• Альтернатива «Максимальное благоприятствование» — одна из наиболее известных на сайте на данный момент. И она весьма информативна по целому ряду вопросов. К сожалению, как только дело перешло о «заклёпо […] Активность

    • Пользователь frog ответил 3 месяца, 2 недели назад

      ППКС!! +++++++++++++

    • Пользователь Alexander Kuznetsov ответил 3 месяца, 2 недели назад

      +++++++++

    • Пользователь Alex22 ответил 3 месяца, 2 недели назад

      👍 Крайне разумно! Можно, конечно, немного добавить безумных идей, но совсем чуть-чуть… :silly:

    • Пользователь СЕЖ ответил 3 месяца, 2 недели назад

      Отлично!!!!

    • Пользователь NF ответил 3 месяца, 2 недели назад

      ++++++++++

    • Пользователь Сергей Сталк ответил 3 месяца, 2 недели назад

      «, организация связи и взаимодействия практически невозможны, а «дружеский огонь» случается едва ли не чаще, чем атаки условного противника.» =- и, что — решить эти проблемы никак не возможно, «специалист»?! Насколько мне известно, во всех флотах миро, все надводные корабли успешно взаимодействовали с подводными лодками и надеюсь и в дальнейшем это будут делать.

      «ДРУЖЕСКИЙ ОГОНЬ»?!
      Классический пример — американские В-17 при высадке в Нормандии бомбили своих и даже захерачили какого-то там генерала… И, что ?! Американцы отменили стратегическую авиацию?! Может, они отменили высадку в Нормандии? Вы — «специалист» коллега, согласен — но даже не по компьютерным стрелялкам.

      » Взаимодействие ПЛ и надводных соединений возможно только на оперативном уровне, но не тактическом. Специалисты не могут этого не понимать.» — Вы хоть думаете, интересно, коллега, о чём Вы пишите*! Думать , коллега, очень полезно — уверяю Вас.

      «ПЛ неисправимо тихоходны и висят гирями на ногах надводных соединений» — я ни разу не специалист, но и мне известно что например. ПЛ могут заранее приплыть в район боевых действий… Вам про то неведомо?
      Ни одно надводное соединение — авианосцы тем более. не будут носиться по океану, как в попу раненые. Авианосцы будут потихоньку двигаться экономическим ходом — разведывая передвижение конвоев и наводя на них волчьи стаи»… Максимальная скорость авианосцам нужна не для того — чтоб удирать от собственных субмарин, а на всякий случай. Мало ли какой крейсер им попадётся чисто случайно по дороге. Трудно об этом догадаться, да?! «Специалист», мля…
      »
      «И пока идут переговоры, Англию злить не надо, иначе есть риск всё сорвать. Вот после – да, уже можно.» — и чем их Гитлер в моей альтернативке «злит»? Авианосцев запиленным с какой-то лохани с деревянной палубой? Когда Гитлер строил свои «карманные линкоры» и прочее, он получается не злил… А когда дал добро построить плавучий гараж» — наглы и к своим то с иронией относились, он их шибко уж разозлил… Чуть войну не объявили, бедному Адику — ай, ай, ай…
      Кстати, за Гитлером — Америка и ложил он с прибором на вашу Британию, коллега!

      «Ибо Кригсмарине командует таки Редер, » — на глобус мира посмотрите, коллега: с 1933 года Кригсмарине командует Гитлер! Он всем в Германии командует и даже решает — кто в его Рейхе еврей! Не знали, да? Ну Вам — специалисту, не знать такие мелочи вполне простительно! Зато Вы вон сколько картинок выложили.

      » И Редер, и Гитлер хотят линкоров.» — Редер то понятно — он тупой. Думаю — специалист. А с чего вдруг ефрейтор Шилькгрубер их возжелал? Не подскажите, часом? Может, его кто-то убедил — в реале? А если найдётся в «альтернативе» кто-то кто, убедит его в необходимости иметь авианосный флот? У нас два героя Великой войны — реально воевавших и проливавших кровь за Фатерляд, а кто такой Рейдер? Чмо кабинетное (специалист!), всю войны протиравший штаны в кабинетах — в то время, когда настоящие солдаты нюхали говно в окопах и иприт! На чью сторону, интересно, встанет фронтовик Гитлер?

      «ВФ-190» — это чё за фуйня, специалист фуев?! «FW-190» — если перевести на мову «специалистов», будет звучать как «ФВ-190» , если чё.
      (ПЫЗЫ: молодец — переправил!)
      Да в реале были проблемы с двигателем. Однако надо учитывать, что сперва этот истребитель на фиг никому не был нужен — Люфтваффе в целом и Геринг в частности топили за «Бф-1о9» — Bf.109 . Лишь когда у детища Вилли Мессершмидта вылезли кое-какие проблемы, начали подыскивать что-то альтернативное.
      В нашей альтернативе, Удет сразу положил глаз на «Фоку» и он получил всю поддержку — материальную в том числе.Естественно, Вы как специалист — даже путающий названия самолётов имеете право сомневаться в возможности немецких конструкторов-двигателистов, к сороковому году сделать достаточно надёжный воздушник….

      Хватит или Вам ещё надавать, «специалист»?

      • решить эти проблемы никак не возможно, «специалист»?! Насколько мне известно, во всех флотах миро, все надводные корабли успешно взаимодействовали с подводными лодками и надеюсь и в дальнейшем это будут делать.

        На современном техническом уровне. Когда и сами ПЛ, и средства связи совсем другие.
        Или взаимодействие на уровне оперативном. Это возможно, не отрицаю. Но не на тактическом. В 1920х над задачей обеспечить тактическое взаимодействие ПЛ с надводными кораблями бились едва ли не все флоты, но результат разочаровывающий. Только японцы упорствовали в попытках почти до самой войны, но тоже вышел пшик. Так что на том техническом уровне — да, невозможно.

        бомбили своих и даже захерачили какого-то там генерала… И, что ?! Американцы отменили стратегическую авиацию?!

        Если бы число жертв своих стало равноценно или превысило бы жертвы противника, причём об этом стало бы известно — отказались бы от использования стратегической авиации в подобных целях. Дружеский огонь терпят, только пока процент его жертв не выходит за пределы допустимого.
        В случае ПЛ в одном «строю» с надводными кораблями, риск атаки по своим как минимум не ниже, чем по противнику. Так что отказ от ПЛ в соединениях надводных кораблей, на основании реального значительного опыта — голимый реал.

        ПЛ могут заранее приплыть в район боевых действий…

        Это оперативное взаимодействие. Т.е. ПЛ и надводные корабли действуют почти независимо друг от друга, но в рамках одного плана.
        При этом их настоятельно рекомендуется разводить географически. Чтобы эсминцы из надводного соединения точно знали, что любая встречная ПЛ — вражеская, ибо знаки опознания и скрытность ПЛ не совместимы.
        Какие-то способы обойти эти ограничения можно придумать. Но их эффективность будет не сопоставима с эффективностью управления чисто надводным соединением. Т.е. против конвоев сойдёт, против флота — нет.

        Ни одно надводное соединение — авианосцы тем более. не будут носиться по океану, как в попу раненые.

        Ещё как будут. См. тихоокеанский театр для авианосцев и «охоту на Бисмарка» в Атлантике. Бои на скоростях 27-31 уз. И в современном флоте США скорость 35 узлов имеют только авианосцы. Скорость — это не только оперативный манёвр, жизненно нужный кораблю, несовместимому с ближним боем, но и взлётно-посадочные операции. Встречный ветер и его скорость имеют значение.

        Авианосцы будут потихоньку двигаться экономическим ходом — разведывая передвижение конвоев и наводя на них волчьи стаи»…

        И будут вырезаны первым же соединением надводных боевых кораблей. Которые на 30-узловом ходу тупо проскочат зону действия авиации за ночь и выйдут в район расположения авианосца, который будет предсказуем опять же из-за его тихоходности.

        — и чем их Гитлер в моей альтернативке «злит»? Авианосцев запиленным с какой-то лохани с деревянной палубой?

        Прямым нарушением условий Версальского мира, запрещающего Германии авианосцы, т.е. открытой демонстрацией недоговороспособности Германии. А «карманники» были как раз в пределах Версаля.
        Кто будет заключать договор со страной, которая ещё на стадии переговоров демонстрирует открытое наплевательство на договоры?
        Может, англы и стерпели бы «плавучий гараж», но Гитлер этого заранее не знает. См. реальную историю Кригсмарине: в 1933-35гг Гитлер старался не раздражать Англию. Обоснованно или нет, не важно. Деньги на авианосец даёт Гитлер, а не Англия. И если Гитлер не даёт санкции на строительство, то его не будет.

        • Пользователь СЕЖ ответил 3 месяца, 2 недели назад

          Добавлю 5 копеек.
          Те же японцы, имея авианосцы, в авианосном соединении имели гидроавианосец.
          Да самолет позволяет существенно увеличить разведку, но он же и подсказывает (на конвое заметили самолет в небе) что рядом есть авианосец.
          А вот гидросамолет имеют крейсера, линкоры, и естественно гидротранспорты, и по гидросамолету понять что рядом авианосец не возможно.
          Поэтому заметив в океане самолет, сразу же определяем круг от куда этот самолет мог вылететь, и где искать авианосец.

          • Вот кстати да. Этот момент дружно упустили и я, и Сергей Сталк. Несколько гидроавиатранспортов именно для этой цели вполне рациональны и не дороги. Да хоть даже корабли-доки! Но доки-авиатранспорты отдельно, полноценные авианосцы — отдельно.

    • Все это конечно интересно, но против англичан немцам нужны не палубные самолёты, а хорошо защищённые и вооруженные бомберы и дальние истребители по типу «Мустангов».
      В борьбе с Британией у предполагаемых немецких авианосцев нет задач с которыми бы не справилась авиация берегового базирования.
      Ну а если немцы захотят прикрыть свои ПЛ в океане от английских противолодочных самолётов, то это выльется в морские сражения, никто спокойно по океану плавать немецким авианосцам не даст, выполнение задачи по прикрытию районов патрулирования ПЛ все равно будет сорвано.

      • В данном случае, задача — анализ последствий именно авианосного лобби. Является ли вообще авианосный путь оптимальным — это совсем другой вопрос.

        Кроме того, ставка на чисто береговую авиацию без авианосцев — это то, что в реале пробовала Италия. Получилось не айс

        • Пользователь arturpraetor ответил 3 месяца, 2 недели назад

          Ну, справедливости ради, у итальянцев получилось не айс из-за почти полного отсутствия собственной морской авиации. Там, ЕМНИП, ограничивалось лишь небольшим количеством гидросамолетов, причем устаревших типов. Даже катапультные самолеты на кораблях комплектовались пилотами сухопутных ВВС. Хотя, в любом случае, даже хорошая морская авиация берегового базирования по многим параметрам неизбежно уступает палубной.

          • Средиземноморский театр для авианосцев это, в принципе, лужа, там везде авиация берегового базирования добивает до цели.
            Авианосцы нужны для войны в океане, там где нет баз береговой авиации.
            Чем бы помогли итальянцам авианосцы?

            • Пользователь arturpraetor ответил 3 месяца, 2 недели назад

              Чем бы помогли итальянцам авианосцы?

              Скоростью реакции и временем нахождения самолетов в воздухе. Береговая авиация
              1) Или находится на берегу и ждет вызова, и тогда ей нужно еще подлететь в зону действия, что требует времени, которого у кораблей может не быть.
              2) Или находится в воздухе, но тогда необходимо отминусовать топливо, необходимое на полет с берега до точки над морем, и топливо, необходимое на полет обратно домой.
              Это главный недостаток береговой авиацией перед морской. Если цель (место прикрытия/удара по противнику) находится на дистанции 200-300км от аэродрома — это УЖЕ слишком много, в этом случае авианосец уже имеет преимущество перед береговой авиацией.

              Возьмем, к примеру, задачу по прикрытию своих сил в 200км от аэродрома. Дальность полета итальянских истребителей времен ВМВ — около 570км, на крейсерской скорости 200км самолет типа МС.202 пролетит примерно за 21-23 минуты. Отминусовываем 400км от этой дальности, остается 370км, или 40 минут на прикрытие с воздуха. В случае боя расход топлива возрастет, и и время нахождения в воздухе еще более сократиться. Неиллюзорной может стать ситуация, когда истребителям придется выходить из боя, чтобы топлива хватило до родного аэродрома. Т.е., грубо говоря, каждые полчаса нам необходимо менять наряд истребителей в воздухе, чтобы обеспечить необходимое прикрытие, или еще чаще — с учетом времени подхода самолетов в зону боевых действий. Дистанции более 300-350км от аэродрома уже приговаривают флот к отсутствию любого истребительного прикрытия.

              При наличии авианосца скорость реакции сокращается в разы, время нахождения прикрытия в воздухе — увеличивается в разы. При действии ударной палубной авиации также сокращается время подлета, упрощается обнаружение (ибо за 10 минут цель уйдет на меньшее расстояние, чем за 20-30), значительно больше шансов на маневрирование ударных самолетов и прикрытие их истребителями. Да, для Средиземного моря авианосец широкого профиля — штука не обязательная. Но почему-то итальянцы на основании полученного за время войны опыта предпочли начать строительство своих авианосцев для прикрытия собственных эскадр с воздуха, ибо их береговая авиация ВСЕГДА проигрывала в эскадренных сражениях британской палубной авиации, которая тесно взаимодействовала с остальными силами флота, имея свою базу в виде авианосца в считанных минутах подлета от места боя.

              • Сухопутный аэродром не утонет и не сгорит, а авианосец запросто, из-за этого боевая устойчивость палубной авиации ниже, чем береговой.

                • Пользователь arturpraetor ответил 3 месяца, 2 недели назад

                  Береговые аэродромы при плохом прикрытии выбиваются ничуть не хуже авианосцев, а авианосцы при грамотном использовании живут ничуть не меньше, чем береговые аэродромы. И для флота авианосец все равно будет лучше, ибо это аэродром непосредственно рядом с действующими силами флота, а не где-то там, в сотнях километров. Да, в небольших акваториях авианосцы теряют смысл, но это скорее Финский Залив, Балтика и Черное море, но уж точно не Средиземное. И да, речь сейчас про реалии ВМВ, в современности Средиземноморье уже стало достаточно тесным для авианосцев, но это не значит, что так было всегда.

                  И, повторюсь, итальянские моряки, реально воевавшие в тех условиях, пришли к выводу, что без собственной палубной авиации их флот слишком уязвим в открытом море. Это гораздо более весомый довод, чем «аэродром не разбомбить, потому авианосец хуже». Не говоря уже о том, что аэродром — цель статичная, обнаруживается достаточно легко, в то время как авианосец — цель динамичная, и обнаружив его в 10.00, вы можете уже в 10.15 потерять его, и ваша береговая ударная авиация прилетит на пустое место, будет вынуждена искать этот самый авианосец, потратит топливо, может нарваться на истребители прикрытия, и т.д.

                  • Береговые аэродромы не горят и не тонут, если полосу раздолбать, то ее за считаные часы восстановят, опять же на берегу самолёты можно рассредоточить по десяткам площадок, а авианосцев считаные единицы, и не факт, что при уничтожении авианосца его авиагруппа «уйдет на запасной аэродром», авианосец это не подлодка, он в эскадре ходит, а эскадру спрятать в море нелегко при всем том, что она «цель динамичная».
                    — итальянские моряки, реально воевавшие в тех условиях, пришли к выводу, что без собственной палубной авиации их флот слишком уязвим в открытом море. — (с)
                    А японские, американские и английские моряки могли бы пожаловаться, что их авианосцы слишком уязвимы в открытом море не только для авиации, но и для подводных лодок и надводных кораблей.
                    При Мидуэе чуть не весю авианосную эскадру утопили, например.

                    • Пользователь arturpraetor ответил 3 месяца, 2 недели назад

                      Береговые аэродромы не горят и не тонут

                      ОК, тогда скажу прямо — не переводите стрелки. До одного места то, что береговой аэродром не горит и не тонет, если самолеты с него ОПАЗДЫВАЮТ и НЕ ОБЕСПЕЧИВАЮТ своевременное выполнение боевой задачи, будь до удар по вражескому соединению, или же прикрытие своих сил в открытом море. Уже одно это вы никак не перекроете «высокой живучестью» аэродромов, но вы предпочли перевести стрелки и опустить неудобный пункт, который ставит крест на всех дальнейших рассуждениях.

                      А японские, американские и английские моряки могли бы пожаловаться, что их авианосцы слишком уязвимы в открытом море не только для авиации, но и для подводных лодок и надводных кораблей.

                      Могли бы, но не жаловались, так как понимали, что авианосец лучше, чем береговая авиация, если речь заходит не о береговой обороне, а об активных действиях флота в открытом море, в дальности более пары сотен км от сухопутных аэродромов.

                      • Вот именно, что открытое море, но Средиземное море — море совсем не открытое, а внутреннее, наличие авианосцев там не является необходимостью, там атаковать противника в «неведомых ебенях» через полокеана не нужно.
                        Кстати японские авианосцы при Мидуэе таки утопили, при всем из ПВО.

                        • Пользователь arturpraetor ответил 3 месяца, 2 недели назад

                          Вот именно, что открытое море, но Средиземное море — море совсем не открытое

                          Ага, и не открытое, и не море совсем, и вообще не вода…
                          Открытое море — морское пространство, находящееся за внешними пределами территориального моря, на которое не распространяется суверенитет какого-либо государства или государств, и находящееся в общем и равноправном пользовании всех народов.
                          Сколько там у нас терводы от берега? Поменьше пары сотен километров, насколько мне известно. Так что вы не только переводите стрелки, но еще и пытаетесь подтасовывать определения.

                          Еще раз, русским языком говорю — если операция проводится на удалении более нескольких сотен километров от аэродромов, то авианосец априори будет выгоднее. Это меньшее время реакции и большее время нахождения авиации в воздухе. Особенно острым этот вопрос становится тогда, когда требуется прикрытие своих кораблей с воздуха истребителями — наличие в составе эскадры авианосца с оными гораздо предпочтительнее, чем наличие где-то там, в 100-200км, а то и больше, непотопляемого аэродрома с самолетами, которые или опоздают, или не смогут долго прикрывать. Собственно, итальянцы именно для этого и строили авианосцы — прежде всего для эскорта, для обеспечения «зонтика» над своими кораблями, ибо сильно уж натерпелись они от британской палубной авиацией в то время, как собственные истребители не успевали или вообще не могли долететь до зоны БД из-за «сухопутной» дальности действия, а для выполнения ударных функций можно было уже и береговые бомберы позвать, или использовать собственно корабли.

                          наличие авианосцев там не является необходимостью, там атаковать противника в «неведомых ебенях» через полокеана не нужно.

                          «Полокеана» в авианосных сражениях и близко не было. Пара сотен километров — уже достаточный повод в реалиях ПМВ привлекать авианосец. Англичане вон имели береговую авиацию, но именно палубная причиняла итальянскому флоту наибольшие проблемы — и это при том, что палубная авиация у Великобритании была так себе.

                          Кстати японские авианосцы при Мидуэе таки утопили, при всем из ПВО.

                          И что? При Мидуэе японцев переиграли тактически, плюс небольшая щепотка везения. Это обычный пример обычного сражения, в котором одни выиграли, другие — проиграли. И, насколько я помню, береговая авиация не смогла нанести заметный ущерб японским авианосцам, главный вклад ВНЕЗАПНО внесла именно палубная авиация.

                          Понимаете в чем проблема — вы оперируете общими фразами и общими сведениями, из разряда «вот если там вот так, то и здесь будет эдак». А меня интересуют КОНКРЕТНЫЕ цифры. Расстояние, время подлета, время нахождения в воздухе, удаление основных районов операций от береговых аэродромов, и т.д. У итальянцев не было истребителей с большой дальностью полета, не было настолько развитой сети аэродромов в любом уголке Средиземного моря, зато флоту оперировать приходилось уже везде. В результате этого если береговая авиация еще могла обеспечить выполнение ударных задач (далеко не всегда, правда), то с обнаружением и истребительным прикрытием была полная задница, и исправить ее за счет одной только береговой авиации было невозможно — ибо не было самолетов с необходимыми характеристиками. А если бы и были — никто не отменял то самое гадкое время подлета авиации, из-за чего приходится или привлекать огромное количество истребительных эскадрилий для выполнения простых задач, чтобы «зонтик» висел над кораблями постоянно, или истребители в лучшем случае прилетят ко второй атаке с воздуха своих кораблей, когда последние могут уже получить повреждения. И вот это вы никакими непотопляемыми аэродромами не перекроете, от слова совсем. А прикрытие с воздуха — это первая и важнейшая функция, которая необходима флоту от авиации, вне зависимости от того, происходит война в океане, Средиземном море или на Ладожском озере, ибо когда тебя безнаказанно бомбят — это как-то совсем не комильфо.

                          • Вы юридическими терминами решили побомбить насчёт «открытого моря»? С историко-географической и военной точек зрения Средиземное море, как и Балтийское и Чёрное, и Азовское, например, это море внутреннее, окружённое со всех сторон сушей, попасть в него можно только по двум проливам и одному каналу, переплыть его можно за считаные дни, авиация берегового базирования везде достает.
                            Кстати какой там английский авианосец утопили?

                            • Пользователь arturpraetor ответил 3 месяца, 1 неделя назад

                              Вы юридическими терминами решили побомбить насчёт «открытого моря»?

                              А вы решили прикинуться шлангом, приравняв открытое море и океан? Открытое моря, говоря простым языком — это любая точка в море, достаточно удаленная от берега, откуда, грубо говоря, не видно суши. Открытое море есть и в Балтике, и в Черном море. Вы начали придираться к словам, подменяя их своим пониманием, и пытаясь опять перевести стрелки. Этот балаган пора заканчивать, ничего толкового на эту тему кроме общих фраз от вас я, похоже, не услышу.

                              Кстати какой там английский авианосец утопили?

                              «Арк Роял». Торпедой с подводной лодки.

                              • Ладно, скажем так — авианосец это штука для океанов, а в водоемах со всех сторон окруженых сушей необходимости в нем нет.)))

                                • Пользователь arturpraetor ответил 3 месяца, 1 неделя назад

                                  А я вам в сотый раз говорю про время подлета, время нахождения в воздухе и запасы топлива береговой авиации. На расстоянии 200км от ближайшего аэродрома самолеты всегда будут опаздывать (ибо лететь им в лучшем случае туда 20 минут, что много, и это без учета времени на подъем в воздух и передачу приказов после получения запроса на помощь от флота), на расстоянии 300-400км от аэродрома практически исключается поддержка собственной авиации для флота. В этом случае ВМС до задницы, есть там непотопляемый аэродром, или нет — береговая авиация все равно не поможет. Это в первую очередь касается истребительного прикрытия, с бомбардировщиками все несколько проще, хоть и тоже не идеально.

                                  Короче, я устал вам это объяснять по сотому кругу, и получать в ответ мантры из разряда «Средиземное море слишком маленькое» и «если водоем со всех сторон окружен берегом, то авианосцы не нужны». Столь яростно защищая такую точку зрения, которая противоречит РЕАЛЬНОЙ практике итальянцев в ВМВ, вы должны предоставить четкие цифры, расчеты или иные доказательства, иначе ваши речи не более чем «в огороде бузина, а в Киеве дядька».

                                  • Опыт боёв американцев с японцами на Тихом океане показывает, что в морском бою авианосцы это приоритетная цель. Авианосцы там для прикрытия надводной эскадры не предназначались, наоборот задача эскадры была в прикрытии авианосцев. Авианосцы там вообще использовались или в набеговых операциях или в поддержке десантов, причем десантники после высадки при первой возможности или строили аэродром(ы) или захватывали площадки противника для перебазирования береговой авиации.

                                    • Пользователь arturpraetor ответил 3 месяца, 1 неделя назад

                                      Не, в топку, с вами бесполезно говорить на эту тему. Я бы вам мог расписать, что европейцы имели свои теории и практики действия авианосцев, что на Тихом океане все было сильно не так, как вы здесь описали, но смысл? Вы все равно порвете сову, натягивая глобус, лишь бы доказать надуманное, пускай и популярное утверждение, что Средиземное море слишком маленькое для авианосцев. За сим прощаюсь, отвечать вам более не буду, кто из нас прав — пускай рассудят коллеги.

                                      • На Тихом океане был успешным авианосных «наезд» на Перл Харбор, а вот американцы в ответку «Хорнет» к Японии не подгоняли и направили «Митчелы» Дулитлла рейсом в один конец.
                                        Вопрос знатокам — почему американцы в 1942-м авианосец к японским берегам подогнать не рискнули?

                                        • Пользователь Alex22 ответил 3 месяца, 1 неделя назад

                                          Вопрос знатокам — почему американцы в 1942-м авианосец к японским берегам подогнать не рискнули?

                                          ??? Наверное, потому, что не хотели вводить его в зону действия заведомо превосходящих сил противника? Да, в данном случае это была бы береговая авиация, ну так и против пяти (к примеру) АВ бросать один свой АВ не слишком разумно — разве что, заведомо идти на размен своего АВ на какое-либо стратегическое превосходство…

                                • Пользователь Alex22 ответил 3 месяца, 1 неделя назад

                                  Гибель отряда Г.Негоды, который уже находился в зоне прикрытия береговых истребителей?
                                  Коллега Артур выдвигает совершенно правильные аргументы.

                                  • А вы уверены, что если бы в отряде Г.Негоды был авианосец, то и его бы до кучи не утопили, что его авиагруппа смогла бы отбить немцев?
                                    Там дело было не в отсутствии авианосцев, а в хреновой подготовке и в плохом проведении операции.

                                    • Пользователь Alex22 ответил 3 месяца, 1 неделя назад

                                      А вы уверены, что если бы в отряде Г.Негоды был авианосец, то и его бы до кучи не утопили, что его авиагруппа смогла бы отбить немцев?

                                      Хм… Если мы начнем рассуждать дальше в подобном ключе, то очень быстро дойдем до того, что Негода потерял бы и специально выделенный ему межгалактический гидролинкор ПВО…
                                      Что выдвигалось в обвинении Г.П.Негоде, Вы в курсе?

                                      Там дело было не в отсутствии авианосцев, а в хреновой подготовке и в плохом проведении операции.

                                      А в реале как бы грамотно спланированная операция помогла бы ему избежать атак немецкой авиации?
                                      Возможности оперативно реагировать на обнаружение самолетов врага как не было, так и нет. (sic!)
                                      Единственный выход — постоянно держать над ним зонтик из истребителей при входе в зону действия береговой авиации.
                                      Еще вариант — встречать его корабельным эскортом с его ПВО. Хотя, изначально вполне разумно считать, что мощности ПВО трех скоростных ЭМ хватит, чтобы отбиться.

                                      • Просто при набеговой операции на Мидуэй американцы разбомбили и утопили нахрен японские авианосцы, почему бы немцы не смогли такого же в Черном море сделать? Думаете немцы бомбили хуже американцев?

                                        • Пользователь Alex22 ответил 3 месяца, 1 неделя назад

                                          Прошу прощения, но это разговор на уровне — немцы вот взяли Париж, почему бы им и Москву не взять…

                                          Думаете немцы бомбили хуже американцев?

                                          Почему амеры потопили японские АВ? До определенной меры это воля случая, когда японцев подловили в момент заправки и их самолеты были на палубах. Иначе это был бы полноценный бой с далеко не определенным исходом.

                                          • Тут главное в том, что утопили и утопили именно самолётами, т.е. авианосная группировка не смогла обеспечить собственную ПВО. В свете этого рассуждать на тему того, что авианосец прикроет от авиации эскадру несколько наивно.
                                            В морской войне, как и в войне сухопутной, важно обеспечить господство в небе, в океане авианосец это сделать может, а вот в Средиземном, Черном или Северном морях нет, грохнут его береговой авиацией и все.

                                            • Пользователь Alex22 ответил 3 месяца, 1 неделя назад

                                              Тут главное в том, что утопили и утопили именно самолётами, т.е. авианосная группировка не смогла обеспечить собственную ПВО.

                                              Да, но Вы не забывайте, что там было очень приличное невезение японцев, которые не успели поднять свои истребители до налета американцев. Хотя это был вопрос нескольких минут.

                                              В свете этого рассуждать на тему того, что авианосец прикроет от авиации эскадру несколько наивно.

                                              АВ, который ориентирован именно на ПВО и не отвлекается на ударную задачу, вполне себе способен выполнить эту функцию. Разумеется. нет смысла рассматривать случай, когда противник применит оверкилл в размере нескольких тысяч самолетов.
                                              Там и гидролинкор ПВО не устоит… Даже галактический. 😉

                                              а вот в Средиземном, Черном или Северном морях нет, грохнут его береговой авиацией и все.

                                              Тогда делаем следующий шаг в наших рассуждениях — любой флот на данных ТВД бессмысленен, поскольку на раз выносится береговой авиацией.
                                              Я правильно рассуждаю?
                                              И да, от чего там погибли единственные потерянные АВ на Средиземном — Орел и Королевская Чаша?

                                              • Авианосный флот необходим только для океанской войны, немцам для войны с Англией он не нужен, бомбить Британию и захватить контроль в небе над Каналом можно и самолётами берегового базирования.

                                                • Пользователь Alex22 ответил 3 месяца, 1 неделя назад

                                                  Авианосный флот необходим только для океанской войны,

                                                  Force H, не?
                                                  «Я теперь как слепой нищий без своей собаки-поводыря…»
                                                  Италы, вон, тоже задумались про АВ, правда, не успели.
                                                  Уважаемый коллега, Вы аргументы понимаете? Техника ВМВ не обеспечивает быстрое реагирование авиации на далеких расстояниях и АВ можно считать прифронтовым аэродромом. да, дорогим, но тем не менее…
                                                  Больше у меня доводов нет… :silly:

                                                  немцам для войны с Англией он не нужен, бомбить Британию и захватить контроль в небе над Каналом можно и самолётами берегового базирования.

                                                  Это не ко мне, я этого не говорил и здесь я полностью согласен.
                                                  Хотя немцам не помешал бы и АВ при действиях в океане. Но — у короля больше…

    • Пользователь byakin ответил 3 месяца, 2 недели назад

      ++++++++++++++++++++++++++++
      отличная статья, уважаемый коллега

    • Пользователь Сергей Сталк ответил 3 месяца, 2 недели назад

      Если кто-то не понял — тот тупой и в попаданцы не годится!
      В последней главе «Максимального благоприятвования» перед нами два момента:
      1) Россия стала на путь всех цивилизованных стран: решать свои проблемы чужими руками — натравливанием Германии на Британию, для этого и была подброшена идея авианосных групп.
      2) В интересах же самой Германии расширить рынки сбыта своих товаров и приобретения сырья: кроме как развалить старые колониальные империи больше никак не получится… Конечно, если не лечь как проститутка под Америку!

      В общем два момента, которые просто обязаны быть очень интересными для любого любителя альтернативной истории — вне зависимости от его политических пристрастий. «Есть ли у Рейха шанс победить ? А как это сделать? Ой, как интересно!»

      Однако, что мы наблюдаем ?
      Казалось бы коллега нашёл в моей альтернативке огрех и подсказал как её можно исправить….
      НЕТ!!!
      Он предложил какие-то свои пути решения этой очень интересной альтернативы — победы Германии в ВМВ и использование этого Россией?
      НЕТ!!!
      А ЧТО ТОГДА МЫ ИМЕЕМ УДОВОЛЬСТВИЕ ЧИТАТЬ?
      «Нет. Германия однозначно просто обязана проиграть и нехуй на эту тему писать всякую фуйню! Гитлер боится Чемберлена — аж ссцытся (даже если ему «Звезду смерти» от Дарта Вердера предложи» — Гитлер ссцаться не перестанет — заметьте!», а подводные лодки тихо ходют и за авианосцами угнаться не могут!»

      Короче, пока коллега Гончаров Артём не перейдёт к продуктивной критике — то есть не предложит вместо моего свой — более лучший план по решению этих двух ОЧЕНЬ(!!!) интересных вопросов, я буду считать его словоблудом и руко… Специалистом по передёргиванию, короче.

      ПызЫ: Крайне не хочется кого-то обидеть, но такое ощущение — Форум превратился в тусняк каких-то импотентов: ни предложить своего чего не могут. ни оценить предложенное другими… Дрочат друг другу да дякуют. Очень жаль, что наше сотрудничество заканчивается на такой минорной ноте. Всего хорошего!

      • Пользователь СЕЖ ответил 3 месяца, 2 недели назад

        Вы покидаете только данную статью или сайт?

      • Видите ли, данная статья посвящена именно и только действиям Германии (и реакции Англии уже на них). Действия попаданцев в России я не рассматриваю в принципе, т.к. они даже если и не бесспорны, то хотя бы вполне обоснованы. Тут вы автор, имеете право.

        Но логику таки никто не отменял. Если вы воздействуете на объект определённым образом, результат будет следовать именно из самого воздействия, а не ваших мотивов.

        Если же всё таки попытаться ответить на эти ваши вопросы… Я никоим образом не возражаю против стравливания Германии с Англией. Но тут и делать почти ничего не надо, достаточно не накосячить. Ибо они успешно стравились и в реале. Заставить Германию потратить максимум ресурсов на флот в ущерб армии? Хорошая идея, но способов её реализовать (с учётом того, что противник — не идиот) я не вижу. Но даже для этой цели целесообразнее подталкивать немцев к строительству линкоров (они и ресурсов потребуют больше, и на сухопутье против России их не перекинешь), благо Гитлер склонен к гигантизму. Но опять же, как именно воздействовать на Гитлера, чтобы мотивировать его вложиться в линкоры, я не знаю. Ставка же на авианосцы позволяет прокачать авиапром, который потом легко переориентировать и на восток. Т.е. ставка на авианосцы как раз логична исходя из интересов Германии, но не России.

        Шанс победить у Рейха, несомненно, есть. Но для этого необходим полный разгром Франции как условие-минимум. Например, Англия рассматривается как один из наиболее вероятных противников заранее, и к «Морскому льву» после падения Франции Германия оказывается технически готова. Или вариация на тему средиземноморской стратегии, хотя тут без гарантии, но шансы есть.
        Как только вы сохранили Францию — всё, Рейх проиграл уже безальтернативно.

    • Пользователь Mohanes ответил 3 месяца, 2 недели назад

      Прочитал с интересом. Хочу отметить два момента.
      1. Лёгкий авианосец на 20-30 самолётов таки имеет свою тактическую нишу. Это разведка и «ловля на живца». Противник обнаруживает выдвинутого вперёд «живца», бросается в атаку, а вот тут с фланга выдвигается «большой дядька». Кроме того, наличие нескольких малых авианосцев позволяет обеспечить хоть какое-то ПВО сразу нескольким корабельным группам, а одному 80-самолётному АВУ натрое не порваться.
      2. По поводу «мессеров» на палубах. Я согласен с тем, что до 1941 г. ФВ-190 серийно производиться не будет. Но, ИМХО, если уж Удет ушёл во флот, вполне возможен кунштюк с Хе-100. У этой машины, в отличие от «мессера» шасси складываются куда надо, а к 1939 г. она уже готова к производству.

    • Пользователь ale81012803 ответил 3 месяца, 2 недели назад

      +++++ )

    • Пользователь Slashchov ответил 3 месяца, 1 неделя назад

      Германия не потянет одновременно воздушно-наземную войну против континентального Советского Союза и воздушно-морскую против океанских держав Америки и Англии, даже истребители для этих войн требовались разные.

    • Пользователь W_Scharapow ответил 3 месяца, 1 неделя назад

      интересно, но у гиблера свои планы и потому вряд ли он стал отступать от реала.

    • Пользователь W_Scharapow ответил 3 месяца, 1 неделя назад

      Интересный полёт фантазии, но не верю. Но интересная альтернатива

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить