• arturpraetor wrote a new post, Дон Хосе Гонсалес Онториа и его пушки 11 месяцев, 2 недели назад

    История военной техники крайне редко сводится к одним лишь тактико-техническим характеристикам, и зачастую объединяет в себе целые пласты из других сфер этой науки – здесь и истории о простых челове […] Активность

    • Пользователь Vandal ответил 11 месяцев, 2 недели назад

      Как интересно. 320-мм Кане, оказывается, на самом деле, системы Онториа. Этапная система. Генезис пушек Кане становится все более интересным.

      • Пользователь arturpraetor ответил 11 месяцев, 2 недели назад

        И да, и нет. Первые две 32-cm пушки Онториа, насколько мне известно, производились частично из французских комплектующих, и устанавливались в установках конструкции Канэ. Потом французы переделали исходную конструкцию орудия, утяжелив его на 18 тонн, и уже эта пушка стала более известна, и устанавливалась на трех японских крейсерах. Т.е. речь по сути о двух разных пушках, хоть французская и явно базировалась на основе испанского проекта. Но на просторах интернета очень часто встречал утверждения, что и на «Пелайо» были пушки системы Канэ…. Что и вызывало подобное замечание в статье.

        Кстати, интересный вопрос, почему французы утяжелили свою пушку на 18 тонн. О каких-то недостатках конструкции 32-см пушек на «Пелайо» я не помню, пушка не считалась переоблегченной, но Канэ решили ее утяжелить — вероятно, утолщив стенки. Подгонка под французские стандарты, или действительно у исходного проекта были проблемы?

        • Пользователь Vandal ответил 11 месяцев, 2 недели назад

          Здесь важно то, что это один из первых примеров тяжелых орудий, у которых бронепробиваемость увеличивалась за счет роста начальной скорости. Причем, еще до внедрения бездымного пороха. Впоследствии французы упорно шли именно этим путем. И, как я понимаю, это идея именно Онториа.
          Почему утяжелили? Возможно, опять же, из-за пороха. На испанских пушках использовался обычный черный призматический порох, а на японских пушках — бурый (он же шоколадный, или cocoa). Могут быть отличия в скорости горения, следовательно, давление на стенки ствола ближе к дульному срезу возрастают. А может быть, задумывались и о применении на этой пушке бездымного пороха, в этом случае возрастание давления еще больше. Возможно, на Кане хотели сделать пушку, пригодную для стрельбы как дымным, так и бездымным порохом, чтобы удовлетворять разных заказчиков. Это только мои предположения, разумеется. В википедии есть чертеж японского варианта, вот найти бы вариант пушки с «Пелайо» и сравнить.

          • Пользователь arturpraetor ответил 11 месяцев, 2 недели назад

            Это только мои предположения, разумеется.

            Вот и у меня одни предположения и догадки. Насколько мне известно, пушки Онториа были хорошо просчитаны, и орудия меньших калибров достаточно неплохо поддавались модернизации под бездымный порох и даже автоматику (в том смысле, который вкладывался в это слово в то время). Это если, конечно, качество изготовления пушки было хорошим, а таких орудий выпустили очень мало. Но вообще все пушки Онториа заметно легче своих аналогов — взять хотя бы 28-см Онториа и 28-см Круппа — так немецкая на 11,5 тонн тяжелее испанской! И это при том, что испанская пушка еще и длиннее! И опять же — никаких нареканий на ненадежность пушки или ее переоблегченность, все проблемы были из-за качества изготовления орудий и боеприпасов. В то же время известно, что Онториа очень много внимания уделял проработке конструкции орудий, качеству материалов, и прочему. Потому можно предположить даже, что орудия Онториа — по крайней мере, на бумаге — даже опережали свое время и теоретические наработки других государств (что, кстати, и вызвало проблемы с их качественной выделкой — если у других стран могут быть с этим проблемы, то что тут требовать от отсталой Испании?!?). А французы, ознакомившись с конструкцией, подогнали пушку под свои стандарты, сделав ее более тяжелой, но при этом — максимально надежной и соответствующей существующим технологическим наработкам. К слову, подобная ситуация, когда страна, не имеющая богатого прошлого в какой-то сфере, делает прорыв в этой сфере именно из-за отсутствия груза былых знаний, вполне возможна. Но это уже только мои предположения, причем те, на которые я пока стараюсь не упирать, не исключив остальные возможности, ибо предположения уж больно смелые.

            В википедии есть чертеж японского варианта, вот найти бы вариант пушки с «Пелайо» и сравнить.

            Увы, сам интересовался этой темой и пробовал найти чертежи 32-см пушки Онториа, но так и не нашел. Есть только общие схемы вроде этой и этой. Кстати, еще неизвестно, учитывается ли вес замка, или нет.

            • Пользователь Vandal ответил 11 месяцев, 2 недели назад

              Есть только общие схемы вроде этой и этой. Кстати, еще неизвестно, учитывается ли вес замка, или нет.

              Вот картинка с navweaps — это с «Пелайо», как я понимаю: http://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain_126-35_m1884_construction_pic.jpg То есть, я ошибся, нужны, наоборот, японцы.
              (ну вот зачем картинка вставилась, даю ссылку еще раз http://www.navweaps.com/Weapons/WNSpain_126-35_m1884_construction_pic.jpg)
              По Вашим картинкам разница есть, но насколько им можно верить? Насчет веса замка — это жалкие сотни килограммов, на фоне массы орудия ерунда.
              Мое мнение: утяжелить на 18 тонн, то есть, практически на треть, только из технологических соображений, не могли. Тут именно что-то связанное с прочностью.

              • Пользователь arturpraetor ответил 11 месяцев, 2 недели назад

                Таки нашел не чертеж, но хотя бы схему с пушкой Канэ. И таки есть пара нюансов, которые заприметил:
                — если сравнить вот эту фото с этой, то, по-моему, там заметна разница между скрепляющими кольцами, и расположением, и их толщиной. Барбетные установки по факту одинаковые, но стволы выглядят достаточно разными. При этом на первой фото — испанский Онториа, а на второй — французский Канэ;
                — если присмотреться к казенной части пушки схемы испанской АУ, то можно заметить серьезные отличия, иной расклад по скрепляющим кольцам (они короче), сама казенная часть, судя по всему, имеет бутылочную форму. Это целиком подтверждается тем фактом, что именно такую конструкцию казенной части и предпочитал сам Hontoria, позаимствовав ее у Армстронга. Таким образом, приведенный вами чертеж — все же Канэ, а не Онториа. На этой фото, кстати, четко видно бутылочную казенную часть.
                — возможно, мне показалось, или виной относительно невысокие японцы, но французская пушка вообще показалась мне толще испанской, в том числе у дульного среза (у японцев, конечно, затычка, но тут, к примеру, видно, что стенки у дула явно тонкие, и нет того утолщения у дула, что есть у Канэ).

                Утолщение стенок, утолщение скрепляющих колец, увеличение их длины…. Те пушки, что установлены на «Пелайо». имеют явные черты всех орудий Онториа, и напоминают орудия гораздо более поздних времен. И указанная вами пушка на чертеже, и то, что я вижу на фото с японских крейсеров — это типичное детище французской школы в общем и Канэ в частности. И да, 18 тонн на технологические нюансы — пожалуй, многовато. Но как бы пушка Онториа хоть и рассчитывалась под призматический порох, но стреляла более тяжелыми снарядами (на наввепс не совсем верная информация, бронебойные снаряды весили 472кг, 400кг весил «коммон», против 449 и 350 у французов). Правда, у французов еще и начальная скорость была повышенной относительно Онториа — у АР 703 против 620 м/с, у СРС, правда, 610 против 674 — заметно меньше.

    • Пользователь Стволяр ответил 11 месяцев, 2 недели назад

      Прочел с большим интересом, коллега.
      С уважением. Стволяр.

    • Пользователь NF ответил 11 месяцев, 2 недели назад

      +++++++++

    • Пользователь byakin ответил 11 месяцев, 2 недели назад

      очень интересная статья, уважаемый коллега.

    • Пользователь alex66ko ответил 11 месяцев, 2 недели назад

      Наиболее интересны конечно 14-см пушки. По мощи примерно соответствовали 6″ орудиям-одноклассникам(дальность и бронепробиваемость). Но как Карл!

      • Пользователь arturpraetor ответил 11 месяцев, 2 недели назад

        Большие углы возвышения (в среднем — около 25 градусов), достаточно мощный метательный заряд и неплохая начальная скорость. хорошее качество снарядов (увы, только эталонных). 16-см пушка не менее интересна — снаряд примерно как «тяжелый» к отечественной шестидюймовке, но начальная скорость заметно выше — соответственно, и дальность с бронепробитием тоже. При этом вес самих орудий равный.

        • Пользователь anzar ответил 11 месяцев, 2 недели назад

          Очень хорошая публикация ув. коллега, читал еще на топваре. Но не мешало дополнить ее табличкой с некоторыми даннными пушек (какие ест) А то пишете

          снаряд примерно как «тяжелый» к отечественной шестидюймовке, но начальная скорость заметно выше…

          а увидеть ето неоткуда.

          • Пользователь arturpraetor ответил 11 месяцев, 2 недели назад

            Но не мешало дополнить ее табличкой с некоторыми даннными пушек (какие ест)

            Есть переведенный справочник по ВСЕЙ артиллерии Испании за достаточно крупный период времени, а там — информация по всем орудиям. Но это скорее материал для отдельной публикации 😀

    • Пользователь redstar72 ответил 11 месяцев, 2 недели назад

      ++++++++

      Спасибо, интересный материал!

    • Пользователь doktorkurgan ответил 11 месяцев, 2 недели назад

      Спасибо. Интересный материал.
      Кстати, вот такой вопрос: испанцы купленного «Колумба» какими пушками ГК (вместо 10-дм Армстронга) планировали вооружать?

      • Пользователь arturpraetor ответил 11 месяцев, 2 недели назад

        Кстати, вот такой вопрос: испанцы купленного «Колумба» какими пушками ГК (вместо 10-дм Армстронга) планировали вооружать?

        Изначально планировали установить таки десятидюймовки Армстронга, как и все остальные пушки на корабле были британскими — на тот момент они уже имели явно лучшие характеристики, чем орудия Онториа (конструкции, на секундочку, конца 1870-х — начала 1880-х). Однако два орудия, присланные на верфь, оказались дефектными, и их было решено не устанавливать. Вроде как были проекты по скорой установке двух 240-мм пушек Гильена (по сути — французская пушка Шнейдера), но их также не успели установить до выхода в поход.

        • Пользователь doktorkurgan ответил 11 месяцев, 2 недели назад

          Понятно. Я думал, что 240-мм системы того-же Онториа, но они на тот момент существенно уступали системам конца 80-х — начала 90-х гг. 19 века…

          • Пользователь arturpraetor ответил 11 месяцев, 2 недели назад

            Где-то я видел, что испанские пушки по инерции называли системами Онториа чуть ли не до ПМВ, но это ошибка. Онториа делал стандартизированные проекты в ЕМНИП 1879 году (эрзац-проекты, под уже существующие возможности, чтобы начать перевооружение уже сейчас) и 1883-84 годах (уже то, что он изначально и планировал, «эталонные» пушки без серьезных компромиссов и реверансов в сторону испанской промышленности). Позднее уже некому особо было заниматься развитием этой темы, да и на фоне плохого качества отечественных пушек (производства, но не проектов) победили сторонники орудийного импорта, которые и до того в Испании были чрезвычайно сильны. На днях выложу справочник — там, наверное, 2/3, или даже 3/4 пушек — пестрая солянка из артиллерии Австро-Венгрии, Германии, Великобритании и Франции. Пушек калибром в 6 дюймов вообще зашкаливающее количество образцов.

    • Пользователь arturpraetor ответил 11 месяцев, 1 неделя назад

      Небольшое дополнение, найденное мною на просторах интернетов:
      http://heraldicahispana.com/png/GHontoria.png
      Фамильный герб Гонсалес-Онториа

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить