• Четырехорудийные башни. Поиск оптимума.

    В альтернативном кораблестроении, как в нашей стране, так и за рубежом, для вооружения тяжелых артиллерийских кораблей широко и успешно применяются четырехорудийны […] Активность

    • Пользователь byakin ответил 10 месяцев, 3 недели назад

      ++++++++++++++++++++++++++++

    • Пользователь Ogre ответил 10 месяцев, 3 недели назад

      Ну вот… А я раззявил варежку на башенные корабельные универсальные 57-100мм артавтоматы, невращающимися блоками 2х3х57мм, 2х3х76мм, 2х3х100мм.

    • Пользователь Alex22 ответил 10 месяцев, 3 недели назад

      Эээ… Я, конечно же, прошу прощения, но…
      Вот это еще реализьма или уже АИ?

      Японский тяжелый крейсер “Миоко”. Этот пример, скорее, работает в обратную сторону. Так как на крейсере были установлены фейковые 4-х орудийные 152 мм башни, что позволяло формально отнести его к легким крейсерам. Но впоследствии башни были заменены на 3-х орудийные 254мм, в результате чего получился карманный линкор.

      А это уж точно АИ, ибо подписано — Линкор “Страсбург”. Чем руководствовались французские пректировщики – неизвестно. См. фото.:
      [img]http://alternathistory.com/wp-content/uploads/2019/07/LINKORY.jpg[/img]
      Ибо это явно не сестра «Дюнкерка» — в смысле, та, что справа… :silly:
      ТщательнЕе надо быть… 😀

      • Да, вы совершенно правы. На фотографии справа — линкор Ришелье. Но с точки зрения анализа четырехорудийности название корабля не так уж и важно. Всех их в одном заповеднике лепили. На них даже зенитные 13,2 пулеметы счетверены в ряд. Идея овладела массами.

    • Пользователь Alex22 ответил 10 месяцев, 3 недели назад

      Ну и добавим про Льюисы, правда про спарки.
      Льюисы морпехов как аэропулеметы на мостике «Казака». Круто для понимающих!

      • А вот еще круче!

        • Пользователь Alex22 ответил 10 месяцев, 2 недели назад

          Да, но все-таки есть разница между ТКА и ЭМ.
          Для ТКА это еще хоть как-то оправдано — там close combat вполне ожидаем.
          На ЭМ это чисто оружие для самоуспокоения.
          Приходилось слышать обоснование психологов союзников, что на малые вспомогательные корабли надо ставить пусть и заведомо бесполезное оружие, но это очень полезно для поднятия морального духа людей — мол, мы тоже можем ответить… Т.е. — мы не беззащитная жертва!

          • Я имел ввиду, что на ТК стоят счетверенки, поэтому круто. А так-то, да, целесообразность таких установок можно объяснить только психоанализом. В Фолклендскую кампанию они тоже любили ставить пулеметы на мостик.

            • Пользователь Alex22 ответил 10 месяцев, 2 недели назад

              Сразу вспоминается фильма про «Первого после Бога», где командир ПЛ стрелял из пистолета по вражескому кораблю. :silly:

              • Из пистолета! Но ведь всплески пистолетных пуль при малейшем волнении совершенно не видны! Как осуществлять пристрелку? Опять чепуху какую то сняли в кино.
                А в фолклендскую пулеметы нужны были против Экзосетов.

                • Пользователь Alex22 ответил 10 месяцев, 2 недели назад

                  Но ведь всплески пистолетных пуль при малейшем волнении совершенно не видны! Как осуществлять пристрелку?

                  Именно поэтому я всегда говорил о необходимости разработки командирского патрона!

                  Опять чепуху какую то сняли в кино.

                  Ну, это обычное дело…
                  Вот только зачем тратить деньги на заведомую глупость, когда правильное видение будет стоить столько же, а драматизму даст никак не меньше? Тут могу только вспомнить шикарную фильму про «Порох», вот там было мощно! И да, кстати там тоже был пистолет…
                  Вот два примера — плохого и хорошего, что можно сделать с пистолетом!

                  • Пользователь grunmouse ответил 10 месяцев, 2 недели назад

                    Именно поэтому я всегда говорил о необходимости разработки командирского патрона!

                    А ПЗРКшники на учебных стрельбах из ПМ требуют пули с самонаведением. Говорят — привычка.

        • Пользователь maksim korotkij ответил 10 месяцев, 2 недели назад

          6 ДП

    • Пользователь Стволяр ответил 10 месяцев, 3 недели назад

      Про башни французских линкоров Второй мировой в свое время встречал такую фразу: «… еще при проектировании Dunkerque конструкторы выяснили, что 4-хорудийная башня при прочих равных условиях дает выигрыш в весе в 5% в сравнении с 3-хорудийной и 15% в сравнении с 2-хорудийной.».
      С уважением. Стволяр.

    • Пользователь NF ответил 10 месяцев, 3 недели назад

      Оптимальными к началу 30-х годов и до конца ВМВ стали 3-х орудийные башни ГК для линкоров и крейсеров. Для линкоров и тяжелых крейсеров по 3 таких башни, а для лёгких крейсеров по 4 башни. Хотя оптимальными с точки зрения живучести для линкоров и для тяжелых крейсеров были 4 2-х орудийные башни. Для универсального калибра оптимальными стали 2-х орудийные башни, а для МЗА 4-х ствольные.

    • Пользователь alex66ko ответил 10 месяцев, 3 недели назад

      Хз, много писалось о влиянии близкорасположенных орудий на точность стрельбы на крейсерах проекта 26 и 26-бис. Кто-нибудь проводил исследования такого типа для 4-х орудийных башен?

      • Пользователь Alex22 ответил 10 месяцев, 3 недели назад

        Как я полагаю, картина будет абсолютно одинаковой для многоствольных башен вне зависимости от количества стволов. И будет зависеть от расстояния между стволами. Примерно это можно оценить сравнением чертежей башен 6″ Лендеров и Кондотьеров.
        Честно сказать, подобным измерением я никогда не занимался, мне вполне было достаточно словесной информации о влиянии близко расположенных стволов друг на друга.
        Далее можно было бы порассуждать о задержке выстрела среднего ствола на 3х-орудийных башнях.

        • Пользователь alex66ko ответил 10 месяцев, 2 недели назад

          Но тут ведь калибры какие!!! При 7″ и то уже чувствовалось.

          • Пользователь Alex22 ответил 10 месяцев, 2 недели назад

            Это чувствовалось и при 6″ на итальянцах. Как мне видится, подобная картина будет справедлива и для винтовочного калибра, разумеется, стволы д.б. расположены чуть ближе, чем у 6″.
            Т.е. картина вполне масштабируется. Конкретные расстояния я не назову — не вникал, т.к. ленив и нелюбопытен.

      • Пользователь NF ответил 10 месяцев, 2 недели назад

        Там еще одна проблемма была из за того, что 3 пушки крепились в одной общей люлке. Или как её там.

      • В случае с французами и их парными однолюлечными дуплетами, ситуация та-же что у американцев на Нью-Мексике с однолюлечным станком 14″ орудий… высокая кучность стрельбы, но снаряды имели свойство стукаться в полёте.

    • Пользователь Юра 27 ответил 10 месяцев, 2 недели назад

      Пи-зависимость верна для круглых башен. Если вы начнёте срезать бока башен по хордам, параллельным осям стволов, то получите, что четырёхорудийка всё-таки легче трёхорудийки, относительно веса , приходящегося на одно орудие.

      • Пользователь anzar ответил 10 месяцев, 2 недели назад

        четырёхорудийка всё-таки легче трёхорудийки

        Конечно.

        Пи-зависимость верна для круглых башен

        Даже там- с натяжкой, посколько длина пушек не увеличивается заодно с их числом)), и башни будут резать уже сзади…
        Но автор почему то не раскрыл Пи-зависимость в многобройных примерах зенитных установках)))) Задоволился лишь оценками хорошая/плохая… А то и «Получилась одна из лучших зенитных установок в мире. Но она строго говоря не счетверенная, а попарно-спаренная» )))))))))))))

      • Ну, пи для окружности равно 3,14, то есть это длина периметра фигуры. Для квадрата пи будет равно четырем. Значит, для квадратных башен будет оптимально количество четыре орудия. А дальнейшее увеличение опять пойдет в минус.

    • Пользователь Ansar02 ответил 10 месяцев, 2 недели назад

      Интересный материал. Но, скорее всего рассматривается вариант механического масштабирования башни. Что не совсем правильно. При более «творческом» подходе, 4-х-орудийная башня тоже может дать экономию в весе. Но при этом, она же ещё и пространство экономит! Это тоже вес!
      С уважением, Ансар.
      Р. С. Вот этого не понял. АИ?
      «Японский тяжелый крейсер “Миоко”. Этот пример, скорее, работает в обратную сторону. Так как на крейсере были установлены фейковые 4-х орудийные 152 мм башни, что позволяло формально отнести его к легким крейсерам. Но впоследствии башни были заменены на 3-х орудийные 254мм, в результате чего получился карманный линкор.»

      • Ну, какая разница? Если в АИ Японии работают те-же самые законы физики. Которые на самом деле и вынуждают заменить башни с 4-х на 3-х орудийные. Соблюдение и несоблюдение международных соглашений — это все внешнее.

    • Пользователь GromoBoy ответил 10 месяцев, 2 недели назад

      Крыши башен тоже толщиной в фут?

    • Пользователь maksim korotkij ответил 10 месяцев, 2 недели назад

      Британский линкор “Кинг Джордж V”. Проектировщики, видимо, очень сильно хотели впихнуть 10 орудий в три башни.
      =============================
      Они желали впихнуть 12 орудий в три башни, но из-за ограничений по весу в последний момент пришлось узезать возвышенную башню вдвое.

    • В таблице «масса относительная» у квада у вас указанно 53 тонны, а реально 49 тонн… то есть или вы не правильно считали, или Excel безбожно врёт. У квада вообще самый высокий КПД масса/место.

      • 211 делим на четыре. Получаем примерно 53. Не могу понять, где тут ошибка. Но если окажется, что вы правы, то вывод будет совсем другой. Четырехорудийные башни — это не тупиковый вариант, а как раз именно самое оптимальное решение. Только это пока не все поняли.

        • У британской компоновки с раздельным наведением орудий данный коэффициент равен 50, у французской однолюлечного дуплета аж 47. Ошибка в выбранном орудии и видимо в конструкции «станка» выбранной вами. Если ставить те «станки» и орудия что вы взяли за «образец» то да получается 53, если брать другую компоновку станка то 49.
          Вы не «неправы», вы просто исключили конструктивные особенности башен 3-х и 4-х орудийных вариантов. При этом 3-х и 4-х орудийные башни могут быть даже ниже, в зависимости от конструкции орудийного станка.

          • Да вот я и пытаюсь как то сформулировать, что два однолюлечных дуплета — это не четырехорудийная установка, а ближе к пи-орудийной. Хотя стволов четыре. Нужно ввести понятие приведенного количества стволов для квадрата и трапеции два над двумя, n-ствольного вращающегося блока и для произвольной конфигурации.

    • Пользователь Alex K ответил 10 месяцев, 2 недели назад

      Пи-зависимость не совсем верна.
      Слишком много факторов «условно» отброшены. Хотя бы такие как: вес ствола, калибр ствола, наличие единой люльки для 2-х или 3-х орудий (если сравнивать) или же раздельно расположение, смещение орудий относительно друг друга (как у британцев на КРЛ), вес брони, форма башни… Скорее всего найдется еще несколько неучтенных факторов и вряд ли число Пи окажется этакой константой.
      Можно много спорить, что лучше, 2-х, 3-х или 4-х — орудийные башни. Наверное, в каждом конкретном случае что-то лучше, что-то хуже. Идеала не бывает.
      Уже не раз обсуждали эти моменты, ведь выигрывая вес и пространство в случае 4-х-орудийных башен, мы получаем сложности с развесовкой, балансом весов, пристрелкой, скоростью заряжания, прочностью, бронированием погребов и комбинацией противоминной/противоторпедной защиты, просто даже прочностью корпуса и палубы.
      Не зря ведь бритты и немцы с японцами,итальянцами и пиндосами не пошли на 4-х-орудийыне башни. А ведь ТКР типа «Тоне» куда круче смотрелся бы с 2-мя 4-х-орудийными башнями 203-мм, чем с пирамидой из 4-х спаренных башен. Нельзя было разместить 4-х-орудийные, ширина корпуса и проектная скорость ТКР типа «Тоне» не позволяли.
      Вот и думайте сами, что лучше/хуже. Мое мнение — в каждом случае д.быть индивидуальное решение.

      • Да. Спасибо за комментарий. В каждом конкретном случае свои конкретные причины. Все это чрезвычайно интересно, но можно посмотреть на ситуацию в целом. Давайте посмотрим, сколько за прошлый век построено линкоров и крейсеров. Навскидку — больше тысячи. А сколько из них имеют 4-х орудийные башни ГК? Меньше одного процента.

    • Пользователь СЕЖ ответил 10 месяцев, 2 недели назад

      ++++++
      Уважаемый коллега Дмитрий Желонкин, понравился материал, но
      четырехорудийные башни со 152-мм с последующей заменой их на 254-мм орудия на крейсерах «Миоко» ставились в альтернативной истории.
      Лучше замените это на историю «Белфаста»
      Тип «Белфаст» первоначально рассчитывался на шестнадцать 152-мм орудий в четырёх четырёхорудийных башнях

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить