Мини-альтернатива — строительство русского флота в 1896-1902 гг.
Приветствую, уважаемые коллеги. Идеи, высказанные коллегой в недавнем материале «Альтернативный флот Российской империи», привели меня к мысли о том, что с точки зрения игры со скоростью крейсеров и при желании остаться в рамках реальных ресурсов на строительство флота был бы, пожалуй, небезынтересен еще и такой вариант развития событий.
Точка бифуркации – конец 1895 – начало 1896 года. Ключевой посыл альтернативы – увеличенные до 15000 тонн броненосцы последних типов при 6000-тысячных и 3000-тысячных крейсерах-разведчиках с несколько сниженными (22 и 23 узла соответственно) требованиями по скорости относительно нашего мира.
Содержание:
При этом:
Заложенные в реальности в 1895 году:
«Светлана» достраивается как есть;
«Пересвет» и «Ослябя» достраиваются как есть, только с ликвидацией носовой 152-мм пушки. После достройки – включаем их во Владивостокский отряд крейсеров вместе с «Россией» и «Рюриком». Если дата начала войны аналогична реальной – скорее всего «Ослябя» не успевает к ней, так что костяк отряда будет из «Рюрика», «России» и «Пересвета».
вернуться к меню ↑Заложенные в 1896 году
«Диана», «Паллада» и «Аврора» превращаются в 8500-тонные и 21-узловые по проекту броненосные крейсера с желаемой дальностью плавания не менее 4500-5000 миль реально, 60-процентным поясом по ВЛ в 152 мм и прикрывающим только дымоходы коротким верхним поясом в 76 мм, который палубой выше переходит в аналогичной толщины общий каземат для восьми шестидюймовок.
Главный калибр – пара восьмидюймовок в двух одноорудийных башнях в оконечностях со 152-мм броней самой башни и 114-мм барбетами. Восьмидюймовки находим за счет пересмотра вооружения строящегося «Храброго» (он получит две 152-мм и четыре 120-мм пушки) и пересмотра проекта крейсера, замещающего реальный «Громобой» (соответственно 2 и 4 орудия). Башни для них – авторства Путиловского завода вместо четырех реальных двухорудийных башен для шестидюймовок от «Императора Александра III», равных одноорудийным восьмидюймовым по габаритам, трудоемкости и цене, и еще две таких башни сверх имевшихся в реальности (требуемые на них 200-220 тысяч рублей не сильно обременят бюджет Морского ведомства). ПМК у этих крейсеров – по 24 75-мм пушки..
В получившемся виде я бы назвал этот класс кораблей «саппортами» (кораблями поддержки) для будущих бронепалубных крейсеров – чуть медленнее их, но зато с какой-никакой броней и главной артиллерией, которая что-то может и против броненосных крейсеров противника. Ну а при необходимости они могут применяться и для «чистого» крейсерства. Место их – при эскадре в Порт-Артуре. К войне хотя бы «Диана» с «Палладой» должны туда успеть, несмотря на повышение трудовых и временных затрат на их постройку в сравнении с реальностью.
вернуться к меню ↑Заложенные в 1897 году
Реальные «Громобой» и «Князь Потемкин-Таврический» превращаются в еще один крейсер в 8500 тонн типа «Диана» (но уже с башнями Металлического завода – вместо двух двухорудийных башен под 152-мм пушки, заказанных этому предприятию в реальности для крейсера «Богатырь»; две 203-мм пушки в них – от реального «Баяна») и в броненосец в 12750 тонн с 18-узловым ходом, очень похожий на то, что описано здесь:
http://alternathistory.com/nedootsenennyj-potemkin/
Только в данной альтернативе для «Потемкина» предполагается чуть иное вооружение: 4-305 (в башнях производства ОНЗиВ, как и в действительности), 14-152, 20-75.
«Громобой» из-за меньшего размера крейсера в сравнении с реальным и меньшей трудоемкости его постройки успевают спустить на воду до ледостава в конце 1898 года. Разумеется, он успевает до войны прибыть на Тихий океан и включается во Владивостокский отряд крейсеров.
вернуться к меню ↑Заложенная в 1898 году
В большом деревянном эллинге Балтийского завода «Победа» полностью повторяет здешний «Князь Потемкин-Таврический» (соответственно, с 12-дюймовым ГК, который производится для нее вместо реальных усиленных четырех 254-мм орудий в 27,6 тонны и четырех 152-мм казематных орудий со станками – по деньгам и материалоемкости выходит примерно одно и то же; башни ГК Путиловского завода, как и у реальной «Победы»).
В конце 1898 года (вместо мая 1899 года в реальности) в освободившемся новом каменном эллинге Балтийского завода закладывается броненосец «Ретвизан», конструктивно аналогичный здешней «Победе» (с башнями ГК Путиловского завода, которые в реальности делались для «Императора Александра III»).
«Победа» и «Ретвизан» за счет отработанной на Балтийском заводе серийной постройки данного типа кораблей, к тому же конструктивно по многом преемственных типу «Пересвет», успевают оказаться в Порт-Артуре до войны.
Вместо «настоящих» «Ретвизана» и «Варяга» Крамп с конца 1898 года строит два бронепалубных крейсера – «Варяг» в 6000 тонн и «Витязь» в 3000 тонн. Эти крейсера, как и все прочие здешние «шеститысячники» и «трехтысячники», имеют по проекту скорость соответственно в 22 и 23 узла, дальность хода в 7000 и 5000 миль (чтобы реально выйти на цифры около 6000 и 4000 миль), вооружение из 10-152 и 12-75 («Варяг») и 6-120 («Витязь») и защиту палубы в 76-38 мм и 51-25 мм. В основном аналогичные здешнему «Варягу» параметры имеют заложенные в этом же году в Германии «Аскольд» и «Богатырь» (он предполагается не имеющим башен) и «Баян» (тоже без башен) – во Франции.
В целом предлагаемые в этой мини-истории бронепалубные крейсера больше ориентированы именно на крейсерство с акцентом на дальность хода и надежность силовой установки без погони за особыми скоростными рекордами.
Все пять крейсеров, как и их реальные аналоги, к началу войны оказываются на Тихом океане.
вернуться к меню ↑Строящийся с 1899 года
Во Франции «Цесаревич» становится броненосцем уже нового поколения – в 15000 тонн (как ответ на рост водоизмещения японских кораблей) со скоростью в 18 узлов, усиленным вооружением (4-305, 16-152 – все в двухорудийных башнях французского образца, причем две дополнительные башни СК делаются вместо двух одноорудийных башен ГК для реального «Баяна» – и 20-75 в бронированной батарее). Вероятно, несмотря на рост трудоемкости, впритык он успевает к началу войны в Порт-Артур.
В мае 1899 года в Новом Адмиралтействе закладывают «Бородино» – последний броненосец здешнего типа «Победа». А на Галерном острове по переработанному проекту «Цесаревича» (со скосом нижней палубы к борту и чуть перераспределенной броней) с октября 1899 года строят «Орел» (вооружение все те же 4-305, 16-152, 20-75). Башни ГК у «Бородино» Путиловского завода (от реального «Князя Суворова»), а у «Орла» башни ГК Металлического завода (от реального «Ретвизана») и башни СК Путиловского завода (две оставшиеся от реального «Императора Александра III» и шесть от реального «Князя Суворова»). Эти броненосцы не успевают на Дальний Восток до начала боевых действий.
Бронепалубные крейсера 2 ранга «Новик» и «Боярин» строятся с 1899 года в Германии и Дании соответственно и по комплексу характеристик подобны здешнему «Витязю». Оба они однозначно успевают к началу войны на Тихий океан.
6. Заложенный в 1900 году на Галерном острове «Олег» (строится по образцу здешнего «Богатыря», как и в нашей реальности), если не будет пожара, может и успеть на Дальний Восток. Если принимаем для себя детерминированность пожара – тогда перезаложенный в 1901 году крейсер к месту назначения не успевает.
С учетом спуска на воду «Ретвизана» в этой истории в конце 1900 года с декабря 1900 года на Балтийском заводе в большом каменном эллинге строится броненосец «Император Александр III» по типу «Орла». Он получает башни ГК и СК Металлического завода от реального «Орла», а две дополнительные по сравнению с действительностью башни СК – от реального «Олега». К началу войны на Дальний Восток он не успевает.
вернуться к меню ↑В 1901 году на Черном море закладываются
Бронепалубные крейсера «Очаков» и «Кагул» (по типу здешнего «Богатыря», то есть без башен).
На малом открытом стапеле Балтийского завода в начале того же года начинают строить бронепалубный крейсер 2 ранга «Алмаз», воспроизводящий по типу здешний датский «Боярин». Крейсер из-за более раннего начала постройки в сравнении с действительностью имеет шансы прибыть в Порт-Артур до начала войны.
На Невском заводе в 1901 году начинают строить крейсера 2 ранга «Жемчуг» и «Изумруд» по образцу здешнего германского «Новика», но с котлами Ярроу. Оба крейсера не успевают прибыть на Тихий океан к началу войны.
вернуться к меню ↑С конца мая 1902 года
На Балтийском заводе в новом каменном эллинге после спуска на воду «Императора Александра III» строится однотипный с ним «Князь Суворов». Он получает башни ГК и СК Металлического завода от реального «Бородино», а две дополнительные по сравнению с действительностью башни СК – от реального «Очакова».
На Галерном острове с августа 1902 года после спуска на воду «Орла» строится однотипный броненосец «Слава». Он получает башни ГК и СК Металлического завода от реальной «Славы», а две дополнительные по сравнению с действительностью башни СК – от реального «Кагула».
Оба броненосца однозначно не успевают прибыть на Тихий океан к началу войны.
вернуться к меню ↑Что получается в итоге:
1) общий проектный тоннаж описанных в данной мини-истории кораблей превышает тоннаж их реальных аналогов всего на 259 тонн (214000 тонн против 213741 тонны);
2) общее количество произведенных для реальных кораблей орудий калибров 305 мм, 203 мм, 152 мм, 120 мм и 75 мм не превышено (с очень небольшими натяжками – замена четырех усиленных 254-мм пушек на то же число 305-мм «скомпенсирована» уменьшением на четыре числа произведенных шестидюймовок; учтены три 120-мм орудия, которыми в 1905 году был довооружен «Алмаз», три 120-мм пушки взяты из припасенных для вспомогательных крейсеров, а также учтены шесть новых орудий, которыми заменялись в реальности в 1904 году пушки броненосцев береговой обороны – только здесь они уже выпускаются со станками; заодно по итогам всех перестановок вооружения «отложено в запас» для Порт-Артура 24 75-мм пушки на станках Меллера, чтобы было чем довооружать во время войны русские миноносцы);
3) общее число произведенных в данной истории башен для кораблей всех типов превышает реальное всего на две башни (203-мм одноорудийные для здешней «Авроры»), сделать которые часто жаловавшемуся на отсутствие заказов по башенной части Путиловскому заводу не представит, по мнению автора, особого труда;
4) общее превышение реальных цифр по деньгам, потраченным за соответствующий период, здесь выйдет не свыше полумиллиона рублей по подсчетам автора «на коленке», что может быть скомпенсировано несколько отложенной в сравнении с реальностью достройкой двух последних броненосцев здешнего типа «Орел».
вернуться к меню ↑Как конечный эффект имеем к началу войны:
— во Владивостоке – «Рюрик» (реальный), «Россия» (реальный), «Пересвет» (реальный – кроме отсутствия носовой 152-мм пушки), «Громобой» (альтернативный броненосный крейсер);
— в Порт-Артуре:
эскадренные броненосцы – «Полтава» (реальный), «Петропавловск» (реальный), «Севастополь» (реальный), «Победа» (альтернативный), «Ретвизан» (альтернативный), «Цесаревич» (альтернативный);
броненосные крейсера – «Диана» (альтернативный), «Паллада» (альтернативный);
бронепалубные крейсера 1 ранга – «Варяг» (альтернативный), «Аскольд» (альтернативный), «Баян» (альтернативный), «Богатырь» (альтернативный);
бронепалубные крейсера 2 ранга – «Витязь» (альтернативный), «Новик» (альтернативный), «Боярин» (альтернативный), «Алмаз» (альтернативный).
На Балтике достраиваются и теоретически могут быть высланы осенью 1904 года в качестве подкрепления альтернативные эскадренные броненосцы «Бородино», «Орел», «Император Александр III», броненосный крейсер «Аврора», бронепалубный крейсер 1 ранга «Олег», бронепалубные крейсера 2 ранга «Жемчуг» и «Изумруд», а также (из числа носителей современной артиллерии) реальные «Ослябя», «Сисой Великий» и «Светлана».
С уважением. Стволяр.
Все-таки у меня был другой подход — сперва продумывается структура флота,
потом продумываются классы боевых кораблей, причем они должны подходить друг к другу — тут лучше почитать Krom Kruach, но это надо долго в архивах рыться. Зато он лучше меня расскажет.
Смотрите: Нам нужно построить дом. Начинать надо с общего плана. И флот так-же точно!
У Фишера был один план, у Тирпица совсем другой.
Ну не гоже начинать с проектирования отдельной двери (какого-то корабля). Потом окажется, ее надо было ставить в другом месте. А Вы сразу пишете … корабль… Порт-Артур…
Я, не в обиду будь сказано, прежде чем написать, несколько месяцев думал. Как получилось — другой вопрос. Но думал не ради статьи. Статью-то я решил написать в самый последний момент.
А Вы бац — и готово.
Сперва разработайте весь флот, соотношение классов кораблей, вооружение классов, почему так, а не иначе. (Как толпа людей не армия, так и толпа кораблей не флот. А толпу всегда бьют)
А только потом, уже готовый флот размещайте, где хотите.
Иначе сумбур, в котором многое важное теряется, и нет общей картины. Значит, надо делить большую задачу на маленькие, и выполнять их последовательно.
С уважением, Александр.
Чего ее разрабатывать, до нас ее разработали исходя из возможностей экономики изначально. На мой взгляд деньги не надо было пулять на не сбалансированные проекты кораблей. Чего стоит только «Алмаз». А мог бы быть четвертым «Новиком» в реале. «Амур» и «Енисей» помимо минзагов, могли быть крейсерами 2 ранга. Вот уже три равноценных крейсера по деньгам потеряно. Почему в 1914 г вторая серия «Амуров» и «Алмаз» могли нести от 5-7 120 мм орудий , а в 1904-1905 г не могли ? Парадокс?
Почему в реале вторую серию «Амуров» строили не увеличив мощность машин и скорость хода?
И только вопросы почему, почему, почему.
У вас свой взгляд, у Стволяра свой, здесь вариаций масса. У меня мнение, что «Пересветы» вообще могли нести 6-254 мм орудий при 2-х вальной КМУ и срезанном полуюте на высоту одной палубы.
У наших адмиралов разруха в головах, с mangust -lis полностью согласен, ни на море, ни на суше воевать не кому было. Все здравомыслящие люди, кто хоть что то ценное из себя представлял был задвинут на второстепенные должности.
Боюсь, что имей наши адмиралы, хоть такой же по ТТХ флот , как у ТОГО ( ОДИН в ОДИН) войну просрали бы, прошу прощение за грубость.
«Чего с японцами воевать, достаточно, чтобы каждый солдат кинул шапку, и японцы сдадутся».
Так сказал один генерал. Очень на Вас похоже. Тоже любитель простых решений. Ну так Вы ответ на любой вопрс знаете «кинуть шапку». Чего еще обсуждать
И поэтому судить ничего не можете, кто просрал и почему
Как раз таки есть, что обсуждать, разве я предлагаю тратить деньги попусту? Нужны сбалансированные проекты кораблей. Я вам реально привел как наш флот лишился трех равноценных крейсера 2 ранга, так необходимых для охраны эскадры . А в реале еще и «Боярина» , т.к. «Енисей» со своим вооружением не мог отбиться даже от миноносцев. Или вы это отрицаете? Имей мин. заг 5-120 мм оруд . ( как вторая серия), Старк не так бы беспокоился за него и не послал бы «Боярин» в Талиенвань. Везде есть «бы». На мой взгляд, нам как раз таки и не хватало хороших броненосцев ( быстроходных, хорошо вооруженных и бронированных). Бой на внешнем рейде Порт-Артура показал, японские броненосные крейсера не могут держать удар наших броненосцев , да и «Асама» в Цусиме тоже тому пример. По крейсерам у меня расхожее мнение. Нужны быстроходные разведчики как «Новики», так и тихоходы как «Дианы» . Только на последних необходимо устранить зарывание носом и поставить нормальное вооружение. «Паллада» у японцев после ремонта 22 узла выдала. И замечу, нам ее при выкупе кораблей в ПМВ, Япония не продала. Крейсера серии ладные и хорошие, только до ума надо было довести. Кстати, тоже зарывание носом было и у «Новика», почему в Артуре больше 23 узлов… Подробнее »
Броннбой 75мм от того, что должен пройти через корпус идостать самое вкусное в эсминце — котлы.
Хоть один миноносец японцев потопили этими орудиями?
Обычное дело, иллюзия перпендикулярного решения…
Слишком заманчиво быстро потопить (вывести из строя?) миноносец, попав в большой относительно размеров силуэта котел.
А главное — это дешево! Фугасных снарядов потребуется больше (а они еще и дороже)! Такую теорию взяли за основу. Причем, не только мы.
Во первых как Alex22 ниже сказал это теория.
Ну а во вторых, она подразумевала задачу не топить эсминец, а сбить скорость, т.е грубо говоря остановить.
А кто еще раз скажет про «только бронебои» для русских 75-мм пушек — в того я кину подушкой и отправлю читать хотя бы вот это:
Кстати, часть 2 по 120-мм пушкам уже близится.
С уважением. Стволяр.
Широкорад вот че пишет :
«До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только бронебойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб. На дистанции 915 м они пробивали по нормали 117-мм броню.
16 января 1905 года была введена пулевая диафрагменная шрапнель весом 4,91 кг в 2,9 клб, содержавшая около 184 пуль диаметром 12,7 мм и весом 10,6 г каждая. Трубка 22-секундная.
Позже появился фугасный снаряд обр.1907 г, весом 4,91 кг в 3,36 клб, ВВ —0,52 кг тротила, взрыватель обр.1913 г. или МР.»
смущает только цифра 1913
А то, что пушки били хороши, это ни кто не отрицает. Достойно сражались и ВОВ.
Артиллерия флота всех калибров страдала боекомплектом.
Сдается мне , что слишком мало уделяли внимание опытным стрельбам максимально приближенным к боевым по опытным судам ( а точнее вообще этого не делали до ПМВ) и разбора повреждений причиненных снарядами как фугасов так и бронебоев. Проводи такие стрельбы как с «Чесмой» до РЯВ , можно было бы выявить все агрехи , как боекомплекта, так и бронирования кораблей и системы крепления броневых плит.
Теория должна подкрепляться практикой ( опытами).
Широкорад — не истина в последней инстанции. Вы все-таки почитайте, что Стволяр про 75-мм пушки написал.
Дорого это. Пока по зубам не получили, считали ненужным, полагались на иностранные публикации. Но каждый такой расстрел — это событие.
Потери в РЯВ дороже. Да и всякого рода хлама на Балтике было предостаточно. Забронировать часть бортов немного по деньгам выйдет. Уж если в деньгах дело, так содержание в составе флота всяких «Не тронь меня» дороже выходило.
Справедливости ради, надо сказать, что идеи почти как с Чесмой экспериментов были. Грибовский сообщает, что последовательно в 1898 и 1899 гг управляющий Морского министерства адмирал Тыртов отказывал в проведение опытных расстрелов устаревших судов (скорее всего чего-то типа Не тронь меня) для определения эффективности снарядов и брони. Говорил, что кредитов на эти цели министерство финансов морскому ведомству не предоставило.
Макаров в это время вроде как был инспектором артиллерии флота, как же «дядька Степан» не выбил? Печально, ведь верным путем двигались товарищи.
Уважаемый Стволяр, а вы не нашли, как обосновывалось у русских наличие в 75 мм стальных бронебойных снарядах чертежа 1902 г 50 г бездымного пороха? Зачем он там нужен был, что таким снарядом хотели сделать? 50 г бездымного пороха снаряжаются салюты. То есть фугасность такого снаряда пренебрежительно мала. Зачем на него в таком случае переводили дефицитный пироксилин? В этом плане от стальной болванки будет даже больше проку, она по крайней мере дешевая и проста как сама правда.
А ваша предыдущая работа мне понравилась больше. Ваши крейсера 9-ти тысячники — очень оригинальная идея.
Нет, к сожалению, уважаемый коллега, пока больше ничего по этим 75-мм снарядам образца 1902 года мне не попадалось.
Тут послезнание в чистом виде, когда, характеристики трех «богинь» и «Громобоя» просто «смешали, взболтали и разлили по примерно равным формочкам, добавив щепотку специй (читай — скорости)». Да и здешний «Князь Потемкин-Таврический», больше похожий на реальный «Ретвизан», именно для Черного моря может показаться не самым очевидным выбором.
Что касается самой этой альтернативы — то я начал ее писать просто как комментарий к материалу коллеги. А потом увлекся — и внезапно понял, что комментарий на 5 страниц вордовского текста получается каким-то уж больно откормленным. Вот и вынес его в отдельную небольшую статью.
При этом, честно признаюсь, сам эту техноисторию считаю не самой оптимальной (и не самой логичной) по предложенным в ней типам кораблей. К примеру, если вдуматься, те же крейсера-«саппорты» — а кого им поддерживать, если на момент их закладки бронепалубников у русского флота раз («Рында»), два («Адмирал Корнилов») и обчелся (строящаяся «Светлана»)?
Так что все это не более чем очередное небольшое умственное «упражнение на тему».
С уважением. Стволяр.
Однако осколки от фугасных снарядов мне кажется могли бы больше принести повреждения при взрыве, ну к примеру мины в Т.АП взорвать. Да и в бортах по более дыры наделать. Для миноносцев в 350 тонн такие многочисленные пробоины будут более опасны и гарантированно стопорнут .
«Имей мин. заг 5-120 мм оруд . ( как вторая серия), Старк не так бы беспокоился за него и не послал бы «Боярин» в Талиенвань.» — мысль весьма здравая. Только, мне кажется, Старк опасался скорее японских крейсеров — потому и свой крейсер послал в подмогу. А насчет большого количества 75-мм пушек на русских кораблях — совсем недавно в своем ЖЖ разродился по поводу этого еще и вот такой заметкой:
https://stvolar.livejournal.com/39623.html
С уважением. Стволяр.
Я больше склоняюсь к миноносцам. Более многочисленны у японцев. Шел 3 день войны , логичней, что русские начнут минировать подходы в залив, что в принципе и делали. Рисковать крейсерами опасно, потеря пары миноносцев не так критично. «Енисей» от крейсеров не уйдет из-за малой скорости, если только в Дальнем не самозатопится, а от миноносцев просто на просто отбиться не сможет, гарантировано гибнет. «Боярин» может уйти и от крейсеров по скорости и отбить атаки миноносцев. Поэтому выбран скаут не имевший повреждений в бою 27,01,1904 г.
Про «Енисей» — известные мне описания у В.Я.Крестьянинова (в его монографии про данные минзаги) и у А.В.Скворцова (в работе, посвященной «Боярину») все же не акцентируют внимание на том, от какого именно врага назначалось охранение. Так что тут скорее — кого Бог пошлет, от того и охраняем.
С уважением. Стволяр.
Согласен, немного темная история. Почему был послан такой слабый корабль в одиночку без надлежащего прикрытия. После ошеломляющего успеха японцев по ночной атаке и шоком от внезапного начала войны, наши адмиралы должны были ждать от японцев всего что угодно. Что интересно , я в воспоминаниях офицеров эскадры нашел , что эскадра провела на внешнем рейде еще целые сутки и только потом укрылась в гавани, получается 28 января вошла на внутренний рейд. Что мешало Старку в полном составе с эскадрой пройтись к Талиенваню и сразу двумя минзагами минировать проходы в залив в одну постановку.
Тогда двойной трагедии возможно было избежать.
Не помню, но эту заметку вашу читал именно в ливжурнале. Идея крепости о передачи орудий для меня отвратна. У нас крайне слабые минные силы. Их нужно усиливать, чтоб на равных вести бои с японскими миноносцами. На «немки» можно было ставить 3- 75 мм оруд , на все остальные по 2-75 мм оруд. «Француженки» такие несуразные по конструкции, что не знаешь куда третье приткнуть.
Проблема охраны внешнего рейда Артура. Есть три клипера, артиллерия времен «Ивана Грозного», 2 минных крейсера, канонерки. Вооружать 75 оруд с крейсеров и броненосцев. У меня вообще была как то мысль перекинуть арту «Владивостокцев» в Порт-Артур для усиления вооружения кораблей эскадры, а их самих вооружить по мере поступления из России. Сделай такую выходку Макаров ему бы все простили, и артиллерию мигом прислали бы с Балтики и Черного моря.
«И в армии Вы тоже не служили, поэтому и судить ничего не можете, кто просрал и почему» — знали б, что мне в жизни пришлось увидеть и где я служил, вам стало бы стыдно. Такими словами не бросайтесь.
Можете указать государство где здравомыслящие люди были на посту, а не задвинуты?
Я думаю Британия. По крайней мере бездарностей по возможности сразу убирали.
Каноническое — к 1900 году в полной изоляции, и очень повезло что другие страны этим не воспользовались.
Ну и по мелочи — проморгали усиление германии, что сша очень быстро растет, откормили японию, а ко вмв и вовсе доумиротворяли…..
СЕЖ, история с адмиралом Милном и Трубриджем. Много они после этого , как упустили «Гебен» на командовали? И Куропаткин, до Мукдена, бездарно проиграл все сражения хотя победа сама в руки просилась благодаря русскому солдату и офицерам. А в 1915 г получает северо-западный фронт. Ну, куда ставить эту бездарность? Такое только у нас могло быть.
Буду думать….. до вторника)))
И с надеждой:
Хи…. Хи… иГ.. ии..нс?
Конечно нет. У него аж 8 башень, здесь- каземат.
пс Чей был в прошлом ЕТОТ Баян 2?(Макаров)
На самом деле здешние «дианы» по схеме бронирования очень похожи на реальный броненосец «Гангут», уважаемые коллеги, только с еще одной башней в корме. У него тоже примерно так было — относительно длинный пояс по ВЛ, короткий верхний пояс и равный ему по длине каземат для девятидюймовок.
С уважением. Стволяр.
В любой альтернативе было бы здорово году примерно в 1902-м наколоть на балтийские камни броненосец «Севастополь», отправив его на пару лет в капитальный ремонт. Дефекты сборки двигательной установки данного броненосца всю войну оказывались для Порт-Артурской эскадры и её боевого ордера не то что ложкой дёгтя, а целым кувшином яда.
Может где нибудь в средиземке лучше, чтоб он как Сисой в тулон попал?
Спешно завершенный ремонт машин 23 января 1904 г буквально перед началом войны не смог устранить неполадки . Компанию эскадра начала 19 января, 21-22 января эскадра совершила пробное плавание к Шантунгу . Причину нагрева подшипника выявили. Почему повторно не занялись устранением неполадок, как не искал воспоминания офицеров броненосца найти не смог. Хотя на деле времени для переборки машин было предостаточно. Это и ремонт после столкновения с «Пересветом» завершился в мае , и после первого подрыва на мине почти месяц , и после второго подрыва в начале августа тоже месяц.
Здесь наверное сказывался характер Эссена, считавшего бездействие флота преступлением. Поэтому наверное и готов был воевать и на «хромом» броненосце.
+++ ув. коллега Стволяр. Если опустить пушечную, башенную и пр. бухгалтерию что останется? Правильно- неплохой флот «к Христову дня» в котором однако «попаданец условно не показан»)))) Но число БрК в Вл-стоке черезчур при их нехватке в Артуре. Да и раз ЕБры тройками ходят, то можно Громобоя перевести в Артур. И если Варяг опять погибнет в Ч. а Боярин- на минах, то все будут тройками (в ритме валса)))
Возможно, и так, уважаемый коллега. Но хотелось ВОК довести до аналогичного реальному численного состава.
С уважением. Стволяр.
Почему, вы все таки «России» отказываете в альтернативе? На май 1895 г вес набранного корпуса всего составлял 1700 т, еще есть возможность вместить в 12000 т махину ( хотел другое словечко использовать) иметь более что то разумное , но не подобие реальной «России». Да, согласен, придется вложиться в перестройку, но строить анахронизм нельзя.
Мы как то с вами обсуждали «Алмаз»-«Амуры» не так далеко «Башенная история».
Если их будите строить, может довести до уровня крейсеров 2 ранга и побольше скорость. Жалко тратить деньги на узко специализированные корабли, хотя и самые результативные в реале.
На мой взгляд — более правдоподобно. Хотя… Изменение проектов утверждённых МТК? Это уже из серии ненаучной фантастики. Любая альтернатива по строительству флота должна начинаться с гибели МГШ и МТК в полном составе в результате то ли диверсии, то ли терракта.
Есть «дядька Степан», который всегда воду мутит и которого Адмиралтейство, постоянно пытается куда либо задвинуть. Вот и пусть бучу он подымет : » Государь , как можно строить за такие деньги крейсер, по стоимости почти броненосец , а толку от него , как с козла молока!».
Ведь в реале с «Громобоем» так и было , Николай сначала утвердил башенный вариант, потом переутвердил ,тот что построили.
С одним кораблём помогло, с системой никогда!
Так ведь у нас все по спирали (циклично). Система , ни систем, все от лидера зависит. Сейчас не помню кто сказал в середине 90-х , то ли Жванецкий , то ли Задорнов » Кто будет после Ельцина» . Ответ был : «Лысый». Отмотайте всех президентов, генсеков и вождей с царями, все чередуются «лысый-волосатый». Керенского не в счет, там все же Временное правительство было больше коллегиальным. Смешно и горько.
«Любая альтернатива по строительству флота должна начинаться с гибели МГШ и МТК в полном составе в результате то ли диверсии, то ли терракта.» — Вы не поверите, уважаемый коллега, именно над такой затравкой для данной альтернативы и думал.
Потому как из реальных флотских начальников уж не и не помню, кто ратовал за броненосцы большого водоизмещения — Скрыдлов, что ли? Да, помнится, Бирилев отметился еще при постройке «Пересвета» весьма здравыми идеями насчет того, что запас водоизмещения в российских условиях должен составлять не меньше 500-600 тонн на броненосец.
Но в итоге решил здесь писать только про технику.
«Рафик ни у чем не уиноуат». Там все куда… Веселее и сложнее, чем кажется, с этими МГШ и МТК. По МГШ (Морской генеральный штаб). Конкретно МГШ — это орган оперативно-стратегического планирования при Российском Императорском флоте. Его не разгонять надо, а создавать, ибо его создали аж в 1906 году, и, как ни странно, с тех пор РИФ стал куда более способен в адекватное планирование. А то, что было до этого — ГМШ. Главный Морской штаб. Вот он…. Ну не знаю даже, как сказать… В общем, если нет МГШ, то ГМШ его функции выполнять не может. Если есть МГШ и морское министерство, то ГМШ просто лишний. Короче, что так, что эдак — структура сомнительная и не нужная, по сути она дублирует то, что и так должно делать морское министерство. Так что лучше не просто разогнать ГМШ, а переформировать его в полноценный МГШ, отделив от административных структур морского министерства. И это будет правильно, и это будет огромный рывок вперед в области оперативно-стратегического планирования, так как до 1906 года у нас с этим был провал. По МТК — а в чем проблема изменить проекты, утвержденные МТК? Сам МТК их менял регулярно, причем настолько, что не помешал бы отдельный законодательный запрет на внесение коренных изменений… Подробнее »
Жаль, что Лихачев Иван Федорович отказался в 1882 от должности председателя МТК.
Он мог бы провести вышеобозначенные вами структурные реформы.
Ну, насколько помню, отказался он из-за того, что не слишком контачил с Шестаковым. А тот, конечно, пробивной был дядька (читаю сейчас монографию Пахомова про «Адмирал Корнилов», там это очень ярко выписано), но и самодурил при этом изрядно.
Заявил, что должность председателя МТК совершенно бесправная и этот председатель ничего не решает. По мне, это он погорячился.
Боюсь, Лихачев мог быть гораздо ближе к истине, чем хотелось бы. Для морского министерства той эпохи были характерны определенные недостатки, в первую очередь — запутанность иерархии и организации. Те, кто де-юре должны были обладать властью, не имели ее, в то время как те, кто имел чисто номинальные обязанности и механизмы влияния, управлял всем. Де-юре ведь всеми флотскими делами по материальной части, к примеру, отвечал морской министр — но попробуйте сказать это генералам-адмиралам! Алексеев и вовсе фактически руководил всем флотом и флотским хозяйством, все знают эпоху его «правления» — а вот морских министров вспомнить будет уже проблематично. Председатель МТК, насколько я помню, был как раз примером того, когда высокий пост вроде есть, но реальной власти — нет, многие решения принимались через его голову вышестоящими чинами. В общем, реакция Лихачева — это скорее не погорячился, а наглядная иллюстрация того, какими Авгиевыми конюшнями было военно-морское командование до 1906-1911 годов. Причем таковым командование стало при Александре III, до этого с ним было как-то… Попроще, хотя и не без определенных проблем (завязанных в том числе на политику).
Генерал-адмирал — это и есть морской министр, а остальные просто управляющие. Про авгиевы конюшни — всё так. Но если ни один адмирал, занимающий высокую должность, не говорит про это, то откуда император об этом узнает? А Лихачев говорить будет. Может быть Иван Федорович обиделся, что управляющим Морским министерством сделали Шестакова, а не его? Трудно сказать. Но по виду его поступка, создается впечатление, что он или обиделся, или убоялся трудностей.
Генерал-адмирал — это и есть морской министр Увы, но нет. Морские министры были отдельно: Чихачев Николай Матвеевич (28 ноября 1888 — 13 июля 1896) Тыртов Павел Петрович (13 июля 1896 — 4 марта 1903) Авелан Федор Карлович (10 марта 1903 — 29 июня 1905) Беда в том, что де-юре они обладали абсолютной властью по части флота, его организации и снабжения, и всей хозяйственной части, но де-факто генерал-адмиралы ставились выше них, хотя генерал-адмирал — это прежде всего оперативное командование, а не административное. В результате началось дублирование и смешение функций. Причем, пока генерал-адмиралом был Константин Николаевич — дело шло еще вполне себе чинно, но как им стал Алексей Александрович — командная структура пошла в разнос. Но если ни один адмирал, занимающий высокую должность, не говорит про это, то откуда император об этом узнает? Адмиралы говорили, император вроде как знал. Но что ему, отзывать чин генерал-адмирала у своего близкого родственника? Да и вроде как с династической точки зрения правильно — близкий родственник рулит флотом, все хорошо, прекрасная маркиза. Беда как раз была в том, что Александр III, и Николай II за ним по инерции вплоть до разгрома в РЯВ, считали, что так как сейчас — оно лучше, чем если как-то иначе. А что… Подробнее »
Артур, вы перечислили управляющих Морским министерством. Они не полноценные министры. По шестаковской реформе 1885 управляющий Морским министерством действует не самостоятельно, а через генерал-адмирала и пользуется общими правами министра. Общие права министра — это не равные права министров, которые имею все остальные министры в правительстве. А с равными правами и вообще первый настоящий Морской министр — это Бирюлев и 1905 г. Генерал-адмирал — это главный начальник флота и морского ведомства. По факту морской министр именно он, потому что подотчетен только императору. Я вот, кстати, не припомню ни одной записки по реформированию Морского ведомства после смерти Шестакова. Не подскажите, кто из адмиралов после Шестакова обращал внимание императоров на состояние Морского ведомства? Неофициально только Лихачев предлагал те или иные изменения через прессу. И надо сказать, что адмирал Шестаков её читал и в 1888 г очень интересовался лихачевской идеей МГШ. Не умри он (Шестаков) в этом году, может быть и организовал МГШ, а Лихачева пригласил бы его начальником. И да, конечно, Лихачев, видя, что власти у руководителя МТК практически никакой нет, не захотел с этим связываться. Его амбиции это не позволили. Хотя мог бы порулить и таким МТК, используя свою должность как трибуну, для продвижения своих идей. А адмирал Шестаков — это единственный из… Подробнее »
По шестаковской реформе 1885 управляющий Морским министерством действует не самостоятельно, а через генерал-адмирала и пользуется общими правами министра. Общие права министра — это не равные права министров, которые имею все остальные министры в правительстве. В этом-то как раз и состоит проблема — произошло смешение и взбалтывание функций, по сути только ради того, чтобы царский родич во всем решал дела флота. Хотя это как минимум странно, ибо функцию административно-логистического и оперативного командования уже было принято разделять. И с 1906 по факту разделили, когда стала ясна порочность предыдущей практики, когда и морской министр не министр, и председатель МТК большой роли при МТК не играет. Не подскажите, кто из адмиралов после Шестакова обращал внимание императоров на состояние Морского ведомства? Увы, навскидку вспомнить не могу, но помню, что о плохой организации командной структуры жалобы все же были. Другое дело, что без толку, ибо жалобы на командование де-факто означали жалобы на генерал-адмирала, а он же царский родственник, его нельзя трогать, и по-царедворскому куда выгоднее заниматься лизоблюдством перед августейшим начальником, чем пытаться наладит эффективную систему командования…. При том что таки да, Алексей Александрович далеко не сразу «закостенел» и превратился в «семь пудов августейшего мяса», но по факту его происхождение начало сказываться еще до этого — самим… Подробнее »
«А она там, в сравнении тем, что было перед РЯВ — небо и земля. Высокая степень стандартизации, унификации, четкий расчет, нет вакханалии с постоянными изменениями проектов уже строящихся кораблей…» — категорически поддержу. Даже сравнивая по такому параметру, как отдельные папочки по типам кораблей, заведенные у себя на компьютере для каждого из таковых времен русско-японской и Первой мировой. Так вот, на первую из названных войн у меня в общей папке по русским кораблям около 85 каталогов и подкаталогов, а на вторую — только 13.
+++++++++
Благодарю, уважаемый коллег.а.
С уважением. Стволяр.
Ну вы, блин, даете, уважаемый коллеги, с утра в почтовом ящике 24 напоминания о пришедших сообщениях…
Когда только успели… Хотя тема — да, для вечных «холиваров».
На Славе и Суворове можно двухорудийные башни 6дм заменить на одноорудийные 8дм? Раз уж строим кучу БрКр с такими башнями.
В России на то время было туго именно с производством крупнокалиберных орудий. Так что здесь в духе условного реализма оставлены шестидюймовки на двух последних броненосцах как проектное решение. С другой стороны, как раз эти два корабля в силу срока их закладки здесь действительно могли бы по итогу войны напроситься на замену еще в процессе строительства 16-ти 152-мм пушек на 8 восьмидюймовок. Равно как и всей малокалиберной артиллерии на дюжину 120-мм пушек.
С уважением. Стволяр.