Мир-19

Янв 12 2018
+
14
-

 

Петроград. Смольный. 16 декабря 1917 года.

– Товарищ Сталин! Есть у меня одна мысль. Сложная, трудновыполнимая, я бы даже сказал крамольная.

– И что же это за опасная мысль такая?

– Послать надежных людей на Юг. Переговорить с моряками. Чтобы в случае чего затопили весь флот.

– Да вы контрреволюционер… топить народное достояние…

– Я же говорил, товарищ Сталин. Мысль сложная.

– Шени деда…

– Товарищ Сталин, не горячитесь. Это пока мысль. Но людей посылать надо. В Киеве множество солдат и офицеров. Они не хотят воевать за революционеров, но и пальцем не пошевелят, чтобы пойти за предательской Радой. Кроме них там находятся солдаты Чехословацкого корпуса. Я не великий политик, но присутствие на территории Советского Союза, простите России, воинских частей, подчиняющихся иностранным державам, мне, например, категорически не нравится.

– Но они, как рассказывает товарищ Радек, согласились воевать за Россию.

– Товарищ Радек прав. Но той России, за которую они согласились воевать, нет. По моим данным, еще летом там появился некий господин, который собирается превратить корпус в этакую личную армию. Русские командиры постепенно будут выводиться из командования и, в конце концов, это будет иностранное военное соединение. Французское, если быть точнее. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

– А если послать агитаторов…

– Они мало помогут. Сто, ну триста человек. Не более. Они тоже понимают, что страна чужая.

– И что же тогда?

– Революция наша, русская. И творить ее должны русские люди. Вот на этих людей в Киеве надо опереться.

– Но вы же сами сказали…

– А вы, товарищ Сталин, послушайте дальше. Вот для этого и нужен отряд надежных людей. Покажем этим товарищам небольшой фильм, а затем будем говорить правду. Ведь связь у нас откровенно плоха и слухи бегут впереди, обгоняя правду.

– Вы меня заинтриговали, товарищ Смирнов.

– А вот сейчас мы подойдем к развязке интриги. В фильме, который мы покажем, будет запись воинского парада. Во главе подразделений пройдут симпатизирующие нам офицеры и генералы. И это заставит задуматься многих. Но здесь потребуется помощь ЦИК партии.

– И в чем она будет заключаться?

– В подборе честных, образованных людей, способных выполнить исключительно сложное задание партии. Если к нам придет человек и предложит свои услуги, а его не примут на основании, что он бывший и не может пригодиться делу революции, то человек обидится. Хорошо, если только на этих дураков. А если на все дело революции? Вот и обратится к киевским офицерам и солдатам генерал Духонин. Что они скажут? Покоя захотелось. Да как бы не так. Вас родина учила, кормила, одевала. И в тот момент, когда враг, поправ всяческие договоренности, наступает, вы как тараканы попрятались по углам. Соберитесь в полки, выберите себе командиров, отразите врага – и через год война закончится. А дальше по домам. Пообещать людям волю и землю. Все, о чем говорил Владимир Ильич. Самых анархически настроенных аккуратно выпроводить подальше. Навести порядок в стране.

– Вы, товарищ Смирнов, как-то нехорошо упомянули про анархистов.

– А как про них еще говорить? Большинство из них примазываются к партии власти, получают назначения на места, а там гадят как чайки на палубу. И самое главное, партия получается виноватой, а они как бы и ни при чем.

– А как же мир? Ведь главное для большевиков, это мир.

– А нет этого мира. Германцы разве согласились? Да и нападение на штабное судно на островах. С немцем перемирие. И они же его нарушили…

Сестрорецк. Оружейный завод. 13 декабря 1917 года.

– Дядя Федор, дядя Федор!

– Экий постреленок. Чего тебе, Ванятка?

– Там, там…

– Отдышись, хлопчик. Чего там?

– Там ваше ружье принесли. И пистолет.

– Да где там-то?

– В кабинете директора. Матросы. Много.

– Ружье, говоришь? Ну, беги. Скажи, сейчас буду.

Сестрорецк. Оружейный завод. 16 декабря 1917 года.

… – В общем, товарищ Петров, получается так. Пулемет этот хорош. Все недостатки, о которых вы говорили, можно устранить. Но нужно время. К концу января мы сможем сделать опытный образец. Утолщенных стволов у нас нет, но можно надеть алюминиевую насадку с оребрением (подобно тому, как на винтовке Холека – прим.). С винтовкой товарища Токарева есть некоторые проблемы, но к февралю тоже сделаем. А вот с запуском производства…

– Так все плохо?

– Трудно сказать. Мне прислали бумагу. Предлагают ехать в Ковров, на недостроенный концессионерами пулеметный завод.

– Дело нужное. Я сообщу командованию. Надеюсь, все вопросы разрешатся. И знаете, Федор Васильевич. Я много думал о переходе на новый патрон. Если не ошибаюсь, главной задачей было уменьшить отдачу и возможно увеличить носимый запас патронов?

– Не совсем верно, но вы думаете в правильном направлении.

– Но тут возникает вопрос разносортицы. К вашей винтовке нужен 6,5-мм патрон. К пулеметам Максима 7,62-мм патрон и 7,71-мм патрон к пулемету Льюиса. К пулеметам Мадсена тоже свой патрон. Даже к Нагану нужен свой собственный патрон. А если взять один калибр? Например, 7,62-мм, и делать все под него. Пистолет ТТ – 7,62 мм, ППД тоже. К вашей винтовке тоже 7,62.

– Я думал об этом, но…

– Вы предлагали японский патрон. Но можно сделать другой. Вот смотрите. Берем японский 6,5-мм, делаем его еще короче. Например, на 5 мм и вставляем пулю от винтовочного 7,62.

– Хм. Знаете, если бы не война и переворот, можно было бы попробовать...

– А кто нам мешает? Прямо сейчас…

* * *

Остров Эзель. Смольный. 16 декабря 1917 года. Штабное судно "Либава".

– Добрый вечер, Вячеслав Матвеевич. Скучаете?

– Не так чтобы, господин контр-адмирал…

– Можно просто Валентин Петрович. Что это у вас?

– Пытаюсь обобщить опыт 1–ой БАГ.

– Опыт дело хорошее. Но у меня к вам есть дело. Что вы можете сказать о наших боевых самолетах?

– О наших?

– О самолетах вашей группы.

– Ну, они разные.

– Вот именно, Вячеслав Матвеевич. Они разные. И, несомненно, вам хотелось превосходить своего противника и качественно и количественно.

Валентин Петрович! При наших нынешних порядках это невозможно.

– Ну почему? Если бы у ваших пилотов была вот такая техника, многое можно было бы изменить.

– Что это? Откуда это?

– Это, господин полковник, ваше ближайшее будущее и прямая забота. Как только приедет наш комиссар, вы отправитесь в Петроград. Вам надлежит собрать подобие авиагруппы, которой вы командовали. И позаботиться о технике и штатах.

– Но для чего?

– По моим подсчетам в вашем распоряжении около полутора месяцев. А потом работа по профилю.

* * *

18 декабря 1917 года.

Декрет об организации
Рабоче-Крестьянской Красной Армии

Старая армия служила орудием классового угнетения трудящихся буржуазией. С переходом власти к трудящимся и эксплуатируемым классам возникла необходимость создания новой армии, которая явится оплотом Советской власти в настоящем, фундаментом для замены постоянной армии всенародным вооружением в ближайшем будущем и послужит поддержкой для грядущей социалистической революции в Европе.

I

Ввиду этого Совет Народных Комиссаров постановляет: организовать новую армию под названием «Рабоче-Крестьянская Красная Армия», на следующих основаниях:

1) Рабоче-Крестьянская Красная Армия создается из наиболее сознательных и организованных элементов трудящихся масс.

2) Доступ в ее ряды открыт для всех граждан Российской Республики не моложе 18 лет. В Красную Армию поступает каждый, кто готов отдать свои силы, свою жизнь для защиты завоеваний Октябрьской революции, власти Советов и социализма. Для вступления в ряды Красной Армии необходимы рекомендации: войсковых комитетов или общественных демократических организаций, стоящих на платформе Советской власти, партийных или профессиональных организаций или, по крайней мере, двух членов этих организаций. При вступлении целыми частями требуется круговая порука всех и поименное голосование.

II

1) Воины Рабоче-Крестьянской Красной Армии состоят на полном государственном довольствии и сверх сего получают 50 руб. в месяц.

2) Нетрудоспособные члены семей солдат Красной Армии, находившиеся ранее на их иждивении, обеспечиваются всем необходимым по местным потребительным нормам, согласно постановлениям местных органов Советской власти.

III

Верховным руководящим органом Рабоче-Крестьянской Красной Армии является Совет Народных Комиссаров. Непосредственное руководство и управление армией сосредоточено в Комиссариате по военным делам, в созданной при нем особой Всероссийской коллегии.

 

  • Председатель Совета Народных Комиссаров
  • В.Ульянов (Ленин).
  •  
  • Верховный главнокомандующий Н. Крыленко.
  •  
  • Народные комиссары по военным и морским делам:
  • Дыбенко и Подвойский.
  •  
  • Народные комиссары: Прошьян, Затонский и Штейнберг.
  •  
  • Управляющий делами Совета Народных Комиссаров
  • Влад.Бонч-Бруевич.
  •  
  • Секретарь Совета Народных Комиссаров Н. Горбунов.

Декрет Совета Народных Комиссаров.
О Социалистическом Рабоче-крестьянском Красном флоте.

Совет Народных Комиссаров постановляет:

Флот, существующий на основании царских законов о всеобщей воинской повинности, объявить распущенным и организовать Социалистический Рабоче-крестьянский Красный флот на следующих основаниях:

1. Пищевое и вещевое довольствие входит в счет содержания одинаково для всех служащих, независимо от занимаемой должности.

2. Снабжение личного состава флота и находящихся при них семейств предметами первой необходимости, вещевыми и харчевыми, временно производится порядком до сего времени существовавшим. Впредь же, в связи с переходом флота на добровольческие начала, личному составу флота надлежит приступить к организации центрального кооператива в порту-базе флота и отделений его по портам, где окажется необходимым.

Примечание. Довольствие пищей на судах и в командах производится на добровольных артельных началах.

3. Всем морякам военного флота, бывшим матросам, как увольняющимся со службы, так и остающимся на добровольческих началах, надлежит выдать взамен обмундирования по сроку 1918 года деньгами по расценке 1918 года.

4. Все служащие на добровольческих началах во флоте страхуются за счет государства на случай болезни, увечья, инвалидности и гибели. (Декрет Совета Народных Комиссаров.)

5. В виду невозможности по техническим условиям железных дорог произвести одновременное увольнение моряков всех сроков службы, не пожелавших продолжать таковую на добровольческих началах, увольнение будет производиться с первого февраля периодически, с промежутком времени, потребного для того, чтобы не перегрузить железных дорог, причем моряки флота, удерживаемые по вышеперечисленным причинам, получают содержание в своей части до дня увольнения по старому положению.

6. На всех, находящихся в отпусках по болезни с первого февраля сего года, распространяется Декрет Совета Народных Комиссаров о государственном страховании.

Все моряки военного флота, уволенные до 25‑го января не более, как на один месяц, сохраняют виды денежного довольствия по старому положению в течение месяца, т. е. до 25 февраля (по старому стилю), после чего исключаются в своих частях со всех видов довольствия и считаются уволенными вовсе от службы.

Переход флота на добровольческие начала надлежит считать с 1 февраля (старого стиля) сего года, службу и выдачу жалованья по новому положению считать со дня заключения контракта.

7. Ученикам Учебных Отрядов и Школ, желающим плавать на боевых судах, разрешается продолжать обучение на старом окладе содержания до 15 апреля (старого стиля); с 1‑го по 15‑е апреля (старого стиля) будут производиться экзамены, и ученики, по выдержании таковых, могут искать себе места на кораблях и заключать контракты для службы на них. При приискании мест, Центральные Комитеты флотов будут оказывать им содействие. Инструкторам платить новые оклады содержания с 1 февраля до 1 апреля (старого стиля), к какому сроку вопрос об организации Учебных Отрядов будет окончательно выяснен. Штаты инструкторов после 1 февраля (старого стиля) строго сообразовать с числом оставшихся учеников. Инструкторы, оказавшиеся сверх штата, могут законтрактовываться на общих основаниях на боевые суда.

8. Центральным Комитетам флотов надлежит приступить к расформированию экипажей, полуэкипажей и рот, представивши свои решения в Коллегию Народного Комиссариата по морским делам для распубликования по флоту и морскому ведомству.

9. При осуществлении перехода флота на добровольческие начала, ни одна часть не имеет права выдавать и требовать денежное довольствие по новому положению, а портовая контора не имеет права выдавать без новой табели комплектации, утвержденной Комиссией по реорганизации флота при Центральном Комитете моря.

Центральным Комитетам морей надлежит в кратчайший срок представить штаты на утверждение Коллегии Народного Комиссариата по морским делам.

10. Укомплектование кораблей по положенному штату личным составом на добровольческих началах возлагается на Комиссии, которые составляются на кораблях. В состав Комиссии входят: Командир корабля (в береговых частях — Начальник части), Председатель Корабельного или Командного Комитета, Старший специалист той специальности, на которую нанимается лицо, и врач.

11. В виду возможной записи большего количества пожелавших поступить во флот, чем то будет необходимо в зависимости от выработанных штатов, Комиссиям по приемке надлежит принимать во внимание сроки службы при наличии нескольких кандидатов на одно место специалиста, причем старым годам отдается преимущество.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Alex22's picture
Submitted by Alex22 on ср, 17/01/2018 - 01:15.

Коллега Redstar!
У меня к Вам такой вопрос.
Предположим, что из 2018 г. в 1905(после братьев Райт) - 1915 гг.
проваливается профессиональный авиаконструктор, специалист
в области легкомоторной (и не только) авициации. В т.ч. и ультралайтов.
Очень хорошо знакомый с историей авиации и с техникой за все это время.
С ноутбуком, тубусом головой, полной идей и чертежей.
В основу берем тогдашнюю технологию производства.
И существующие двигатели, разве что попаденец что-то чуть-чуть 
усовершенствует.
Какие именно существовавшие за все это время самолеты
(или свои разработки) он будет пытаться реализовать?
На Ваш взгляд.
Думаю, это многим будет интересно.
М.б., имеет смысл это оформить отдельной темой?

Alex22

E.tom's picture
Submitted by E.tom on ср, 17/01/2018 - 04:43.

тему пападанства авиаконструктора идеально осушествил Андрей Величко в книгах

Инженер его высочества

Что может ждать в России начала двадцать первого века бывшего заслуженного изобретателя, бывшего ведущего инженера, а ныне мотомеханика предпенсионного возраста? Ничего, кроме нищенской пенсии.

Что может ждать в России конца девятнадцатого века больного туберкулезом в последней стадии, пусть даже он наследник престола? Ничего, кроме неизбежной близкой смерти.

Что ждет саму Российскую империю в начале двадцатого века? Ничего хорошего… то есть гибель в огне двух проигранных войн и трех революций.

А вот что будет, если эти три «ничего» сложить вместе?

 

Юрьев день

«Никогда не разговаривайте с неизвестными» – так предупреждал Булгаков. Сан Саныч Смолянинов, авиационный инженер на пенсии, не внял совету классика… И угодил прямиком в конец XIX века.

Вроде бы в такой рокировке много приятного – молодость, богатство, неограниченные возможности карьерного роста… Но появились и новые обязанности, которые он вынужден сам на себя возложить. Так ли просто быть великим князем, вторым сыном Александра Третьего, от рождения кавалером многих высших орденов Российской империи, будущим наследником престола, любимым братом Николая Второго, зная, что совсем скоро одна за другой произойдут три революции, а за ними гражданская война?

Первая книга нового цикла от автора бестселлера «Инженер».

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Mon, 15/01/2018 - 17:15.

Коллеги. Лет десять назад встретил фото. Большой футляр с синим или зеленым фоном. Внутри пистолет С-96. Сверху сзади удлиненный ствол с цевьем, снизу спереди приклад. Вокруг, по периметру, патроны в разноцветных упаковках. Есть у кого такая.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 15/01/2018 - 16:52.

Уважаемый коллега, по моему всё же матросов рассматривают как массу. А ведь это люди, и люди пришедшие на службу не с детского сада. Многие работали на разных предприятиях, и молодёж тогда была очень любознательна. Да и в школе многие скорее всего посещали ДОСААФ, и возможно да же авиационные секции, и как раз новые самолёты им не доставались, что то от Р-1, до Р-3. Многие работали в МТС и бредили танками, и так же скорее всего могли в училищах быть "познакомлены" с МС-1. Конечно весь технологический процес они знать не могли, но что то могут внести полезного. Работающие на заводах то же могли обладать небольшими познаниями, да же простейшиая конвеерная сборка могла быть внедрена на большенстве предприятиях. 

Вот только нужно для этого время, мощности и кадры, так что нужно искать скрытые ресурсы. А пока просто использовать и совершенствовать то что есть.

Главная проблема была в востановлении власти в стране, не дать скатиться в хаос.

 

 

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Sat, 20/01/2018 - 23:07.

Именно так. Кадры решают всё!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 13/01/2018 - 05:44.

Уважаемый коллега vasia23,

Прочитал с удовольствием, +++++++++++++++++++!!! Буду ждать продолжения. Пожалуй соглашусь с уважаемым коллегой Ansar02, один калибр для всего инреал. Я бы взял за основу два калибра 9-мм. и 7,62-мм. Впрочем это лишь мое мнение. И для авиации рановато, авиация лучше после победы "коммунизма" :)))))))))))))))))))))) Кстати совсем забыл. Как я понимаю хоть у Вас и краснофлотцы, но танки на парадах и кинофильмах видели. После войны все долго копировали Рено "FT-17". Даже наш МС-1 вроде был его копией. Так вот в танкостроении попаданцы вполне могли подсказать, куда двигаться. И слепить нечто похожее на 6-тонный "Виккерс" или гусеничный БТ-5 лет на 5 раньше. Но это бы с нашими уважаемымыми коллегами увлеченными танковыми АИ посоветоваться.

                                                    С уважением Андрей Толстой

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Sat, 13/01/2018 - 06:55.

Сердечно благодарю колега. Для патронов кал. 9-мм нужно искать данные. Кто делал, сколько и где. Судя по 9-мм Браунинг коллектив, который творил подобное, должен быть предан аутодафе предвижу такую же участь и для маузеровских производителей.

А вот авиация нужна сейчас. Ей займутся такие гигантоманьонцы авиации как Григорович и Сикорский. Поначалу модернизацией, а потом и !!!!!!!! Но коллега Е.том предупредил о кровопролитии и политической несовместимости.

А вот по танкам полный обломидзе. 

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 13/01/2018 - 18:05.

vasia23 пишет:

А вот авиация нужна сейчас. Ей займутся такие гигантоманьонцы авиации как Григорович и Сикорский. Поначалу модернизацией, а потом и !!!!!!!! 

Вот пусть и занимаются тем, что существует. С-20 и ГАСН наше всё. Это реально лучшее, что можно тогда иметь.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Sat, 13/01/2018 - 21:30.

Так и я об этом.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 13/01/2018 - 22:46.

vasia23 пишет:

Так и я об этом.

Я к тому, что не надо пытаться одним махом перепрыгнуть через три поколения, да ещё не имея научной базы. И-15, И-16 и т.п. – всё это должно "созреть", попытки создать их или что-то подобное раньше времени бесполезны и, я бы сказал, вредны (поскольку отвлекают и без того скромные ресурсы, прежде всего людские, от решения более реальных задач). Пока главное – не допустить развала авиастроения.

Кстати, в Питере помимо Сикорского и Григоровича имеется завод Лебедева; правда, нет самого Лебедева (он в Таганроге), но есть Ярковский, Колпаков-Мирошниченко и Гуревич (не тот!). А у них тоже имеются интересные машины. Вот эту берём на роль разведчика (думаю, не хуже По-2 будет):

http://www.airwar.ru/enc/other1/leb17.html

А эту на роль среднего бомбардировщика:

http://www.airwar.ru/enc/other1/leb14.html

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on вс, 14/01/2018 - 00:05.

Уважаемый коллега. Вот за подсказку сердечно благодарен. И в то же время несколько грущу. Дрозд дает смотреть фото. Я прекрасно понимаю, что такое изготовить невозможно в 1918 году. Но обратить внимание на чистоту линий и отсутствие лишних деталей способен не только конструктор, но и летчик.

В тоже время мне непонятно отношение к самолету По-2. Он выбран из-за того, что способен прощать грубые ошибки пилотирования. А мне в ответ: а вот тот будет лучше. Не спорю, Р-5 хороший самолет и много лучше У-2. Но Поликарпов производился долго, а Р-5 пал жертвой в "борьбе роковой".

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 14/01/2018 - 00:40.

vasia23 пишет:

В тоже время мне непонятно отношение к самолету По-2. Он выбран из-за того, что способен прощать грубые ошибки пилотирования. А мне в ответ: а вот тот будет лучше. Не спорю, Р-5 хороший самолет и много лучше У-2. Но Поликарпов производился долго, а Р-5 пал жертвой в "борьбе роковой".

Во-первых, кто говорил про Р-5? Р-5 в 1917 году – почти такая же фантастика, как и И-15, поскольку ему нужен двигатель в 500/680 л.с., а если поставить на него мотор в 220 л.с. – это будет совсем не то. (Кстати, если на то пошло, то Р-5 – это тоже Поликарпов, и тоже достаточно долго производился, а летал ещё дольше).

Во-вторых, я ни в коей мере не отрицаю положительных качеств самолёта По-2. Но его НЕТ в 1917 году! Одно дело, если бы у попаданцев имелся живой образец или чертежи. Но ведь этого нет. А если на основе пары фотографий построить нечто, похожее внешне – совсем не факт, что "это" будет иметь такие же пилотажные свойства, как настоящий По-2.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on вс, 14/01/2018 - 03:00.

Р-5 приводился как пример. Вот единственно в чем сомневаюсь, летал ли комиссар или адмирал на По-2. Если да просто хорошо. А если читал про его свойства - вообще отлично.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Tue, 16/01/2018 - 06:43.

vasia23 пишет:

Р-5 приводился как пример.

Какие-то странные у Вас примеры, уважаемый коллега. Я к чему всё это время разговор веду? К тому, что действовать надо по принципу "Используй то, что под рукою, и не ищи себе другое"; сама идея пытаться реконструировать что-то "из будущего" по нескольким фотографиям, на мой взгляд, является бредовой затеей. А Вы воспринимаете так, как будто я придираюсь к конкретным предложенным Вами образцам.

Вот единственно в чем сомневаюсь, летал ли комиссар или адмирал на По-2. Если да просто хорошо. А если читал про его свойства - вообще отлично.

Весьма вероятно, что летали – пассажирами, конечно. Могли и про свойства что-то слышать. Но это ничего не меняет: ну не построите Вы По-2 по фотографиям! Был бы натурный образец, или комплект чертежей, или хотя бы техописание – было бы совсем другое дело. Но на эсминцах такое не держат:(.

А так – ну представьте сами. Вот Вы, допустим, Сикорский. Вот приходит к Вам некто, показывает одну или две фотографии некоего бипланчика и говорит: "Вот есть... был... будет... ну, в общем, вот такой самолёт, называется У-2. Очень простой в управлении. Постройте за полтора месяца серию таких!.. Что? Чертежи? Нет, чертежей нет, извините. Это всё, что есть". 

Похожий самолёт он сделать сможет, но, повторюсь, только похожий. Причём в основном внешне. Разрабатывать его нужно будет с нуля (с соответствующими затратами времени), конструкция будет другой, и пилотажные свойства (поведение машины в воздухе, устойчивость, управляемость, та самая "способность прощать ошибки") тоже с вероятностью 99,8 % будут мало общего иметь с "прототипом" – достаточно немного промахнуться с центровкой, чтобы самолёт изменился до неузнаваемости, а то и вовсе стал опасным для полётов! Я уж не говорю о том, что и настоящий По-2 при установке на него ротативного двигателя стал бы летать совсем по-другому; а чтобы поставить тот же Сальмсон (стационарный, звездообразный, но водяного (!) охлаждения и в полтора раза тяжелее) или ещё что-то из имеющегося в этом времени, вообще пришлось бы полсамолёта переделать. 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Tue, 16/01/2018 - 07:22.

Уважаемый коллега. Это все мое неумение общаться. И какой-то степени лень.А система в следующем. Вот товарищ конструктор. Обратите внимание на чистые линии и на почти полное отсутствие расчалок и др. лишних деталей. Надо сделать также. Как? Быстро, и не в ущерб. Вот такой моноплан вы не сделаете, но в свободное от работы время подумаете об этом. Все ваши предложения и пожелания будут учтены и по возможности выполнены.

Но боюсь, что такое обращение с конструкторами будет принято в штыки. Многими. Поэтому показывая фото имел в виду лишт привлечение внимания. Это описано несколько прихотливо. Согласен.

По У-2. Я знаю, что эта машина выделяется лично мной, как некое идеальное устройство. Но среди всех аэропланов того времени кого выбрать. Новье/старье укомплектованное импортными моторами или сырье от отечественных. Аппараты типа Спад-с-кабиной или фарман меня вообще не устраивают. Ну и Вуазен тоже. Дукс в Москве и гонит непонятку с высоким количеством брака. Остается Петербург. А тут непонятный Сикорский и богатырь Григорович. Про других конструкторов могу и не знать. И Вы понимаете, что класс работы прививаемый тем Сталиным, сильно отличается от нынешнего. А они привыкли - сдохни, но сделай. Вот и ....

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 13/01/2018 - 02:04.

yes!!! Весьма интересно.

"Довольствие пищей на судах и в командах производится на добровольных артельных началах."

А это как?

ИМХО, калибр 7,62 для пистолета не самый удачный. Увеличиваете оснанавливающее действтие - снижается эффективная дальность. Увеличиваете эффективную дальность, теряете в останавливающем действии. ИМХО - надо брать 9 мм патрон Маузера. Для армии самый подходящий патрон - не игрушка для "пострелять" скучающей гражданской публике. Американцы вон - исходя из тех же мыслишек за 45-й калибр долго держались и радовались. А 9 мм патрон Маузера, ЕМНИП будет помощнее чем 9 мм патрон "Хай Пауэра". И для армейского пистлета и для ПП - самое - то.

В унификации калибров для винтовки и пистолета смысла нет никакого (ну, кроме крохоборской идеи использовать для пистолетных стволов брак от выпуска винтовочных). Станки и средства измерения всё равно те же, что для стволов калибра 7,62 мм, что для 9 мм.

"Если не ошибаюсь, главной задачей было уменьшить отдачу и возможно увеличить носимый запас патронов?"

Патрон "Арисаки" - тот же, очень мощный, вынтовочный патрон - к "промежуточным" и близко не приближается. Главной задачей было уменьшить рант. У "Арисаки" он гораздо меньше.

"Берем японский 6,5-мм, делаем его еще короче. Например, на 5 мм и вставляем пулю от винтовочного 7,62."

И никаких расчётов? Эх, если бы это было так просто! И, кстати, так и не решается главная проблема - полный уход от ранта. Половинчатое решение проблемы - это НЕ решение проблемы.

В целом же, всё весьма позитивно, хотя я и полностью согласен с почтенным коллего Редстар - нельзя при формировании Красной Армии повторять РИ ошибок - это опять будет способствовать разжиганию Гражданской войны, утверждению на руководящих постах "говорливых" дилетантов и "идейно подкованных" болванов.

С уважением, Ансар.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 13/01/2018 - 17:54.

Ansar02 пишет:

ИМХО, калибр 7,62 для пистолета не самый удачный. Увеличиваете оснанавливающее действтие - снижается эффективная дальность. Увеличиваете эффективную дальность, теряете в останавливающем действии. ИМХО - надо брать 9 мм патрон Маузера. Для армии самый подходящий патрон - не игрушка для "пострелять" скучающей гражданской публике. Американцы вон - исходя из тех же мыслишек за 45-й калибр долго держались и радовались. А 9 мм патрон Маузера, ЕМНИП будет помощнее чем 9 мм патрон "Хай Пауэра". И для армейского пистлета и для ПП - самое - то.

В унификации калибров для винтовки и пистолета смысла нет никакого (ну, кроме крохоборской идеи использовать для пистолетных стволов брак от выпуска винтовочных). Станки и средства измерения всё равно те же, что для стволов калибра 7,62 мм, что для 9 мм.

Согласен.

Патрон "Арисаки" - тот же, очень мощный, вынтовочный патрон - к "промежуточным" и близко не приближается. 

А вот тут не согласен. Дульная энергия патрона Арисаки – 2615 Дж. У патрона 7,62×39 – порядка 2100. У мосинского – порядка 3700. Так к кому Арисака ближе?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 14/01/2018 - 01:23.

Почтенный коллега! Дык поятно, что "Арисака" менее мощна. Но это тем не менее, НЕ промежуточный патрон, а всё тот же винтовочный и по прежнему избыточно мощный.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 14/01/2018 - 02:59.

Проблема в посадочных скоростях, значительно возросших у истребителей нового типа, пример МиГ-3 есть сравнение в пилотировании И-16 и МиГ-3 пилота латавшего на восстановленных самолетах. Найдете в сети. Потом на новые самолеты переходили в основном полки с пилотами летавшими на И-15, И-153, для них самолет имеющий почти 2-х кратную увеличение посадочной скорости, закрытую кабину был кардинально новым.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 14/01/2018 - 22:18.

Почтенный коллега!

"Проблема в посадочных скоростях..."

И это причина, по которой пилот, хорошо освоивший И-16 в принципе не мог хорошо летать на Яке или МиГе?

"...на новые самолеты переходили в основном полки с пилотами летавшими на И-15, И-153"

На новую истребительную технику, наверное всё-таки переходили истребительные полки. А И-153 и тем боее И-15 в значительной мере перед войной вооружались штурмовые полки, которые перевооружались на Ил-2. Или нет?

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Mon, 15/01/2018 - 08:00.

Тест Драйв

https://topwar.ru/91108-test-drayv-mig-3-iz-murmanskih-bolot.html

http://www.irss-flight.org/forum/viewtopic.php?p=28301

http://alternathistory.com/mig-3-mify-i-realnost-0

нет,  до 41-го И-153 считался полноценным истребителем, хотя с 40-го года часть самолетов начали передовать в Штурмовую авиацию

Состояние советской штурмовой авиации перед войной

https://military.wikireading.ru/32455

в таблице 

Боевой состав штурмовой и ближнебомбардировочной авиации ВВС РККА в приграничных округах по состоянию на 22.06.1941

 Хорошо видно количество И-153 в полках.

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/01/2018 - 10:00.

Ещё раз спасибо. Усё пересмотрел-перечитал. Общий вывод - МиГ проще в пилотировании и гораздо манёвреннее на средних и больших высотах. На малых высотах основные проблемы - нюансы связанные с посадкой. Но, МиГ - это вообще-то высотный истребитель-перехватчик, а не "самолёт завоевания господства в воздухе". А сравнения И-16 по сложности пилотирования с тем же Як-ом или ЛаГГом нет.

Касательно И-153. Разве не может пилот, хорошо умеющий летать на И-153, быстро освоить Як или ЛаГГ?

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Mon, 15/01/2018 - 15:17.

Ув. коллега ярлык истребитель перехватчик и т.д. навешали в наше время, интернет специалисты, в сов. документах он никогда не так проходил.  Высотным он стал из-за изменения условий войны и неумения вести правильный бой на вертикалях в 41-м году. Спитфаир даже в приземленной мод. с уменьшенным ПЦН и обрезными законцовками крыльев в наших условиях все равно оставался высотным, поэтому Пятерки после некоторого времени боев в Кубани ушли в ПВО. 

 Пример когда просто угробили полки с лучшими пилотами.

Тяжелое испытание для испытателей

http://warspot.ru/10007-tyazhyoloe-ispytanie-dlya-ispytateley

 Як был попроше , но все равно пилоту нужно время чтобы освоить самолет, его в 41-м небыло. МиГ массово начали поступать только в конце мая 41-го,(воспоминания Покрышкина), Як--и так же, ЛаГГ-и даже не поступили.

 ЛаГГ первых серий был полное угребише, при массе почти равной МиГ имел почти равную с ним у земли мощность, проблему с со сваливанием в штопор, и быстрой потери скорости. Его долго пилили, облегчали, доробатывали стабилизатор чтобы решить проблему штопора. ЛаГГ 41-го и 42-го совершенно две разных машины.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 16/01/2018 - 10:14.

Эвон как. Спасибо.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/01/2018 - 08:26.

Спасибо за ссылки, почтенный коллега! Буду посмотрять.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Mon, 15/01/2018 - 04:40.

Почтенный коллега. На мой неискушенный взгляд дело может быть в следующем. Вот взлетели вы на МиГ-3. Например. И рука ваша автоматически начинает искать ручную лебедку, что бы сделать положенные сорок оборотов и убрать шасси. Но мозг руке подсказывает, что здесь все по другому. А полетов через !?надцать мозг перегруженный новой информацией (ведь все по другому. Приборы не там, тумблеры не такие и их больше, ручка управления работает не так) входит в затык. И начинает судорожно искать ту же лебедку. Вы покрываетесь холодным потом и начинаете садиться на "брюхо". Хорошо если товарищи разберутся, или руководитель полетов поможет. А если нет.

По уходе с железки мне начали сниться кошмары. То чего нельзя было делать, оно в снах происходило. Поначалу был пипец полный. Сейчас, по прошествии 23 лет, острота уже не та, но... иногда приснится что-нибудь этакое.

А И-153 и тем боее И-15 в значительной мере перед войной вооружались штурмовые полки

Вот тут коллега еще сложнее. В Испании отрабатывалась схема "скоростный и маневренный" на И-15 и И-16. В сороковом году выяснилось, что англичане используют подобную схему "Ураган+Огневержец". Так и докатились до 41 года. А там да. До перевооружения использовали бипланы.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/01/2018 - 08:25.

Нюниняю... Если есть пилоты, освоившие сложный и строгий в пилотировании И-16, то:

1. Мы ДОЛЖНЫ более-менее успешно воевать против люфтов, даже имея соотношение потерь не в свою пользу (боевой опыт и качество немецких истребителей по любому дадут себя знать). Но у нас же было численное превосходство!

2. Пилоты, освоившие И-16, получив новые истребители, не столь строгие в пилотировании, и могут и должны освоить их достаточно быстро.

3. Даже летавший на И-153 ОПЫТНЫЙ пилот, наверное способен быстро освоить тот же Як?

У нас же, всё почему-то традиционной упирается в клише: советские пилоты (за редчайшим исключением!) умели только кое как взлетать и садиться. Но никто не уточняет - когда и где произошла та деградация ВВС КА, которая имела многие тысячи сложных и пилотировании И-16, соответственно многие тысячи хорошо подготовленных пилотов - и куда они все подевались летом 41-го?

Вот в чём вопрос. А что касается Вашего примера, могу привести пример от обратного - если Вы научились хорошо водить машину, Вы без труда освоите вождение машины практически любой марки. ИМХО.

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on вс, 21/01/2018 - 09:21.

Крайне, увы, слабый пример насчёт "водить машину". Во-первых, это вождение происходит в одной плоскости. Много ли вы машиной науправляете, ориентируясь по приборам и ускорениям? Во-вторых, "водить" и "эксплуатировать" -- разные вещи. Для истребителя, у которого отнюдь не всё ограничивается штурвалом/ручкой-РУД-педалями, без коммандогерата -- ну вот вам пример подобной машины. "Водите" на здоровье. 

Если что -- простейшее описание: педаль 1 тормозит правую часть дифференциала, педаль 2 -- левую, педаль 3 отключает стояночный тормоз, педаль 4 -- это сцепление, педаль 5 -- трансмиссионный тормоз, педаль 6 (почти не видно) -- это "газ", педаль 7 подаёт дополнительное масло в мотор при движении в гору, педаль 8 -- пневматический гудок (а-ля тепловоз), педаль 9 дроссельная заслонка карбюратора, активируется при запуске мотора. 

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Mon, 15/01/2018 - 23:54.

Уважаемый коллега Ансар! С некоторым запозданием отвечаю на Ваш вопрос. Другие коллеги уже попытались на него ответить по-своему, но ИМХО немного не то. Дело в том, что "плохая подготовка" советских пилотов выпуска 1940–1942 гг. – она не в том смысле "плохая", что вообще плохая; она, скажем так, была несколько специфическая. Их готовили по сокращённой/упрощённой программе. То, чему их учили – в том числе пилотировать И-16, взлетать и садиться на нём – они умели нормально. Но! Их практически НЕ учили высшему пилотажу и приёмам воздушного боя. Именно поэтому они не могли в полной мере использовать возможности своих самолётов – причём не только новых, но и тех же самых Ишаков.

Кстати, я сейчас подумал, что, может быть, та самая строгость И-16 сыграла свою роль в возникновении этой ситуации. Ведь приняли такую упрощённую программу в основном по двум причинам: одной из них была экономия топлива, а вот второй – высокая аварийность в лётных училищах. А учились на чём? На УТИ-4, т.е. на том же Ишаке в двухместном варианте... Может, будь вместо него другой, более простой в пилотировании самолёт – то и не бились бы учлёты так часто, и не пришло бы начальству в голову упрощать программу... Впрочем, это лишь моё предположение.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on вс, 21/01/2018 - 09:00.

Чтобы И-16 сделать легче в пилотировании да и лучше в целом, нужен был более мощный (и тяжёлый) двигатель. Центровка, само собой, сдвинется вперёд и при этом получится плюс-минус тот же самый И-180. Таким образом мы уже залезаем в епархию Петрова, не будь помянут воскресным утром :-)

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 21/01/2018 - 00:23.

redstar72 пишет:

.... Их готовили по сокращённой/упрощённой программе. То, чему их учили – в том числе пилотировать И-16, взлетать и садиться на нём – они умели нормально. Но! Их практически НЕ учили высшему пилотажу и приёмам воздушного боя. Именно поэтому они не могли в полной мере использовать возможности своих самолётов – причём не только новых, но и тех же самых Ишаков.

Кстати, я сейчас подумал, что, может быть, та самая строгость И-16 сыграла свою роль в возникновении этой ситуации. Ведь приняли такую упрощённую программу в основном по двум причинам: одной из них была экономия топлива, а вот второй – высокая аварийность в лётных училищах. А учились на чём? На УТИ-4, т.е. на том же Ишаке в двухместном варианте... Может, будь вместо него другой, более простой в пилотировании самолёт – то и не бились бы учлёты так часто, и не пришло бы начальству в голову упрощать программу... Впрочем, это лишь моё предположение.

Полнейшая чушь! Как раз из-за хорошей личной летной подготовки наших пилотов и умения и вести маневренный бой, немцы не смогли в кратчайший срок разгромить наши ВВС. К тому же немцы старались не ввязываться в маневренный бой и вполне могли себе это позволить.  Проблема была в совершенно ином:

1. Тактика воздушного боя. Для эффективного противостояния Люфтваффе требовался переход от звена из трех истребителей на звенья из двух пар. Для этого необходимо было достаточно большое количество старших пилотов (ведущих пары), а вот и с ними как раз и были проблемы. Из-за резкого увеличения частей многие сделали быстрые карьеры и остались только неопытные пилоты (пилотаж - это хорошо, но умение вести бой и вести за собой - это нечто иное). Именно этим и объясняется достаточно длительный переход  к тактическим парам:

... осенью 1942 года звено истребительной авиации стало состоять из четырех самолетов (двух пар), а в конце 1943 года к такому звену перешла и штурмовая авиация. осенью 1942 года звено истребительной авиации стало состоять из четырех самолетов (двух пар), а в конце 1943 года к такому звену перешла и штурмовая авиация.

2. ТТХ истребителей. "Новомодные" истребители устарели еще на момент своего создания, поэтому они может и были проще в управлении, но навязать бой немецким истребителям не могли. Не случайно потом пришлось срочно делать аналог И-180, известный как Як-3, но два потерянных года аукнулись огромными потерями. С отстранением Поликарпова оказалось "утерянным" само понимание того, что такое "истребитель завоевания превосходства в воздухе":

«Москит» не заменял Як-1б и Як-9, он предназначался исключительно для завоевания господства в воздухе. В нем все было подчинено улучшению скорости и маневра. ...

3. Радиосвязь ... Продолжать можно долго, но уже и так понятно, бесполезно.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 16/01/2018 - 10:12.

Почтенный коллега! Но ведь пилотирующий состав ВВС КА пилотами выпуска 40-41 г.г. не ограничивается. Те-то понятно, учились по ускоренной программе и заветам, приписываемый П. Рычагову: "не фигурять!" (в чём я лично сомневаюсь).

Но ведь и до 40-го в СССР пилотов было подготовлено огромное количество. А как воевать - на Халхин-Голе люлей от японцев получали строевые части, пока элиту не пригнали. В Финляндии, тоже авиация себя показала не айс. Вывод в общем-то прост - плохо учили. Всегда.

С уважением, Ансар.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 16/01/2018 - 12:54.

Как раз до 39-го, было подготовлено не так много пилотов, именно резкий рост ВВС с 39-го, привел к тому что программу подготовки пилотов сократили при увеличении каличества, итог основная масса ранее выпущенных просто растворилась в массе новичков к тому же пилоты пошли на повышение на командные должности.

 На счет уровня вы правы. Во время Финской обнаружился прискорбный факт в плохих метеоусловиях в слепую бомбардировщики летать не умели, пришлось срочно призывать пилотов и штурманов с ГВФ и полярной авиации, тогда взошла звезда будущего маршала Голованова.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 14/01/2018 - 02:55.

Проблема в посадочных скоростях, значительно возросших у истребителей нового типа, пример МиГ-3 есть сравнение в пилотировании И-16 и МиГ-3 пилота латавшего на восстановленных самолетах. Найдете в сети.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 14/01/2018 - 02:55.

Проблема в посадочных скоростях, значительно возросших у истребителей нового типа, пример МиГ-3 есть сравнение в пилотировании И-16 и МиГ-3 пилота латавшего на восстановленных самолетах. Найдете в сети.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Sat, 13/01/2018 - 03:09.

Почтенный коллега.

А это как?

Так в оригинале. Следить за прихотливой мыслью создателей не входило в мои планы. 

Патрон "Арисаки" - тот же, очень мощный, вынтовочный патрон - к "промежуточным" и близко не приближается. Главной задачей было уменьшить рант. У "Арисаки" он гораздо меньше.

Так я не об этом. Краснофлотец Петров говорит моими словами, а мне не хотелось получить на выходе жуткий монстр 5,35х54R как предлагали некоторые господа. Поэтому и был придуман вариант эллипсоидного мула в неньютоновской жидкости.

И никаких расчётов? Эх, если бы это было так просто! 

Надеюсь "коварный" Федоров уговорит краснофлотца Петрова не поступать опрометчиво. Но его мысль упадет в плодоносную почву. И даст плод. Потом. Позже.

нельзя при формировании Красной Армии повторять РИ ошибок 

Некоторые товарищи вовсе не собираются этого делать. А кто собирается, будет делать  до определенного момента. Пока не раскинет мозгами. При попадании пули калибра 12,7-мм или 7,62-мм

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Fri, 12/01/2018 - 15:34.

++++++++++++ yes

Поправил пунктуацию.

По поводу декретов – на мой взгляд, в Вашей АИ они всё же должны отличаться от реала. Притом отличаться серьёзно, как бы даже не принципиально. Если задача – по возможности избежать Гражданской войны или хотя бы снизить её накал, то ИМХО не стоит явно противопоставлять новую армию старой и выпячивать её "классовый" характер: это оттолкнёт многих и многих. Хотя, возможно, это и не столь ясно попаданцам из 1940 года, как нам с вами. Но вот роспуск "старого" флота и организация нового "на добровольческих началах"... думается мне, что Валентин Петрович Дрозд как профессиональный военный моряк должен осознавать возможные последствия такого решения и приложить максимум усилий, чтобы его предотвратить.


А если взять один калибр? Например, 7,62-мм, и делать все под него. Пистолет ТТ – 7,62 мм, ППД тоже. К вашей винтовке тоже 7,62.

А в чём "сакральный смысл" единого калибра для пистолетного и винтовочного/пулемётного патронов? Ведь всё равно патроны абсолютно разные.


– Вот именно, Вячеслав Матвеевич. Они разные. И, несомненно, вам хотелось превосходить своего противника и качественно и количественно.

– Владимир Петрович! При наших нынешних порядках это невозможно.

– Ну почему? Если бы у ваших пилотов была вот такая техника, многое можно было бы изменить.

– Что это? Откуда это?

– Это, господин полковник, ваше ближайшее будущее и прямая забота. Как только приедет наш комиссар, вы отправитесь в Петроград. Вам надлежит собрать подобие авиагруппы, которой вы командовали. И позаботиться о технике и штатах.

– Но для чего?

– По моим подсчетам в вашем распоряжении около полутора месяцев. А потом работа по профилю.

Кхм... А что, у Владимира Петровича (кто это, кстати? Если имеется в виду Дрозд, то его звали Валентин Петрович) есть эта самая техника? Если нет, тогда всё так и есть, как Ткачёв сказал: "При наших нынешних порядках это невозможно"... Что касается самой техники, то экземпляр с первой картинки – уже вчерашний день по отношению к уровню, достигнутому ведущими авиационными державами в 1917 году. А два других, напротив, не ближайшее, а весьма отдалённое будущее...

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Sat, 13/01/2018 - 01:02.

Уважаемый коллега. Благодарю за отзыв. При ближайшем рассмотрении получается двойственная система. На части Латвии и Эстонии имеются попаданцы. На большее их не хватит, на меньшее они не согласны. Для полной смычки потребуется лет двадцать. Поэтому власть в Петрограде едет своим путем, ОЛСовцы - своим. на словах полное согласие. В делах - как получится. Потому и не менял декреты.

По калибрам. Взял за основу позднейшее. подумалось, что будет лучше.

По тов. Дрозду. Походу глаз замылился. Пишу одно, а мыслю другое. Полезу исправлять. По тексту. Техники нет, но в Петрограде есть Сикорский и Григорович. И если они не сделают И-15 за месяц (собственно и несобирался), то пусть имеют перед глазами искомое. А По-2. Я собственно на Пайпер Кэб и не расчитывал. А По-2 всегда под рукой.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Sat, 13/01/2018 - 13:55.

И-15 это мотор которого в 17/18 нет, плюс у крыла и оперения цельно металлический силовой каркас.
Даже имея образец ничего не будет, из моторов в наличии да и то в штучном количестве Испана.
У/По-2 реален, только при наличии реального самолета с которого можно скопировать, с Гномом он конечно полетит, но будет уступать по летным характеристикам к По-2 которому мы привыкли, ничем не выдающийся для данного времени самолет разведчик, плюс только простота управления.
На счет имея фотографии ни чем не помогут, сам самолет мало чем отличается визуально от самолетов истребителей, того времени, тех же Сопвичей, там коренное различие в аэродинамическом профиле крыла и мощности моторов.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 13/01/2018 - 17:30.

Уважаемый коллега E.tom! Вот фактически Вы меня опередили. Практически то же самое хотел написать.

По фотографиям или рисункам из справочника-"опознавалки" для ПВО (а скорее всего именно её Дрозд мог бы показывать своему собеседнику) самолёт воспроизвести нельзя. То есть можно построить нечто похожее внешне, но не факт, что оно вообще полетит (вспоминаем истребитель Сильванского;)). Чтобы сделать хотя бы И-15, нужно достигнуть соответствующего научно-технического уровня. В 1917 году ещё нет даже ЦАГИ, нет толковых аэродинамических труб, нет методик расчёта (тут и попаданцы ничем не помогут, среди них нет таких, кто разбирался бы в подобных вещах). И, конечно же, нет двигателей – что хуже всего.

Ну а И-16 – это вообще совсем другой уровень. Кстати, не дай бог он бы оказался каким-либо образом в распоряжении пилотов 1917 года. Побьются ведь! А вот толку с него против самолётов того времени, как и с любого истребителя Второй Мировой, было бы ИМХО как раз немного: вспомните, как непросто было немцам бороться с По-2! Ну, наверное, на Ишаке было бы чуть проще, чем на Мессере, но всё же...

Насчёт собственно По-2 полностью согласен с Вашей оценкой. Для того времени это был бы совершенно заурядный самолёт. 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 14/01/2018 - 20:53.

Почтенный коллега! Не могли бы Вы, как признанный авторитет в области авиции, растолковать мне, полному дилетанту в авиации, одну коллизию, которая, похоже, одного меня (скорее всего именно как дилетанта) постоянно свербит.

А именно.

В 41-ом, как принято считать, КА не имела в сколь-нибудь значимых количествах пилотов с хорошей лётной подготовкой и потому де, даже новые модели истребителей не могли воевать с немцами на равных. Но! Ёкарный бабай, основу довоенной истребительной авиации КА составляли крайне строгие в пилотировании  И-16, которых было просто дохренищща (общий выпуск, как утверждают, более 10 тыс. и в строю - больше чему у немцев исребителей вообще), а эксплуатировать этот самолёт, мог только пилот ВЫСОКОЙ квалификации, для которого Як или МиГ пилотировать намного проще. И хде оне? Мне одному это кажется диссонансом? Или тому есть какое-то логическое объяснение?

С уважением, Ансар.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on вс, 14/01/2018 - 00:11.

Насчёт собственно По-2 полностью согласен с Вашей оценкой. Для того времени это был бы совершенно заурядный самолёт.

Мне как раз такой и нужен. 

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on вс, 14/01/2018 - 00:10.

Странно получается

справочника-"опознавалки" для ПВО (а скорее всего именно её Дрозд мог бы показывать своему собеседнику)

Не видел на справочных фото людей. Технику, да, людей - нет. Ведь Дрозд командовал флотом. А у флота есть своя авиация. Пусть немного, но есть. И не важно где их нащелкали.

yassak's picture
Submitted by yassak on Fri, 12/01/2018 - 21:30.

"А в чём "сакральный смысл" единого калибра для пистолетного и винтовочного/пулемётного патронов? Ведь всё равно патроны абсолютно разные."

В оборудовании для производства стволов и мерительном инструменте.

Темна вода в облацех...

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 13/01/2018 - 17:31.

yassak пишет:

"А в чём "сакральный смысл" единого калибра для пистолетного и винтовочного/пулемётного патронов? Ведь всё равно патроны абсолютно разные."

В оборудовании для производства стволов и мерительном инструменте.

Так всё равно производятся они на разных заводах.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on вс, 14/01/2018 - 00:09.

7,62х54, 6,5х50 и 9-мм Браунинг производились в Петрограде на одном заводе.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 14/01/2018 - 01:07.

Так в том-то и "фишка" почтенный коллега, что они УЖЕ производились! Осваивать УЖЕ ничего не нужно. Просто не надо ничего ломать!wink

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on вс, 14/01/2018 - 03:09.

Об ужасном качестве 9-мм патронов писал кто-то из коллег. И ломать никто ничего не собирается. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 14/01/2018 - 21:11.

Ну, ЕМНИП про "ужасное" никто ничего конкретного не говорил. Есть факт, что они были плохими по сравнению с оригинальными. Что вполне естественно. Но отнюдь не "ужасны"cool.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Mon, 15/01/2018 - 04:24.

Почтенный коллега. Вот именно, что конкретики нет. И в тех условиях, мне лично, придется по вкусу тот продукт, который потребует затрат, но является испытанным и надежным, чем тот, который есть, но он какой-то "типа, того. Вроде ничего, но как-то не того".