заминка – армия пока воздерживалась от крупных заказов, мотивируя это необходимостью доработки Фёдоровым полного комплекса оружия на его базе – сам-то Фёдоров мечтал все винтовки в армии заменить на свой «автомат», и упорно трудился над огромным семейством пулемётов на его базе – притом, что особой надёжностью и «грязеустойчивостью» его изобретение не отличалось…
А вот с пистолетами-пулемётами МР-19 никакой заминки не было. После начала выпуска ими вооружались командиры отделений (в данной АИ все КАДРОВЫЕ!). Также ПП полагался командирам взводов и даже рот (при этом и комодам, и взводным, и ротным разрешалось иметь параллельно любое личное оружие на своё усмотрение, естественно за свой счёт (отечественное, с госфабрик, со скидкой!), либо трофейное).
Для комсостава от комполка и старше (до самого верха по иерархической лестнице) штатно предназначался компактный малокалиберный самозарядный пистолет Коровина (ТК) разработанный в 1926 году под патрон Браунинга 6,35×15.
Идею о «едином» личном оружии отвергли по причине слишком уж больших различий в требованиях, выдвигаемых к тому самому личному оружию. Командирам поля боя необходимо, соответственно, и оружие поля боя – в идеале как раз «пистолетопулемёты». Более старшему комначсоставу – чтоб застрелиться, ежели что, достаточно и малокалиберного ТК.
При этом, сугубо для спецподразделений небольшими партиями заказывались те же автоматы Фёдорова, а для бронетехники в качестве дополнительного вооружения (штатно принадлежащего именно данной машине!), закупались самозарядные пистолеты (считай миникарабины) Маузер-Экспорт, под тот самый мощный 9 мм патрон Маузер 9×25, что и в МР-19.
Пистолеты 9 мм Маузер-Экспорт пока просто покупались у немцев из расчёта по одному на единицу бронетехники (так что, не считая заявок от спецслужб и спецподразделений, не так уж и много!). Со временем, их не шибко масштабный выпуск планировалось наладить на одном из оборонных предприятий РСФСР.
В качестве личного оружия, разрешённого к ношению в армии «в строю и вне строя» помимо «уставного» ТК, каждый КАДРОВИК независимо от «должности/звания», имел право вполне официально купить старый добрый «Наган» (и владеть им без каких-либо ограничений), снимать который с выпуска никто не собирался, но из новой принятой системы вооружения он был исключён как устаревший, недостаточно эффективный и при этом дорогой (стоил дороже ТК, из-за чего даже советская милиция постепенно перевооружалась с «Наганов» на те же ТК). Но благодаря тому, что товарищи красные командиры ещё со времён революции и ГВ (а многие ещё и со времён Империалистической), как и все прочие «силовики» (не исключая спецслужб с их мощными «Маузерами»), к простому и надёжному «Нагану» были по прежнему весьма неравнодушны, спрос на них имелся постоянный и пока выпускать их было вполне рентабельно и без государственного субсидирования.
Что касается пистолетных боеприпасов, патроны 6,35×15 давно выпускались в Москве (для весьма популярных в дореволюционной России малокалиберных пистолетов «Браунинг» мод. 1906 г.) а 9×25 первоначально закупались в Германии, но по мере массового выпуска пистолетов-пулемётов, а потом и «Маузеров», потребность в них быстро росла и пришлось срочно осваивать их выпуск на отечественных заводах. Патроны для «Нагана» как выпускались в Риге, так и продолжали там выпускаться.
Вот так, всё довольно просто.
ОШС стрелковых частей с такой системой вооружения, такая:
В отделении, кадровый «комод» вооружён ПП. Его стажёр-заместитель из самых смышлёных и авторитетных срочников – карабином (лучше бы автоматом Фёдорова, но увы!). Ещё в отделении расчёт пулемёта Мадсена (два красноармейца, один из них с карабином) и два стрелковых расчёта по три бойца с карабинами. Один из бойцов каждого стрелкового расчёта специализирован на интенсивной стрелковой подготовке – снайпер, хоть и с обычным карабином без всякой оптики, другой – специализируется на стрельбе гранатами Дьяконова. Третий боец в расчёте – просто стрелок, но со временем его арсенал пополнят тяжёлые противотанковые гранаты фугасного действия (разработка которых уже была начата) с соответствующей «специализацией».
Ещё в отделении два бойца – посыльный и санитар, которые вместе с заместителем командира отделения составляют т.н. «четвёртый расчёт».
Казалось – на фига посыльный в отделении!? Всё правильно – даже при отсутствии радио и телефонной связи, посыльный ниже уровня роты – излишество. Но это сугубо временно – только до появления противотанковых ружей. Потом – те самые посыльный и санитар (не квалифицированный санинструктор, а всего лишь солдат-срочник при специальной аптечке (не чета индивидуальному перевязочному пакету), прошедший усиленный курс оказания первой помощи при травмах/ранениях (кто скажет, что в отделении не нужен?!)) «переквалифицируются» в бронебойщиков.
Всего 11 срочников и кадровый отделенный командир.
Взводу из трёх стрелковых отделений придаётся пулемётное отделение – сперва один, но потом, по-возможности, два «Максима» стандартного 6,5-мм калибра. В роте три стрелковых взвода и взвод тяжёлого оружия – пулемётное отделение (два крупнокалиберных «Максим-К-13») и два ротных миномёта – представлявших собой укороченную и облегченную версию батальонного 82-мм миномёта обр. 31 г.
Поскольку такая структура и такое вооружение для начала 30-х по-любому ещё роскошь, РККА, делающая ставку не на количество, а на качество, в принципе не велика. 50 учётных стрелковых дивизий – 25 кадровых, укомплектованных постоянно по штатам военного времени (при них существуют управления стрелковых корпусов, в которые те самые дивизии, ежели что, будут разворачиваться) и 25 территориальных, менее чем половинного состава, «кадрированных и складированных» до объявления мобилизации. В мирное время боевыми дивизиями они считаться в принципе не могли, зато при объявлении чрезвычайного положения либо быстро оформлялись во вполне боевые стрелковые бригады, либо, уже по мобилизации, разворачивались в нормальные дивизии.
Вот именно в те 25 кадровых дивизий и шло в первую очередь новейшее стрелковое оружие.
Из-за очень высокой стоимости 13-мм ККП (а с принятием на вооружение в 1932 году ДК положение изменится не так чтоб кардинально), в 1934 году на вооружение РККА приняли простое магазинное противотанковое ружьё под тот же пулемётный патрон 13×92 мм. По сути, это была очень хорошо переработанная версия германского Т-гевера обр. 18 г., дополненная амортизирующей накладкой на прикладе под плечо стрелка, дульным тормозом, для снижения отдачи, и магазином на 5 патронов.
(Tankgewehr M1918)
Этими ружьями, в качестве временной меры, предполагалось вооружить вместо ККП взвода «тяжёлого оружия» в ротах, и на постоянной основе – «четвёртые расчёты» в стрелковых отделениях. Но, в середине 30-х их ТТХ уже считались недостаточными (пробивали только 20 мм танковой брони – а другие цели в расчёт пока не принимались – БА в армиях было мало, а БТР пока вообще не было) при большой массе и приличной стоимости. Поэтому стрелковые дивизии получили только по десятку ружей сугубо для учебных целей. Их не предполагалось производить массово до тех пор, пока армии хватает штатных средств ПТО. Но на тот случай, если такая неприятность всё-таки случится, промышленность оперативно развернёт выпуск этих эрзац-средств ПТО, а в дивизиях будут загодя подготовленные бронебойщики, обученные обращению с ПТР.
Вот как-то так. Что касается стрелковки DVА, тут, я полагаю, едва ли будут какие-то серьёзные отклонения от РИ. Не считая недостаточного внимания, которое сперва Рейхсвер, а потом и Вермахт уделяли автоматическим и самозарядным винтовкам, в целом всё у немцев было очень даже не плохо.
Да! В конце Империалистической войны немцы начали (и с успехом) вооружать свои штурмовые группы ПП МР-18. Опыт оказался настолько удачным, что уже Веймарская республика, первым делом, для своего 100-тысячного Рейхсвера заказала… 100 тыс. ПП! Но «белым и пушистым» демократам быстро вправили мозги – миролюбивой Германии штурмовать больше некого, и заказ урезали ровно на порядок. По-настоящему массово ПП пошли на вооружение уже Вермахта и уже при Гитлере. Но Вермахт рос быстро, и даже у сверхпромышленной Германии хватило ресурсов только чтоб обеспечить ПП унтер-офицерский состав Вермахта.
В АИ, DVA, заказав свои 100 тысяч ПП, столкнулась лишь с ограничениями финансового характера – да и винтовку в качестве основного солдатского личного оружия никто не отменял. Поэтому из 50 тысяч (заказ урезали вдвое по экономическим причинам) ПП вооружили опять-таки унтеров и… штурмовые роты, имевшиеся (сохранения опыта ради!) в КАЖДОЙ пехотной дивизии DVA.
Единственное, что я изменил бы – это калибр ПТР с 7,92 на всё те же 13 мм. Понятно, что это увеличит вес. Но эффективность (в т. ч. заброневое действие) пули калибра 7,92 – даже при гильзе от 20-мм пушки (!) явно мала. Особенно если главным противником рассматривается Франция…
Почтенные коллеги! Представляю стрелковку данной АИ.
Понимаю, что и 6,5 мм калибр, и сам подбор моделей, могут вызвать сильнейшее раздражение и неприятие. Но, «из песни слов не выкинешь» и «что выросло — то выросло». Критикуйте на здоровья — я и сам могу всю эту статью закритиковать до полного разложения, но ей Богу, мне лично, такая система ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ТОМУ ВРЕМЕНИ и в ТЕХ УСЛОВИЯХ, кажется наиболее и интересной и реалистичной (для решительной АИ, конечно!).
С уважением, Ансар.
А вот эти пулеметы обр. 1921, 1922 — с водяным охлаждением, с радиатором — почему не стали серийными образцами (ну, под мосинский патрон хотя бы)? Вместо этого внедряли Максим-Токарев. Неужто он хоть чем-то был лучше?
Скорее всего потому, что ещё сам Ковровский з-д к серийному выпуску хоть чего-то готов не был — его здорово подрастащили во время ГВ и разрухи. Там долго полукустарно собирали автоматы Фёдорова и эти самые опытные пулемёты. А потом, развернули выпуск танковых пулемётов для БА-27 и Т-18.
И выпускали вплоть до развёртывания крупносерийного выпуска пулемётов Дегтярёва.
МТ-25 был хорошей, надёжной машинкой — под СТАНДАРТНЫЙ патрон. Пехота на 6,5 не переходила. Вот и ответ. Другой вопрос — МТ-25 был очень дорогим, сложным как исходный Максим и тяжёлым. Поэтому их и выпустили мало и при первой возможности заменили на ДП, сбагрив МТ в Испанию и Китай.
спасибо
Уважаемый коллега!
Не имея принципиальных возражений, все же замечу, что «хорошо обученный стрелок» это около 5 тыс.патронов на стрельбище. С учетом живучести стволов, это одна винтовка, расстрелянная вдрызг, и еще одна на 25%. Хорошо обученный стрельбе пехотинец — это дорого.
Скорострельность магазинной винтовки составляет два магазина в минуту — 10-12 выстрелов. Скорострельность РП — 90-120 (при магазине на 30 патронов). Таким образом 1 РП — это ровно половина огневой мощи стрелк.отд. на дистанциях свыше 100 м. На меньших (учитывая 1 ПП) — треть. Соответственно, каждый стрелок должен обучаться обращению с пулеметом, количество ПП также желательно увеличить (что-то простое, штампованное, достойное прозвища «мечта водопроводчика»), хотя бы до 2 шт.на отд. Тогда получатся три чаемые вами огнегруппы, одна вокруг комотд, одна вокруг помкомотд, одна вокруг РП. Без автоматического оружия огнегруппы не получаются, разве что у кадровых — нет ядра, к которому стягиваются бойцы.
Совершенно с Вами согласен, почтенный коллега. Но В РАССМАТРИВАЕМЫЙ период истории прежде всего надо учитывать не теории и хотелки, а возможности. Исходя из тех возможностей 30-х, дать в отделение больше одного РП не получится. Я и так усиливаю отделение ПП.
К рубежу 30-40-х, я надеюсь, (если не будет ВМВ и связанной с ней необходимости в развёртывании массовой армии), мы начнём перевооружение. Дадим в отделение два ручника и каждому солдату по самозарядке.
абсолютно не спец в стрелковке, но есть вопрос: а как в РеИ немцы смотрели на перевооружение на 6,5-мм патрон?
зы добавил тегов+тизер и топ
Понятия не имею, почтенный коллега!
Нуниняю… ЕМНИП к тому времени все адепты 6.5мм калибра в спешном порядке переходили на более крупный калибр. Мне все не дает покоя переделка поляками мосинок под патроны 7.92 маузер. То есть и новая винтовка есть, но в случае чего и старая в дело пойдет, без мозгодельства для снабженцев. Опять же, хорошо бы так, чтобы немецкие патроны к нашему оружию подходили, а наши к ним — фиг!
И это… ТК Коровина — не очень хорош именно как полицейское оружие. Стреляет тихо, останавливающий эффект никакой…
Во время ВОВ партизаны специальным прессом пережимали патрон 7,92х57 для наших Мосинок, а патрон Люгер-Пара 9 мм для наших ППШ.
Почтенный коллега! ЕМНИП, НИКТО «в спешном порядке» не переходил. Ни японцы, ни итальянцы, ни скандинавы.
Переделка переделкой, но основных конструктивных недостатков Моси она отменить не может.
Насчёт ТК. Тут ведь вопрос стоит чего Вы хотите от «полицейского оружия». Для американцев главное в оружии — сохранить жизнь и здоровье полицейского УБИВ преступника. Для нашей народной милиции, и преступник пролетарий. Поэтому пистолет это прежде всего психологический фактор сдерживания (расскажите американцу про первый предупредительный выстрел в воздух и второй в ноги) и ВЫЖИВАЕМОСТЬ жертвы после ранения. Это для американского копа убить работягу, перебравшего вискаря и отказавшегося выполнять требования того самого копа — норма поведения. У нас — тот самый работяга — «гегемон».
А что касается пресловутых перестрелок с вооружёнными преступниками — а разве в нашей стране не запрещено владение огнестрельным оружием? Т. е. даже если на чёрном рынке преступник раздобудет пистолет — это будет скорее всего такой же ТК.
Ну и не забываем, что для спецподразделений милиции есть (будет) на вооружении сверхмощный Маузер.
И наконец — если реальная необходимость заставит, милиции никто не мешает потребовать (и, надеюсь получить) собственный пистолет, уже исходя из её же ТТТ.
ЕМНИП, НИКТО «в спешном порядке» не переходил.
====================
Вообще-то как раз переходили — и японцы , и итальянцы . А не воевавшие шведы и испанцы перешли после ВМВ.
«Переходят» — это когда отказываются от одного в пользу другого. Ни японцы ни итальянцы не переходили. Итальянцы изначально имели два калибра и их юзали всю войну. Японцы тоже не переходили, а дополнили арсенал новым калибром, доставшимся армии ПОСЛЕ отказа авиации от 7,7 мм в пользу более крупных калибров. Напомню ещё раз 7,7 мм в Японии изначально создавался не для пехоты, а для авиации. А пехота получила его «по наследству», поскольку готова была хавать всё что ей не перепадёт.
Напомню ещё раз 7,7 мм в Японии изначально создавался не для пехоты, а для авиации.
===================================
В японской авиации использовался обычный .303 British.
Ну есть же прямо тут , на сайте , прекрасная статья по японским патронам. Почему не читаете?
Коллега, причём тут патрон? Японцы их имели до хренищща видов (ошибаетесь, ту статью я внимательно прочитал) — речь мы ведём о том, что многие думают будто японцы ЗАМЕНИЛИ свой основной калибр 6,5 мм на БОЛЬШИЙ. Это ошибка. Во время ВМВ, от 6,5 они не отказывались. Они дополнили его.
Тем не менее — пехотный патрон 7.71 мм заменял именно 6.5 мм. Японский ручник 7.71 мм тип 99 состоял на вооружении вплоть до стандартизации по НАТО , в отличии от 6.5 мм тип 96. Проблема была в том , что хилая промышленность Японии не была способна обеспечить в нужные сроки армию новым пулемётом — приходилось использовать то , что есть.
Не заменял, а дополнял, хотя бы потому, что пулемёт 7,7 (тип 99) по сравнению с таким же 6,5 (тип 96) был намного дороже и всю войну они выпускались параллельно на разных заводах. Почтенный коллега, ещё раз (в последний, поскольку эта полемика мне уже поднадоела) высказываю свою точку зрения: японская пехота прекрасно обходилась своим 6,5 мм калибром, до 1939 года, когда авиация решила полностью перейти на 12,7 мм пулемёт Хо-103. Но линии по производству оружия и боеприпасов 7.7 для авиации переоборудовать не стали (страна переводила промышленность на военные рельсы) и начали выпускать на них пулемёты и патроны (ЕСТЕСТВЕННО МОДИФИЦИРОВАННЫЕ ПОД ЗАПРОСЫ АРМИИ) для сухопутки, которая от такого подарка отказываться естественно не стала. Но о полном переходе речь не шла. Оружие под 6,5 мм японцы и производили и юзали всю ВМВ и если бы не ВВС, 7,7 не факт что в армии вообще такой калибр появился бы — сами армейцы, лишь высказывали ПОЖЕЛАНИЕ усилить эффективную дальность ПУЛЕМЁТНОГО огня, поскольку в японских пулемётах калибра 6,5 мм использовались патроны с ОСЛАБЛЕННЫМ зарядом. Поэтому, если бы не халява от авиации, скорее всего пулемёт тип 99 разрабатывали бы не под калибр 7,7, а под СТАНДАРТНЫЙ патрон 6,5, который японскую пехоту вполне устраивал. Благодарю за внимание, почтенный… Подробнее »
Взаимно, коллега.
основных конструктивных недостатков Моси она отменить не может
==============================
Какрих именно?
По опыту Великой Отечественной фронтовики отмечали только избыточную длину винтовки и малую ёмкость магазина . Длину вылечили выпуском карабина , ёмкость магазины увы , но тут и патрон Фёдорова не поможет, т.к. также излишне тяжёл.
И вообще — как вы совмещаете переход на патрон Фёдорова , изначально созданный для повышения дальности и точности стрельбы — с принятием укороченной винтовки в качестве основной?
Коллега, информации по Мосе со всеми её недостатками полно. Перечислять не буду. Просто скажу, по сравнению с винтовками, которые специалисты считают удачными, в Мосе плохо всё.
ЕМНИП, 6,5 мм патрон Фёдорова изначально создавался для укороченного автоматического карабина. Автоматическую винтовку Фёдоров создавал под трёхлинейный патрон.
Когда руки растут из правильного места: «Винтовка Мосина. Бешеная минута.»
30 выстрелов за 59 секунд
Когда руки ростут из правильного места:
30 выстрелов за 59 секунд
6,5 мм патрон Фёдорова изначально создавался для укороченного автоматического карабина
=======================
Для нормальной винтовки, с длиной ствола 720 мм(по памяти). Патрон Фёдорова был даже немного мощнее , чем патрон трёхлинейки, т.е. содержал примерно такой же пороховой заряд. При этом объём ствола из-за меньшего калибра был меньше и укоротить ствол короче примерно 650 мм было невозможно — резко падала баллистика , по памяти — с 950 м/с до 860 м/с , выростало дульное пламя и звук. По этой, кстати, причине японцы для пулемёта тип.96 выпускали патроны уменьшеной мощности — ствол 550 мм против 800 мм у винтовки,
Длина ствола «автомата» Фёдорова обр.16 г. 520 мм.
Уважаемый коллега Ansar02, довольно неплохо по части ПП. Steyr-Solothurn S1-100 в РККА в 29 году весьма неплохо. Думаю, что и удешевление производства, на наших заводах, возможно. Естественно самое главное в этом ПП его патрон и предложенный вами весь пистолетный комплекс. Я бы дополнил его стандартным армейским пистолетом ТТ — для боевых офицеров. Естественно под патрон 9х25 — думаю, что это возможно. Для высшего комсостава Коровина будет достаточно.
А вот с калибром 6,5 мне с вами согласится тяжело. Ну не подавим мы МГ такими пулями — дистанции действительного огня не хватит. В этом вопросе я уверенный сторонник 7,62.
Еще у меня непонятки возникли вот тут: Третий боец в расчёте – просто стрелок, но со временем, его арсенал пополнят тяжёлые противотанковые гранаты фугасного действия (разработка которых уже была начата) с соответствующей «специализацией»). — это речь о ствольной гранате или о ручной?
Ну и немного с штат ным расписанием вопросы — вы не могли бы роту разрисовать графически?
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
ТТ под 9х25 не сделать. Когда-то в одной из своих старых АИ по стрелковке я такой девайс предлагал. Но был быстро «остужен» подробными разъяснениями людей, чей авторитет для меня по стрелковке непререкаем, что такой пистолет, сделанный по схеме Браунинга обр. 1903 года, если и получится сделать, он будет и тяжелее и хуже Маузера.
Да и зачем такой пистолет взводному-ротному? Всё равно в бою от него пользы ноль — с ПП уж точно не сравнишь. А в качестве дополнительного, офицер может иметь или ТК или Наган — по своему усмотрению.
Что значит «не хватит дистанции»? Если между нашими и вражескими траншеями 600 метров — шансы практически равны — у МГ их больше только за счёт его высокой скорострельности, а отнюдь не калибра.
Кроме того для подавления тех же МГ в стрелковом батальоне есть ККП.
Именно ручные противотанковые гранаты тогда разрабатывали только фугасного действия.
Но, надеюсь, и винтовочные гаранаты Дьяконова тоже будут и противотанковые — но для того времени, опять-таки фугасного действия. Понимаю что малоэффективно. Но других-то пока нет.
Роту «разрисовать» конечно можно. Но, времени нет. А в тексте вроде и так всё расписано.
Ну если МГ стоит в 600 метрах — его два 6,5 мм ДП подавить могут. А если на 1000 метров? Патрон 6,5х57 (Федорова), пуля вес 9,5 г., начальная скорость 900 м/с, дульная энергия 3070 Дж. — Фактически тот же 7,62х54 с легкой пулей. Патрон 7,92х57, пуля — 12,8 г., начальная скорость пули, м/с — 875, дульная энергия пули — 3666 ДЖ. Да в батальоне должен быть КПП, а если нету? Получается полный аналог 41 года — сиди в окопе и не высовывайся — пока немец на бросок гранаты не подойдет. А дальше уже как повезет. Не гоже так — пехотное отделение САМОСТОЯТЕЛЬНО должно противодействовать противнику. А иначе его и вооружать не стоит — ни пулеметами, ни винтовками. Да и последний аргумент, и думаю что он наиболее важный — в стране гора оружия под трехлинейный калибр. И если под 7,92х57 его хоть как то перестволить можно. То под 6,5х57 — не получится. А посему вам придется сделать еще одну гору оружия на замену всего старого. А это вообще разорение страны. А так как оружие вообще то живет довольно долго и одних Мосинок примерно 3-4 миллионов штук в наличии на 30 год. Деть их некуда — ни Испания, ни Китай столько не… Подробнее »
Коллега Bull, что то с цифрами у вас не так.
При таких параметрах дульная энергия будет 3847 Дж. Но в Вики указывают ок. 3100J, на ваши 3070J соответствует 803м/с.
Не такая уж большая разница в енергиях, и на 1000м его достанут. Но если одними винтовками будем воевать, то да- сидеть и…
Да уважаемый коллега anzar — интернет большая помойка. Я встречал характеристики этого патрона для пули 6,8 г — что по моим меркам совсем не верно. А выложил самые максимальные которые встречал. Хотя предпочел бы иметь информацию из достоверных источников, но как их достоверность определить.
«Патрон 6,5х57 (Федорова), пуля вес 9,5 г., начальная скорость 900 м/с, дульная энергия 3070 Дж. — Фактически тот же 7,62х54 с легкой пулей.
Патрон 7,92х57, пуля — 12,8 г., начальная скорость пули, м/с — 875, дульная энергия пули — 3666 ДЖ.»
Мля…. в командировке сейчас…. не могу найти источник….. Однако:
6,5х57 Федорова — пуля вес 8,3 — 8,5 г., начальная скорость около +-855 м/с (длинну ствола не скажу), поперечная нагрузка пули 25,62 г/см2;
7,92х57, пуля — 12,8 г., начальная скорость пули — 775 — 780 м/с (при стволе 600 мм) в современной литературе, 755 м/с — по «Альбому конструкций патронов…….» 1946 г. издания, поперечная нагрузка пули 25 г/см2;
как-то так…
Выгода должна быть в большей настильности, хотя таблицы стрельб по 6,5 Федорова мне не попадались, поэтому утверждать не могу — от формы пули многое зависит, а по чертежам я этого определить не смогу….
И таки да, 7,62х54 и 7,92х57 с тяжелыми пулями примерно одинаковы:
у 7,62х54 пуля — 11,7-11,9 г., начальная скорость пули — 795—810 м/с, согласно того же альбома…. длинна ствола скорей всего 720 мм так как патрон для станкачей… ну и снайпера его пользовали на больших дистанциях где он кучнее чем с легкой пулей…
То что вы привели в качестве примера — характеристики определенного патрона. Я же привел характеристики патрона 7,92х57IS с пулей sS и латунной гильзой. Не забываем, что были биметаллические патроны для винтовок и лакированные для пулеметов. У них объем зарядной каморы меньше. Точно не помню, но приблизительно у латунной объем 4,1 см3, а у стальной 3,9 см3. Соответственно все навески будут другими. Кроме того патрон 7,92х57I имеет диаметр пули 8,08 мм, а 7,92х57IS — 8,22 мм.
Так-то один из самых распространенных патронов в Вермахте… А такие колебания объема гильзы нивелируются подбором порохов….
А такие колебания объема гильзы нивелируются подбором порохов…. — шибко сомнения берут. Патрон и так не дешевый, а ему еще и другой порох лепить. Там и так эрзац порох сыпали.
Ну так не во время производства, а вовремя проектирования очередного патрона со специальной пулей. 7,62х39 с трассирующей и бронебойно-зажигательной пулями тоже вроде не сразу не смогли отработать из-за большей длинны пуль и уменьшения объема гильзы при посаженной пуле, но после доработки порохов эту проблему решили.
Сколько времени «пилили» эти патроны? И сколько технологий сменили для производства пороха? А немец и так был зажат в средствах — плюс денежки на различные вундерваффе уходили — и пороха новые тоже.
Один ньюанс: патроны с лёгкой и тяжёлой (дальнобойной) пулями отличались навеской пороха — с лёгкой 3,14 гр., С тяжёлой 2,7 гр. (7,92х57). Так что все решаемо….
Скорее всего речь идет о разных порохах
Может быть, пороха с разной плотностью бывают..
К сожалению нет времени с Qload-дом разобраться. Скачал, когда пытался просчитать возможность создания патрона на базе гильзы револьвера Нагана, для самозарядного карабина в начале 20-го века. Можно было бы просчитать варианты Федоровского патрона…..
1000М? А в чём проблема-то? Прелесть МГ не в лишней сотне метров эффективного огня, а в скорострельности. И благодаря ей же, особо выдающейся точностью он вовсе не отличался. Скорее совсем наоборот — это из-за слишком мощного патрона и высокой скорострельности, МГ с сошек стрелял скорее по площадям, чем точно в цель. Так что на тех 1000 метров, шансы стрелковых отделений на самом деле равны.
Гора КАКОГО оружия? Плохого и по большей части уже изношенного. Напомнить Вам с чего начинался «Рейхсвер»? То оружие, что мы имели, можно не только продавать всем желающим, но и эксплуатировать на износ в учебных целях.
Насчёт НЕ приемлемо — как с «пост фактум» РИ — соглашусь. Но для АИ это не аргумент и не приговор.
Уважаемый коллега — проблема в траектории полета пули. На 1000 м Федоровский патрон будет иметь траекторию напоминающую минометную — на этой дистанции абсолютное снижение будет примерно 15 метров (надо запустить баллистический калькулятор и посчитать) — попасть в окно здания будет большой проблемой. Что не скажешь про МГ с его патроном.
Не факт!!! При одинаковой поперечной нагрузки пули, при меньшей площади поперечного сечения и большей начальной скорости — у Федоровского патрона преимущество по настильности!!
Федоров и создавал винтовочный патрон превосходящий патроны вероятных противников. До WW специальных пуль особо и не конструировали, а вот настильность играла большую роль в оценке комплекса оружие-патрон, убойность оценивалась не ОДП, а количеством пробитых дюймовых досок.
ППКС!
Не факт!!! При одинаковой поперечной нагрузки пули, при меньшей площади поперечного сечения и большей начальной скорости — у Федоровского патрона преимущество по настильности!! — до какой дистанции — 300 метров?
убойность оценивалась не ОДП, а количеством пробитых дюймовых досок. — сколько досок пуля патрона Федорова пробьет на 1000 метров — эта пуля скорость будет иметь примерно 200 м/с — одну? Маузеровский патрон имеет на той же дистанции 360 м/с.
Почему 200 м/с?!!!!
Как я уже упоминал, таблиц стрельбы 6,5х57 Федорова не видел, но вот данные по 6,5 Манлихер-Каркано с тупоконечной!!! пулей и начальной скоростью 700 м/с:
расстояние — 1000 м
скорость пули — 263 м/с!!!
время полета — 2,66 сек.
высота траектории — 9,25 м
точка перелома траектории — 600 м
разброс пуль:
100% — 2,48 м
лучшей1/2 — 0,62 м
Тактико-технические характеристики 6,5×52,5 мм Carcano
Калибр, мм — 6,5
Вес патрона, г — 22,3
Вес пули, г — 10,5
Вес пороха, г — 1,95
Начальная скорость пули, м/с — 745
Дульная энергия, Дж — 2573
Так там и пуля на 2 грамма тяжелее Федоровской — то есть примерно на 20%. Ну даже если и 260 м/сек — он что будет суперубойным? Конечно нет — легкая пуля теряет свою скорость и энергию быстрее чем тяжелая. Плюс чем меньше калибр — тем меньше баллистический коэффициент. Справочника под рукой нет — по памяти: у патрона 7Н1 БК пули 0,554 а у НАТОвского Rem’223 всего 0,285. И ничего с этим не сделать — физика есть физика.
Позвольте спросить — у вас опыт стрельбы из винтовки есть? На какую максимальную дистанцию стреляли? Из какого образца оружия?
ТОЗ под 5,6; Марголин, ПМ, АКМ, АК-74, АКСУ-74, ПКМ… Стандартные упражнения стрельб…. Ну как-то так ко второму вопросу…. Снайпером не был… СВД мимо прошло, хотя из длинных стволов как правило на отлично.
По 2 граммам — так то тупоконечная пуля, у остроконечной (более лёгкой) при том же пороховом заряде начальная скорость выше….. Но как правило с облегчением пули увеличивают пороховой заряд — что ещё более увеличивает начальную скорость при том же импульсе отдачи….
Понятие лёгкой пули — не от массы, а от поперечной нагрузки пули:
если память не изменяет то свыше 23 гр на см2 — тяжелая, если нагрузка меньше 23гр/см2 то лёгкая…. Как заметили, то у 6,5 Федорова и 7,92х57 sS она около 25 гр/см2. А дальше физика рулит……
Поперечной нагрузкой пули называется отношение веса пули к площади поперечного сечения ее цилиндрической части. — соответственно более легкая пуля патрона Федорова будет иметь туже поперечную нагрузку что и маузеровский патрон — потому как они в разных калибрах. Чем больше вес пули при том же калибре, тем больше и ее поперечная нагрузка. В зависимости от величины поперечной нагрузки различают легкие и тяжелые пули. Обыкновенные пули, имеющие при нормальном калибре (см. далее) поперечную нагрузку более 25 г/см2 и вес более 10 г, называются тяжелыми, а пули нормального калибра, имеющие вес менее 10 г и поперечную нагрузку менее 22 г/см2, называются легкими e-reading.club — ну собственно без комментариев. Пули с большой поперечной нагрузкой имеют меньшую начальную скорость, чем легкие пули, при одном и том же максимальном давлении в стволе. Поэтому на малых дальностях стрельбы легкая пуля дает более настильную траекторию, чем тяжелая пуля. Однако с увеличением поперечной нагрузки уменьшается ускорение силы сопротивления воздуха. А так как ускорение силы сопротивления воздуха действует в направлении, обратном скорости пули, то пули с большей поперечной нагрузкой медленно теряют скорость под влиянием сопротивления воздуха. Так, например, отечественная тяжелая пуля на дальности более 400 м имеет более настильную траекторию, чем легкая пуля. — собственно физика. Соответственно тяжелая пуля калибра… Подробнее »
«Так там и пуля на 2 грамма тяжелее Федоровской — то есть примерно на 20%. Ну даже если и 260 м/сек — он что будет суперубойным? Конечно нет — легкая пуля теряет свою скорость и энергию быстрее чем тяжелая. Плюс чем меньше калибр — тем меньше баллистический коэффициент. Справочника под рукой нет — по памяти: у патрона 7Н1 БК пули 0,554 а у НАТОвского Rem’223 всего 0,285. И ничего с этим не сделать — физика есть физика.» Уважаемый, не путайте тупоконечную пулю 6,5×52,5 мм Carcano и остроконечную «тяжелую» 6,5х57 Федорова (если память не изменяет свыше 23 гр/см2 -тяжелые, если менее то легкие — деление для остроконечных пуль). При уменьшении массы пули — увеличение начальной скорости при той же навеске пороха, но как правили навеску увеличивали, скорость пули возрастала еще более при том же импульсе отдачи (для автоматических систем — самое то, автоматика работает в том же режиме), настильность еще более возрастала…. И скорее всего это и было причиной разработки этого (6,5 мм) патрона Насчет убойности — критерии в начале (по крайней мере в России) ХХ века я упоминал — способность пробития определенного количества дюймовых досок. Только амеры подошли к выбору калибра короткоствола с учетом останавливающего действия пули (и выбрали 0,45)…..… Подробнее »
Коллега извиняюсь за долгое отсутствие — на рыбалку ездил.
ПКМ (служба) — это позволяет судить, что имели возможность стрелять на 600 м и более. и траекторию и разброс оценить объективно. Трассером стрели конечно — уже на 600 метров видно что пуля летит очень по крутой траектории. а на 1000 перепад до 15 метров — сами понимаете — что такое баллистика на дальние дистанции.
причем траектория пуль ЛПС и Д там считаются тождественными…. — если так было то на прицелах не набивали бы шкалу для легкой и тяжелой пули отдельно.
Добрый день коллега… Кажется мы с Вами немного не понимаем друг друга. Что бы закончить этот спор по внешней баллистике выкладываю Таблицы превышений средних траекторий над линией прицеливания при стрельбе из пулемета Максим: тупоконечной пулей (данные из «Описания 3-лн. автоматического пулемета системы Максима и краткого наставления для обращения с этим пулеметом» 1898 г. издания): пулей образца 1908 г. (легкой): пулей образца 1930 г. (тяжелой): А так же найденная мной едиственная таблица по 6,5 мм патрону Манлихера Каркано с тупоконечной пулей (других у итальянцев и не было): Оригинальный патрон Федорова, а не 6,5 Арисака которую использовали от безысходности, превосходит 6,5 Манлихер-Каракано примерно так же как и патрон с пулей обр. 1930 г. превосходит патрон с тупоконечной пулей 1891 г. P.S. Нашел в наставлении по автомату Федорова изданному в 1923 году превышение траектории пули над линией прицеливания (при патроне 6,5 Арисака, 660 м/с): Приц. Дальность (в шагах) 200 400 600 800 1000 Превышение (в см) 4,5 22,0 62,0 120 215.
Доброго здоровья уважаемый коллега — извиняюсь в очередной раз за долгое отсутствие — ездил на Ангару к сыну в гости, ну и порыбачил немного. Вчера приехал — устал как собака — 1100 км без остановки в один конец, плюс жара, регистраторы и дебилы с дебилками на дороге. Да со стороны Богучан 150 км грунтово-щебенчатая дорога — слава Богу колеса остались целыми. А так весь этот участок усыпан рваными шинами. Мы с вами действительно немного не понимаем друг друга. Все превышение траектории пули (как у вас при пристрелянном прицеле на 600 метров) я видел неоднократно. Более того составлял для своих винтовок — чешская переделка Маузер К98 (1972 года под классический патрон 7,92х57 (вернее M.88/8 SI) пуля обычная 12,7 г скорость 770 м/с) и ИЖ-94 (патрон 7,62х51 Барнаул) свои собственные по результатам отстрела. Правда стрелял охотничьими патронами, что относительно боевых далеко не одно и тоже. И то и то ружье практически в одном калибре, но разница весьма ощутима. Соответственно пристрелку делал на 200 метров — в тайге дальше не нужно. на этой пристрелке отстреливал на 250 м. 250 м поверьте довольно большая дистанция. Разница на такой дистанции порядка 2,5-3 см — Маузер ложит выше и кучнее. При этом у Иж-94 ствол значительно… Подробнее »
«Поэтому я считаю, что у более крупнокалиберного патрона баллистика, кучность, пробивная способность и останавливающее действие значительно выше — все это за счет более тяжелой пули. Которая скорость теряет значительно медленнее. Естественно если сравнивать 12,7 мм патрон и патрон 7,62 разница будет очень большой. Если же сравнивать патрон 7,62-7,92 и патрон 6,5 мм разница будет меньше — но все же будет. и чем больше дистанция — тем больше разница.» Тут я с Вами согласен. Вопрос в другом… в начале 20-го века ОДП винтовочного 6,5 патрона считалось достаточным по личному составу противника, но настильность траектории выше: — патроны с тупоконечными пулями: Карабин Каркано 6,5 1891 700 м/с: дальность — 700 м, прев. траектории — 3,2 м; — 450 м, прев. траектории — 0,9 м; Пул. Максим, 7,62 1891 г., 2017 фут/с: дальн. — 1000 шаг, прев. траект. — 5,1 арш. ( 3,62 м); — 600 шаг, прев. траект. — 1,3 арш. ( 0,92 м); — патроны с остроконечными пулями: Авт. Федорова, 6,5 Арисака, 660 м/с: дальн. — 1000 шагов, прев. траектории — 215 см; — 600 шагов, прев. траектории — 62 см; Карабин Мосина 1938 г., 7,62 1908 г., 820 м/с: — 700 м, прев. траектории — 2,1 м; — 400 м,… Подробнее »
Вот вот коллега — вот тут как раз мы с вами к самому главному и подошли. Итак вы в окопчике где то под Ржевом. У вас ДП под патрон 6,5х57 Федоров. А напротив вас стоит МГ-34 под патрон 7,92х57 и Ганс старается вас ….ну в общем понятно. Дистанция определяется на глазок. Причем и вами и Гансом. Вы определили 800 м, устанавливаете планку прицела на эту риску и пытаетесь подавить Ганса. Ганс тоже думает что 800 метров, но и вас и у него жуткий недолет. Ставите на 1000 метров и лупите в белый свет как в копеечку — ваши пули опять в недолете, а Ганс уже вас прижал к земле — так как пульки у него ложатся более кучно и точку переноса прицела он увидит быстрее вас. Ваши пульки идут с бешеным разбросом — куда вам корректировать огонь не понятно. Зато Гансу все наоборот — пули тяжелые, ложатся кучненько — не пылят как ваши в окружности более чем 10 метров. И все приплыли — не даст он вам больше стрелять. А все в этих пресловутых превышениях линии прицеливания над целью и общее снижение пули на конкретной дистанции. Разница в 60-80 см дает фору в ошибке определения дальности до цели. Ошиблись вы… Подробнее »
И все-таки без таблиц стрельб не разобраться….. Попробую найти по 7,92х57 и 6,5х57 — интересно же…. Хотя, если судить по статистическим данным о потерях личного состава, то удешевление и облегчение боеприпаса могло того стоить….
А комментариях у меня только две кнопки:«грудная фигура с плюсиком» и «смайлик»….
А комментариях у меня только две кнопки:«грудная фигура с плюсиком» и «смайлик»…. — обратитесь к админам — они помогут.
Не могу картинки вставить!!!!! Подскажите как ПЖЛ!!!!!!
Если хочете вставить картинку их ресурса интернета — то копируете ссылку, вставляете в текст и нажимаете Энтер. После нажатия кнопки Пост коммент картинка сама появится.
Если хочете вставить их своего запасника нажимаете кнопку со скрепкой и фотоаппаратом и дальше будет целая куча окон в которые можно вставить картинку скопировать-вставить.
Спасибо, попробую…
Приветствую , коллега . На 1000 м Федоровский патрон будет иметь траекторию напоминающую минометную — на этой дистанции абсолютное снижение будет примерно 15 метров (надо запустить баллистический калькулятор и посчитать) — попасть в окно здания будет большой проблемой. Что не скажешь про МГ с его патроном. С чего Вы сделали такой вывод ? Угол падения пули и максимальное превышение траектории будут мало отличаться от ДП . Более того , в гипотетической ситуации «ДП против MG на 1000 метров» у ДП нет шансов в любом случае , и неважно — под 7,62х54 он или под 6,5х57 . На дистанции свыше 400 метров стреляли сугубо для обозначения присутствия , по групповым целям до 800 метров . Стрельба на 1000 метров , судя по отчётам с фронта , была исключительно редким явлением ввиду отсутствия всякого смысла . Это вотчина станковых пулемётов . до какой дистанции — 300 метров? Судя по баллистическим таблицам , метров до 1000 +/- . На сакральном километре максимальное превышение траектории пули для ДП составляет 5,5 метров лёгкой пулей , а стрельба тяжелой пулей обр.1930 года из него не предусмотрена вовсе . Максимальное превышение при стрельбе из 6,5-мм варианта составит порядка 4,9 метра . Лёгкой пулей . Иными словами —… Подробнее »
Т.е. пули разного калибра с одинаковой поперечной нагрузкой будут иметь сопоставимые баллистические данные . Причём преимущество будет за меньшей по калибру пулей ! — вот же как и зачем тогда крупнокалиберный пулемет придумали!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вы когда патрон Федорова отстреливали в БК какой баллистический коэффициент вводили — 0,580? Помилуйте батенька пуля 6,5 мм такой никогда иметь не будет — не более 0,39. Вот а теперь постреляйте и все увидите сами. И скорость там чуть за 200 на 1 км получится.
Видимо затем , чтобы Вы внимательно , трижды , прочли весь абзац целиком , а не выдёргивали из него «удобные» цитаты .
Более того , мною было подробно , на базовых физических принципах объяснено преимущество крупнокалиберного пулемёта .
Может быть , мне подождать , пока Вы прочтёте весь текст поста , а не отрывки . Потом прочтёте второй раз , дабы убедиться , что всё поняли и запомнили , а затем уже перейти к дискуссии ?
Чтобы съэкономить время и через строку самому на себя не ссылаться .
От 0,237 до 0,242 .
Я бы не зарекался , но в нашем случае — да .
Уже . При стволе ДП имеет 840 м/с на дуле , ~326 на 1000 метров .
Мой БК показал 210,5 м/с на 1000 м и абсолютное снижение 1599 см — по патрону 6,5х57 Федоров
Это коллега , смотря какую пулю Вы взяли и какую модель использовали . Разберёмся , почему у 6,5-мм пули Фёдорова именно такие характеристики ? Для начала , вот чертеж первого варианта пули : View post on imgur.com Как видим , это не оживальная пуля ( поэтому многие баллистические калькуляторы не смогут её корректно обсчитать , так как рассчитаны на «стандартную» оживальную пулю ) , а нечто среднее между секантной ( когда сопряжение оживала и цилиндрической части происходит не по касательной ) и пули с коническим носиком ( модная ныне тема для высокоскоростных пуль ) . Но и конический носик тут имеет сложные обводы , будучи рассчитанным по принципу наименьшего волнового сопротивления . Баллистический коэффициент по современной модели G7 составляет : View post on imgur.com от 0,237 до 0,242 . Можно в принципе заморочиться , и ввести не среднее значение , а для каждого из четырёх сегментов скоростей ( дозвук — трансзвук «снизу» — трансзвук «сверху» и сверхзвук ) , но большой роли это не сыграет . Абсолютное снижение составит примерно 13,5 метров — это вполне нормальная величина , нам важнее превышение траектории над линией цели при стрельбе на 1000 метров — 462 сантиметра . Даже меньше , чем по таблице… Подробнее »
Могу только сказать что ваш БК гораздо продвинутее моего. А про 600 метров я и не спорил. Но и на 1000 метровую стрельбу войну никто не отменит. Стреляли и будут стрелять, хотя миномет там будет рулить более эффективно.
Увы , дорогой коллега , стрельбу из ДП на 1000 метров отменила практика . Ввиду полной бессмысленности оного занятия даже по открытым групповым целям . И отчёты с фронта нам это наглядно показывают .
Другое дело , что станкач под 6,5-мм действительно смотрится странно и будет проигрывать «нормальному» винтовочному калибру на своих рабочих дистанциях .
Вот о чём Вам надо было спорить с коллегой Ансаром — не «ДП против MG на сошках с 1000 метров» , а «Максим-6,5 против MG на станке с 1200» . Тут уже вылезет и проблема наблюдения попаданий и прочие прелести малокалиберного патрона в несвойственной ему роли .
Спасибо уважаемый Tungsten, вы без моего косноязычия и запинания изложили как раз то что я и хотел сказать уважаемому Bull….
Как только тех поддержка решит вопрос почему я не могу вставить графику в комментарии, выложу таблицы стрельб по 7,62х53R c различными типами пуль.
По 6,5 найти не могу, хотя в выходные искал шведский 6,5х55 как наиболее близкий по характеристикам из существующих, разработанных в первой половине ХХ-го века….
Ну тут как бы мой алтьДП имелся ввиду и именно на станке. И патрон у него не 7,62х54R а мой 7,62х55 без фланцевый. Хотя по баллистическим и геометрическим параметрам он в точности соответствует советскому боеприпасу. Тут правда он изображен с древней пулей, но оценить можно и такой.
Коллега , зачем сравнивать фантазию с фантазией ? Тем более , с фантазией другого типа ?
Ёжику понятно , что ручной пулемёт проиграет станковому , но сравнение то было о другом — проиграет ли 6,5-мм версия ручного пулемёта своей 7,62-мм тоже ручной версии .
В итоге видим — на дистанции до 600~800 метров , как минимум не хуже , а далее оба бесполезны .
P.S. Не подскажете , где можно ознакомиться с Вашей рерсией станкофицированного ДП ?
Очень интересует смысл этого занятия и результат .
где можно ознакомиться с Вашей рерсией станкофицированного ДП — уважаемый коллега — простите пока я его не выкладывал. Но как только будет возможность выложу обязательно.
Не вполне понятно — зачем ставить ручной пулемёт на станок ? Луче он от этого не станет , в особенности ДП .
По Вашим фантазиям о стрелковом оружии и артилерии вывод один — фантазия , даже не фэнтези . Совершеннейший отрыв от реальности и полное отсутствие причинно-следственных связей . «Разбор полётов» выйдет на отдельную статью , уж извините .
Эта фантазия мной начата еще в цикле «ВК Алексей Александрович и его флот». Там про стрелковку немного есть. Правда в новой редакции её не вытаскивали на главную.
Да , коллега , я её именно и нашел . Очень футуристично и нелогично .
Т.е. с послезнанием можно , но из реалий той эпохи не вытанцовывается . Есть некоторые очень странные решения , вроде обычного и укороченного патронов .
Если желаете развить тот мир , могу набросать тезисно основные претензии .
спасибо — я до осени занят, поэтому ничего предпринимать не буду.
ТТ сделан по схеме Браунинга не 1903 (со свободным затвором), а 1907 (со сцеплённым затвором и подвижным — качающимся — стволом). На вооружение армии Соединённых Государств Америки Браунинг 1907 принят (с новым патроном .45*.9 = 11.43*23 того же Браунинга) в 1911 и первоначально производился только фирмой Колт (у неё было с Браунингом долгосрочное лицензионное соглашение на все его разработки), отчего известен как Colt M1911.
Не проще ли прямо позаимствовать немецкие патроны и технологию их производства?
9х19 — для полицейских пистолетов и пистолетов-пулеметов
9х25 — для армейских пистолетов и пистолетов-пулеметов
7,92х57 — винтовочно-пулеметный патрон
13х92 — крупнокалиберный патрон
Унификация калибров позволит, в случае чего, организовать поставки оружия и боеприпасов друг другу. Так же потом поступили в НАТО и ОВД.
Безусловно можно, почтенный коллега! И вариант этот я рассматривал.
Но, это как-то просто неинтересно. По сути, мы теряем свою национальную идентичность. А я этого хочу меньше всего на свете.
А что касается поставок боеприпасов — в АИ с этим всё хорошо. В Германии и так производятся и 6,5х57 патроны и 9х25 и 6,35х15.
++++++++++
Спасибо!
Уважаемый коллега Ansar02, спасибо за статью.
Вы станковые пулемёты вообще не собираетесь оставлять на вооружении.
Про 6,5мм, не понимаю, что Вы так в него влюблённый. Ладно если превратить его в промежуточный и обеспечить выпуск самозарядных карабинов или автоматов. Ведь все страны имевший его отказались в пользу более мощного и единого с пулемётами.
А тут друзья навеки с Германией. Ведь чего легче перейти на 7,92мм, большая часть винтовок и карабинов, да же с небольшим расстрелом ствола можно расточить под 7,92мм, единый боеприпас для двух стран. Более того, этот боеприпас у «малой антанты», то есть трофейным оружием Польши, Румынии и Литвы можно пользоваться.
Хотя да же в таких условиях новый боеприпас, новые проблемы.
Единственный раз когда СССР мог бы перейти на безрантовый патрон, это в 1945 году.
Так же непонятна Ваша любовь к Мадсену, ведь довольно сложная и малопрактичная схема. Все страны пошли другим путём. ДП уж куда лучше выглядит и технологичней. А ведь есть ещё Гочкис 1922, получив его чехословаки создали ЗБ-26, причём и в ленточном варианте. По сути отказались от единого пулемёта.
S1-100 осваивается нашими заводами, да это на грани фэнтази. Штука сия очень трудоёмкая и дорогая.
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
Почему же не собираюсь? «Максимушка» — наша «палочка-выручалочка»! Разве я его не упомянул?
А вот что будет дальше — либо Дегтярёв под безрантовый патрон замечательный ДС сделает, либо у немцев «единый» освоим, либо у чехов, их тоже не плохую машинку, прикупим — одному Богу ведомо — я так далеко за заглядывал.
Да понимаю я все преимущества немецкого патрона! Но, НЕ ИНТЕРЕСНО МНЕ это. Хочется чегонить орригинального и при том, хотя бы в АИ реализуемого.
В данном случае, никакой «любви» к Мадсену нет. Есть данность данной АИ — Ковровский завод пущен, вышел на проектную мощность и не собирается останавливаться — клепает Мадсены для РККА. Все его проблемы понятны — поэтому ему на смену неизбежно придёт ДП.
Не имет значения, насколько дорогая и трудоёмкая (кстати, а откуда такая уверенность?), если мы покупаем у Рейнметалл не просто лицензию, но и линию по производству со всеми технологиями, станками и оснасткой.
А ещё, там же в тексте сказано, что для массового насыщения армии (не только для комсостава) в середине 30-х будет проведён конкурс на простой и дешёвый ПП. По сути, мы имеем уже в конце 20-х что-то типа ППД для комсостава, а потом, всё равно перейдём и на ППШ.
С уважением, Ансар.
Растачивать не требуется. В России принято измерять калибр по минимальному диаметру ствола, в Западной Европе — по максимальному (в Соединённых Государствах Америки — из рекламных соображений — по диаметру пули/снаряда, заметно превышающему диаметр ствола, чтобы при выстреле металл плотно впрессовался в ствол и гарантированно перекрыл утечку газа). Поэтому, например, гильза для зенитных орудий, разработанная, насколько я наслышан, совместно германскими и советскими специалистами в 1932-м году, у нас имеет калибр 85 мм, а на Западе — 88. Сечения каналов стволов русской винтовки 7.62 мм 1891-го года и немецкой винтовки 7.92 мм 1898-го года совпадают в пределах погрешностей производства.
Добавлю заклепок…..
Для Маузера с 6 патронами конструкции Федорова придется переделывать (увеличивать) магазин, т.к. диаметр гильзы равен маузеровскому 7,92 (донце гильзы те же 12 мм), то есть — или 5 патронов, или магазин выступающий из ложи.
9х25 мм для ТТ подойдет с некритичным, для массы и размеров, увеличением толщины стенок ствола и выступов обеспечивающих запирание ствола и затвора. Его (ТТ) конструкция автоматики основывается на М1911, где сцепленный ствол и затвор, а не на М1903, где автоматика на свободном затворе. И схема М1911 в плане надежности лучше подходит, чем схема Маузера.
А насчет эпизода беглого огня бритов… то — скорее всего в начальный период — тогда, когда еще были живы кадровые довоенные «кадры», которые могли действительно выдать бешеную скорострельность. Но надолго таких в войнах ХХ века не хватит….
на М1911, где сцепленный ствол и затвор
Да, а вот ето «заклепка»! (под .30 Carbine))) Говорят огонь из дула прожигает противника раньше пули)))
насчет эпизода беглого огня бритов… то — скорее всего в начальный период — тогда, когда еще были живы кадровые довоенные «кадры», которые могли действительно выдать бешеную скорострельность.
==============================
Аналогичные случаи были и в Красной Армии, но техническая часть тоже присутствует:
У британской винтовки Ли-Энфильд техническая особенность — ударник взводится при закрывании затвора , а не при открывании. Это существенно повышало скорострельность , но , одновременно , усложняло конструкцию , снижало надёжность и повышало вероятность случайного выстрела.
В СССР в 20-30 г рассматривали варианты модернизации винтовки обр.1891 г , в том числе и вариант с таким УСМ и стеблем затвора в задней части , над спусковым крючком. Но ставку сделали на технологичность — к концу 1942 г только в Ижевске выпускали 12 тыс. винтовок в сутки.
Во-во…. Ли-Энфильд!!!, Кажись 72 в минуту максимально перед WW какой-то гвардеец выдавал…..
А скока угодно почтенный коллега!
Да не проблема — можно и увеличить.
Про ТТ под 9х25 спорить не буду — в своё время уже наспорился. Так его хотелось… но обломали вполне аргументированно.
М1911 — это уже и близко не ТТ. А «заявка» была именно под конструкцию ТТ.
Конечно речь шла о кадровиках!
М1911 не ТТ — верно!!!
ТТ по сути это дизайн М1903, только с открытым курком, но по конструкции — М1911 с упрощением технологии производства.
Поэтому и 9х25 на базе М1903 не реален, а на базе М1911 — пожалуйста!!
Кстати, блокадный «Балтиец» под 7,62х25 не пошел из-за схемы со свободным затвором (как М1903).
Именно так! Но М1911 — не брат-близнец ТТ:)
По схеме запирания ствола с коротким ходом и качающейся серьгой ТТ именно что брат-близнец М1911, Коллега Ansar02, вы, наверное, путаете конструкции ТТ и Browning M1903 со свободным затвором из-за внешнего сходства, но это совсем не так.
В М1911 запихивали такие патроны как .45 Winchester Magnum с дульной энергией 1350 Дж (LAR Grizzly), так что ТТ, при небольшой доработке, без проблем «переварит» маузеровский патрон 9х25 с энергией 667 Дж, тем более что для ТТ после войны выпускали патроны 7,62 ПС с усиленным зарядом и дульной энергией 610 Дж.
Ну, блин, теперь вообще не знаю что и делать! Когда я предлагал это самое в одной из своих первых работ, меня дружно и вполне аргументированно убедили, что это если и возможно, то пистоль выйдет в массе и габаритах Маузера. Теперь, всё оказывается наоборот…. Мдя.
У оригинального ТТ придется поменять лишь ствол и возвратную пружину (не факт, но скорее всего). Даже ТТэшный магазин можно оставить, 9х25 должен влезть как родной. Плюс человеческий дизайн в виде нормальной рукоятки и предохранителя как у венгров на Токаджипт 58. Габариты останутся те же (кроме новой рукоятки, естественно), вес, думаю, в 1 кг без патронов уложится. Отличный альтернативный пистолет для всех родов войск и не надо будет возиться с анахронизмом Маузер С96, тем более германского производства.
Спасибо! Вот тока, есть риск, когда я это снова буду продвигать в какойнить следующей статье, опять всё окажется совсем не так просто…
Югославы вроде как его под 10 мм auto в 90-х выпускали…… где-то инфа попадалась…..
Вариант 9х21(22) не рассматривали?
Нет. А надо?
9*21 — израильская разработка примерно полувековой давности для обхода существующего во многих странах запрета гражданского оружия под армейские патроны (чтобы не было соблазна воровать со складов). Изначально баллистика та же, что у 9*19 (чтобы можно было в готовых образцах просто удлинять патронник на 2 мм, ничего больше не меняя). Уже потом появились усиленные варианты снаряжения. В эпоху рассматриваемой альтернативы такой патрон вряд ли мог появиться: не было внятных мотивировок.
+++ коллега Ансар, а мне калибр 6,5 нравится! Не понимаю «вопли» коллег, что де, для пулеметов 7,62*54R хороши, а 6,5*57 нет. Ето слуховая инерция, говоришь им «малый калибр» а они слышут «промеждуточний патрон»))) Смотреть надо вес пули и нач. скорость, а с етим у Маузера все в порядке. Вот:
7,62х54R- вес пули 9,7г и 865м/с; енергия- 3629Дж
6,5х57 вес пули 10г и 813м/с; енергия- 3301Дж
Чем 6,5х57 для пулеметов не подходит? Объем гильзы такой же. Баллистический коеффициент лучше. Да, у 7,62 была и тяжелая пуля- в 11,7г и 800м/с (3744Дж). Но вообще для стрельбы на большой дальности нужен станковый, а там 60 или 100кг (ККП)- не принципиально, ето уже как артиллерия (с закритых позициях))).
А форматирование текста дрянь((
Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
Ну, мы затем здесь и собираемся, чтоб каждый мог высказать свою точку зрения.
А зачем Нам ТК под 6,35? Чем браунинг 1900 под .32 Вам не гож? Вон китайцы долго его выпускали-ничем принципиально от ТК не отличается! Даже кое-в чем технологичнее. Опять -же калибр!
Дык, ежели ТК уже разработан, он вполне надёжен и нашей промышленности вполне соответствует — зачем нам браунинг? Тем более что ТК — его развитие и соответственно, усовершенствование и адаптация под нашу промбазу? А калибр… а что калибр? Основным задачам вполне соответствует. И патроны выпускаются ещё с дореволюционных времён.
Не будет соответствовать — разработаем другой пистоль. Но позже — пока есть задачи и поважнее.
ТК всё-таки ближе к Маузерам, чем к классическому 1900 года браунингу .32 калибра. По факту все «оружие» .25 браунинг патрона это 5 метровый пистолет! Как даже гражданское оружие-от малых собак! Где-то встречал фото зажигалки! поймавшей пулю .32 калибра. ( Vн=320 м/с). А шо за .25 с Vн=200 говорить?. Так и появляются байки про кожанку, пулю держащую. Опять же .32 полурантовый, т.е. для револьверов гож. Например Наган на службе у инкассаторов. Все же лучше послевоенных ослабленных патронов, без того не магнум-системы!
«Гражданское оружие» должно прежде всего обеспечивать максимальные шансы на выживание пострадавшему. Задачи ТК озвучены. Он им вполне соответствует. Не будет — сделаем другой. Какой — другой вопрос.