• Предыдущие части

    ВНИМАНИЕ ВСЕМ КОЛЛЕГАМ!!!

    Моя цель не удивить вас всякими вундер-чудо ваффлями и буйным полётом моей фантазии – и без меня на этом форуме хватает сказочников в касках, а показать «самую ре […] Активность

    • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 3 недели назад

      Ахринеть! Коллега, опять у Вас всё «с ног на голову». Смотрю — это уже традиция!
      Россия потому и отставала в «пулемётостроении», что единственный пулемёт, который она выпускала — это ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ и ДОРОГОЙ «Максим». Настолько дорогой и сложный, что в товарных количествах выпускать его мог только СПЕЦИАЛЬНО под него заточенный филиал ТОЗа.
      И к этому дорогому и сложному станкачу, Вы желаете добавить РУЧНИК на его же базе! Это вообще бред сумасшедшего. Тоже самое что взять КАМАЗ, и по нехватке легковушек, поставить вместо кузова салон от «Лады». Цена шасси практически не изменится, зато на свет появится новая дебильная легковушка! На всю страну их наклепать хотите? Где ТОЗ (как в случае с КАМАЗОМ) «размножать» под эту идиотскую идею, будете?
      ДП потому и разработали на замену МТ-25, что по цене они не сопоставимы, притом, что заточены для решения одних и тех же задач. И главное достоинство ДП — это простота и технологичность конструкции. По соотношению цена/качество ДП вне конкуренции. И что финны, что немцы им с удовольствием пользовались.
      Перепиливать ДП в автоматическую винтовку? А какой глубинный смысл? От перемены названия ТТХ оружия не меняются и останется он там же — в отделении.
      Крупняк на базе виккерсообразного «Максима» хотите? Опять вопрос сложности и цены. Дегтярёв на базе дешёвого и простого ДП сделал дешёвый и простой ДК, который ВЫИГРАЛ конкурс у немецкого ККП «Дрейзе» сделанного именно на базе германской разновидности «Максима».
      То, что вы устраиваете плач Ярославны по поводу малого числа выпущенных до ВОВ ККП — остаётся на Вашей же совести — ДК намного проще и дешевле ККП предложенного Вами. Вот то, что в РИ их выпускали мало — это уже на совести РИ руководства.
      Ели бы у Вас АИ была по-настоящему максимально реалистичная, вы не пороли бы чушь, а просто массово выпускали бы модернизированные ДП и ДК.

      • Пользователь Barmalei85 ответил 4 месяца, 3 недели назад

        Так то правильно Вы пишете, коллега, дорого, но мне нравиться 😀. Ну пускай не в пехоте как ручник, но на бронетехнике однозначно что-то станковое, чтоб длинными очередями поливать противника, а фриц голову не смог бы поднять. Поменьше их и надо.
        А станковый пулемет, ну кроме Виккерса ничего в голову и не приходит. Гочкис, так кто продаст, а самим, так и не сможем. Хотя на ютьюбе смотрел, как работает японский станкач под 7,7- внушает. Смутило питание из обойм и масленка, так функционально выглядит- точная наводка, оптика, ручки для переноски, тяжёлый оребренный ствол.

        • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 3 недели назад

          Ну! Товарища Дегтярёва от разработки ДС никто не освобождал! А с новым безрантовым патроном он его сделает быстрее и качественнее — однозначно! Вот и будет нам счастье.
          В крайнем случае, станкач можно купить у чехов — вполне нормальная машинка.

          • Пользователь Barmalei85 ответил 4 месяца, 3 недели назад

            Кстати, чешский станковый пулемет предлагался на конкурс для замены Максима (уже во время войны), разумеется в виде просто копипаста, лицензию не у фрицев же просить 😁, но проиграл Г.орюнову

    • Пользователь Юра 27 ответил 4 месяца, 3 недели назад

      Крупняк Виккерса решительно поддерживаю на конец 20-х годов. Но, под совпатрон 12,7Х108, единый и для авиации и для земли с водой. Выпускать его можно, не так и много(до конца 30-х). ПТР под патрон 12,7Х108, тоже очень хороший вариант, — обязательно с оптикой от снайперки.
      Если склонятся к ККП Дегтярёва, то сразу в варианте ДШКМ, т.к. ДК и ДШК, — отстой полный.

      • Пользователь Сергей Сталк ответил 4 месяца, 3 недели назад

        Вай?! 12,7Х108 — для ПТР слабоват, для авиации избыточен. Универсализм не всегда гут, коллега!

        • Пользователь vitaliy .k ответил 4 месяца, 3 недели назад

          Если на гильзе 81 мм, то придётся делать 2 калибра: 9-10.66 (.36-.42 по английски/американски) для «земли» и 14-16 мм для авиации живой пример- MG131, MG151; кои у немцев до конца войны были! А для зенитки сразу брать мощный 14,5-20Х110-130 мм патрон. Шоб потом «по ходу пьесы» не перевооружаться! А ДК-30 вполне годная машинка для 30-х годов. Если под 10,66Х81 очень даже кошерно выйдет!

        • Пользователь Юра 27 ответил 4 месяца, 3 недели назад

          «Вай?! 12,7Х108 — для ПТР слабоват, для авиации избыточен. Универсализм не всегда гут, коллега!»

          Смысла нет в двух патронах. Что 108-м, что 120-м вы тяжёлую бронетехнику в начале 40-х не пробъёте, а лишние проблемы для страны создадите. Логистика должна быть максимально простой, лишние позиции только там, где без них никак.
          Говорят, что максим-виккерс дорог, особенно крупняк. Но если не будет ШКАСа, то размен на меньшее число крупняков виккерса вполне допустим. То же самое и с патронами(размен ШКАСовских на ККП 12,7).

          • Пользователь Сергей Сталк ответил 4 месяца, 3 недели назад

            Это какая-такая «тяжёлая техника» имеется у наших вероятных противников в начале 30-ых годов?! Да и для неё есть тяжёлая противотанковая техника уровня дивизии и корпуса.
            Виккерс — дорог, разговору нет! Но жизнь наших солдат — вообще бесценна, коллега.

            • Пользователь Юра 27 ответил 4 месяца, 3 недели назад

              «Это какая-такая «тяжёлая техника» имеется у наших вероятных противников в начале 30-ых годов?! Да и для неё есть тяжёлая противотанковая техника уровня дивизии и корпуса.
              Виккерс — дорог, разговору нет! Но жизнь наших солдат — вообще бесценна, коллега.»

              Ну вы ж собрались 120-м патроном воевать в начале сороковых. А он бесполезен, против тяжёлой БТТ начала сороковых, а против лёгкой, ЗУ, авиации вполне хватит одного 108-ого патрона.
              Так я и поддерживаю 12,7 виккерс, а чтоб мощности найти под него, предлагаю бесполезным ШКАСом пожертвовать.

              • Пользователь Сергей Сталк ответил 4 месяца, 3 недели назад

                Коллега, опять же — речь идёт о уровне рота-батальон-полк. Туда, до создания кумулятивных боеприпасов, ничего против «тяжёлой техники» не впихнёшь. На танкоопасном направлении, командир дивизии подкрепит полк 76-мм, и это всё.

                • Пользователь Юра 27 ответил 4 месяца, 3 недели назад

                  Так и тем более два разных патрона не нужны, вполне хватит и одного 108-ого. Чего за зря промышленность СССР напрягать.

                  • Пользователь Сергей Сталк ответил 4 месяца, 3 недели назад

                    Ну, в реале же выпускали в разгар войны 12, 7 и 14,5 мм! Здесь же я экономлю на калибре — значит, для изготовлении двух разных систем, экономлю на инструменте для стволов. Это ж элементарно, Ватсон!

                    • Пользователь Юра 27 ответил 4 месяца, 3 недели назад

                      Вся суть в том, что 14,5 от без исходности. У вас же безисходности не будет. Тогда, зачем вам мучить совпромышленность двумя гильзами и двумя разными пулемётами в одном калибре.

                      • Пользователь Сергей Сталк ответил 4 месяца, 3 недели назад

                        Коллега! Если так рассуждать, то можно как при царе с «единным» калибром остаться! Самолёт стреляет по воздушному противнику с расстояния максимум 300 метров — и даже ближе. Значит, что? Патрон от зенитного пулемёта будет ему избыточен. Как следствие: на дурняк катаем с собой избыточный вес самого пулемёта, излишний вес боеприпаса, топлива для катания всего этого и т.д. НА ФИ?!
                        Зенитный пулемёт стреляет наоборот — на пределе дальности… Так ведь? Ему от реального ДШК будет слабоват.
                        Опять же нет отдельного боеприпаса для ПТР — зенитчики и противотанкисты поделятся друг с другом…
                        Сплошные плюсы — как Вы не понимаете?!

                        • Пользователь Юра 27 ответил 4 месяца, 3 недели назад

                          Толку от вашего второго патрона не будет против тяжёлой БТТ, а в ЗА вы ничего существенного не выигрываете, в авиации же будет легче попадать в противника. И получите, не нужный гемор с двумя гильзами и двумя разными пулемётами. Если один ККП СССР ещё потянет, то два уже только за счёт чего-то ещё(учитывая, что первый, за счёт ШКАС).

                          • Пользователь Сергей Сталк ответил 4 месяца, 3 недели назад

                            Толку против ТБТ не будет от любого КК патрона, коллега! В авиации, проблем не было «попадать» даже у 20-мм ШВАКа — чей патрон был перезапилкой с 12, 7 мм. Стреляем в упор, толскойц брони у самолётов не может быть по определнию.

                            • Пользователь Юра 27 ответил 4 месяца, 3 недели назад

                              Вот именно, зачем вам второй патрон и лишний пулемёт, если ни то, ни другое существенных преимуществ не дают.
                              В упор, — это не есть хорошо, т.к. на бомберах есть оборонительное вооружение, т.е. у истребителей должно быть существенное преимущество.

                              • Пользователь Сергей Сталк ответил 4 месяца, 3 недели назад

                                А издалека, бомбёр сделает дяде ручкой и улетит. Помогает тактика: один отвлекает ложной атакой, другой атакует и сбивпет. Где-то так….

                                • Пользователь Юра 27 ответил 4 месяца, 3 недели назад

                                  Куда он улетит ? Если вы имеете преимущество в дальности/точности огня, относительно его бортстрелковки. Только камнем к земле улетит.

          • Пользователь vitaliy .k ответил 4 месяца, 3 недели назад

            ЗЕНИТКИ!!!! Функции ПТО хоть и вторичны, но даже для большинства БТТ Вермахта и иже с ним баллистики КПВ, или АП 20Х120 мм вполне! Смысл 10х81 в большей скорострельности, меньших габаритах, в т.ч. и БК, большей серии при достаточной пробиваемости лёгкой БТТ с противопульным бронированием.

        • Пользователь vitaliy .k ответил 4 месяца, 3 недели назад

          А 14,5 х108 мм?

    • Правильное дело это поднимать технологии до уровня развития вооружений, а не опускать уровень вооружений до уровня уже отработанных технологий.
      Производственники, конечно же, хотят лёгкой жизни, но это путь тупиковый, ведёт к отставанию. Не дело, когда новые (технически переоснащение) заводы будут морально устаревшие изделия клепать.

      • Пользователь Сергей Сталк ответил 4 месяца, 3 недели назад

        Счас пилю про ридиотехнику, так прикиньте, коллега в 1917 году на всю Рассеюшку 8 прописью ВОСЕМЬ стеклодувов! После Гражданской войны их стало в два раза меньше! Ну и как Вы собрались, скажем, поднимать уровень, если у Вас тупо некому делать баллоны радиоламп?!
        В других областях где лучше, где хуже но примерно так… Легко мечтать, да трудно выполнять. В реале по оружейке у нас три отработанные и освоенные технологии: трёхлинейка, Максим и Наган. Последнее, это конечно — слишком. А две первые — вполне годные технологии для массового довоенного производства, с ними в реале и провоевали всю войну..
        Что Вас смущает? Отработаем новые — будем постепенно заменять.

    • Пользователь Bull ответил 4 месяца, 3 недели назад

      Коллега Сергей Сталк, вернитесь на ступеньку выбора основного винтовочно-пулеметного патрона. Ваш выбор — НАТОвский патрон 7,62х51 — это просто говорильня. Определитесь с весом пули, скоростью и дульной энергией. Без этих параметров все то что вы написали просто фентези. 51рвый патрон тоже очень неоднороден — и как следствие различен по назначению и комплектации. И вот когда определитесь с параметрами патрона — вот тогда и ваши ДПвинтовки и МТпулеметы можно рассматривать как часть вооружения армии.

      Армейский патрон винтовочно-пулеметный — это бипатронная система. Тот же патрон 7,62х54R имеет легкую пулю — читай винтовочный патрон. И тяжелую пулю — пулеметный патрон. И тем и тем можно стрелять и из винтовки и из пулемета. Но легкая пуля меньше изматывает бойца. А тяжелая реально противостоит «претензиям» немецкого МГ-34 по дальности воздействия. Да во время ВОВ отказались от тяжелой пули — но не по причине её избыточной эффективности, а банально по причине дороговизны такой бипатронности. Когда у вас выбор сделать десять патронов и выжить или восемь и умереть — выбор очевиден.

      • Пользователь Barmalei85 ответил 4 месяца, 3 недели назад

        «по причине дороговизны такой бипатронности»- коллега, а как же упомянутый здесь спецпатрон для ШКАС? А спецпатроны- (бронебойные, зажигательные трассирующие)? Вот немцы наоборот, приняли для массового снабжения тяжелую пулю, которая хороша для пулеметов и не ахти для винтовок. Эта особенность мешала югославами получить надежную работу у своего М-53 (MG-42). Пришлось запускать в производство патрон с тяжёлой пулей. Это к тому, что «пила Гитлера» была рассчитана на использование тяжёлого боеприпаса. Если взять международный опыт, то использование спецпулеметных боеприпасов и даже калибров имело место перед войной довольно распространённым явлением. В Италии, в Швеции, в Японии создали и применили боеприпасы 7,7 и 8 мм, так как винтпатрон оказался слабоват (ну по мнению военных данных стран, я бы шведский 6,5×55 слабым не назвал). Ничего хорошего из этого, разумеется, не вышло. В конце концов все пришли к одному стандарту: промежуточный, винтовочный, крупняк (я бы наш 14,5 отнес к малокалиберных пушкам).

        • Пользователь Bull ответил 4 месяца, 3 недели назад

          Ну ШКАС банально не мог стрелять другим патроном, а пулеметов таких было пруд-пруди. Я тоже хотел бы иметь тяжелый пулеметный и легкий винтовочный патроны. Но реалии войны заставили сделать выбор удешевление производства патронов.

          • Пользователь Barmalei85 ответил 4 месяца, 3 недели назад

            «реалии войны заставили сделать выбор»- вот, слова не мальчика, но мужа! А мне говорят о станкачах, стреляющих с закрытых позиций, о полезности колесиков и щита (при том, что патронов с тяжёлой пулей не выпускают, и значит на максимум Максим (😂 каламбур однако) стреляет со значительным рассеиванием). А тут мне про пулеметные дуэли вещают, про точную наводку, про квадрант на пулемёте 😁. Нужен массовый, дешёвый (относительно конечно) ручник или лучше единый с ленточным питанием. В конце 30-ых вполне можно было создать и запустить в производство такой девайс. Кстати у немцев, в конкурсе на смену MG-34 фигурировал пулемет с отводом газов и одной из причин его забраковки было предубеждение германского генералитета к такой схеме, что привело к принятию пулемета с коротким ходом ствола. Считалось (ещё с первой мировой), что отвод газов значительно ослабляет выстрел, а из пулемета по брустверу стрелять 😂. Вообще одной из удач MG-42 был лентопротяжный механизм. Он используется до сих пор в MAGe, M-60, в польском ПК. Но он разумеется предназначен для патронов с проточкой и подача прямая.

            • Пользователь Bull ответил 4 месяца, 2 недели назад

              Собственно в СССР тридцатых годов пулеметов было разработано очень много. Другой вопрос, что возможности промышленности и отсутствие желания в руководстве РККА что либо менять привели к тому что мы остались в 41 году с ДП и Максимом. Один имел ничтожную боевую скорострельность, другой ничтожную боевую маневренность. Но были люди которые делали хорошие (если не сказать великолепные) пулеметы на технологическом уровне соответствующем отечественной промышленности.

              В 1932 году Дегтярев и Шпагин сделали пулемет ДАС — который проиграл конкурс ШКАСУ. Он имел ленточное питание, скорострельность 1200 в/мин и несменный ствол. Обыкновенное упрощение с доведением скорострельности до 1000 в/мин и оснащение этого пулемета сменным стволом позволяло получить аналог МГ-34. Но перспективного мышления не было — всех все устраивало — чуда не случилось.

              ККП ДК-31 так же был сделан еще в 31 году и с питанием от матерчатой ленты. Но он не устроил ГАУ. Потратили 7 лет на изыскания по получению наиболее подходящего магазина для этого пулемета — Кладова, Шпитального, Коровина и тд и в 38 году вернулись к ленте — замечательный итог.

              20-мм автоматическая пушка АП-20 была готова в 35 году, но патрон у неё был шибко мощный. Произощрялись с ШВАК-20 и не получили ничего для ПВО, но под более слабый патрон.

              Вообще я очень удивлен, что Дегтярев умер своей смертью, а не в расстрельном подвале. Слишком много он сделал всего, что оказалось армии нужным, а руководству армии нет.

    • Пользователь NF ответил 4 месяца, 3 недели назад

      ++++++++++

    • Пользователь Barmalei85 ответил 4 месяца, 3 недели назад

      Совершенно с Вами согласен, коллега. Пулемет нужный армии можно было создать и запустить в производство ещё в 30-е. Костность мышления и ограниченный кругозор (а может наооборот, слишком живое воображение- вспомним динамореактивные пушки, радиотанки, зенитно-полевые орудия и прочую лабуду) помешали делу вооружения армии новым стрелковым оружием.
      Впрочем, как Вы знаете, воюют не пулеметы сами по себе, а бойцы и командиры. У нас станковый Дегтярева ругали, а у финнов, как трофей провоевал все четыре года, не вызывая нареканий. Про патроны я в курсе, впрочем кроме общих слов, никаких документов не видел и правда ли то, что царские патроны разбирались при подаче не уверен. Учиться военному делу настоящим образом надо было, а не втирать очки начальству, да и себе. А это в России трудно.

      • Пользователь vitaliy .k ответил 4 месяца, 3 недели назад

        Шо ПВ, шо ШКАС шо ДС «желали» более качественные патроны, чем большинство валовых. Это не есть недостатки КОНСТРУКЦИЙ !!!!

        • Пользователь Bull ответил 4 месяца, 2 недели назад

          ДС просто желал стрелять из металлической ленты. Лентоприемник у него разрабатывался именно под металлическую ленту. Но пожелали, что бы стрелял и из матерчатой. А она при извлечении патрона изгибалась в горизонтальной плоскости, зажимая пулю на излом, с изгибом дульца гильзы. А дальше уже механизм её выдяргивал из гильзы. Причем из биметаллических гильз выдернуть не мог — она покрепче. А вот из латунных легко. И заметьте — распатронивание происходило только на режиме огня 1200 в/мин. На 600 в/мин все работало нормально.

      • Пользователь Bull ответил 4 месяца, 2 недели назад

        ДС у финов стрелял из металлической ленты ихнего Максима — это основная причина «проблем» пулемета ДС-39.

        • Пользователь Barmalei85 ответил 4 месяца, 2 недели назад

          А почему не перевели перед войной пулеметы на метленту? Насколько я знаю, у нерассыпной ленты требования к качеству металла не такие уж строгие, как у рассыпной (которая изготавливалась из пружинной стали). Немцы вон у MG сначала использовали нержавейку для ленты, а потом обычную сталь, которую просто воронили. Сейчас в российской армии у ПКМ (Печенега) нерассыпная лента, и ничего никаких неудобств это не вызывает. Неужели юзали холщевую только из экономии?

          • Пользователь Bull ответил 4 месяца, 2 недели назад

            Неужели юзали холщевую только из экономии? — ну да. Их наклепали (их действительно не щили, а клепали) столь много, что выбросить было жалко.

    • Пользователь Сергей Сталк ответил 4 месяца, 3 недели назад

      Согласен, с небольшим уточнением: ротный пулемёт останется 7, 62. Менять основной калибр перед самой войной — Гитлер спасибо скажет!

    • Пользователь vitaliy .k ответил 4 месяца, 3 недели назад

      Дегтярев «слабал» вполне годное оружие. То шо оно «не вошло» по большей части не его вина- заказчики и промышленность видится мне причиной!

      • Пользователь Bull ответил 4 месяца, 2 недели назад

        Не только заказчики и промышленники. Пулеметы производства Ковровского завода — партия на войсковых испытаниях — нареканий не имели. А вот производства Тульского завода — серийные — и были с нареканиями. Потому как это был «чужой» пулемет для туляков. Это так сказать история с ПС-3 — дубль два.

    • Пользователь Barb ответил 4 месяца, 3 недели назад

      Англичане тоже понимали слабость своего патрона «12.7х81» по сравнению с американским, французским или советским. Поэтому, ещё в 1925 году, за счёт увеличения длины и диаметра гильзы, ими был разработан новый боеприпас «12.7×120 SR». Этот сверхмощный – самый мощный патрон среди существующих этого калибра, предназначался специально для крупнокалиберных зенитных пулеметов «Vickers Class D» увеличенной мощности. Внешне, эти пулеметы отличались от менее мощных прежних «Виккерсов» того же калибра, несколько большей длиной. Их максимальная дальность стрельбы по горизонтали составляла шесть с половиной километра, по вертикали – почти пять…

      по вертикали – почти пять… — это они заливают. Почему не использовали — посмотрите на патрон по сравнению с 12,7х99. У него начальная скорость — 927 м/с. Какая живучесть ствола будет (на наших сталях), как у КПВ — одна длинная очередь в 50 пуль — ствол на замену.

    • Пользователь Barb ответил 4 месяца, 2 недели назад

      А если КПВ перестроить под 15х108?

      Начальная скорость упадет довольно сильно. Пуля на ~35% тяжелее.
      Есть 12,7*108 — пользуйтесь. Для авиации в дальнейшем (ближе к 40-м) возьмите что-то похожее на короткий Солотурн или 23*114

      • Пользователь vitaliy .k ответил 4 месяца, 2 недели назад

        Сильно это скоко? Да и на каком стволе?
        Пули тоже разные бывают! В РИ немцам вполне хватило 13×64 мм при стволе 520 мм Vн=750 мы.сы. в MG131! В боекомплект пулемета входили бронебойно-трассирующие пули весом 38,5 г и фугасно-трассирующие пули весом 34 г. A 15 мм MG151на который я ориентируюсь c Vн= 800-850 мы.сы. это на патроне 15×96 весил аж 42 кг!! А патрон «недо Шилки» -23х130 (ориентировочно) нужно «двигать» чем по-раньше! Именно как зенитный!

        • Пользователь Barb ответил 4 месяца, 1 неделя назад

          Сильно это скоко? Да и на каком стволе?
          Пули тоже разные бывают! В РИ немцам вполне хватило 13×64 мм при стволе 520 мм Vн=750 мы.сы. в MG131! В боекомплект пулемета входили бронебойно-трассирующие пули весом 38,5 г и фугасно-трассирующие пули весом 34 г.

          Что-то пулька слишком легкая. У 12,7*108 вес 48-55 г (энергия пули 17-18 кДж), 12,7×99 мм — 45 г., 14,5*114 — 64 г.(энергия пули 32 кДж)., 15×104 мм Брно (15mm BESA) — 75 г. (энергия пули 30 кДж).

    • Пользователь Сергей Сталк ответил 4 месяца, 2 недели назад

      Любой, живший при СССР знает что с «перестройками» у нас хреново выходит! Так что, накануне войны, не стоит слишком дёргаться и иметь в виду — любой движняк грозит падением валового продукта, а это — сотни и тысячи недоданных промышленностью стволов. А это, в свою очередь — сотни тысяч трупов… Наших трупов.

      • Пользователь vitaliy .k ответил 4 месяца, 2 недели назад

        ЕМНП речь идёт о начале 30-х годов. Уж за 10 мирных лет любой»катаклизьм» можно успешно пережить. И нашлепать столько нужных стволов, «шоб хватило», хотя-б на первое время после ориентировочного 22.06.41. Или перевооружаться после начала БД как в РИ? Но кардинальные решения, вроде выбора калибра, гильзы, концепции, потребного кол-ва принимать в первой трети 30-х! После м.б.поздно!!!!

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить