User Balance
700Points
  • Аннотация: Ровно 517 лет назад, 26 октября 1598 года, непобедимый корейский флотоводец И Сунcин в битве при Мённяне (она же — битва при Мёнряне, она же — сражение при Норянчжине, она же — битва в проливе Норян) вп […]

  • Инженер Густав Эйфель родился 15 декабря 1832 года и после получения степени в 1855 году занимался проектированием и строительством крупных металлических конструкций, самой известной из которых является, б […]

  • В XVII в. в военном деле России произошла настоящая революция. Для борьбы с соседями, прежде всего Речью Посполитой, русское правительство начало организовывать части западноевропейского типа, т.н. полки «но […]

  • Как 2-й Тихоокеанской эскадре Рожественского добраться до Владивостока? Идти через Атлантику и Индийский океан? Плыть через Атлантику и Тихий океан? Рвануть Северным путем, через Северно-Ледовитый океан! Н […]

    • Пользователь Сергей Сталк ответил 1 день, 2 часа назад

      Ну, слава Богу, вторая часть появилась!

      • Пользователь Стволяр ответил 1 день, 2 часа назад

        Причем, замечу, оказалась она, как на мой вкус, даже увлекательнее первой. Да и вообще, настолько проникся этой серией и слогом автора, что прикупил обе книги на бумаге.
        С уважением. Стволяр.

  • Данная статья пятилетней давности покойного ныне (27.10.1925-28.04.2109) генерального конструктора ОКБ им. С. В. Ильюшина Генриха Васильевича Новожилова выкладывается на сайт в честь 115-летия выдающегос […]

  • Скажите, что вы знаете о кристаллах?
    – Ну так… в общих чертах. По специальности я инбридный атомограф с синтаксическим уклоном. Кстати, если вас интересует…
    Краснолицый прервал меня кивко […]

  • В декабре 1943 году автору книги дали понять, что в скором времени возникнет необходимость в четырехмоторном многоцелевом самолете, способном выполнять функции учебного самолета для экипажей тяжел […]

  • Еще одна интересная статья уважаемого Николая Колядко.
    Содержание:
    [wpsm_toplist h2 h3 h4]
    «Чего тут долго тянуть, забираем всё у британцев!». Японцы в конце XIX века, создавая новый флот, задумались и о нов […]

  • byakin: опубликована новая запись САУ капитана Беккера 3 дня, 7 часов назад

    Содержание:
    [wpsm_toplist h2 h3 h4]
    Битва за Ленинград оказалась настоящим полигоном для испытания нового оружия. С середины 1941 года до лета 1944-го здесь на полях сражений встречалось всё са […]

  • Еще одна интересная статья известного историка Великой Отечественной войны Алексея Исаева.
    Содержание:
    [wpsm_toplist h2 h3 h4]
    Операция «Багратион» — крупнейшее поражение немецкой армии за всю её историю! Чт […]

  • Еще одна интересная статья Сергея Махова.
    Содержание:
    [wpsm_toplist h2 h3 h4]
    Авторитет Петра I, отца русского флота и создателя Морского устава, был настолько велик, что на протяжении всего XVII […]

  • Продолжение (надеюсь) интересного цикла статей из жж уважаемого Николая Колядко ака midnike.
    В 1974 г. адмирал в отставке Джон Тач решил повеселить тогда ещё начинающего исследователя американской морской авиац […]

    • Пользователь NF ответил 3 дня, 5 часов назад

      ++++++++++

    • Пользователь romm03 ответил 3 дня, 1 час назад

      Ну в тему один, тоже летчик написал:
      «О, сколько нам открытий чудных
      Готовят просвещенья дух,
      И опыт, сын ошибок трудных,
      И гений, парадоксов друг,
      И случай, бог изобретатель.»
      АС Пушкин

    • Пользователь Barkun ответил 2 дня, 15 часов назад

      А ведь, действительно, шикарный цикл статей 🙂

  • Содержание:
    [wpsm_toplist h2 h3 h4]
    Действия советской истребительной авиации 22 июня 1941 года нельзя назвать успешными. Скованные сначала запретами атаковать противника, а затем попавшие под удары […]

  • Содержание:
    [wpsm_toplist h2 h3 h4]
    Британский генерал 18 века Джеффри Амхёрст прославился предложением заразить оспой индейцев, осаждавших английский форт. Метод был прост — распространить среди них […]

  • Cтрелковка.
    После окончания ГВ перед КА встал вопрос о модернизации стрелкового и артиллерийского вооружения.
    С области стрелковки, были проанализированы все недостатки существующего комплекса «оружие-боеп […]

    • Пользователь Ansar02 ответил 4 дня, 12 часов назад

      Почтенные коллеги! Представляю стрелковку данной АИ.
      Понимаю, что и 6,5 мм калибр, и сам подбор моделей, могут вызвать сильнейшее раздражение и неприятие. Но, «из песни слов не выкинешь» и «что выросло — то выросло». Критикуйте на здоровья — я и сам могу всю эту статью закритиковать до полного разложения, но ей Богу, мне лично, такая система ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ТОМУ ВРЕМЕНИ и в ТЕХ УСЛОВИЯХ, кажется наиболее и интересной и реалистичной (для решительной АИ, конечно!).
      С уважением, Ансар.

      • Пользователь AlexandrK ответил 4 дня, 7 часов назад

        А вот эти пулеметы обр. 1921, 1922 — с водяным охлаждением, с радиатором — почему не стали серийными образцами (ну, под мосинский патрон хотя бы)? Вместо этого внедряли Максим-Токарев. Неужто он хоть чем-то был лучше?

        • Пользователь Ansar02 ответил 3 дня, 13 часов назад

          Скорее всего потому, что ещё сам Ковровский з-д к серийному выпуску хоть чего-то готов не был — его здорово подрастащили во время ГВ и разрухи. Там долго полукустарно собирали автоматы Фёдорова и эти самые опытные пулемёты. А потом, развернули выпуск танковых пулемётов для БА-27 и Т-18.
          И выпускали вплоть до развёртывания крупносерийного выпуска пулемётов Дегтярёва.
          МТ-25 был хорошей, надёжной машинкой — под СТАНДАРТНЫЙ патрон. Пехота на 6,5 не переходила. Вот и ответ. Другой вопрос — МТ-25 был очень дорогим, сложным как исходный Максим и тяжёлым. Поэтому их и выпустили мало и при первой возможности заменили на ДП, сбагрив МТ в Испанию и Китай.

      • Пользователь Viki Vilkinson ответил 4 дня, 1 час назад

        Уважаемый коллега!
        Не имея принципиальных возражений, все же замечу, что «хорошо обученный стрелок» это около 5 тыс.патронов на стрельбище. С учетом живучести стволов, это одна винтовка, расстрелянная вдрызг, и еще одна на 25%. Хорошо обученный стрельбе пехотинец — это дорого.

        Скорострельность магазинной винтовки составляет два магазина в минуту — 10-12 выстрелов. Скорострельность РП — 90-120 (при магазине на 30 патронов). Таким образом 1 РП — это ровно половина огневой мощи стрелк.отд. на дистанциях свыше 100 м. На меньших (учитывая 1 ПП) — треть. Соответственно, каждый стрелок должен обучаться обращению с пулеметом, количество ПП также желательно увеличить (что-то простое, штампованное, достойное прозвища «мечта водопроводчика»), хотя бы до 2 шт.на отд. Тогда получатся три чаемые вами огнегруппы, одна вокруг комотд, одна вокруг помкомотд, одна вокруг РП. Без автоматического оружия огнегруппы не получаются, разве что у кадровых — нет ядра, к которому стягиваются бойцы.

        • Пользователь Ansar02 ответил 3 дня, 13 часов назад

          Совершенно с Вами согласен, почтенный коллега. Но В РАССМАТРИВАЕМЫЙ период истории прежде всего надо учитывать не теории и хотелки, а возможности. Исходя из тех возможностей 30-х, дать в отделение больше одного РП не получится. Я и так усиливаю отделение ПП.
          К рубежу 30-40-х, я надеюсь, (если не будет ВМВ и связанной с ней необходимости в развёртывании массовой армии), мы начнём перевооружение. Дадим в отделение два ручника и каждому солдату по самозарядке.

    • Пользователь byakin ответил 4 дня, 10 часов назад

      абсолютно не спец в стрелковке, но есть вопрос: а как в РеИ немцы смотрели на перевооружение на 6,5-мм патрон?

      зы добавил тегов+тизер и топ

    • Пользователь st .matros ответил 4 дня, 6 часов назад

      Нуниняю… ЕМНИП к тому времени все адепты 6.5мм калибра в спешном порядке переходили на более крупный калибр. Мне все не дает покоя переделка поляками мосинок под патроны 7.92 маузер. То есть и новая винтовка есть, но в случае чего и старая в дело пойдет, без мозгодельства для снабженцев. Опять же, хорошо бы так, чтобы немецкие патроны к нашему оружию подходили, а наши к ним — фиг!

      И это… ТК Коровина — не очень хорош именно как полицейское оружие. Стреляет тихо, останавливающий эффект никакой…

      • Пользователь Bull ответил 4 дня, 5 часов назад

        Во время ВОВ партизаны специальным прессом пережимали патрон 7,92х57 для наших Мосинок, а патрон Люгер-Пара 9 мм для наших ППШ.

      • Пользователь Ansar02 ответил 3 дня, 13 часов назад

        Почтенный коллега! ЕМНИП, НИКТО «в спешном порядке» не переходил. Ни японцы, ни итальянцы, ни скандинавы.
        Переделка переделкой, но основных конструктивных недостатков Моси она отменить не может.
        Насчёт ТК. Тут ведь вопрос стоит чего Вы хотите от «полицейского оружия». Для американцев главное в оружии — сохранить жизнь и здоровье полицейского УБИВ преступника. Для нашей народной милиции, и преступник пролетарий. Поэтому пистолет это прежде всего психологический фактор сдерживания (расскажите американцу про первый предупредительный выстрел в воздух и второй в ноги) и ВЫЖИВАЕМОСТЬ жертвы после ранения. Это для американского копа убить работягу, перебравшего вискаря и отказавшегося выполнять требования того самого копа — норма поведения. У нас — тот самый работяга — «гегемон».
        А что касается пресловутых перестрелок с вооружёнными преступниками — а разве в нашей стране не запрещено владение огнестрельным оружием? Т. е. даже если на чёрном рынке преступник раздобудет пистолет — это будет скорее всего такой же ТК.
        Ну и не забываем, что для спецподразделений милиции есть (будет) на вооружении сверхмощный Маузер.
        И наконец — если реальная необходимость заставит, милиции никто не мешает потребовать (и, надеюсь получить) собственный пистолет, уже исходя из её же ТТТ.

        • Пользователь maksim korotkij ответил 3 дня, 12 часов назад

          ЕМНИП, НИКТО «в спешном порядке» не переходил.
          ====================
          Вообще-то как раз переходили — и японцы , и итальянцы . А не воевавшие шведы и испанцы перешли после ВМВ.

          • Пользователь Ansar02 ответил 3 дня, 10 часов назад

            «Переходят» — это когда отказываются от одного в пользу другого. Ни японцы ни итальянцы не переходили. Итальянцы изначально имели два калибра и их юзали всю войну. Японцы тоже не переходили, а дополнили арсенал новым калибром, доставшимся армии ПОСЛЕ отказа авиации от 7,7 мм в пользу более крупных калибров. Напомню ещё раз 7,7 мм в Японии изначально создавался не для пехоты, а для авиации. А пехота получила его «по наследству», поскольку готова была хавать всё что ей не перепадёт.

            • Пользователь maksim korotkij ответил 2 дня, 19 часов назад

              Напомню ещё раз 7,7 мм в Японии изначально создавался не для пехоты, а для авиации.
              ===================================
              В японской авиации использовался обычный .303 British.
              Ну есть же прямо тут , на сайте , прекрасная статья по японским патронам. Почему не читаете?

              • Пользователь Ansar02 ответил 2 дня, 2 часа назад

                Коллега, причём тут патрон? Японцы их имели до хренищща видов (ошибаетесь, ту статью я внимательно прочитал) — речь мы ведём о том, что многие думают будто японцы ЗАМЕНИЛИ свой основной калибр 6,5 мм на БОЛЬШИЙ. Это ошибка. Во время ВМВ, от 6,5 они не отказывались. Они дополнили его.

                • Пользователь maksim korotkij ответил 2 дня назад

                  Тем не менее — пехотный патрон 7.71 мм заменял именно 6.5 мм. Японский ручник 7.71 мм тип 99 состоял на вооружении вплоть до стандартизации по НАТО , в отличии от 6.5 мм тип 96. Проблема была в том , что хилая промышленность Японии не была способна обеспечить в нужные сроки армию новым пулемётом — приходилось использовать то , что есть.

                  • Пользователь Ansar02 ответил 1 день, 14 часов назад

                    Не заменял, а дополнял, хотя бы потому, что пулемёт 7,7 (тип 99) по сравнению с таким же 6,5 (тип 96) был намного дороже и всю войну они выпускались параллельно на разных заводах. Почтенный коллега, ещё раз (в последний, поскольку эта полемика мне уже поднадоела) высказываю свою точку зрения: японская пехота прекрасно обходилась своим 6,5 мм калибром, до 1939 года, когда авиация решила полностью перейти на 12,7 мм пулемёт Хо-103. Но линии по производству оружия и боеприпасов 7.7 для авиации переоборудовать не стали (страна переводила промышленность на военные рельсы) и начали выпускать на них пулемёты и патроны (ЕСТЕСТВЕННО МОДИФИЦИРОВАННЫЕ ПОД ЗАПРОСЫ АРМИИ) для сухопутки, которая от такого подарка отказываться естественно не стала. Но о полном переходе речь не шла. Оружие под 6,5 мм японцы и производили и юзали всю ВМВ и если бы не ВВС, 7,7 не факт что в армии вообще такой калибр появился бы — сами армейцы, лишь высказывали ПОЖЕЛАНИЕ усилить эффективную дальность ПУЛЕМЁТНОГО огня, поскольку в японских пулемётах калибра 6,5 мм использовались патроны с ОСЛАБЛЕННЫМ зарядом. Поэтому, если бы не халява от авиации, скорее всего пулемёт тип 99 разрабатывали бы не под калибр 7,7, а под СТАНДАРТНЫЙ патрон 6,5, который японскую пехоту вполне устраивал.
                    Благодарю за внимание, почтенный коллега. Ваша точка зрения мне уже ясна. Останемся каждый при своём.
                    С уважением к Вам и Вашей точке зрения, Ансар.

        • Пользователь maksim korotkij ответил 3 дня, 11 часов назад

          основных конструктивных недостатков Моси она отменить не может
          ==============================
          Какрих именно?
          По опыту Великой Отечественной фронтовики отмечали только избыточную длину винтовки и малую ёмкость магазина . Длину вылечили выпуском карабина , ёмкость магазины увы , но тут и патрон Фёдорова не поможет, т.к. также излишне тяжёл.
          И вообще — как вы совмещаете переход на патрон Фёдорова , изначально созданный для повышения дальности и точности стрельбы — с принятием укороченной винтовки в качестве основной?

          • Пользователь Ansar02 ответил 3 дня, 10 часов назад

            Коллега, информации по Мосе со всеми её недостатками полно. Перечислять не буду. Просто скажу, по сравнению с винтовками, которые специалисты считают удачными, в Мосе плохо всё.
            ЕМНИП, 6,5 мм патрон Фёдорова изначально создавался для укороченного автоматического карабина. Автоматическую винтовку Фёдоров создавал под трёхлинейный патрон.

            • Пользователь maksim korotkij ответил 3 дня, 6 часов назад

              Когда руки ростут из правильного места:
              30 выстрелов за 59 секунд

            • Пользователь maksim korotkij ответил 3 дня, 6 часов назад

            • Пользователь maksim korotkij ответил 3 дня, 6 часов назад

              Когда руки растут из правильного места: «Винтовка Мосина. Бешеная минута.»
              30 выстрелов за 59 секунд

            • Пользователь maksim korotkij ответил 1 день, 8 часов назад

              6,5 мм патрон Фёдорова изначально создавался для укороченного автоматического карабина
              =======================
              Для нормальной винтовки, с длиной ствола 720 мм(по памяти). Патрон Фёдорова был даже немного мощнее , чем патрон трёхлинейки, т.е. содержал примерно такой же пороховой заряд. При этом объём ствола из-за меньшего калибра был меньше и укоротить ствол короче примерно 650 мм было невозможно — резко падала баллистика , по памяти — с 950 м/с до 860 м/с , выростало дульное пламя и звук. По этой, кстати, причине японцы для пулемёта тип.96 выпускали патроны уменьшеной мощности — ствол 550 мм против 800 мм у винтовки,

    • Пользователь Bull ответил 4 дня, 4 часа назад

      Уважаемый коллега Ansar02, довольно неплохо по части ПП. Steyr-Solothurn S1-100 в РККА в 29 году весьма неплохо. Думаю, что и удешевление производства, на наших заводах, возможно. Естественно самое главное в этом ПП его патрон и предложенный вами весь пистолетный комплекс. Я бы дополнил его стандартным армейским пистолетом ТТ — для боевых офицеров. Естественно под патрон 9х25 — думаю, что это возможно. Для высшего комсостава Коровина будет достаточно.

      А вот с калибром 6,5 мне с вами согласится тяжело. Ну не подавим мы МГ такими пулями — дистанции действительного огня не хватит. В этом вопросе я уверенный сторонник 7,62.

      Еще у меня непонятки возникли вот тут: Третий боец в расчёте – просто стрелок, но со временем, его арсенал пополнят тяжёлые противотанковые гранаты фугасного действия (разработка которых уже была начата) с соответствующей «специализацией»). — это речь о ствольной гранате или о ручной?

      Ну и немного с штат ным расписанием вопросы — вы не могли бы роту разрисовать графически?

      • Пользователь Ansar02 ответил 3 дня, 13 часов назад

        Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
        ТТ под 9х25 не сделать. Когда-то в одной из своих старых АИ по стрелковке я такой девайс предлагал. Но был быстро «остужен» подробными разъяснениями людей, чей авторитет для меня по стрелковке непререкаем, что такой пистолет, сделанный по схеме Браунинга обр. 1903 года, если и получится сделать, он будет и тяжелее и хуже Маузера.
        Да и зачем такой пистолет взводному-ротному? Всё равно в бою от него пользы ноль — с ПП уж точно не сравнишь. А в качестве дополнительного, офицер может иметь или ТК или Наган — по своему усмотрению.
        Что значит «не хватит дистанции»? Если между нашими и вражескими траншеями 600 метров — шансы практически равны — у МГ их больше только за счёт его высокой скорострельности, а отнюдь не калибра.
        Кроме того для подавления тех же МГ в стрелковом батальоне есть ККП.
        Именно ручные противотанковые гранаты тогда разрабатывали только фугасного действия.
        Но, надеюсь, и винтовочные гаранаты Дьяконова тоже будут и противотанковые — но для того времени, опять-таки фугасного действия. Понимаю что малоэффективно. Но других-то пока нет.
        Роту «разрисовать» конечно можно. Но, времени нет. А в тексте вроде и так всё расписано.

        • Пользователь Bull ответил 3 дня, 2 часа назад

          Ну если МГ стоит в 600 метрах — его два 6,5 мм ДП подавить могут. А если на 1000 метров?

          Патрон 6,5х57 (Федорова), пуля вес 9,5 г., начальная скорость 900 м/с, дульная энергия 3070 Дж. — Фактически тот же 7,62х54 с легкой пулей.
          Патрон 7,92х57, пуля — 12,8 г., начальная скорость пули, м/с — 875, дульная энергия пули — 3666 ДЖ.

          Да в батальоне должен быть КПП, а если нету? Получается полный аналог 41 года — сиди в окопе и не высовывайся — пока немец на бросок гранаты не подойдет. А дальше уже как повезет.

          Не гоже так — пехотное отделение САМОСТОЯТЕЛЬНО должно противодействовать противнику. А иначе его и вооружать не стоит — ни пулеметами, ни винтовками.

          Да и последний аргумент, и думаю что он наиболее важный — в стране гора оружия под трехлинейный калибр. И если под 7,92х57 его хоть как то перестволить можно. То под 6,5х57 — не получится. А посему вам придется сделать еще одну гору оружия на замену всего старого. А это вообще разорение страны. А так как оружие вообще то живет довольно долго и одних Мосинок примерно 3-4 миллионов штук в наличии на 30 год. Деть их некуда — ни Испания, ни Китай столько не купят. А дарить — это вообще жесть — вооружить другую страну, разоружив и разорив свою. Не пойдет. Нужно другое что то пилить — 6,5х57 Федоров — это красиво, современно и НЕ ПРИЕМЛЕМО.

          Роту «разрисовать» конечно можно. Но, времени нет. А в тексте вроде и так всё расписано. — так то оно так, но мне совсем не армейскому человеку разобраться не получилось.

          • Пользователь anzar ответил 2 дня, 23 часа назад

            Коллега Bull, что то с цифрами у вас не так.

            Патрон 6,5х57 (Федорова), пуля вес 9,5 г., начальная скорость 900 м/с, дульная энергия 3070 Дж

            При таких параметрах дульная энергия будет 3847 Дж. Но в Вики указывают ок. 3100J, на ваши 3070J соответствует 803м/с.

            Получается полный аналог 41 года — сиди в окопе и не высовывайся

            Не такая уж большая разница в енергиях, и на 1000м его достанут. Но если одними винтовками будем воевать, то да- сидеть и…

            • Пользователь Bull ответил 2 дня, 1 час назад

              Да уважаемый коллега anzar — интернет большая помойка. Я встречал характеристики этого патрона для пули 6,8 г — что по моим меркам совсем не верно. А выложил самые максимальные которые встречал. Хотя предпочел бы иметь информацию из достоверных источников, но как их достоверность определить.

          • Пользователь romm03 ответил 2 дня, 21 час назад

            «Патрон 6,5х57 (Федорова), пуля вес 9,5 г., начальная скорость 900 м/с, дульная энергия 3070 Дж. — Фактически тот же 7,62х54 с легкой пулей.
            Патрон 7,92х57, пуля — 12,8 г., начальная скорость пули, м/с — 875, дульная энергия пули — 3666 ДЖ.»

            Мля…. в командировке сейчас…. не могу найти источник….. Однако:

            6,5х57 Федорова — пуля вес 8,3 — 8,5 г., начальная скорость около +-855 м/с (длинну ствола не скажу), поперечная нагрузка пули 25,62 г/см2;

            7,92х57, пуля — 12,8 г., начальная скорость пули — 775 — 780 м/с (при стволе 600 мм) в современной литературе, 755 м/с — по «Альбому конструкций патронов…….» 1946 г. издания, поперечная нагрузка пули 25 г/см2;

            как-то так…

            Выгода должна быть в большей настильности, хотя таблицы стрельб по 6,5 Федорова мне не попадались, поэтому утверждать не могу — от формы пули многое зависит, а по чертежам я этого определить не смогу….

            • Пользователь romm03 ответил 2 дня, 21 час назад

              И таки да, 7,62х54 и 7,92х57 с тяжелыми пулями примерно одинаковы:

              у 7,62х54 пуля — 11,7-11,9 г., начальная скорость пули — 795—810 м/с, согласно того же альбома…. длинна ствола скорей всего 720 мм так как патрон для станкачей… ну и снайпера его пользовали на больших дистанциях где он кучнее чем с легкой пулей…

            • Пользователь Bull ответил 2 дня, 1 час назад

              То что вы привели в качестве примера — характеристики определенного патрона. Я же привел характеристики патрона 7,92х57IS с пулей sS и латунной гильзой. Не забываем, что были биметаллические патроны для винтовок и лакированные для пулеметов. У них объем зарядной каморы меньше. Точно не помню, но приблизительно у латунной объем 4,1 см3, а у стальной 3,9 см3. Соответственно все навески будут другими. Кроме того патрон 7,92х57I имеет диаметр пули 8,08 мм, а 7,92х57IS — 8,22 мм.

              • Пользователь romm03 ответил 1 день, 10 часов назад

                Так-то один из самых распространенных патронов в Вермахте… А такие колебания объема гильзы нивелируются подбором порохов….

          • Пользователь Ansar02 ответил 2 дня, 2 часа назад

            1000М? А в чём проблема-то? Прелесть МГ не в лишней сотне метров эффективного огня, а в скорострельности. И благодаря ей же, особо выдающейся точностью он вовсе не отличался. Скорее совсем наоборот — это из-за слишком мощного патрона и высокой скорострельности, МГ с сошек стрелял скорее по площадям, чем точно в цель. Так что на тех 1000 метров, шансы стрелковых отделений на самом деле равны.
            Гора КАКОГО оружия? Плохого и по большей части уже изношенного. Напомнить Вам с чего начинался «Рейхсвер»? То оружие, что мы имели, можно не только продавать всем желающим, но и эксплуатировать на износ в учебных целях.
            Насчёт НЕ приемлемо — как с «пост фактум» РИ — соглашусь. Но для АИ это не аргумент и не приговор.

            • Пользователь Bull ответил 2 дня, 1 час назад

              Уважаемый коллега — проблема в траектории полета пули. На 1000 м Федоровский патрон будет иметь траекторию напоминающую минометную — на этой дистанции абсолютное снижение будет примерно 15 метров (надо запустить баллистический калькулятор и посчитать) — попасть в окно здания будет большой проблемой. Что не скажешь про МГ с его патроном.

              • Пользователь romm03 ответил 1 день, 10 часов назад

                Не факт!!! При одинаковой поперечной нагрузки пули, при меньшей площади поперечного сечения и большей начальной скорости — у Федоровского патрона преимущество по настильности!!
                Федоров и создавал винтовочный патрон превосходящий патроны вероятных противников. До WW специальных пуль особо и не конструировали, а вот настильность играла большую роль в оценке комплекса оружие-патрон, убойность оценивалась не ОДП, а количеством пробитых дюймовых досок.

    • Пользователь crymshatun ответил 4 дня, 3 часа назад

      Не проще ли прямо позаимствовать немецкие патроны и технологию их производства?
      9х19 — для полицейских пистолетов и пистолетов-пулеметов
      9х25 — для армейских пистолетов и пистолетов-пулеметов
      7,92х57 — винтовочно-пулеметный патрон
      13х92 — крупнокалиберный патрон
      Унификация калибров позволит, в случае чего, организовать поставки оружия и боеприпасов друг другу. Так же потом поступили в НАТО и ОВД.

      • Пользователь Ansar02 ответил 3 дня, 13 часов назад

        Безусловно можно, почтенный коллега! И вариант этот я рассматривал.
        Но, это как-то просто неинтересно. По сути, мы теряем свою национальную идентичность. А я этого хочу меньше всего на свете.
        А что касается поставок боеприпасов — в АИ с этим всё хорошо. В Германии и так производятся и 6,5х57 патроны и 9х25 и 6,35х15.

    • Пользователь NF ответил 3 дня, 6 часов назад

      ++++++++++

    • Пользователь Из майкудука. ответил 3 дня, 6 часов назад

      Уважаемый коллега Ansar02, спасибо за статью.
      Вы станковые пулемёты вообще не собираетесь оставлять на вооружении.

      Про 6,5мм, не понимаю, что Вы так в него влюблённый. Ладно если превратить его в промежуточный и обеспечить выпуск самозарядных карабинов или автоматов. Ведь все страны имевший его отказались в пользу более мощного и единого с пулемётами.
      А тут друзья навеки с Германией. Ведь чего легче перейти на 7,92мм, большая часть винтовок и карабинов, да же с небольшим расстрелом ствола можно расточить под 7,92мм, единый боеприпас для двух стран. Более того, этот боеприпас у «малой антанты», то есть трофейным оружием Польши, Румынии и Литвы можно пользоваться.
      Хотя да же в таких условиях новый боеприпас, новые проблемы.
      Единственный раз когда СССР мог бы перейти на безрантовый патрон, это в 1945 году.

      Так же непонятна Ваша любовь к Мадсену, ведь довольно сложная и малопрактичная схема. Все страны пошли другим путём. ДП уж куда лучше выглядит и технологичней. А ведь есть ещё Гочкис 1922, получив его чехословаки создали ЗБ-26, причём и в ленточном варианте. По сути отказались от единого пулемёта.

      S1-100 осваивается нашими заводами, да это на грани фэнтази. Штука сия очень трудоёмкая и дорогая.

      • Пользователь Ansar02 ответил 2 дня, 2 часа назад

        Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
        Почему же не собираюсь? «Максимушка» — наша «палочка-выручалочка»! Разве я его не упомянул?
        А вот что будет дальше — либо Дегтярёв под безрантовый патрон замечательный ДС сделает, либо у немцев «единый» освоим, либо у чехов, их тоже не плохую машинку, прикупим — одному Богу ведомо — я так далеко за заглядывал.
        Да понимаю я все преимущества немецкого патрона! Но, НЕ ИНТЕРЕСНО МНЕ это. Хочется чегонить орригинального и при том, хотя бы в АИ реализуемого.
        В данном случае, никакой «любви» к Мадсену нет. Есть данность данной АИ — Ковровский завод пущен, вышел на проектную мощность и не собирается останавливаться — клепает Мадсены для РККА. Все его проблемы понятны — поэтому ему на смену неизбежно придёт ДП.
        Не имет значения, насколько дорогая и трудоёмкая (кстати, а откуда такая уверенность?), если мы покупаем у Рейнметалл не просто лицензию, но и линию по производству со всеми технологиями, станками и оснасткой.
        А ещё, там же в тексте сказано, что для массового насыщения армии (не только для комсостава) в середине 30-х будет проведён конкурс на простой и дешёвый ПП. По сути, мы имеем уже в конце 20-х что-то типа ППД для комсостава, а потом, всё равно перейдём и на ППШ.

        С уважением, Ансар.

    • Пользователь romm03 ответил 3 дня, 3 часа назад

      Добавлю заклепок…..
      Для Маузера с 6 патронами конструкции Федорова придется переделывать (увеличивать) магазин, т.к. диаметр гильзы равен маузеровскому 7,92 (донце гильзы те же 12 мм), то есть — или 5 патронов, или магазин выступающий из ложи.
      9х25 мм для ТТ подойдет с некритичным, для массы и размеров, увеличением толщины стенок ствола и выступов обеспечивающих запирание ствола и затвора. Его (ТТ) конструкция автоматики основывается на М1911, где сцепленный ствол и затвор, а не на М1903, где автоматика на свободном затворе. И схема М1911 в плане надежности лучше подходит, чем схема Маузера.
      А насчет эпизода беглого огня бритов… то — скорее всего в начальный период — тогда, когда еще были живы кадровые довоенные «кадры», которые могли действительно выдать бешеную скорострельность. Но надолго таких в войнах ХХ века не хватит….

      • Пользователь anzar ответил 2 дня, 22 часа назад

        на М1911, где сцепленный ствол и затвор
        Да, а вот ето «заклепка»! (под .30 Carbine))) Говорят огонь из дула прожигает противника раньше пули)))

      • Пользователь maksim korotkij ответил 2 дня, 10 часов назад

        насчет эпизода беглого огня бритов… то — скорее всего в начальный период — тогда, когда еще были живы кадровые довоенные «кадры», которые могли действительно выдать бешеную скорострельность.
        ==============================
        Аналогичные случаи были и в Красной Армии, но техническая часть тоже присутствует:
        У британской винтовки Ли-Энфильд техническая особенность — ударник взводится при закрывании затвора , а не при открывании. Это существенно повышало скорострельность , но , одновременно , усложняло конструкцию , снижало надёжность и повышало вероятность случайного выстрела.
        В СССР в 20-30 г рассматривали варианты модернизации винтовки обр.1891 г , в том числе и вариант с таким УСМ и стеблем затвора в задней части , над спусковым крючком. Но ставку сделали на технологичность — к концу 1942 г только в Ижевске выпускали 12 тыс. винтовок в сутки.

        • Пользователь romm03 ответил 2 дня, 7 часов назад

          Во-во…. Ли-Энфильд!!!, Кажись 72 в минуту максимально перед WW какой-то гвардеец выдавал…..

      • Пользователь Ansar02 ответил 2 дня, 2 часа назад

        А скока угодно почтенный коллега!
        Да не проблема — можно и увеличить.
        Про ТТ под 9х25 спорить не буду — в своё время уже наспорился. Так его хотелось… но обломали вполне аргументированно.
        М1911 — это уже и близко не ТТ. А «заявка» была именно под конструкцию ТТ.
        Конечно речь шла о кадровиках!

        • Пользователь romm03 ответил 1 день, 10 часов назад

          М1911 не ТТ — верно!!!

          ТТ по сути это дизайн М1903, только с открытым курком, но по конструкции — М1911 с упрощением технологии производства.

          Поэтому и 9х25 на базе М1903 не реален, а на базе М1911 — пожалуйста!!

          Кстати, блокадный «Балтиец» под 7,62х25 не пошел из-за схемы со свободным затвором (как М1903).

          • Пользователь Ansar02 ответил 1 день, 4 часа назад

            Именно так! Но М1911 — не брат-близнец ТТ:)

            • Пользователь crymshatun ответил 2 часа, 38 минут назад

              По схеме запирания ствола с коротким ходом и качающейся серьгой ТТ именно что брат-близнец М1911, Коллега Ansar02, вы, наверное, путаете конструкции ТТ и Browning M1903 со свободным затвором из-за внешнего сходства, но это совсем не так.
              В М1911 запихивали такие патроны как .45 Winchester Magnum с дульной энергией 1350 Дж (LAR Grizzly), так что ТТ, при небольшой доработке, без проблем «переварит» маузеровский патрон 9х25 с энергией 667 Дж, тем более что для ТТ после войны выпускали патроны 7,62 ПС с усиленным зарядом и дульной энергией 610 Дж.

        • Пользователь vitaliy .k ответил 1 день, 9 часов назад

          Вариант 9х21(22) не рассматривали?

    • Пользователь Ansar02 ответил 2 дня, 2 часа назад

      Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
      Ну, мы затем здесь и собираемся, чтоб каждый мог высказать свою точку зрения.

    • Пользователь anzar ответил 2 дня, 1 час назад

      +++ коллега Ансар, а мне калибр 6,5 нравится! Не понимаю «вопли» коллег, что де, для пулеметов 7,62*54R хороши, а 6,5*57 нет. Ето слуховая инерция, говоришь им «малый калибр» а они слышут «промеждуточний патрон»))) Смотреть надо вес пули и нач. скорость, а с етим у Маузера все в порядке. Вот:
      7,62х54R- вес пули 9,7г и 865м/с; енергия- 3629Дж
      6,5х57 вес пули 10г и 813м/с; енергия- 3301Дж
      Чем 6,5х57 для пулеметов не подходит? Объем гильзы такой же. Баллистический коеффициент лучше. Да, у 7,62 была и тяжелая пуля- в 11,7г и 800м/с (3744Дж). Но вообще для стрельбы на большой дальности нужен станковый, а там 60 или 100кг (ККП)- не принципиально, ето уже как артиллерия (с закритых позициях))).
      А форматирование текста дрянь((

    • Пользователь vitaliy .k ответил 1 день, 23 часа назад

      А зачем Нам ТК под 6,35? Чем браунинг 1900 под .32 Вам не гож? Вон китайцы долго его выпускали-ничем принципиально от ТК не отличается! Даже кое-в чем технологичнее. Опять -же калибр!

      • Пользователь Ansar02 ответил 1 день, 14 часов назад

        Дык, ежели ТК уже разработан, он вполне надёжен и нашей промышленности вполне соответствует — зачем нам браунинг? Тем более что ТК — его развитие и соответственно, усовершенствование и адаптация под нашу промбазу? А калибр… а что калибр? Основным задачам вполне соответствует. И патроны выпускаются ещё с дореволюционных времён.
        Не будет соответствовать — разработаем другой пистоль. Но позже — пока есть задачи и поважнее.

        • Пользователь vitaliy .k ответил 1 день, 9 часов назад

          ТК всё-таки ближе к Маузерам, чем к классическому 1900 года браунингу .32 калибра. По факту все «оружие» .25 браунинг патрона это 5 метровый пистолет! Как даже гражданское оружие-от малых собак! Где-то встречал фото зажигалки! поймавшей пулю .32 калибра. ( Vн=320 м/с). А шо за .25 с Vн=200 говорить?. Так и появляются байки про кожанку, пулю держащую. Опять же .32 полурантовый, т.е. для револьверов гож. Например Наган на службе у инкассаторов. Все же лучше послевоенных ослабленных патронов, без того не магнум-системы!

          • Пользователь Ansar02 ответил 1 день, 4 часа назад

            «Гражданское оружие» должно прежде всего обеспечивать максимальные шансы на выживание пострадавшему. Задачи ТК озвучены. Он им вполне соответствует. Не будет — сделаем другой. Какой — другой вопрос.

    • Пользователь doktorkurgan ответил 1 день, 11 часов назад

      Интересный вариант. Несколько мыслей по поводу:
      По поводу глобально отхода от 7,62х53R есть некоторые сомнения — по опыту использования пулеметов во время ПМВ все-же вернулись к нормальному «трехлинейному» патрону практически все участники событий (за исключеннием Италии). Так что полная замена — это вряд-ли.
      То-же самое по поводу замены «мосинки» на «маузер» — трехлинейка довольно проста в производстве и в освоении личным составом. Тезис о создании нового образца (1891/30) — оченно сильно преувеличено, КМК (подпружиненные ложевые кольца, намушник и переделка шкалы целика с шагов на метры, и, ЕМНИП, вместо граненного казенника ствола круглый — это немного не тот обьем).
      По поводу КПК — реально больше ориентировались на «Виккерс» 0,5; но с учетом сеттинга — выбор вполне понятен.

      • Пользователь Ansar02 ответил 1 день, 4 часа назад

        Благодарю за отзыв, почтенный коллега.
        А кто конкретно «вернулся по опыту ПМВ»?
        В РИ — конечно вряд ли. В АИ — почему бы и нет?
        Так и Маузер в виде Арисаки прост как две копейки:)

        • Пользователь doktorkurgan ответил 2 часа, 27 минут назад

          >А кто конкретно «вернулся по опыту ПМВ»?
          Как минимум Япония (в 30-х с 6,5х50 на 7,7х58), Италия (с 6,5х52 на 7,35х52; причем еще был и пулеметный патрон 8х59). У шведов еще было занятно — у них как раз на вооружении была «болтовка» на основе маузера G98 по патрон 6,5х55, но они при этом специально для пулеметов разработали патрон 8х63 (винтовку под данный паторн тоже разработали к 1940 г ., но на вооружение не приняли, ЕМНИП). Собственно именно из-за пулеметов эта патронная рокировка и была проведена — более легкая пуля на больших дистанциях (а станковые пулеметы тогда имели дистанцию эффектного огня свыше 1000 м.) быстро теряла энергию, из за чего рассеивание резко увеличивалось.. Кроме этого по тогдашним танкам и самолетам считалось достаточным действия именно калибра 7,5-8 мм. (спецпулями БЗ).
          >В РИ — конечно вряд ли. В АИ — почему бы и нет?
          Действительно, пуркуа бы и не па…
          > Так и Маузер в виде Арисаки прост как две копейки:)
          Дык все «болтовки» просты как две копейки, но есть нюансы.
          ЕМНИП, в «маузере» допуски очень небольшие, что диктует необходимость хорошего станочного парка и грамотных специалистов по металлообработке.

  • В XVI–XVII вв. в Европе совершалась настоящая революция в военном деле, названная «пороховой революцией», «gunpowder revolution». Переворот в военном деле был связан с все возрастающей ролью огнестрел […]

    • Пользователь Ansar02 ответил 4 дня, 12 часов назад

      +!!! Не плохой обзор. Но, надо заметить, что в коннице важнейшую роль играет… конь. А поскольку в то время, лошадей, подходящих для службы в тяжёлой кавалерии в России просто физически не существовало (ЕМНИП, начнут разводиться только на конезаводах пресловутого Бирона), то и никакой качественной тяжёлой конницы быть не могло в принципе. Была её имитация. Ставка же делалась именно на лёгкую кавалерию и драгун — поскольку для них и лошадки соответствующие имелись.

      • Пользователь AlexandrK ответил 4 дня, 7 часов назад

        «никакой качественной тяжёлой конницы быть не могло в принципе» – Могла быть. В русской армии существовали точно такие же гусары, как в польско-литовской. Можете взглянуть реконструкцию Шаменкова – «Доспех русских гусар времён царя Алексея Михайловича: опыт реконструкции»
        https://cyberleninka.ru/article/v/dospeh-russkih-gusar-vremyon-tsarya-alekseya-mihaylovicha-opyt-rekonstruktsii
        Если интересна история развития таких полков, можно еще посмотреть Бабулина – «Гусарские полки в русской армии XVII века». (текст могу скинуть)
        Разумеется, да – количественно их было гораздо меньше, чем у западных соседей, в том числе, и по указанной вами причине.
        Но кроме них были рейтарские полки. И если они нужны были в качестве именно тяжелой конницы, то лошади закупались – см. заграничную миссию Ивана Гебдона по закупке двух тысяч рейтарских лошадей. Или попросту вербовались рейтары. В сборе, так сказать.
        Другое дело, что в 16-17 вв. в условиях постоянного противостояния татарам русской тактике и вооружению нужно было соответствовать в первую очередь именно этой угрозе.Поэтому тяжелые пикинеры, в общем-то, не вписались в постоянный состав по соотношению параметров «необходимость-цена». А рейтары, изначально строившиеся в первой половине 17 в. в типично западной манере и на вполне рейтарских в европейском понимании лошадях, уже в 70-х гг. скинули латы, пересели на меринов и меринков – местного, то есть, производства лошадок.
        «Ставка же делалась именно на лёгкую кавалерию и драгун» — ставка делалась (точнее, нужда заставляла) на противостояние татарам, а уж от этого и тактика менялась, и так называемая «ориентализация» московского войска происходила. А от этого уже и рынки для закупки лошадей определялись, ибо «Масштабы конского импорта из-за Волги в XV-XVI вв. были столь значительны, что у иностранных наблюдателей создавалось впечатление, будто тогда словом «конь» обозначались только лошади ногайской породы» (Пенской, «Великая огнестрельная революция»). Нужна была бы тяжелая конница, ориентировались бы на европейские рынки. Деньги все одно платить.

        • Пользователь Ansar02 ответил 3 дня, 14 часов назад

          Наём тяжёлой кавалерии и закупки лошадей — это безусловно было, но в общей массе — это ничтожно мало.
          Я потому и сказал что у нас была лишь имитация тяжёлой кавалерии, что какие-то части были (возможно и не плохие), но в большом сражении, при столкновении больших масс, нашей тяжёлой коннице ловить было нечего — сшибки «грудь на грудь» наши выдержать не могли именно из-за проблем с соответствующем конским составом — вернее с его отсутствием.
          И, ИМХО, кстати, вплоть до времён Наполеона, для кавалерии главным оружием в бою было всё-таки именно холодное.

          • Пользователь AlexandrK ответил 3 дня, 8 часов назад

            Конечно, с тем, что польско-литовская конница в 16-17 вв. в целом превосходила конницу русского государства, спорить я не стану. Напомню только, что в некоторых сражениях, например, Русско-польской войны 1654—1667, московская конница показала себя достаточно неплохо. С этой стороны достаточно показательна битва под Мяделем в 1659 — практически чисто конное, как раз, сражение, со «многие напуски», с рукопашными. Результат — полный разгром литовцев, потеря обоза, пушек, контроль русскими над большей частью Великого княжества Литовского и планирование наступления на Варшаву.

            • Пользователь Ansar02 ответил 2 дня, 2 часа назад

              Бывает! Но, там скорее преобладали литвины — мало отличающиеся по военной организации от нас.

              • Пользователь AlexandrK ответил 2 дня, 1 час назад

                В 1659?? Нет, в этот период войско ВКЛ уже полностью полонизировано и ничем не отличается от коронного. Да и не может отличаться, поскольку хоругви гусарские, панцерные, рейтарские и прочие набирались согласно стандартным «листам пшиповедным» и артикулам. Разве что шляхта литовская была победнее, поэтому уклон на Литве был в сторону панцерных.

                • Пользователь Ansar02 ответил 2 дня назад

                  Ну, может и так. А как у литвинов было с лошадьми для тяжёлой кавалерии?

                  • Пользователь AlexandrK ответил 1 день, 22 часа назад

                    Я не знаю, как сравнить литовских и московских коней. На Литве еще с XV в. четко paзличали категории коней (от этого зависили и плата всаднику, и компенсация за утерю коня): копийничьи и стрелецкие. Обе категории делились на коней добрых, ровных, малых.
                    Так вот, в 1498 г., к примеру, в почте некоего Турака было двенадцать коней. Сам товарищ выехал на коне копейничьим, три добрых копийничьих коня были под его почетовыми, шестеро имели коней стрелецких. В том же году воеводич подольский привел 13 коней. Два воина, включая самого товарища, имели добрых копийничьих коней, плюс запасной. Восемь — на хороших стрелецких.
                    Если в деньгах сравнивать эти категории коней, то в первой половине XVI в. жалованье за копийничего коня платили 10 злотых, за стрелецкого — 6 злотых в квартал.
                    А страховка:
                    конь копийничий добрый — 15 флоринов (равен злотому)
                    ровный — 12 флоринов
                    малый — 10 флоринов
                    Конь стрелецкий добрый — 7 флоринов
                    ровный — 6 флоринов
                    малый — 5 флоринов
                    в 1633 году стоимость лошадей гусарской роты литовского польного гетмана составляла до 120–300 злотых за голову.
                    Польский исследователь Радослав Сикора приводит цифру в 8,9 кг серебра за самого дешёвого из хороших коней.
                    Но дело в том, что по деньгам с Русским государством тоже вряд ли имеет смысл сравнивать. Поскольку на цену, как и ныне, влияние оказывают многие факторы. И две совершенно одинакового качества вещи в разных областях могут значительно различаться в цене.
                    Поэтому вряд ли мои записки помогут сравнению. Понятно только, что под копье и под всадника в гусарском доспехе, особливо в первую шеренгу, меринка или бахмата не поставишь. А под поместного «в саадаке» — вполне. Если и не в выборные или подъезжие сотни, то уж в обычные — за милую душу..

                    • Пользователь Ansar02 ответил 1 день, 13 часов назад

                      Большое спасибо за информацию. Цена ИМХО — для того времени какая-то просто астрономическая.
                      И, кстати, где-то встречал упоминание, что Московия как раз в 17 веке, закупала для рейтар клепперов. Так ли это доподлинно не знаю.

                      • Пользователь AlexandrK ответил 1 день, 3 часа назад

                        Ну есть такое про клепперов на одном из лошадиных сайтов — мол, вывозили с 17 в. из Эстляндии и даже повлияли они на создание вятской породы. Но это уже я по вашей наводке подыскал.

    • Пользователь Дмитрий Чумов ответил 4 дня, 5 часов назад

      статья понравилась. Но вот до сих пор остаётся непонятным ЗАЧЕМ отказались от лат? Ведь до середины 19-го века основным видом боя оставался РУКОПАШНЫЙ бой, где латы были бы очень к месту. Ну потеряло бы латное войско немного в мобильности(а может и не потеряло — латы можно и на телегах в обозе перевозить на марше…). Зато в рукопашную с такими вступать поостереглись бы… Тот же Наполеон мочил любые армии мира используя КОЛОННЫ против их линейной тактики(+массирование артиллерии на нужном участке). А колонны сильны были отнюдь не своим огневым боем, а натиском в рукопашную, позволявшим пробить насквозь любые линейные построения противника. Так что и тут атакующая ЛАТНАЯ колонна заиграла бы в выгодном свете… Конница наполеоновских войн тоже прекрасно фактически обходилась без стрелкового вооружения — и тут доспехи ей были бы к месту! Вобщем, непонятно мне…

      • Пользователь AlexandrK ответил 4 дня, 4 часа назад

        «Ведь до середины 19-го века основным видом боя оставался РУКОПАШНЫЙ бой, где латы были бы очень к месту» —
        В 18-19 вв. основным видом боя для кавалерии являлся шок – атака в плотном строю. Если противником являлась тоже кавалерия, то дело до рукопашного боя доходило весьма редко. Если объектом атаки являлась пехота, то от мушкетных пуль доспех все равно не спасает, а штыки направлялись в первую очередь против лошадей.
        Рукопашные схватки чаще могли иметь место в стычках на аванпостах, но посылать на такие дела тяжелую кавалерию в латах – она не предназначена для этого.
        Доспех достаточно дорог, а в 18-19 вв. армии становятся массовыми (в том числе, и кавалерия). Передовые державы – Франция, Пруссия – не могли обеспечить кирасами даже те полки, которые именовались кирасирскими. Некоторые из них так и воевали без кирас. Некоторые носили только нагрудники.

        «латы можно и на телегах в обозе перевозить на марше» —
        Обозы и так были громадными. Всяческие меры предпринимались, чтобы их сократить и облегчить. Дошло до того, что в период Наполеоновских войн перестали брать в поход палатки. Кроме того, если у кавалериста какое-то снаряжение в обозе, это значит, что он в бою им не воспользуется. А скорее всего, вообще не увидит до конца кампании.

        «колонны сильны были отнюдь не своим огневым боем, а натиском в рукопашную» —
        Натиск это одно, рукопашная – совсем другое. До нее дело доходило крайне редко. Вы предлагаете надеть на пехотинца тяжеленную штуку (его снаряжение и без того под 30 кг), чтобы он таскал ее 10-20 лет службы, которая реально пригодится ему в боевом эпизоде, случающемся раз за 2-3 кампании (о цене этих штук для 200-тысячной армии я не пишу).
        Солдатики на походе гораздо более важные вещи выбрасывали дабы облегчить себе службу («виноват, вашбродь, потерял»).
        Написал первое, что вспомнил. Прошу извинить, если пропустил аргументы более важные.

        • Пользователь Дмитрий Чумов ответил 3 дня, 20 часов назад

          «Если объектом атаки являлась пехота, то от мушкетных пуль доспех все равно не спасает, а штыки направлялись в первую очередь против лошадей.
          Рукопашные схватки чаще могли иметь место в стычках на аванпостах,…»

          Неубедительно звучит… Невозможность поразить противника штыком очень сильно давит психически на солдат. Опять же, те же наполеоновские войны знали много примеров когда кирасирские полки/бригады просто сметали пехоту противника. Именно В РУКОПАШНОЙ схватке.
          (С)»Натиск это одно, рукопашная – совсем другое. До нее дело доходило крайне редко. Вы предлагаете надеть на пехотинца тяжеленную штуку (его снаряжение и без того под 30 кг), чтобы он таскал ее 10-20 лет службы, которая реально пригодится ему в боевом эпизоде, случающемся раз за 2-3 кампании (о цене этих штук для 200-тысячной армии я не пишу).»
          Да откуда такая цифирь? Какие ещё 2-3 компании в которых нет ни одного сражения? — Нет таких примеров!
          (С)»Обозы и так были громадными. Всяческие меры предпринимались, чтобы их сократить и облегчить. Дошло до того, что в период Наполеоновских войн перестали брать в поход палатки. Кроме того, если у кавалериста какое-то снаряжение в обозе, это значит, что он в бою им не воспользуется. А скорее всего, вообще не увидит до конца кампании.»
          🙂 Палатки может и перестали брать, а вот несколько МИЛЛИОНОВ бутылок вина при походе на Россию в 1812-ом в обозе Великой Армии присутствовали… И обоз обозу рознь. Есть ПОЛКОВОЙ обоз который всегда с полком… Там и возить броню и выдавать перед сражением.

          • Пользователь AlexandrK ответил 3 дня, 8 часов назад

            Всё, что я ниже напишу, множество раз оговорено, обсуждено знатоками военного дела на голову выше меня. Рекомендую почитать старые темы на форумах ХLegio, ВИФ2 NE и других. Я-то неловко себя чувствую, пересказывая здесь чужие выводы, цитируя источники, не мною найденные.

            «Неубедительно звучит» —
            «Два кавалерийских отряда, идущие друг на друга в атаку, весьма редко на полном скаку сталкиваются между собой: обыкновенно одни из них поворачивает назад, без всякого особенного расстройства и замешательства в рядах» (английский кавалерийский офицер А. Нолан);
            французский офицер Ш. Ардан дю Пик: «… открытое столкновение никогда не существует, нравственный импульс одного из противников опрокидывает всегда заранее другого… перед первым сабельным ударом одна из сторон уже разбита и готова к бегству…»;
            Клаузевиц: «Рукопашный бой фактически не имеет никакой длительности. В тот момент, когда один кавалерийский полк бросается в атаку на другой, дело уже решено, и с теми немногими секундами, в течение которых происходит действительная рубка, не приходится считаться…; почти то же бывает и с пехотой, и с крупными массами войск…».
            Так убедительно?

            «те же наполеоновские войны знали много примеров когда кирасирские полки/бригады просто сметали пехоту противника. Именно В РУКОПАШНОЙ схватке» —
            Если вы приведете примеры с достаточно ясным описанием, кто кого и как смел, то скорее всего мы увидим, что никакой рукопашной там не было.

            «Какие ещё 2-3 компании в которых нет ни одного сражения?» —
            Я не писал о сражениях. Я писал о рукопашных.

            «Палатки может и перестали брать, а вот несколько МИЛЛИОНОВ бутылок вина при походе на Россию в 1812-ом в обозе Великой Армии присутствовали» —
            Разумеется. Ибо в 1812 году суточная порция вина во французской армии составляла 250 граммов.Полбутылки. Месяц кампании – 15 бутылок. На одного. Три месяца – 45. Посчитайте, сколько нужно на полумиллионную армию пока до Бородино дойдут.
            И это вино — не роскошь сверх необходимости, как вы, очевидно, полагаете. Это часть пайка. Необходимая. Как хлеб и сухари.

            «И обоз обозу рознь. Есть ПОЛКОВОЙ обоз который всегда с полком… Там и возить броню и выдавать перед сражением. » —
            Еще раз. Извините.
            С 1802 г. полковой обоз имел следующий состав: 5 полковых повозок (для аптеки, для казны и письменных дел, для церкви, для инструмента, для казначейства), повозки для больных (одна на роту), патронные ящики (одна на роту), палаточные ящики (один на роту), провиантские фуры (одна на роту); чтобы это все передвигать требовалось 169 упряжных лошадей. В марте 1812 г. был разослан приказ по армии: палаточные ящики в поход не брать. Для полков, сформированных в 1811 г., обоз был сокращен: 12 патронных ящиков, 12 провиантских фур, 3 лазаретные повозки, 3 полковые повозки (для казны и письменных дел, для казначейства, для инструментов).
            http://www.museum.ru/museum/1812/Army/RussInfantery/org.html
            Итого на роту – три повозки для самого необходимого. Общей грузоподъемностью тонны полторы (повозка с провиантом, например, загружалась тремя четвертями муки – немного меньше 400 кг). Пошли на крайнее средство – убрали палаточный ящик. Вряд ли даже тонну сэкономили, ящик один, но посчитали, что и этот минимум экономии важен.
            Вы предлагаете загрузить в ротный обоз еще две тонны железа. Фур этак 3-4 добавить.

            «ПОЛКОВОЙ обоз который всегда с полком…» —
            «При нахождении полка, артиллерийской роты или команды в составе дивизии полковой (ротный) обоз поступал в состав дивизионного обоза…
            При организации войск в корпуса все полковые и дивизионные обозы поступали в состав корпусного обоза…
            В армии все обозы сводились в вагенбург, командование над которым принимал специально назначенный штаб-офицер – генерал-вагенмейстер…
            По приказанию начальника главного штаба армии обоз мог двигаться или вместе, или различными отделениями по различным дорогам.»
            (Обоз русской армии 1812 г., А.А.Подмазо)

      • Пользователь Ansar02 ответил 3 дня, 14 часов назад

        Почтенный коллега! Это прежде всего вопрос цены. Армии стали массовыми и их содержание и обеспечение вылетало в такую «копеечку»… И как итог — когда Наполеон вторгся в Россию, вдруг (как обычно чисто случайно) выяснилось, что у русских КИРАСИР нет КИРАС!

    • Пользователь Сергей Сталк ответил 4 дня, 1 час назад

      Всё таки порох допетровкая Русь закупала на Западе а не производила сама? Интересно было бы почитать про это более подробно — в разных источниках сведения разнятся? с одной стороны, вроде были «пороховые мельницы», с другой стороны — первый завод пороха был построен уже при Петре на Селитряном озере, что на нижней Волге.

      • Пользователь AlexandrK ответил 3 дня, 23 часа назад

        В 1630 на Пушечном дворе работало зелейных и селитренных мастеров иноземцев и русских 33 человека. Помимо Москвы зелейные дворы, варницы, были во Пскове, Коломне, Серпухове (целая зелейная слобода), Туле, Ладоге, Ржеве Пустой, Городенске, Свияжске и других городах. На многих посадских, тяглых и монастырских крестьян наложена была особая ямчюжная подать — варка и доставка на зелейные дворы ямчюги — селитры. Иногда заменялась денежным сбором — ямчюжными деньгами.
        Цитировал (сокращенно) по «Военному делу Московского государства» Пенского.

        • Пользователь Сергей Сталк ответил 3 дня, 18 часов назад

          Это я всё знаю, коллега! Но зачем тогда «Гебдон смог заключить несколько сделок на поставку в Россию мушкетов с банделерами, карабинов, пистолетов, шпаг, пехотных пик и крупных партий пороха»?
          Вообще то, чтоб делать селитру а затем — порох, нужны хотя бы элементарные — но весьма основательные познания в химии. Как с этим у наших предков было? Где эту химию изучали, в каких университетах?
          Читал, что проще всего было изготовить кальцевую селитру. Но она очень гидноскопична и требует регулярной просушки перед применением. Наши предки её и делали и она годилась только крепостной артиллерии.
          Для полевых войск же. использовался порох на основе калиевой селитры — он закупался на Западе.
          Ещё типа, селитра импортировалась из Персии.

          • Пользователь AlexandrK ответил 3 дня, 17 часов назад

            Это я всё знаю, коллега!

            У вас был один конкретный вопрос: «порох допетровкая Русь закупала на Западе а не производила сама?» Я и дал на него ответ. Если знали, зачем же спрашивали?

            Предполагая, что и на все последующие ваши вопросы вы знаете ответы, все же рискну кое-что написать.

            зачем тогда «Гебдон смог заключить несколько сделок на поставку в Россию мушкетов с банделерами, карабинов, пистолетов, шпаг, пехотных пик и крупных партий пороха»?

            Потому что «в начале 1660-х гг.» Русское государство вело как бы войнушку на западных рубежах. Небольшую такую. Лет на тринадцать. И пороха почем-то стало нехватать.
            О чем совершенно ясно сказано у неких Лосика и Щербы в статейке под говорящим названием «Производство пороха в России».
            Есть в сети.
            И это неудивительно ничуть, ибо, как вы, конечно, знаете, только на Дон царским правительством ежегодно отправлялось в гораздо более спокойные 30-40-е годы по 300-400 пудов пороха.

            Где эту химию изучали, в каких университетах?

            Странно, что у вас вообще возник этот вопрос. Ибо «как с этим у наших предков было» я на три строчки выше повторил то, что вы и так занете: «на Пушечном дворе работало зелейных и селитренных мастеров иноземцев и русских 33 человека». Если расписать подробнее, то «в Москве в ведении Пушкарского приказа значилось 11 иноземных зелейных (пороховых) мастеров и подмастерий, зелейной мельницы мельник и бочар, 4 русских зелейных мастера и 18 учеников, русские бочар и мельник».

            А еще сказано:
            «Порох делается из селитры, серы и угля, чистых. Серы клади впятеро меньше селитры, угля клади вчетверо меньше селитры. Все истолочь селитру через сито, угли чтобы крупно крошка, сера тоже через сито и смешать. Потом смочить ренским уксусом или горячим вином, чтобы как пыль
            не распылялись. Потом просеивать от пыли и сушить».
            Всё просто. Без университетов и факультетов. По наставлению Пушкарского приказа. А уж селитру с серой да углем добыть, полагаю, мастера пушечные умели. Поелику странно было бы носить именование «селитренного мастера», не умея изготавливать эту самую селитру. Особливо для мастеров иноземных. Специально для сего хитрого дела приглашенных. Нелогично как-то. Не находите?
            Что касается качества русского пороха, оно действительно страдало. В подробностях калиевых-кальцевых не слишком разбираюсь, но недавно вот статью читал об истории Охтенского завода —
            http://regionavtica.ru/articles/ohtenskij_porohovoj__zavod.html
            Весьма увлекательно. Рекомендую.

    • Пользователь NF ответил 3 дня, 6 часов назад

      ++++++++++

    • Пользователь Михаил Дмитриевич ответил 3 дня, 4 часа назад

      Полки «нового строя», солдатские, драгунские и рейтарские это естественное развитие русской военной системы, начало этому было положено ещё при Иване Грозном созданием стрелецкого войска, в дальнейшем Михаил Скопин-Шуйский применял передовую на тот момент тактику с опорой на полевую фортификация, войска Минина и Пожарского тоже бились с поляками огневым боем с опорой на укрепленные острожки.
      Понимание было, не было своих ресурсов из-за скудной металлургической базы, поэтому и закупали в Европе необходимое оружие и снаряжение.
      Наем «иностранных военных специалистов» это общеупотребительная практика для всех европейских стран того времени, и тут Россия ничем от других не отличалась.
      Вернее отличалась тем, что русским дворянам запрещалось вербоваться на иноземную службу.

  • Данный материал выкладывается на сайт в День памяти и скорби.
    Не вернувшимся из боевых вылетов пилотам посвящается
    Все началось с фотографии, которую мне прислал коллега, Буланцев Валерий […]

  • Доброго времени суток, коллеги. Сегодня я публикую статейку на нетипичную для меня тематику, а именно попытку общего диванного анализа античного кораблестроения. Этой темой основательно увлекся я относительно неда […]

    • Пользователь Сергей Сталк ответил 4 дня, 18 часов назад

      Интересно было бы узнать про технологию изготовления досок древними греками и римлянами — или они в те времена на деревьях готовыми росли?

    • Пользователь Bull ответил 4 дня, 2 часа назад

      Блин — как они умудрялись весла друг другу не попереломать?

  • В октябре 1943 года – после отказа Министерства от проектов пассажирских самолетов X.11 и X.14 – в компании Miles сложилось мнение, что помимо политики приглашения к участию в конкурсах только […]

  • В выпуске 014 Историады, посвященном испанской гражданской войне, историк Алексей Исаев высказал предположение: если бы Испанская республика дотянула бы до сентября 1939 года, то она автоматически получил […]

    • Пользователь NF ответил 5 дней, 5 часов назад

      ++++++++++

    • Пользователь Grigorij Liberzon ответил 5 дней, 5 часов назад

      Яне понял о чем статья

      • Пользователь byakin ответил 5 дней, 3 часа назад

        Яне понял о чем статья

        человек представил как бы выглядели самолеты испанской республики, если бы республика не пала

    • Пользователь byakin ответил 5 дней, 3 часа назад

      зы

      на странице есть картинки с су-15 и су-27 с ОЗ испанской республики

      https://i.pinimg.com/originals/b0/ed/f5/b0edf5ddd2cca3d2fcb2af7a5aa93c02.jpg
      https://i.pinimg.com/originals/79/ca/d8/79cad8c29a0656f2f599a3a8716fa9c8.jpg

      , но союз эти машины на экспорт не поставлял

      • Пользователь redstar72 ответил 3 дня, 10 часов назад

        но союз эти машины на экспорт не поставлял

        Су-27 — именно Союз да, не поставлял, но возможно, просто не успел?

        • Пользователь byakin ответил 3 дня, 8 часов назад

          Су-27 — именно Союз да, не поставлял, но возможно, просто не успел?

          разве что индии. варшавскому договору за глаза хватало миг-29

          • Пользователь redstar72 ответил 2 дня, 20 часов назад

            А тут Су-27, похоже, аж лицензионный, или как минимум собранный в Испании (судя по надписи CASA на киле).

            • Пользователь byakin ответил 2 дня, 2 часа назад

              А тут Су-27, похоже, аж лицензионный, или как минимум собранный в Испании (судя по надписи CASA на киле).

              мне мысль пришла в голову: если испанская республика доживет до начала второй мировой войны и сохранится после войны как страна с хорошими связями с ссср, то ей обладающие большой дальностью полета истребитель-перехватчик су-15 и особенно истребитель су-27 могут пригодиться для действий в районе канарских островов

    • Пользователь redstar72 ответил 3 дня, 10 часов назад

      Как погляжу, тут у испанцев даже весьма крутой ас имеется, не менее чем с 54 победами;).

      • Пользователь byakin ответил 3 дня, 8 часов назад

        отож

        • Пользователь redstar72 ответил 2 дня, 21 час назад

          Интересно, на каком фронте он мог бы воевать. Если у себя в Испании — тогда непонятно, каким путём мы могли бы поставлять туда свои самолёты, тем более в разгар войны, когда нам самим не хватало. А если на советско-германском в аналоге «Нормандии» — тогда, как и у французов, камуфляж и ОЗ были бы советские, лишь с полосами испанских цветов на руле направления и/или коке винта.
          Ну и весьма странно, что в разгар 2МВ они всё ещё не завели камуфляж и даже от откровенного «антикамуфляжа» в виде широких ярко-красных полос не избавились;).
          Что касается послевоенных самолётов, то если Испания союзник СССР и член ОВД (что можно предположить, исходя из изображённой матчасти) — ОЗ в виде кокард ИМХО маловероятны, скорее были бы звёзды. Хотя с другой стороны, не факт — у чехов же остались кокарды (причём довольно схожие с голландскими, при том что Голландия в НАТО), а звёзды у испанцев получились бы очень похожими на румынские (поди разбери, этот маленький кружок в центре синий или фиолетовый).

          • Пользователь byakin ответил 2 дня, 1 час назад

            Интересно, на каком фронте он мог бы воевать. Если у себя в Испании — тогда непонятно, каким путём мы могли бы поставлять туда свои самолёты, тем более в разгар войны, когда нам самим не хватало. А если на советско-германском в аналоге «Нормандии» — тогда, как и у французов, камуфляж и ОЗ были бы советские, лишь с полосами испанских цветов на руле направления и/или коке винта.

            имхо все победы могли быть завоеваны на пиренейском полуострове во время более длинной гражданской войны. в это число вошли победы как на ее первом этапе (РеИ), когда республика отступала, и на втором (АИ), когда томми и паулю перестали играть в невмешательство и стали а) не мешать советскому союзу помогать республике и б) сами стали помогать республиканцам. в том, что среди отметок немецкие кресты тоже нет ничего удивительного: самый ценный трофей. так, например, у северный корейцев любой сбитый поршневой бомбер был б-29, а у нас любая сау с рубкой в задней части корпуса была фердинандом. кроме того, не факт, что после окончания гражданской войны испанская республика будет активно участвовать во ВМВ и не факт, что в данном АИ мире ВМВ будет походить на ВМВ в РеИ. м.б. так случится, что московские переговоры завершатся успешно, и будет создан общий фронт против нацистов, и война либо не начнется, или начнется и будет менее продолжительной и кровопролитной.

            Ну и весьма странно, что в разгар 2МВ они всё ещё не завели камуфляж и даже от откровенного «антикамуфляжа» в виде широких ярко-красных полос не избавились;).

            опять же может быть все, что угодно: дань традиции, приказ о перекраске еще не поступил или не выпущен, красок нет и т.д..

            Что касается послевоенных самолётов, то если Испания союзник СССР и член ОВД (что можно предположить, исходя из изображённой матчасти) — ОЗ в виде кокард ИМХО маловероятны, скорее были бы звёзды. Хотя с другой стороны, не факт — у чехов же остались кокарды (причём довольно схожие с голландскими, при том что Голландия в НАТО), а звёзды у испанцев получились бы очень похожими на румынские (поди разбери, этот маленький кружок в центре синий или фиолетовый).

            у чехов остались кокарды с секторами, у поляков — шаховницы, у румын — трехцветные кокарды (с 1985 года), так что трехцветные кокарды ввс испанской республики — вполне нормальная вещь и красные звезды имхо не понадобятся. например франко сразу же после окончания войны ввс получили не черные круги, а вполне «политкорректные» красно-желто-красные кокарды

      • Пользователь byakin ответил 2 дня, 2 часа назад

        забавно как из дюжины картинок можно сделать вполне логичный АИ мир 🙂

  • Загрузить еще
Members
  • Рисунок профиля (Ogre)
    активность: 1 минута назад
  • Рисунок профиля (ChokDok)
    активность: 4 минуты назад
  • Рисунок профиля (Vandal)
    активность: 4 минуты назад
  • Рисунок профиля (harddisco)
    активность: 8 минут назад
  • Рисунок профиля (Mohanes)
    активность: 10 минут назад
×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить