• Serge Shumakov: опубликована новая запись Пистолет-пулемёт под патрон с оперённой пулей 9 месяцев, 2 недели назад

    В прошлом материале я высказал возможность создания образца стрелкового оружия, сработанного под автоматный патрон 5,45×39 мм, но по назначению аналогичному пистолетам-пулемётам периода второй мировой, […] Активность

    • Пользователь K.C.P. ответил 9 месяцев, 2 недели назад

      Поздравляю камрад! Вы вернулись в 60ые годы прошлого века. Вынужден разочаровать, конец эпопеи бел немножко предсказуем. Только в вашем случае все будет усугублено уменьшеной скоростью пульки и неэффективностью во всех остальных ситуациях кроме боя на короткой дистанции.

      • Пользователь Serge Shumakov ответил 9 месяцев, 2 недели назад

        На дальних пробивная сила тоже сохранится: площадь сечения пули 0,7068 кв.см, масса 1,42 грамма. Поперечная нагрузка получается как у винтовочной пули — 20 г/кв.см. Так что и дальность, и убойность будут винтовочные, а за счёт отсутствия вращения не будет нутации, и пуля будет на дальних дистанциях попадать не плашмя, а остриём, и каску будет пробивать метров до восьмисот точно.

        • Пользователь K.C.P. ответил 9 месяцев, 2 недели назад

          Камрад, как мне тут объяснили наш мир немножечко сложнее форул за шестой класс и простой арифметики для его опичания нехватает. На бумаге все это выглядит красиво и многообещающе и не вы первый так решили. Повторюсь камрад, все это уже испытали начиная с середины прошлого века. Мой друг подарил мне прекрасную книгу о развитии стрелкового оружия когда узнал что я стал интересоваться данной тематикой, не в последнюю очередь с подачи этого сайта. Так вот камрад, когда стали эти чудесные значения с фантастическим могуществом стрл проверять на полигонах выяснилось следующее: бронежилеты стрелки не пробивают. Точнее пробивают легкие противоосколочные но их и обычные пули тоже пробивают. А жосткие с металлическими и керамическими вставками уже нет. Как я понял беда в том что в нашем несовершенном мире пулька никагда не попадает в броню по прямой. Незнаю как это правильно называется но между осью пульки и ее траэкторией есть какойто угол и тонкая длинная стрелка испытывает большое выгибающее усилие как раз изза своей длины! На каждый квадратный миллиметр ее сечения пиходится очень большая сила стремящаяся ее согнуть. И в итоге такие пули пробивали бронежилеты только если ствол в него упереть.
          Это первый отрицательный момент камрад, который выяснили на полигоне. Потом подумали и вспомнили что пули бывают разные. Нужны трассирующие и зажигательные а стрелка слишком мелкая. И получается что у бойца есть только недобронебойные пульки и он уже не может приминить свой автомат для других дел. И ночью стрелять неудобно.
          Испытания такого оружия были почти во всех странах и везде они провалились.

          • Пользователь Serge Shumakov ответил 9 месяцев, 2 недели назад

            Явление это называется нутацией, и возникает оно вследствие вращения поражающего элемента. Когда эти испытания проводились, танковые БОПСы ещё не были в ходу, и конструкторы просто не верили, что без вращения можно получить приемлемую точность и кучность. Поэтому у того же АО-27 ствол автомата был нарезным, но его нарезы нарезались не под семиградусным, а под одноградусным углом, и некоторое вращение пуле всё-таки придавалось. Оно-то и приводило к нутации, причём даже к большей, чем у обычно автоматной пули. Во-первых, из-за длины , во-вторых, из-за малой скорости вращения. Кстати говоря, автоматная пуля на дистанциях ближе к предельным тоже попадает в цель практически плашмя, и всё из-за этой нутации. А насчёт того, что пуля в полёте гнётся воздухом, так гнётся даже вольфрамовый БОПС, но за счёт переднего расположения центра тяжести грамотно спроектированный БОПС попадает в броню точно остриём. То же самое монгольская стрела — она длиннющая калибров в сто и, тем не менее, попадала строго наконечником и пробивала рыцарские латы.

            • Пользователь K.C.P. ответил 9 месяцев, 2 недели назад

              Явление это называется нутацией, и возникает оно вследствие вращения поражающего элемента.

              Камрад, мне кажется что вы ошибаетесь. Стрелка с оперением не вращается и это не нутация. Небывает идельных предметов и стрелка тоже будет не абсолютно симметрична поэтому всегда будут колебания.

              Когда эти испытания проводились, танковые БОПСы ещё не были в ходу, и конструкторы просто не верили, что без вращения можно получить приемлемую точность и кучность.

              Пусть меня поправят более знающие камрады но танковые стреловидные пули уже были с 60ы годов. И они тоже вращаются и современные тоже.

              но за счёт переднего расположения центра тяжести грамотно спроектированный БОПС попадает в броню точно остриём.

              Да танковая стреловидная пуля попадает в броню острием но и ее ось не всегда совпадает с направлением полета и тоже есть небольшой угол.

              Камрад, стреловидные пули испытывались много десятков лет и до сих пор испытываются. Но всегда от них отказываются по многим причинам. Я назвал вам минимум две и камрады назвали третью причину решить которые невозможно. Что вы на это ответите?

              • Пользователь Serge Shumakov ответил 9 месяцев, 2 недели назад

                А какая третья? что-то не нашёл.

                • Пользователь K.C.P. ответил 9 месяцев, 2 недели назад

                  Камрад, насчитал следующие:
                  * малое поражающее действие
                  * плохое пробитие бронежилетов
                  * невозможность создать специальные пули

                  Дополнительно высказали о большой цене выпуска таких пулек и ограниченом применении.

              • Пользователь o5 ответил 9 месяцев, 2 недели назад

                > Но всегда от них отказываются по многим причинам

                Ну не то, чтобы всегда. Есть SLAPы (SabotedLightArmourPiercing) в калибрах 12.7х99 и даже 7.62х51; китайцы недавно рекламировали такое же под 14.5х114. Но дорого и не очень понятно зачем. Тем более, что, скажем, применение SLAP 7.62×51 в пулеметах требует спецствола с твердосплавным лейнером — спрашивается нафига?

            • Пользователь o5 ответил 9 месяцев, 2 недели назад

              > Явление это называется нутацией

              Прецессия
              Нутация

              > Когда эти испытания проводились, танковые БОПСы ещё не были в ходу

              Были. Более того, успешная разработка артиллерийских БПС/БОПС как раз и подстегнула работы в области стрелковки.

              > конструкторы просто не верили, что без вращения можно получить приемлемую точность и кучность

              И правильно не верили. Даже лучные/арбалетные стрелы стараются делать вращающимися в полете, устанавливая их оперение под небольшим углом.
              Дело в том, что реальная стрела, в отличие от воображаемой, всегда хоть немного, но кривая, и линия, по которой она стабилизируется, всегда не совпадает с вектором скорости — возникает отклоняющая сила. А при вращении, даже медленном, через полоборота эта сила компенсирует свое же воздействие.

              > Поэтому у того же АО-27 ствол автомата был нарезным

              Основная трудность в создании БОПС — поддон. К нему предъявляются противоречивые требования: с одной стороны, он должен быть достаточно прочным, чтобы отработать в стволе; с другой — легким и, что самое главное, легкоотделяемым при покидании ствола. Любые возмущения, вызванные отделением поддона от снаряда, крайне пагубно влияют на кучность.
              Один из вариантов решения задачи — тн «полугладкоствольное» орудие (как сделано у Ширяева): в стволе выполняются нарезы малой крутизны, раскручивающие связку снаряд-поддон до угловых скоростей, достаточных для того, чтобы, по вылету из ствола, сектора поддона разводились в стороны центробежной силой.
              Другой вариант испытывали американцы в рамках своей программы оперенных пуль: надульник с ножами, расположенными опять же под углом. Эти ножи при проходе пули подрезали поддон и заодно закручивали пулю-стрелу.
              Третий вариант используется в отечественных танковых пушках — там закрутку выполняют пороховые газы, протекающие при выстреле через наклонные отверстия в секторах поддона.
              С БПС ситуация заметно проще — они и так быстро вращаются и задача только в аккуратном отделении поддона. Хотя это «только» весьма условно. Англичане, например, разработали свой БПС еще в 43м, но сумели добиться от него приемлемой кучности только к концу 40х

    • Пользователь Serge Shumakov ответил 9 месяцев, 2 недели назад

      До 1000 метров разграфил, чтобы показать, что когда вращение ослабевает и нутация достигает существенных величин, пуля большего калибра начинает обретать преимущество. А что касается НДС-82, так это вы, по-видимому,взяли данные по ручному пулемёту. Умножаем 160 кгм на два ускорения свободного падения на широте Москвы получаем 3140,0096. Делим эту величину на массу пули в килограммах 0,0034. Получаем 918131 с копейками. Извлекаем из этого корень второй степени и получаем 958,19 м/с, то есть, практически ту же самую 960-метровую дульную скорость у РПК-74, в то время как 415-миллиметровый ствол даёт 900 (на практике, правда, бывает и 873, и 912, зависит от расстрела ствола, партии патронов и прочих вероятностных вакторов). Где я взял данные? Из протокола сравнительных испытаний, проводившихся на базе АВОКУ в 1987 году — там принимала участие и захваченные в Афганистане образцы, в том числе и диковинная тогда М16А2. Хуже всех показал себя иранский АК, чуть лучше — китайский, а лучше всех, вестимо, советский. Данные могут немного разниться, так как ускорение свободного падения на 43-й широте немного ниже подмосковного. Кроме того, там, хотя и не высокогорье, но 835 метров над уровнем моря это 649 мм ртутного столба, а, следовательно, пуля на тех же дистанциях показывает несколько более высокую скорость. Почему испытывали именно там? Ближе к Афганистану и чем-то похоже по ландшафту.

    • Пользователь Serge Shumakov ответил 9 месяцев, 2 недели назад

      Я просто не беру готовы данные, а сам пересчитываю, пр этом меньше округляю — калькулятор позволяет.

    • Пользователь Serge Shumakov ответил 9 месяцев, 2 недели назад

      В экселе, как раз-таки и не умею — он у меня ассоциируется с бухгалтерией, которую я, в силу склада характера, терпеть ненавижу — считаю по-старинке — что-то в уме, что-то на калькуляторе. А что касается погрешностей, то погрешности при насыпке пороха в патроны дают при стрельбе гораздо больше погрешностей, чем наши с вами расчёты.

    • Пользователь 2rfg ответил 9 месяцев, 2 недели назад

      По всем вопросам обращаться к Бякину.

    • Пользователь ChokDok ответил 9 месяцев, 2 недели назад

      Данная концепция в таком виде не имеет смысла. Пробивная способность, вполне возможно, будет достаточной, но останавливающая сила такой иголки будет стремиться к нулю. Задумайтесь, почему сейчас во всем мире увеличивают калибр стрелковки? Причем (в том числе) создают и новые крупнокалиберные патроны. Более того! Как раз подобное оружие проектируется именно для работы на малых (максимум — средних) дистанциях боя. И дело не только (и не столько) в повышении бронепробиваемости (хотя и это тоже имеет значение). Просто на таких расстояниях на первое место выходит задача — остановить противника. Когда он умрет — сейчас или через пять минут — особой роли не играет. Главное, что бы он прекратил вести бой. (утрирую, конечно, но мысль ясна?) Про такой нюанс, как наркота и психотропы и их влияние на организм, объяснять, наверное, не стоит.

      • Пользователь Serge Shumakov ответил 9 месяцев, 2 недели назад

        Для того, чтобы поднять останавливающее действие, есть два пути: либо повысить калибр, либо повысить скорость прохождения пули сквозь органи3м. Если скорость пули в этот момент превышает 700 метров, происходит гидродинамический удар, разрывающий сосуды. Вспомните кадры расстрелов предателей в Великую Отечественную! Расстреливаемый падет в яму замертво сразу после попадания винтовочной пули, так как та попадает в него га скорости чуть менее 850 м/с. У пулемёта Калашникова и у СВД пуля снижает скорость до 700 м/с после 150 метров. При примерно такой же поперечной нагрузке 3-миллиметовая пуля, выпущенная с 920-миллиметровой скорости удержит скорость выше 700 м/с по крайней мере метров до ста восьмидесяти. Если поднять пороховой заряд, можно сделать и 1000-метровую начальную скорость. при такой скорости пуля, просвистевшая в 7 сантиметрах от виска, ломает височную кость ударной волной в окружающем воздухе.

        • Пользователь ChokDok ответил 9 месяцев, 2 недели назад

          Коллега, другие уже дали вполне исчерпывающие ответы, от себя лишь скажу, что смерть от гидродинамического удара пули — миф. Армейские снайпера будут долго смеяться. Смерть от пули в живот — это сказка голивудских затейников: если при таком попадании человек умрёт в течении трёх-четырёх минут — он счастливец. Обычно мучаются десятки минут и часы.
          [spoiler title=» «]можно сделать и 1000-метровую начальную скорость. при такой скорости пуля, просвистевшая в 7 сантиметрах от виска, ломает височную кость ударной волной в окружающем воздухе

            можно сделать и 1000-метровую начальную скорость. при такой скорости пуля, просвистевшая в 7 сантиметрах от виска, ломает височную кость ударной волной в окружающем воздухе.

          Улыбнуло. Коллега, хоть это и сайт альтернативной истории, но не сказок же!)))

      • Пользователь Serge Shumakov ответил 9 месяцев, 2 недели назад

        С падением останавливающего действия столкнулись в 1890-х годах те, кто начал применять малокалиберные винтовки, и от военных даже поступали требования вернуться к 11-миллиметровому калибру. Но проблему преодолели по-другому: уменьшили массу пули и сделали наконечник оживальным. В результате на близких дистанциях убивать стал именно гидродинамический эффект, причём убивать мгновенно: попадаешь в живот, а разрывается сердце.

        • Пользователь K.C.P. ответил 9 месяцев, 2 недели назад

          Очень похоже на детские страшилки о пулях со смещенным центром тяжести: тоже попадали в живот, а человек умирал от поражения сердца или мозга. Сказка.

          • Пользователь Serge Shumakov ответил 9 месяцев, 2 недели назад

            Да нет, гидродинамический удар — давно признанный наукой факт — начинается от половины скорости звука в среде — поскольку человек состоит в основном из воды, а скорость звука в оной 1420 м/с, то гидродинамический эффект начинается примерно с 700-метровой скорости — при 1400 м/с он выше в 4 раза, а при 990 м/ — в два. А случай мгновенной гибели от попадания винтовочной пули я наблюдал сам в нескольких метрах от себя — не от кровопотери, не от болевого шока, не через несколько секунд, а именно в момент попадания. Расстояние было метров восемьдесят. Попали в нижнюю часть грудной клетки, и сердце задето не было.

            • Пользователь K.C.P. ответил 9 месяцев, 2 недели назад

              Да нет, гидродинамический удар — давно признанный наукой факт

              Камрад, это факт. Мгновенная смерть в 100 процентах случаев от попадания в живот которое разрывает сердце это сказка.

              А случай мгновенной гибели от попадания винтовочной пули я наблюдал сам в нескольких метрах от себя — не от кровопотери, не от болевого шока, не через несколько секунд, а именно в момент попадания. Расстояние было метров восемьдесят.

              При всем уважении камрад, но это больше походит на рассказы верующих в гомеопатию: а мне помогает! Вы делали вскрытие? У вас есть статистика по подобным случаям на примере хотя бы сотен примеров? В Афганистане советские солдаты столкнулись с тем что пули автомата калашникова нового образца не останавливают нападающих с близкого расстояния даже при множественных попаданиях а гораздо более медленные пули калибра 7,62 миллиметра намного лучше.

              П.С. Камрад, если вас не затруднит дайте ответ на комментарий в вашей теме: На чьей стороне надо было воевать России в первой мировой.

            • Пользователь o5 ответил 9 месяцев, 2 недели назад

              Факт, безусловно, признанный. Более того, благодаря ему в 70е годы возникла некоторая эйфория по поводу легких и быстрых пуль, которые разом решат вопросы и убойности, и останавливающего действия. Однако позднее выяснилось, что в реальном человеке гидроудар развивается далеко не всегда. Мы, конечно же, на 90% состоим из воды, но эта вода находится внутри клеток, а их оболочки гидроудар гасят. Выяснилось также, что высокая убойность пуль 5.56 объясняется не гидроударом, а разрушением пули в тканях: она недостабилизирована; вошла и начала опрокидываться; на больших углах наклона она переламывается и разваливается на несколько частей итд. Причем эффект этот проявляется только на больших скоростях, то есть вблизи. А на больших дистанциях, соответственно, убойность резко падает — в отличие от отечественного 5.45, который хотя и не разрушается, зато кувыркается в тканях вполне исправно.

        • Пользователь ChokDok ответил 9 месяцев, 2 недели назад

          Что-то проблемы с комментами….

          …Вспомните кадры расстрелов предателей в Великую Отечественную! Расстреливаемый падет в яму замертво сразу после попадания винтовочной пули…

          Ага, просто нет последующих кадров, где ходит расстрельная команда и добивает контрольными выстрелами в голову подранков, коих, судя по воспоминаниями, было немало. Поэтому и любили использовать старый добрый наган — хоть и в упор, зато точно и с первого выстрела.

    • Пользователь o5 ответил 9 месяцев, 2 недели назад

      Загляните на CBJ — они уже много лет пытаются внедрить концепцию, весьма похожую на Вашу.

      • Пользователь maksim korotkij ответил 9 месяцев, 2 недели назад

        По-моему — уже несколько десятилетий :).
        Хотя , без шуток , интересно было бы попробовать такую пуля ,с отделяющимся пластиковым поддоном, в обычном 7.62 или 9-мм оружии.

    • Пользователь o5 ответил 9 месяцев, 2 недели назад

      Да, кстати, вес затвора ППС43 порядка 560г. У ППШ примерно так же.

    • Пользователь alex66ko ответил 9 месяцев, 2 недели назад

      Хз, все равно слишком узкоспециализированное оружие получается. И дорогое. Затраты на обычную пульку и стрелку отличаются в разы, если не на порядки. Сама стрелка легонькая, просчитать баллистику для сложных метеоусловий(ветер, дождь) фактически нереально. Ну собственно сам поражающий фактор маловат. Хотя в свете теории «наделать как можно больше раненых» самое то.

    • Пользователь Bull ответил 9 месяцев, 2 недели назад

      Извиняюсь за опоздание к обсуждению. Но лучше поздно чем никогда.

      Первое — диаметр пули патрона 7,62х39 все же 7,92 мм. Амерскими патронами у нас не стреляют.

      Второе — вся заманчивость пули стрельчатого типа заканчивается в первой преграде. Пусть это ветки, трава, капли дождя и дт, но уже достаточно. После встречи с которыми эти пули меняют направление движения и сам вид движения — кувыркаются. Даже более тяжелая пуля Полева-2 уходит в сторону при проходе через растительность. Поэтому представляют опасность для своих — попробуйте на дистанции 50 метров сбить противника, находящегося в двух метрах от вашего товарища в мелком кустарнике или камыше. Правильно — товарища положите, а противник из калаша положит вас.

      Третье — цена боеприпаса значительно дороже классического. Ибо штамповка качественного, симметричного оперения, из высокопрочной стали, далеко не одно и тоже, что штамповка стального сердечника для обычной пули. Если оперение делать из другого материала — приклеить пластиковое — поперечная нагрузка длинной пули срывает оперение или деформирует его (алюминиевое).

      Пример с монгольской стрелой весьма не корректен. Скорости ни те и длинна стрелы, более 100 калибров, обеспечивает относительно нормальный полет и без оперения. Пуле-стреле с длиной 10 калибров такое не под силу.

      • Пользователь Serge Shumakov ответил 9 месяцев, 2 недели назад

        Всем большое спасибо за комментарии. Буду теперь думать над тем, , как обеспечить пробиваемость бронежилета другими средствами. Что же касается схемы автоматики, то самое ценное замечание это рбранный прорыв газов из патронника. Правда, газоотвод тоже снижает начальную скорость, отбирая часть газов. Так, из 520-миллиметрового свола пуля патрона Елизарова вылетает с соворостью 750 м/с, а у СКС и РПД при такой же длине ствола её дульная скорость уже снижается до 735. Ещё хуже то, что прорвавшиеся в патонник газы засоряют свольную коробку пороховым нагаром. Поэтому буду думать над тем, как оставить затвор запертым на время пролёта через него пули и свободным незадолго того, как она вылетела из ствола, не прибегая к газоотводу.

        • Пользователь Bull ответил 9 месяцев, 2 недели назад

          НЕ прибегая к газоотводу — это мне кажется — автоматика с коротким ходом ствола

          • Пользователь Serge Shumakov ответил 9 месяцев назад

            А как движения ствола влияют на кучность?

            • Пользователь Bull ответил 9 месяцев назад

              В соответствии с качеством изготовления, а вам нужен снайперский ПП? Тогда только болтовик вам поможет 😉 🙂 😐 😮

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить