• blacktiger63 wrote a new post, Записки занудливого АИ заклепочника 2 года, 11 месяцев назад

    Как человека, довольно подкованного (буквари прочел) в областях авиастроения, танках, автомобилях, стрелкового вооружения, стали меня раздражать некоторые детали проектов коллег. Может, это возрастное, м […] Активность

    • Пользователь byakin ответил 2 года, 11 месяцев назад

      +++++++++++++++++++++++++++++

      зы поменял теги

    • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

      +!!! Почтенный коллега! Однако, хочу заступиться за 6,5. В бою, на РЕАЛЬНЫХ дистанциях боя, он абсолютно ни в чём не уступает трёхлинейному. Аргумент с трассерами и зажигалкам слабый. Простому пехотинцу они ни к чему. Т. н. бронебойные пули винтовочных патронов уже с начала 30-х стали не актуальны.
      Причины, перехода странами, юзавшими 6,5 на больший калибр очень не убедительные. Японцев более чем устраивал их 6,5 и армия вспоминала о большем калибре лишь когда вела ленивые перестрелки с китайцами через широкие реки. Да и на вооружение приняла 7,7 только после того, как заказавшая пулемёты под такой патрон АВИАЦИЯ осознала, что и он ей уже мал и надо было куда-то то освоенное в серии 7,7 мм «счастье» пристроить — благо армия готова была хавать всё, что ей только может перепасть.
      Итальянцы ещё со времён ПМВ наряду с 6,5 юзали 7,35 пытаясь усидеть на двух стульях — это их бзик.
      Но если бы в СССР ещё в 20-е перешли на патрон Фёдорова 6,5, мы решили бы массу проблем — и автоматическое/полуавтоматическое оружие разрабатывали/доводили до ума на порядок быстрее и сырья сэкономили бы и вместимость магазинов оружия увеличили бы. В общем — кругом одни плюсы.
      Со всем прочим — полностью согласен.
      С уважением, Ансар.

      • Пользователь maksim korotkij ответил 2 года, 11 месяцев назад

        Аргумент с трассерами и зажигалкам слабый. Простому пехотинцу они ни к чему.
        ======================
        Абсолютно неверно. Трассирующие и зажигательные (мгновенного действия) патроны , равно как и дымовые гранаты , сигнальные и осветительные ракеты — очень важны именно для пехоты , особенно до эпохи всеобщей радиофикации.

        • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

          Почтенный коллега. Как Вы себе это представляете?
          Промышленность обретает охрененный геморрой выпуская всё это в больших количествах (для пехоты, надо или ОЧЕНЬ много, или ничего). А что в итоге? Каждому бойцу, помимо штатных 120 патронов к винтовке, ещё выдавать по коробке трассирующих и зажигательных? И в бою, ему больше будет делать нечего, как из тех коробок, зачем-то доставать те патроны и заряжать ими винтарь?
          Вы поймите — трассеры (как и зажигалки), хороши в скорострельных пулемётах авиации и бронетехники с ленточным питанием — там через 2-3 обычных патрона, можно ЗАРАНЕЕ вставлять по одному трассеру или зажигалки. Понятно для чего.
          А на фига этот лютый гемор пехотинцу?

          • Уважаемый Ансар. Если упустить искреннее желание любого пехотинца нанести врагу максимальный урон, в частности поджечь всё, что нельзя прибрать в собственные руки, и что может гореть, то…
            Если на дистанции метров до 200 вы можете как-то корректировать свой огонь и без трассеров, то на большей дистанции у вас с этим будут проблемы. А «мосинка» предназначена для ведения огня на дистанции «1200» шагов или порядка 700 метров. И пусть вы не будете жестить и жечь патроны на максимальной дистанции, то и для 400 метров трассер бесценен.

            • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

              Почтенный коллега! И всё-таки, как Вы себе представляете «технологию» использования трассеров пехотинцами? Вот сидит боец Пупкин в окопчике и устав мазать, прямо посреди боя, начинает «в целях корректировки», время от времени, впердоливать в магазин своей Моси трассер из отдельной коробки и отслеживать путь пули, ради той самой корректировки? А вы успеете вообще отследить путь той отдельной пули?
              Знаете что скажет ему взводный-Ваня? «Филонишь редиска! Винтарь у красноармейца должен быть пристрелян заранее! Не можешь пристреляться — гони на стол «ворошиловского стрелка» с комсомольским билетом заодно и за наркомовскими не подходи — если выживем! А то если все начнут «пристреливаться» играясь с трассерами — когда воевать?»
              Извините, почтенный коллега, но представить себе подобное не могу. Для пулемёта, у которого лента снаряжена заранее — легко. Даже для «калаша», если стрелок имеет в загашнике магазин с теми трассерами — сколько угодно. Но для бойца с винтарём… не представляю.

              • Знак «ВОРОШИЛОВСКИЙ СТРЕЛОК» 1-й ступени
                НОРМАТИВЫ:

                Первое упражнение.

                Дистанция 50 метров

                Мишень №7

                Положение стрельбы – лёжа с руки. Применение ружейного ремня разрешается.

                Кол-во патронов 3 пробных, 5 зачётных.

                Время на стрельбу – неограниченное.

                Норма выполнения – 40 очков (с диоптром – 42 очка)

                Второе упражнение

                Дистанция 50 метров

                Мишень грудная, уменьшенная в 5 раз

                Положение стрельбы – лёжа с руки. Применение ружейного ремня разрешается.

                Кол-во патронов 3 пробных, 5 зачётных.

                Время на стрельбу из винтовки ТОЗ-8 90 секунд, из винтовки с магазином ТОЗ-9 – 60 секунд.

                Норма выполнения – 5 попадания в фигуру.

                Примечание. Организации, имеющие в распоряжении лишь 25 метровый тир, могут с разрешения районной организации ОСОАВИАХИМ вести подготовку «Ворошиловских стрелков» 1-й ступени на дистанции 25 метров, изменив размеры мишеней: для первого упражнения мишень №6, для второго – грудная, уменьшенная в 10 раз. Норма выполнения для 1-го упражнения – 42 очка, для 2-го упражнения – 5 попаданий.

                Третье упражнение

                Стрельба из боевой винтовки в ограниченное время.

                Мишень №9 (грудная на кругах)

                Дистанция 300м

                Время: 90 сек (с изготовкой и заряжанием)

                3 патрона

                Положение стрельбы: лёжа с применением ремня

                Показ попаданий: для пробных – после каждого выстрела, для зачётных – после всех выстрелов.

                Выбить не менее 16 очков. (можно использовать диоптрический прицел, но тогда 20 очков)

                Примечание: в случае отсутствия боевого оружия, в Упр 3 разрешено использовать мелкокалиберные винтовки на 50м.

                Мишень №9

                Патронов 5

                Время 1 мин для ТОЗ-7 и 1мин 10 сек для ТОЗ-8

                Выбить не менее 37 очков. (можно использовать диоптрический прицел, но тогда 40 очков)

                Интересно, в бою ПРОБНЫЕ давать будут? Дистанцию тоже будете ждать когда сократят до 300 метров?

              • Кроме того трассер это прекрасный инструмент целеуказания. Боец засек огневую точку противника и ему не надо долго и на пальцах объяснять расчету тяжелого вооружения ( от станкача, до полковушки) куда надо сосредоточить огонь — достаточно одного выстрела в направлении цели.
                Кроме того в боевой обстановке прицельные приспособления имеют тенденцию сбиваться, боеприпасы могут не соответствовать тем, с которыми проводилась пристрелка, на дистанции более 400 метров на выстрел уже влияют погодные факторы, бойца может колбасить и плющить от нервов и т.д. и т.п.

                • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

                  Что бойцу сделать проще — СКАЗАТЬ где цель, (3 градуса вправо от ориентира 2). Или начать волынку: «я вот цель засёк, а теперь вы засеките — я туда щас из своего винтаря одиночными трассерами шмалять буду. Засечёте куда те трассеры летят — там цель и ищите. Не засечёте — я ещё стрельну. Так и будем играть — я стреляю, вы засекаете траекторию трассера и в том (примерно) месте ищите цель. Классная игра?»
                  Все приведённые факторы имеют место быть. Но чем Вам в той ситуации помогут трассеры, если ветер непостоянен, освещение непостоянно, патроны — разные.
                  Трассеры, нужны в первую очередь авиации — для корректировки огня. Экипажам бронетехники, для определения расстояния до цели (пристрелки). Расчётам пулемётов — для той же пристрелки. Но зачем они солдатикам с винтарями?

                  • Уважаемый Ансар. У Вас, мягко говоря, несколько абстрактное представления о возможностях общения в боевой обстановке;)
                    Лежите вы, стало быть, во чистом поле. Метрах в 200-300 перед вами с десяток бугров на ровном месте. И один конкретный бугор, в натуре не дает вам жить по человечески. Огнем и металлом плюется непосредственно в вашу душу плюется. Ну и заодно всей роте вашей кайф обломал. При этом вы с минимальной высоты своего положения прекрасно дульное пламя той паскудной железяки наблюдаете, а вот расчет «трехдюймовки» которая в полутора тысячах шагов у вас за спиной пребывает в неге, комфорте и относительной безопасности такой возможности лишен. То что у вас траблы и биг проблем, он осознает. А вот куда положить фугасный снаряд, не представляет, от слова совсем. Поэтому действуя в рамках предложенного вами алгоритма, вам придется встать, дойти до расчета пушки и, постаравшись не использовать ненормативную лексику, лично «СКАЗАТЬ где цель». При этом стоит помнить, что читы на бессмертие отключены небесным администратором. Если же использовать другой алгоритм, то достаточно шмальнуть в сторону цели трассером. А если вы бойцы прошаренные и на дворе как минимум 40-вые, то у вас должна быть стабильная связь с расчетом тяжелого вооружения. И ваш выстрел трассером гарантированно поймут правильно. Но это касаясь наземных средств усиления. Если же говорить о воздушных, то ваш способ в бою даже теоретически не реализуем.
                    http://www.rkka.ru/docs/real/ammo/index.htm

                    • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

                      Почтенный коллега! Давайте не будем фантазировать.
                      Алгоритм на самом деле прост как две копейки.
                      Солдат никуда не бежит. Он либо своим голосом или по цепочке передаёт командиру отделения об обнаруженной цели. И уже тот либо сам, либо соответствующим приказом, через трассеры ПУЛЕМЁТА показывает кому надо где цель.
                      Одиночный трассер в бою — это НИЧТО. Если Вас заранее не предупредить, «что сейчас вот этот Вася стрельнёт трассером в направлении той берёзы», вы просто ни хрена не успеете заметить.
                      В каком смысле «в авиации не реализуем»? Пилот именно последу трассеров корректирует огонь.

                      • Уважаемый Ансар.
                        Как непринужденно и элегантно вы сменили алгоритм «лично сказать где цель», на другой, который точно также прост «как две копейки», но вместо «лично» имеет несколько промежуточных звеньев;)
                        А мне было бы интересно узнать как вы собирались забросить «пехотного Ваню» на крыло штурмовика заходящего в атаку, чтобы он мог лично разъяснить пилоту, где тому искать цель;)
                        Чем плох ваш очередной алгоритм? Чем больше промежуточных звеньев между источником информации и её конечным потребителем, тем больше шанс, что информация будет искажена.
                        Возьмем уже описанную ситуацию. Чистое поле и бугры;)
                        Боец по цепочке сообщает командиру, что огневая точка на два градуса левее ориентира № 2. Командир дает указание пулеметчику по данным ориентирам открыть огонь. С чего вы решили, что пулеметчик попадет туда, куда имел в виду боец. обнаруживший врага? Это для бойца пулемет «на два градуса левее ориентира № 2». А пулеметчик лежит в нескольких десятках метрах от него, и для него тот пулемет совсем в полутора градусах правее ориентира № 2. Для того чтобы соотнести хотя бы свои места положения бойцам надо приподняться, а это под огнем противника слегка проблематично.
                        Так боец со своего места видит пять бугров и точно знает что пулемет в третьем по счету. Пулеметчик со своего места видит аж десять бугров, но противника не видит и даже не может предположить какие пять из этих десяти бугров видит боец, И есть ли они вообще среди них, так как их по жизни двадцать. А командир вообще ничего не видит, Так упал не удобно.
                        Но хуже всего, что ваш алгоритм может быть реализован только при соблюдении двух допущений — командир бессмертен, свой пулемет не уничтожим. В противном случаи пехоте остается только безропотно принять свою судьбу.
                        Кроме того «светить» пулеметом не рационально. Место положения вашего группового вооружения противником тоже устанавливается. И если вы начали долбить трассерами из пулемета, ждите. что к вам туда прилетит пара мин. На одиночного пехотинца это слишком жирно, а вот на пулемет — в самый раз.
                        А если командиру орудия дали приказ на поддержку пехоты. Он увидел, что пехота залегла, но трассер в направлении цели прозевал. Ему скажут много ласковых слов. А если одиночных трассеров было несколько и в одном направлении, эти же слова ему скажут в трибунале.

                        • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 10 месяцев назад

                          Теории… Ещё раз повторю. Только зная заранее кто, откуда и куда стрелять одиночным трассером будет — вы это мероприятие не прозеваете. Всё остальное — от лукавого.

                          • Простите, уважаемый Ансар, но это как раз практика. А теории…
                            Патрон калибра 7.62 с трассирующей пулей Т-30 массово производился с 1932г. Соответственно попал в книгу «Боеприпасы стрелкового вооружения. Патроны, ручные и ружейные гранаты. Их устройство» А.А. Благонравов, М.В. Гуревич. Военно-техническая академия РККА им. тов. Дзержинского. 1932г. Описание и назначение не отличается от такового же для его следующей модификации Т-46, данной в кратком справочнике, ссылку на который я давал Вам выше: «Предназначаются для пристрелки и корректирования огня, а также для поражения живой силы противника. Применяются для стрельбы из винтовок, карабинов, ручных и станковых пулемётов.»
                            Предвидя ваши возражения, что «может, не значит должен», хочу заметить, что слова «может» в справочнике нет. Прямо указано — применяются, а не могут применяться.
                            В этом же ключе можно сослаться и на справочное пособие «Специальные патроны стрелкового вооружения. Описание и указание по применению». Воениздат НКО СССР. 1940г. Если патрон мало подходит для винтовок, там прямо указывается, что из них отстрел этого боеприпаса производится «в случае крайней необходимости» (http://rufort.info/lib/spetsialnyie-patronyi-strelkovogo-vooruzheniya-opisanie-i-ukazanie-po-primeneniyu-1940/)
                            Касаясь непосредственно индивидуального оружия пехотинца можно ознакомиться и со следующей литературой:
                            — «Наставление по стрелковому делу. Винтовка обр. 1891/30 г. и карабины обр. 1938 г. и обр. 1944 г.» 1946г.
                            — Краткое описание 7,62-мм автоматический карабин системы Токарева (1938)
                            — Наставление по стрелковому делу 7,62-мм самозарядный карабин Симонова (СКС).
                            И везде имеется сведения о применяемом патроне с трассирующей пулей. На примере СКС: «2. Для стрельбы из карабина применяются патроны обр. 1943 г. с обыкновенными (со стальным сердечником), трассирующими, бронебойно-зажигательными и зажигательными пулями. … Трассирующая пуля (рис. 39, б) предназначена для целеуказания и корректирования огня на расстояниях до 800 м, а также для поражения живой силы.» (https://coollib.com/b/220958/read#t1)
                            Таким образом, если произведен выстрел трассером, любой военнослужащий знает смысл этого действия, также как и участник дорожного движения знает назначение цветов светофора.

                            • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 10 месяцев назад

                              Извините, почтенный коллега, но блажен кто всему писаному верит буквально….

                              • Да ничего, уважаемый коллега, в компании таких фантазеров, как авторы наставлений, справочников и описаний материальной части, я чувствую себя вполне комфортно. Уже не говорю о тех, кто теорию проверил практикой в боевых условиях в период с 1932 по текущее время. Патрон с трассирующей пулей для индивидуального оружия как применялся, так и продолжает применяться: «В конце 1990-х в ФГУП «ЦНИИТОЧМАШ» была проведена модернизация трассёра. Новый патрон с модернизированной трассирующей пулей Т-45М был принят на вооружение в 2002 году. Модернизация позволила увеличить дальность трассирования до 850 м и обеспечила воспламенение трассирующего состава в 50-120 м от дульного среза. Такая задержка воспламенения трассёра позволяет лучше маскировать огневую позицию стрелка и обеспечивает непрерывное наблюдение за полем боя через ночные прицелы с электронно-оптическими преобразователями.»
                                Наставление по СКС. Правила стрельбы: «129. О замеченных на поле боя целях необходимо немедленно доложить командиру и правильно указать их расположение. Цель указывается устным докладом или трассирующими пулями….143. При ведении огня стрелок должен внимательно наблюдать за результатами огня и корректировать его. Наблюдение за результатами своего огня производится по рикошетам, трассам и по поведению противника. …151. Применение трассирующих пуль при стрельбе по движущимся целям обеспечивает лучшее наблюдение за результатами стрельбы и возможность уточнения упреждения.»

            • Пользователь Bull ответил 2 года, 11 месяцев назад

              Совершенно согласен — трассер у пехотинца, зажатого пулеметом установленным в ДЗОТе — это возможность целеуказания арте. Там у пушек тоже не дураки сидят — если видят что кто то «светит» в определенное место — значит ему что то там надо.

              • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

                Почтенный коллега! Я Вас-таки умоляю! Какая может быть целеуказание у пехотинца ате?!!! Целеуказание арте может дать КОМАНДИР пехотного подразделения. И даст он его КОМАНДИРУ артиллерийского подразделения чётко и ясно — «пять градусов вправо от ориентира 3».
                Подсветить трассерами — тоже можно — но из пулемёта. На одиночный выстрел никто в бою вообще внимания не обратит.

          • Пользователь Skidrow ответил 2 года, 11 месяцев назад

            Целеуказание, управление действиями, в т.ч. и в ночном бою, пристрелка оружия, корректировка огня.
            Трассирующие пули необходимы командирам, их заместителям, пулеметчикам, снайперам.
            Корректировка огня здесь идет в контексте подразделения, а не отдельного стрелка.

            • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

              Почтенный коллега! Спасибо, конечно, за напоминание, но я прекрасно знаю для чего нужны ВООБЩЕ трассеры.
              Речь не о том. А о том, что наш почтенный коллега утверждает, что в калибре 6,5 мм невозможно сделать трассер. Я не уверен что это так вообще. А если и так — большой беды в том нет. Тем более это не актуально для простого рядового пехотинца.

              • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 11 месяцев назад

                Ув.Ансар для рядового Ванисвинтовкой -нет особой разницы. а для его напарника ВасисДП-шкой — уже есть, а для ПетисМаксимом — просто как без рук.
                А так как главное оружие пехоты, таки пулемет, то патроны должны соответствовать.
                Все историки оружия утверждают, что в 30-х годах в калибр 6,5мм не лезло.

                • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

                  Почтенный коллега, Вы (и «все историки») ошибаетесь. В 30-е итальянцы для своих 6,5 мм Каркано выпускали трассеры массово и без всяких проблем. Как и бронебои с разрывными. Японцы во ВМВ тоже во всю юзали полный комплект любых патронов к 6,5 мм Арисаке. Было бы желание.

                  И, кстати. Васе с его ДП — куда стрелять и пальцем покажут. А ПетесМаксимом, в двух нецензурных словах укажут конкретный ориентир. И ночь не проблема — местность можно и ракетницей подсветить.

          • Пользователь maksim korotkij ответил 2 года, 11 месяцев назад

            А на фига этот лютый гемор пехотинцу?
            ================
            Для управления огнём подразделения.Трассирующие — для целеуказания, зажигательные мгновенного действия — для пристрелки.

            • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

              Для управления огнём подразделения, есть командир отделения. Он распределяет цели и определяет степень их важности. Для этого ему трассеры не очень-то и нужны. Простому стрелку в отделении — вообще не нужны.
              Трассеры нужны лётчикам, танкистам и пулемётчикам. Эти патроны до ВОВ так и называли «пристрелочные» или «пристрелочно-зажигательные».
              Честно говоря задрали уже эти фантазёры-теоретики, думающие, что если простой солдат Ваня, узрев скрытую пулемётную точку противника шмальнёт из своего винтаря в неё трассером, кто-то (включая станкачи роты) вдруг ни с того ни с сего, а повинуясь этому «приказу» все вдруг начнут заливать то место огнём. Бред это. Никакой тот Ваня не целеуказатель — хоть с трассерами, хоть без них и на его одиночный выстрел вообще никакого внимания никто не обратит — бой идёт и каждый либо отыскивает цель сам, либо бьёт по тем целям, что «нерезал» ему командир отделения/взвода.
              В РИ, если такой Ваня нашёл цель, которую никто не видит (ну, слепые все в роте, кроме того Вани), он доложит о ней по инстанции и если тот же комод лично убедится, что таковая действительно имеет место быть, информация пойдёт дальше. И трассерами, для всех желающих, её обозначивать уже будет ПУЛЕМЁТ, у которого в ленте трассирующе-зажигательная пуля заправлена через три обычных.
              Да и вообще, ЕМНИП, применение трассеров, до ВОВ, было разрешено специальной конвенцией только против самолётов и бронетехники. Отсюда — любые заявления, что трассерами надо снабдить на поле боя любого пехотинца — бред.

          • Пользователь 2020 ответил 2 года, 11 месяцев назад

            Только тот, кто не имеет представления о бое пехоты (и/или не участвовал сам), может отрицать необходимость наличия трассеров в боекомплекте пехотинца-непулеметчика.

            (при всем уважении к авторитетам данного форума)

    • Пользователь Сергей Сталк ответил 2 года, 11 месяцев назад

      Практически полностью с Вами согласен, коллега во многих вещах. Однако и Вы меня поймите:
      1) На всех не угодишь: оставь я рантовый патрон — найдутся коллеги которым это сильно не понравится и тоже — приведут весьма убедительные аргументы. Ну не разорваться же, в конце-концов!
      2) Всё альтернативная история а не хроника!
      3) Я должен был выдумать что-нибудь своё — иначе, получится какой-то плагиат — калька с постов других коллег по стрелковке. Я придумал самое на мой взгляд реалистичное — то есть, что действительно можно было претворить в жизнь.
      3) Мечтать, в конце-концов не вредно!

      • Пользователь Alex22 ответил 2 года, 11 месяцев назад

        3) Я должен был выдумать что-нибудь своё — иначе, получится какой-то плагиат — калька с постов других коллег по стрелковке.

        Абсолютно правильный подход! 👍

        1) На всех не угодишь: оставь я рантовый патрон — найдутся коллеги которым это сильно не понравится и тоже — приведут весьма убедительные аргументы.

        Подсказываю (достаточно?) оригинальную идею: гильза — абсолютно идеальный цилиндр, а пуля — тонкостенная трубка.
        Оригинально и крайне продуктивно!
        Крайне стабильная траектория полета, высокая скорость за счет малого сопротивления воздуха, легко носимый боекомплект, большая убойная сила.

        2) Всё альтернативная история а не хроника!

        Альтернатива должна быть альтернативной! Или по-другому — альтернативная история должна быть!

      • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 11 месяцев назад

        Ув.тезка, оно конешно: не любо не слушай, а врать не мешай, согласен. 😀
        1. Менять можно, но не 7,62х51НАТО, не осилим мы такое в 20-х годах, альтернативу я указал.
        2-4. Художника обидеть каждый может. знаю.
        3. Реалистичное — слишком оптимистично 😉
        Если Вам хочется в стрелковку, то рекомендую зарегится на Ганзе, там можно встретить весьма грамотных людей, например, сын Драгунова, или широко известный в узких кругах, коллекционер оружия из США, бывший гражданин СССР мистер Павлов, оружейный конструктор МАР, да и коллега Стволяр там неоднократно засветился. Это здесь он в корабелы подался, а так-то он оружейник. Есть там БудемЖить, в миру В. Чумак, написавший книгу по истории винтовки Мосина. Да хоть тот же М. Попенкер, чай не википедия.
        Кстати, на Ганзе как раз сегодня, в очередной раз, перетирали за 6,5мм винтпатрон.

      • Пользователь Alex22 ответил 2 года, 11 месяцев назад

        Вот абсолютно правильный подход к оригинальному решению задачи. Смотреть ролик лучше на циклическом повторе.
        Reload

      • Пользователь Alex22 ответил 2 года, 10 месяцев назад

        Немножко отредактировал ролик.
        Вот отличная идея для альтернативного оружия. Крайне свежая.
        В обычном оружии после серии выстрелов заменяют магазин, а здесь меняют сам пистолет, оставляя магазин.

    • Пользователь alex66ko ответил 2 года, 11 месяцев назад

      А вот хз. Мало кто учитывает пробивную способность 7,62, заныкавшийся за деревом супостат будет себя привольно чувствовать когда в него шмаляют 6,5-мм пульками, ибо не пробивают. Тогда как 3 линии прошивают сие деревце, или какую иную преграду наскрозь.

      • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

        Почтенный коллега. Вы не правы. Товарищ Фёдоров, пришёл к оптимальности калибр 6,5 мм именно в результат многочисленных сравнительных опытов по пробивному действию. На тех дистанциях, на которых чаще всего шли бои в Р-Я войне, 6,5 мм пуля по пробивному и т. н. убойному действию трёхлинейному не уступала. Уступает она только на больших дистанциях — на которых стрелковка вообще малоэффективна.

        • Пользователь alex66ko ответил 2 года, 11 месяцев назад

          Ну, сравнить патрон с тупоносой пулей периода РЯВ и патрон образца 1908 года разница весьма существенная.

          • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

            Ну, я полагаю Фёдоров не жулик и сравнивал пули одинаковой геометрии т. е. остроконечные — ведь ЕМНИП 12-й год уже был на дворе.

            • Пользователь alex66ko ответил 2 года, 11 месяцев назад

              А фиг его знает, у него были причины продвигать арисаковский патрон. Так что не прямое жульничество, но о некоторых нюансах умолчать он мог.

              • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

                Какие у Фёдорова могли быть причины «продвигать арисаковский патрон»?
                Комиссия, куда входил и Фёдоров, после войны проводила сравнительный анализ эффективности действия наших и японских пуль. Вывод — эффективность одинаковая.
                Потом, уже сам Фёдоров проводит исследования различных калибров и приходит к идее, что калибр 6,5 — ОПТИМАЛЬНЫЙ и создаёт СВОЙ патрон. при чём тут вообще «арисака»?
                Про «арисаку» Фёдоров вспомнил, когда его патрон отказались производить, а одного с ним калибра японские Россия закупала сотнями тыщ и сама производила их аж 200 тыс. штук в месяц.

                • Пользователь alex66ko ответил 2 года, 11 месяцев назад

                  Я собственно про то что Федорова заботило то что вменяемую, на те времена, автоматическую или самозарядную конструкцию под «русский патрон» создать было нельзя. И он искал пути уменьшить калибр оружия без потери эффективности. И тут 6,5-мм были тем компромиссом. Но это именно компромисс.

                  • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

                    Почтенный коллега! С тем, что под наш стандартный патрон сделать автомат было крайне сложно — я с Вами полностью согласен. Но, насчёт компромисса согласиться не могу. Фёдорову незачем был искать компромиссы — он же проводил масштабные изыскания не ради компромиссов, а ради определения НАИБОЛЕЕ ОПТИМАЛЬНО боеприпаса. Был бы максимально оптимален (по мнению Фёдорова) трёхлинейный калибр, но без ранта и с уменьшенной навеской пороха — мы бы уже в 16-ом получили т. н. «промежуточный патрон». Но тогда взгляды были иные, поэтому на свет появился безрантовый, калибра 6,5 мм но ВИНТОВОЧНЫЙ патрон. И это не компромисс — на компромиссы идут те, кто зажат в какие-то рамки, Фёдорова же ничто не ограничивало — более того в армии была принята именно трёхлинейная система и то, что Фёдоров выбрал «не типичный» 6,5 как раз говорит о том, что это (опять-таки по мнению Фёдорова) самый оптимальный вариант.

                    • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 11 месяцев назад

                      Понимаете, коллега, Федоров мыслил категорией самозарядной винтовки. Да, для нее 6,5мм оптимальный патрон. И если мы растим пехоту в английском стиле (англичане до80-х годов игнорировали режим фуллавто в армейских винтовках), то да, все ок. Если же мы понимаем, что в реальном бою 70% бойцов палят не целясь, в ту сторону, или просто ведут огонь на подавление, нам нужен режим стрельбы очередями. А тут только промежуточный патрон.
                      Исходя из такого подхода, я и считаю, что для РККА и ведения БД, не в пустыне или горах, а в краю родных берез, предпочтительнее стрелять на короткие дистанции и с высокой плотностью. В эту парадигму внедрение 6,5мм винтовочного(!) патрона не лезет.
                      Концепция 6,5мм для винтовок и ручных пулеметов, и 9мм для станковых, мне нравится. Но я уверн, что сделать нормальный по весу станкач, вроде ДевилДовера не получится на технологиях 40-х. А еще боезапас потяжелеет процентов на 20-30. Боюсь, не упрет все это богатство «серая скотинка» без БТР. А если есть БТР, то рулит ДШКМ.
                      По хорошему, 9мм пулик требует качественно другого уровня: стрельба на выкате, телескопический боеприпас с пластиковой гильзой, или вообще без оной, безленточное питание и т.д.

                      • Пользователь alex66ko ответил 2 года, 11 месяцев назад

                        В принципе на данный момент это самое и имеем. 5,45 для стрелков и 7,62 для пулеметов. Причем валовый пулеметный патрон с рантом стоит ДЕШЕВЛЕ безрантового автоматного!

                      • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

                        Почтенный коллега!
                        «…для РККА и ведения БД, не в пустыне или горах, а в краю родных берез, предпочтительнее стрелять на короткие дистанции и с высокой плотностью. В эту парадигму внедрение 6,5мм винтовочного(!) патрона не лезет.»
                        Мотивируйте. Разве скорострельность винтовки зависит от калибра?
                        9 мм станкач опускаем.

                        • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 11 месяцев назад

                          Мотивирую:
                          -скорострельность магазиных винтовок от калибра, практически не зависит;
                          — в краю родных берез, когда стрелять дальше, чем на 800 метров приходится крайне редко, мощность винтовочного патрона избыточна. Другое дело-горы и пустыни, там это востребовано, англичане это понимали, вот турки сегодня тоже. Они пошли по пути дальнобойных самозарядок. Нам, для войны в Восточной Европе, предпочтительнее переходить на промежуточный патрон, что позволит иметьт фуллавто. Вот он, может быть и 6,5мм, тут я обеими руками за. А менять шило на мыло, перестволить трехлинейку на 6,5, и оставить отдельный пулеметный патрон, как по мне, бессмысленая трата ресурсов.

                      • Пользователь Alexej ответил 2 года, 10 месяцев назад

                        Во-во! Так оно в то время и было. После долгих споров и танцев с бубнами на заседаниях различных комиссий ГАУ в РИА приняли концепцию из 6,5 мм патрона для самозарядной винтовки и трёхлинейного для станкового пулемёта. Никакого автоматического оружия для рядового пехотинца поначалу не предусматривалось. Потому и «Мадсены» не придумали куда приспособить. А для СССР 20-х годов 2, тем более 3 калибра — это даже не АИ, это фэнтези чистой воды. Это какой-то совсем другой СССР.

      • Пользователь anzar ответил 2 года, 11 месяцев назад

        …привольно чувствовать когда в него шмаляют 6,5-мм пульками, ибо не пробивают.

        Поперечная нагрузка у 6,5мм даже выше чем у 7,62/54R. Некоторые белые сахибы умудрились 6.5×54 Manlicher-Schonauer завалить 1000 слонов, только надо попадать в убойные зоны (мозг) через толстий череп.

    • Пользователь NF ответил 2 года, 11 месяцев назад

      ++++++++++

    • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 11 месяцев назад

      Да-аа, коллега, фантазия у Вас есть, ниче не скажешь. 😀
      Я так и офигел от прочитанного.
      По порядку:
      — внешность у меня совершенно безобидная,
      — зовут меня Сергей,
      — я ни в коем случае не Blacktiger, а просто blacktiger, ник выбирал по году рождения, боялся забыть, а потом прицепился.
      — я инженер-механик по диплому, цветная металлургия, правда бОльшую часть жизни занимался энергоснабжением всеми видами энергоносителей в одном заполярном городе,
      — нарезку в стволах делают дорнами, говорят, довольно простая операция,
      — я так понял, теперь мне придется изобресть ПП под патрик 8,8х25? Ох-хохоюшки, напросился….

      • Пользователь Сергей Сталк ответил 2 года, 11 месяцев назад

        Люминий плавить могёте, Тёзка? Если да, то забацайте плиз небольшой проектик применительно ко времени .

        • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 11 месяцев назад

          Не, только никель, медь, ну и там кобальт с палладием.😀,Нориникель, короче.
          Это вопрос непростой. Надо выкроить время между своими проектами, у меня танковая линейка отжирает все время. Я никак спаренный с пушкой ДТ с двойным питанием и танковый вариант ППД-Т не успеваю сочинить…
          А еще хочется танкетцку Т- 27 и плавуна Т-37 перепилинть, эх…
          Есть конечно идейка по вашему ПП. Свободный затвор не подойдет, тут или карабин М1 нужен, или замутить оригинальное с подвижным вперед стволом.

          • Пользователь Сергей Сталк ответил 2 года, 11 месяцев назад

            Будете плавить люминий, коллега!
            Не моё дело, но не связывайтесь Вы с ДП, коллега! Почему не переделанный в танковый ШКАС? Толстый ствол и уменьшение скорострельности до разумных пределов.
            Свободный затвор вполне подойдёт — просто затвор станет тяжелее, что не есть гут. Ну, ничего — можно его притормозить как на «Томми-гане».

            • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 11 месяцев назад

              Не моё дело, но не связывайтесь Вы с ДП, коллега!
              Чем Вам так не нравится ДП? Отличный пулемет, простой и надежный.

              Почему не переделанный в танковый ШКАС
              У ШКАС-а единственный козырь — скорострельность. Так-то конструкция довольно посредственная.

              Ну, ничего — можно его притормозить как на «Томми-гане».
              Это слишком сложно, сдвигать вперед ствол при помощи дульника проще выйдет. А главное — легче.

            • Пользователь Viki Vilkinson ответил 2 года, 11 месяцев назад

              Если я правильно помню, пулемет ШКАС в связи с высокой его скорострельностью и прочими замечательными характеристиками имеет патрон, не взаимозаменяемый с патроном трехлинейки. Стальная гильза с толстыми стенками, чтоб не порвало, и все такое. Так что — извините, но в БТВ его не возьмут, осложняет логистику. Там нужна машинка, патроны для которой можно одолжить у соседей-пехотинцев.

              • Пользователь Сергей Сталк ответил 2 года, 11 месяцев назад

                Все эти проблемы с патроном у ШКАСА из-за высокой скорострельности — обычный патрон просто демонтировался. Снизим скорострельность до 1200 в/мин и эта проблема перестанет существовать.

                • Пользователь Viki Vilkinson ответил 2 года, 11 месяцев назад

                  Заодно придется избавиться от рассыпной ленты. Выбирайте — брезент или магазинное питание?

                  • Пользователь Сергей Сталк ответил 2 года, 11 месяцев назад

                    Коллега! Кроме рассыпной металлической ленты есть и нерассыпная. Да и рассыпная в танке не страшно — отдельные звенья останутся в танке, стрелянные гильзы будут удалены наружу.

                    • Пользователь Viki Vilkinson ответил 2 года, 11 месяцев назад

                      Коллега! ШКАС, напомню, рассчитан именно под россыпь, значит, потребуется еще одна переделка (к замедлителю) — потому что рассыпную ленту никуда, кроме авиации, не дадут. Слишком дорого.

                      • Пользователь Сергей Сталк ответил 2 года, 11 месяцев назад

                        Ай донт андастенд, коллега! В авиации звенья ленты безвозвратно теряются, а в танке могут быть использованы неоднократно — даже если танк будет подбит. Так что — дадут, ещё как дадут!

                        • Пользователь Viki Vilkinson ответил 2 года, 11 месяцев назад

                          В бронетанковых войсках они будут тоже теряться безвозвратно.

                          Боекомплект танка Т-26 составляет 6,5 тысяч патронов. Один БК. И вот после боя танкисты собирают эти 6,5 тысяч звеньев по полу своей боевой машины (интересно, кстати, в каком они будут состоянии, после того, как танкисты на них потопчутся), собирают из них ленты… Вот что-то мне кажется, что много они не соберут.

                          И думаю, практичным товарищам в больших звездах покажется точно так же. Так что — если лента металлическая, то нерассыпная.

                          • Пользователь Сергей Сталк ответил 2 года, 11 месяцев назад

                            Ну а в реале как собирали диски от ДТ?! Или ленты для самолётов? Это всё вторично и технически решаемо, по-моему уже были машинки для снаряжения патронных лент.

                            • Пользователь Viki Vilkinson ответил 2 года, 11 месяцев назад

                              Диск от ДТ — это довольно большая и увесистая хрень. Вынул из пулемета, поставил в стеллаж. А не собрал с пола шесть с половиной тысяч фитюлек размером с палец! Лента для самолета приходит с завода в ящике, а не разбросана по полу боевого отделения танка. Так что это вообще не аргументы…

                              • Пользователь Сергей Сталк ответил 2 года, 11 месяцев назад

                                О, боже! Такую сложную хрень, как ШКАС без проблем сделали, а неразборную ленту для него — ну никак не возможно! Не чувствуете противоречия, коллега?!
                                Ещё один аргумент: с началом войны и осознанием, что ШКАС — для авиации не есть айс, от него принялись избавляться. Жаль терять уже давно налаженное производство, коллега!

                                • Пользователь Viki Vilkinson ответил 2 года, 10 месяцев назад

                                  Коллега! Неразборную ленту — просто. Саму по себе. Модернизация ШКАС под эту ленту — тоже в общем ничего сложного, его в середине 30-х вообще под брезент переделывали, и ничего, стрелял. Замедлитель, необходимый для перевода на стандартный пехотный винтпатрон — несколько более сложное дело, но тоже, думаю, решаемое.

                                  У меня вызывает сомнение вся затея в целом — взять авиапулемет, потратить средства, силы и время на его модернизацию для того, чтобы получить более чем посредственный танковый.

                                  Если искать использование для ставших «лишними» после перехода на 12,7-20-23 мм готовых пулеметов, то в первую очередь это установка пулеметных «батарей» в подвесные контейнеры для штурмовиков ИЛ-2, на старые истребители И-15/152/153 и И-16 и другие устаревшие машины. Во вторую очередь ШКАС пойдут в ПВО. Налаженное производство в любом случае будет свернуто, потому что ВВС будут настаивать на максимальном наращивании выпуска УБ и авиапушек, и польза от загромождения мощностей выпуском ШКАС-Т для них будет отнюдь не очевидна.

              • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 11 месяцев назад

                Не, из мосинки пулять ШКАСовскими патронами проблем нет, наружные размеры у патронов одинаковые, баллистика тоже.

                • Пользователь Viki Vilkinson ответил 2 года, 11 месяцев назад

                  А если из ШКАСа лентой со стандартным пехотным жахнуть — на каком выстреле пулемет заклинит?

                  Таким образом, либо мы переделываем пулемет под низкий темп огня, либо налаживаем поставки спецпатрона по всем танковым частям.

                  Овчинка попросту выделки не стоит. Взять дорогущий, сложный и довольно нежный авиапулемет, снизить ему тем огня, перевести с рассыпной ленты на сплошную — и поставить туда, где вполне справляется значительно более простой и в разы более дешевый ДТ? Не, если хочется, то конечно можно, но смысл от меня ускользает.

                  Хотите сложных и странных экспериментов — сделайте единую (ДП/ДТ) модификацию «Дегтярева» под неразъемную металлическую ленту.

                  • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 11 месяцев назад

                    сделайте единую (ДП/ДТ) модификацию «Дегтярева» под неразъемную металлическую ленту.
                    Коллега, ДП/ДТ под ленту было как г**на за баней, выбирайте, какой больше нравится.

                    • Пользователь Viki Vilkinson ответил 2 года, 11 месяцев назад

                      Ну, вот, наш героический попаданец выберет из этих вариантов самый подходящий — и превозможет! В смысле, отладит конструкцию, выявит несказанные преимущества и добьется запуска в серию. Вопреки, как уже говорилось, бюрократам вроде Чинушина и консерваторам вроде Твердолобова.

                  • Пользователь Сергей Сталк ответил 2 года, 11 месяцев назад

                    Если танки хорошо пехотой прикрывать, можно вообще без пулемётов обойтись в таком случае. Но исторический факт в том, что оставшиеся без п. поддержки пехоты наши КВ и Т-34, немецкие сапёры-гренадёры истребляли как троолотиты мамонтов. И в том числе — из-за говняного пулемёта ДТ!

                    • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 11 месяцев назад

                      Если танки хорошо пехотой прикрывать, можно вообще без пулемётов обойтись в таком случае.
                      Видимо, что-то было не так, раз на Курской дуге Фердинанды практиковали стрельбу из пулемета через орудийный ствол 😉
                      Если вы посмотрите на статистику уничтоженных Тигров — не поверите глазам. А ведь и МГ-34 присутствовал…

                      • Пользователь Сергей Сталк ответил 2 года, 11 месяцев назад

                        На Курской дуге Тигры прикрывали пехотой и сапёрами плохо — из-за перенасыщения частей бронетехникой. Тиграми и Пантерами не комплектовали новые части или перевооружали старые, а батальоны тяжёлых танков из них, придавали… Чуете разницу?

                    • Пользователь Viki Vilkinson ответил 2 года, 11 месяцев назад

                      >говняного пулемета ДТ

                      Данивапросваще, коллега! На свете существует довольно много довольно причудливых вариантов автоматики, и если вам не нравится отдача ствола с коротким/длинным ходом — это ей, отдаче, нисколько не мешает быть самым простым и доступным из всех вариантов 20-х-30-х годов. Следующая по простоте и надежности система, с отводом газов, завязана на характеристики порохов в патронах и стабильность этих характеристик в их производстве. С чем у советских патронных заводов стабильно наблюдались трудности. В производстве — многочисленные модификации «Максима», «Дегтяри» и ШКАС, но последние лучше не трогать, эти кофемолки только летунам заходят. Но если вам не по нраву ни «Максим», ни ДП/ДТ, то есть же еще много разных вариантов.

                      Сделайте, например, неподвижный затвор с выкатом ствола — это свежо, это оригинально! Или прославленная Грязевым и Шипуновым схема Гаста — тоже ничосебетак, два ствола и 1600 в минуту.

      • Пользователь Сергей Сталк ответил 2 года, 11 месяцев назад

        Коллега blacktiger63 я внёс кое-какие изменения в отрывок из текста, приведённый выше и прошу Вас их отрецензировать.
        Извините, но в русском языке имена собственные пишутся с заглавной буквы, поэтому ваш ник будет «Blacktiger»!

    • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

      Пистоль типа ТТ (по схеме Браунига 1903 года) под патрон 9х25 не сделать. Я когда-то, по наивной экстремистской молодости предлагал такую вундервафлю, но авторитетные люди на пальцах объяснили, почему это в принципе невозможно. Если Ваш Бурухин этого не знает и не понимает — он либо самозванец, либо в пистолях — дятел (такой же, каким и я был, когда-то).

      • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 11 месяцев назад

        Про 9х25 не знаю, а 10х25 Кольт 1911 жреть.

        • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 10 месяцев назад

          Там другая схема. Не ТТ-шная. И сам пистоль — не маленький. Т. е. в дополнение к ПП — громоздок и излишен. А чтоб застрелиться — избыточен.

          • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 10 месяцев назад

            В Кольте 1911 и ТТ применена одна и та же схема автоматики, придуманная Джоном Мойшевичем Браунингом — с какчающейся серьгой. Отличия в технологических нюансах.

            • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 10 месяцев назад

              «Технологические нюансы» (один или два упора) решают всё:)

              • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 10 месяцев назад

                Коллега, что в ТТ, что в Кольте — две проточки,тока в кольте они фрезерованные, в ТТ — на токарном станке делаются, для удешевления. Усе.
                Черный ствол — под 9х18

    • Пользователь Bull ответил 2 года, 11 месяцев назад

      Похоже уважаемый коллега вас «допекли» 😕

    • Пользователь maksim korotkij ответил 2 года, 11 месяцев назад

      И, кстати. Васе с его ДП — куда стрелять и пальцем покажут. А ПетесМаксимом, в двух нецензурных словах укажут конкретный ориентир. И ночь не проблема — цель можно и ракетницей подсветить.
      =========================
      Насчёт Васи и Пети не знаю , когда я служил выстрел командира трассирующим был приказом всем бойцам отделения немедленно выстрелить туда же.

      • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

        «….когда я служил выстрел командира трассирующим был приказом всем бойцам отделения немедленно выстрелить туда же….»
        Вы служили в 30-е? И, сколько трассеров было не у командира, а у солдат? И был ли выстрел солдата трассером, приказом всем бойцам отделения немедленно выстрелить туда же?
        В 30-е же, трассеры разрешалось использовать против авиации и бронетехники как ПРИСТРЕЛОЧНЫЕ. Целеуказание для пехоты воюющей с пехотой трассерами не допускалось.

        • Пользователь maksim korotkij ответил 2 года, 11 месяцев назад

          В 30-е же, трассеры разрешалось использовать против авиации и бронетехники как ПРИСТРЕЛОЧНЫЕ. Целеуказание для пехоты воюющей с пехотой трассерами не допускалось.
          ======================
          Я служил во второй половине 80-х, и опыт ПМВ и ВОВ изучал… основательно.
          «Platoon and squad leaders will load some tracer rounds in their magazine or even use solely tracers to mark targets for their soldiers to fire on. » — как говорят французы.
          В СССР первый трассирующий патрон 7,62×54 мм R пошёл в серию в 1930 году.
          Они тоже основательно изучали опыт ПМВ.

          • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

            Ещё раз. Трассерами можно стрелять из чего угодно.
            Но главное его предназначение ПУЛЕМЁТ.

            • Пользователь maksim korotkij ответил 2 года, 11 месяцев назад

              Неверно. Место трассирющего патрона — в магазине , обычно отмеченным полоской синей изоленты , в подсумке командира взвода, группы.

              • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

                Именно в магазине для автоматического оружия. А не в коробке с патронами для винтовки.

            • Пользователь maksim korotkij ответил 2 года, 11 месяцев назад

              В пулемёт снаряжают бронебойно-трассирующие патроны , например БЗТ . Трассирующие , из-за выгорания состава теряют вес и пробиваемость , и , на дистанции от 250-300 м не пробивают даже каску. Патроны с маркировкой Т и ПЗ предназначенны для целеуказакния и пристрелки именно винтовок. Как раз с распространением автоматов патроны ПЗ практически исчезли

              • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 11 месяцев назад

                Доказательства что для пристрелки именно винтовок и их пристрелки именно в бою, последуют?

                • Пользователь maksim korotkij ответил 2 года, 11 месяцев назад

                  Что именно поможет вам принять известный любому солдату факт ?

                  • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 10 месяцев назад

                    Как может быть фактом крайне спорное утверждение? ПРИСТРЕЛЯТЬ винтовку трассером в принципе невозможно — слишком разные характеристики у нормальной пули и того самого трассера.

                    • Пользователь maksim korotkij ответил 2 года, 10 месяцев назад

                      Вы невнимательно читали — ПРИСТРЕЛИВАЮТ винтовку при помощи пристрелочно-зажигательных патронов , а трассирующие используются для целеуказания.

                      • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 10 месяцев назад

                        Правильно, целеуказания. Но из винтовки, одиночными, вы замучаетесь это делать. Ну посмотрите Вы хоть хронику ВОВ где используются те самые трассеры — одиночный выстрел — это НИАЧЁМ.

                        • Пользователь maksim korotkij ответил 2 года, 10 месяцев назад

                          Стандартное упражнение при подготовке подразделения ночью — командир , используя ПНВ или просто бинокль , одиночным выстрелом , трассером, указывает цель , а бойцы , не используя ПНВ, должны немедленно произвести один выстрел по обозначенной , но невидимой им в темноте цели.

                          • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 10 месяцев назад

                            Вот тока бойцы заранее знают кто будет делать тот выстрел, когда и что надо после него делать. И на полигоне им ничто и никто не мешает.
                            На одиночный выстрел простого солдатика в реальном ночном бою никто просто внимания не обратит.

                            • Пользователь maksim korotkij ответил 2 года, 10 месяцев назад

                              На одиночный выстрел простого солдатика в реальном ночном бою никто просто внимания не обратит.
                              ========================
                              Многие так думали,..
                              Вечная память.

                              • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 10 месяцев назад

                                Прошу прощения, но такие заявления положено делать только при наличии личного опыта участия в БД. Есть что заявить?

                                • Пользователь Ansar02 ответил 2 года, 10 месяцев назад

                                  Есть много чего заявить. Друг (ныне покойный) прошёл обе Чечни. Первую — стрелял сам, вторую — ПАНом. Во время порки грузин в 080808 был в командировке в Абхазии. Очень много чего интересного рассказывал. В т. ч. и по рассматриваемому вопросу.

    • Пользователь Гоплит ответил 2 года, 11 месяцев назад

      Наши конструктора как-то сладили под рантовый патрон отличные пулеметы СГМ и РП-46 и ПК

      Именно ПК — пулемет с ленточным питанием под патрон с рантом сделать все таки существенно сложнее чем с безрантовым — http://alternathistory.com/dva-v-odnom-po-russki/ , хотя лично я не стал бы менять патрон, а плотность пулеметного огня поднимал бы за счет количества против качества, принеся в жертву винтовку СВТ, увеличил бы количество пулеметов Дегтярева до двух в стрелковом отделении, против одного MG у немцев.

      По поводу 9-мм Максима, то такой пулемет имеет смысл выпускать только при «коротком попадании», за год — два до начала ВОВ, когда ДШК уже запущен в серию, если раньше то тут лучше сразу перейти на американский Браунинг М2 с его родным патроном — http://alternathistory.com/krupnokalibernye-pulemety-ap-i-mza-sostoyashhie-na-vooruzhenii-rkka-v-mire-ai-amt/ , если позже то надо повышать ПВО наземных войск любой ценной, так как мы знаем что в начале Войны ДШК было очень мало, и в крупную серию он пошел только в 43-м, а так можно будет переделать большую часть предвоенных бронеавтомобилей, прежде всего пушечных в ЗСУ для прикрытия войсковых колон на марше от ударов с воздуха, и подходящий 9 патрон тогда уже существовал — https://clck.ru/Ghnwz , на его основе создан крупнокалиберный патрон 9,3×64 мм 7Н33 для винтовки СВДК, которая кстати способна пробивать автомобильный мотор, вот авиационный ШКАС точно стоило бы перевести на этот патрон, вундервафля бы вышла, такое ни кто не предлагал?

      А вот для пистолетов — пулеметов точно стоило бы ввести новый калибр, обжать гильзу 7.62Х25 мм под пулю калибра 6 — 6.5 мм, чтобы увеличить прицельную дальность на 50 — 100 метров это очень серьезное преимущество, 250 — 300 метров, против 200 с патроном 7.62Х25 мм, а вот пистолет ТТ стоит сразу перевести на патрон 9Х19 para, если вовремя «попал» конечно, итого отказ от реального патрона 7.62Х25 мм ТТ.

      • Пользователь anzar ответил 2 года, 11 месяцев назад

        такое ни кто не предлагал?

        Увы, я готовился предлагать (для БА в альтернативы с принятым предложением Соболева Болгарии в 40г)) Теперь придется придумывать другой…

      • Пользователь Viki Vilkinson ответил 2 года, 11 месяцев назад

        ПП калибра 6 или 6,5 мм? Ну, это право по-гусарски слишком… Игломет как-то не входит в систему ценностей военных того времени. Если вы хотите маленьких, но злых чудес — увеличьте мощность 7,62х25. Начальная скорость 450? Будет 600! И всем, его использующим, будет счастье, огромное, как боезапас «Вулкан-Фаланкс».

        • Пользователь Гоплит ответил 2 года, 11 месяцев назад

          Поставить экспериментальную партию таких ПП в воюющий Китай для фронтовых испытаний, и все дела.

          • Пользователь Viki Vilkinson ответил 2 года, 11 месяцев назад

            Мы по-прежнему говорим об СССР 1920-х годов? Потому что это себе немцы могли позволить, через Швейцарию, например. Для СССР выпуск экспериментальной партии — уже некислых размеров задача, решаемая разве что уже к концу 1930-х, после Индустриализации и какой-то притирки построенного в ее ходе ВПК.

            • Пользователь Гоплит ответил 2 года, 11 месяцев назад

              Нет на десять лет позже, пистолет-пулеметами мы стали всерьез заниматься в РИ где то с середины 30-х, с этого времени и стоит начать выпускать «новый» патрон, чтобы успеть к началу японского вторжения в Китай.

              • Пользователь maksim korotkij ответил 2 года, 11 месяцев назад

                Пистолет-пулемётами начали заниматься в 20-х , но крупносерийный выпуск осилили только через десятилетие.
                Пример — ПП Токарева , 1927 год, выпущено несколько сотен штук

    • Пользователь Viki Vilkinson ответил 2 года, 11 месяцев назад

      Поддерживая призыв не считать предков дурачками-ничего-не-понимающими, замечаю, что люди, настаивавшие на сохранении именно брензентовой ленты для пулеметов, тоже обоснования имели. Потому что металлическая пулеметная лента, даже и цельная — это достаточно сложная вещь, при всей своей видимой простоте. В 20-х, в начале-середине 30-х об эдаком хай-теке в массовом производстве СССР мог только мечтать. И даже к концу 30-х хватало только и исключительно авиаторам.

      Проблема с 7,62х54 не в магазине для самозарядки. А в блине для ДП и замысловатой кофемолке имени тов.Шпитального. Которую пришлось изобретать именно из-за ранта.

      В межвоенный период менять один винтпатрон на другой с т.з.»послезнания» бесперспективно. Это даже без него многим было понятно, потому с заменой связывались только те, у кого вообще другого выхода не было (см.»лебель»). Система 6,5+9 имеет преимущество именно перспективы — тут она по крайней мере есть, в отличие от «шильно-мыльного» варианта с .308 или еще чего-то в том же духе.

      6,5 мм стрелять очередями с рук трудно, да. Но вот ручные пулеметы под этот патрон — это несколько другое дело, вам так не кажется? Они точно станут легче и проще (как минимум на «минус рант»). Или, если проще, но не легче — то надежнее.

      ПМВ окончательно прояснила тот факт, что основным оружием пехоты является пулемет. Соответственно, если мы делаем новую систему, мы делаем ее под РП и «единые» пулеметы, а не под винтарь. В автоматику РП и технологии 20-х годов (по крайней мере, доступные для массового производства в СССР) классический трехлинейный, извините, не лезет.

      Нет, конечно, проблему можно решить и другими способами. Кто-нибудь желает написать производственный роман о доведении до ума коробчатого магазина для ДП и металлической пулеметной ленты рассыпного типа — в подарок к 10-й… ладно, к 15-й годовщине Революции?

      • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 11 месяцев назад

        Зачем что-то сочинять, если коробчатых магазинов для ДП в реале было создано несколько видов?
        И рассыпная лента у ШКАСа также имелась.
        И даже такой ДП был.

        • Пользователь Viki Vilkinson ответил 2 года, 11 месяцев назад

          Гм. «Сочинять» требовалось бы про доведенный до ума, т.е.до массового производства. Вот если у нас есть вместо тяжелого, дорогого, сложного и ломкого блина простой, надежный дешевый и массовый коробчатый магазин — то хорошо. А если есть несколько видов магазинов, а ДП-27 идет в бой с блинами — это не хорошо.

          Сколько там англичане двухрядник для БРЕН под свой рантовый .303 пилили — четыре года, пять? Ну, вот, можно сочинить про то, как героический попаданец за пол-года героически превозмог… вопреки бюрократам вроде Чинушина и консерваторам вроде Твердолобова, так сказать.

          То же самое и касательно ленты — если она есть только для ШКАС, то это «хватает только авиаторам». Пехоту и БТВ вооружают либо «Максимами» под брензент, либо ДТ.

          • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 11 месяцев назад

            Вот если у нас есть вместо тяжелого, дорогого, сложного и ломкого блина простой, надежный дешевый и массовый коробчатый магазин — то хорошо. А если есть несколько видов магазинов, а ДП-27 идет в бой с блинами — это не хорошо.
            Если основной заказчик считает, что рог хуже блина, то конструктор ничего сделать не может.

            Пехоту и БТВ вооружают либо «Максимами» под брензент, либо ДТ.
            Дело в том, что в 30-е годы лент не особо любили военные, предпочитая ручные пулики с магазинным питанием. Ну тренд был такой, не хотели военные лент.

            • Пользователь Viki Vilkinson ответил 2 года, 11 месяцев назад

              Я подозреваю, что это не столько «основной заказчик считает», сколько «основной заказчик тупо следует фактам». Потому что коробчатые магазины либо однорядные, либо проблемы возникают с подачей патронов чуть ли не после каждой смены магаза. В то время как блин, при всех своих заморочках, если не сломан, то — работает. Стабильно и без сбоев.

              По второму пункту у меня тоже подозрение есть. Что военные сообразили, что металлическую ленту им никто не даст. Потому что заводов, способных делать такой хай-тек, в СССР по пальцам сосчитать не разуваясь, и все они уже заняты выпуском чего-то значительно более нужного. А значит — брынзент либо магазины.

              • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 11 месяцев назад

                Блин, особенно от ДТ, гораздо более емкий чем рог, 40-патронный рог уже существенно больше.
                Отказ от лент был тогда общемировым трендом, военные всех стран не хотели ручник с лентой. А время единых пулеметов еще не пришло.

                • Пользователь Viki Vilkinson ответил 2 года, 11 месяцев назад

                  Емкость — это достоинство. Особенно в ДТ, да. Который едет на танке вместе с боекомплектом. Там же характерными преимуществами выступают наличие технически грамотного экипажа, набора инструментов и ремонтной мастерской поблизости.

                  Преимуществами коробчатого магазина являются меньшая цена, меньший «пустой» вес, большая терпимость к случайным ударам и простота ремонта.

                  И я в этом военных понимаю. Ручник с лентой — это для начала тяжело, потому что добавляет лентопротяг и механизм подачи патрона из ленты. Во-вторых, это дорого (металлическая лента — см.»хай-тек», а он не дешев). Эти проблемы повышением плотности огня компенсируются только отчасти, и не для всех этот аргумент решающий. Не все же могут судить с точки зрения «послезнания».

    • Пользователь Сергей Сталк ответил 2 года, 11 месяцев назад

      Коллега blacktiger63! Вот, навеяный вашими и
      vitaliy .k комментами, решил несколько переделать свою главу «Рождающая власть». и собираюсь вставить в неё вот этот кусочек. Как Вы?
      «!Вопрос «закрыть» не дал крепкий молодой человек, хоть и в цивильном, но со шрамом во всю щёку – должно быть хорошо повоевавший на своём веку:
      — Извините, коллега Бурухин, я кажется нашёл слабое место в вашем проекте.
      — Слушаю внимательно… Кстати, как Вас?
      — На Форуме, Вы могли меня знать под ником «Blacktiger»…
      Бурухин посветлел лицом:
      — Котяра! Как я рад тебя видеть, твою ж…!
      — Хм, гкхм… Вообще то, «там» меня звали Сергей. А здесь я…
      Бывший Сергей, он же «Blacktiger», он же – «Котяра», достал документ и прочитал:
      — «Богданчиков Виталий Петрович»… «Начальник Испытательной станции»… Ленинградский завод «Красный выборжец»…
      Раньше Сергей, а ныне Виталий пожал плечами:
      — Без понятия — кто я, что за… Однако, тоже чертовски рад Вас видеть «живьём», коллега!
      — Что-то, кажись, я припоминаю…, — наморщил лоб Молотов.
      — Коллэги, давайте по дэлу! – нетерпеливо призвал Сталин, — телячьи нэжности можно оставить на потом.
      — Хорошо, коллега Вождь…, — враз посерьёзнел Виталий Петрович, — Вы утверждаете, коллега Бурухин — что выбор калибра пистолета «ТТ» и, позднейший — пистолетов-пулемётов под его патрон, обусловлен возможностью из бракованных трёхлинейных винтовочных стволов делать «коротыши» для них?
      — Да, коллега – я так утверждаю, — Бурухин важно поднял палец вверх, — не забывайте: я – единственный среди вас всех профессиональный оружейник!
      — Как такое забудешь… Однако, Вы собрались делать массовым оружием пехоты не винтарь, а «ППШ»! Одно лишь это, критически сужает «сырьевую базу» для короткоствола!
      — Ни фига! «Коротыши» для «ТТ» будем пилить из бракованных стволов для «ППШ».
      — Должен напомнить, коллега, Вы собрались освоить технологию нарезки канала ствола с помощью пуансона – даже, специальный завод для этого построить!
      На болезненном лице Бурухина стало появляться выражение понимания…
      — …Качество стволов при этой технологии уже не будет зависеть от степени жо…орукости рабочего – так откуда же массовый брак?!
      Бурухин, стал напоминать сэра Исаака Ньютона заполучившего в лоб эпплом – яблоком, то бишь:
      — Чёрт побери, а ведь… Может, перейдём на «ты», коллега Сергей-Виталий?
      — Не возражаю!
      — …А ведь ты стопроцентно прав! И, что предлагаешь?
      «Профессионал», это тот – кто не считает зазорным ю жизнь учиться, даже если учиться приходится у любителя!
      — Я предлагаю для пистолетов (пусть будет «ТТ»), принять другой маузеровский патрон — 9х25 мм. Помните такой?
      — Как не помнить, хотя это — довольно редкий тип боеприпаса.
      — Да, не такой уж и редкий, коллега: австрийцы, а после них и венгры — использовали их, только в путь! Причём – для своих пистолетов-пулемётов «Steyr-Solothurn S1-100» и «Kiraly 39.M», А чтоб супостаты не применяли свои патроны для наших трофейных автоматов, предлагаю помудрить с калибром – уменьшив его до 8,8 миллиметров например. Чтоб наш патрон лез в их «игрушки», а их в наш — нет…
      Бурухин, страдальчески морщил лоб и несколько прикрыл глаза, рассуждая вслух:
      — Так, так, так… Надо подумать… Гильза остаётся практически та же — только с расширенным дульцем… Начальная скорость упадёт, дальность и настильность упадёт…
      — Зато возрастёт останавливающее действие, — подсказали Бурухину из зала, – у «Нагана» и «ТТ», оно было довольно убогеньким.
      — Спасибо, я сам знаю! Импульс отдачи тоже увеличится… Скорострельность надо уменьшить – до восемьсот в минуту… Думаю, что придётся изменить работу автоматики — сделав затвор полусвободным, а это усложнит систему в целом…
      Виталий с ходу предложил:
      — «Полусвободный затвор» — это слишком сложно! Сдвигать вперед ствол при помощи надульника проще выйдет. А главное — легче.
      — Ствол не елда — елозить туда-сюда не должен! – строго ответил единственный «профессиональный оружейник», — это всё ерунда, что-нибудь придумаем. Кстати, коллега Виталий, кто ты по профессии? Откуда такие познания?
      — Я простой технолог цветной металлургии… Правда, большую часть жизни занимался энергоснабжением в одном заполярном городе, — извиняюще улыбаясь ответил тот, — был им, вернее до девяностых, а затем – «свободное плавание» на волнах рыночной экономики. А «стрелковка» — это так… Моё хобби!
      — Во, вспомнил! – воскликнул Молотов, — «Богданчиков Виталий Петрович» — первый директор Уральского алюминиевого завода, построенного в 1939 году.
      Из рядов авиационщиков тут же:
      — ВАУ!!! Виталий Петрович – ФОРЕВЕР!!!
      — Коллега «Blacktiger»! Давай пораньше строй свой Уральский алюминиевый!
      — Фанеру в топку!
      — Мессершмидту с Куртом Танком, член у ср…ку!
      Сталин, постучав по столу трубкой, призвал их к порядку:
      — Коллэги! Об «крылатом мэталле» поговорим в вашу очередь!
      Бурухин, продолжал рассуждать:
      — Что ж получается, коллега Виталий? У американцев был… Извиняюсь – будет, их карабин «Бэби-гаранд» под всевдо-промежуточный патрон, а у нас – автомат под такой же?!
      — Получается, что так! И я решительно требую поручить разработать этот «псевдо-автомат» мне!
      — Ты же не профессиональный оружейник, Сергей!
      — Ничего! «Бэби-гаранд», вообще – вроде какой-то зэк, сидя на нарах придумал. Я же, всё же имею какие-никакие представления об современных нам технологиях металлообработки – ему сто очей форы дам!»
      Прошу коллег высказать свои критические замечания перед исправлением первоначального текста.

      • Пользователь blacktiger63 ответил 2 года, 11 месяцев назад

        Эк вы Максимку-то опустили, одна из самых надежных систем в истории. МГ-34 тожеть, с коротким ходом ствола, как и БраунингМ2, и КПВ. А еще Мадсены, Виккерсы, куча других, и даже болгарский Спасов😉
        У нас же будет помесь Рыси и одноствольного Слостина. Но пока рисовать не начинал, может и не получится.
        Ладно, пусть люмний, а то еще пошлете таскать чугуний😃
        Не, все гораздо страшнее: в конце 90-х я стал чиновником средней руки, 12 лет муниципального стажа имею😀

        • Пользователь Сергей Сталк ответил 2 года, 11 месяцев назад

          «стал чиновником средней руки, 12 лет муниципального стажа имею» — ну, значит и люминивыевый завод поднимите — всё ж полегче чем чугуниевый будет.
          ПыЗы: а в каком это месте, я «опустил» Максимку?! Максимка — правильный пацан — не за что его опускать!

    • Пользователь Barmalei85 ответил 2 года, 11 месяцев назад

      Вот тоже против специального «полукрупнокалиберного» патрона для пулемета. Шведы перед войной приняли 8 мм, так потом подумали, расчёт, кроме самого станкача таскает индивидуальное оружие, винтовки, в данном случае шведские Маузеры. Что же им два вида боеприпасов носить? И шведские генералы запилили винтари под пулеметный боеприпас, чтоб обслуге пулемета, в случае чего, можно было пользоваться пулеметным боекомплектом 😀😁😂. Я когда про это узнал- долго смеялся, круговорот боеприпасов в природе.

Альтернативная История
Logo
Register New Account
Reset Password
Compare items
  • Total (0)
Compare