• Ansar02: опубликована новая запись Мир красной Германии и красной России. Артиллерия 4 месяца, 2 недели назад

    Артиллерия.
    Доставшийся Красной Армии в наследство от русской императорской армии парк артиллерии для своего времени был (В ТЕОРИИ!!!) не плох и первое, самое трудное время, вполне мог бы эксплуатироват […] Активность

    • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

      Ну вот, почтенные коллеги, мы и до пушечек добрались.
      Прошу прощения, что получилось длинновато — но это минимум из того, что я хотел бы сказать по данной, очень интересной теме. Но, всё что недосказано, но того стоит, я надеюсь «добить» в следующей части.
      С уважением, Ансар.

    • Пользователь Стволяр ответил 4 месяца, 2 недели назад

      Я смотрю, идея 90-мм калибра «для наших» потихоньку пробивает себе дорогу в альтернативные массы. 😉

      • Пользователь podgorka76 ответил 4 месяца, 2 недели назад

        Правильно. Трёхдюймовка — откровенно слабовата.

      • Пользователь alex66ko ответил 4 месяца, 2 недели назад

        Хз, но встает вопрос что делать с 3″ снарядами на складах? Налаженным(относительно) производством как запчастей к 3″-кам и снарядов. Ну и ИМХО 42 линии наше всё! Там хоть какой-то задел в производстве боеприпасов есть.

        • Пользователь podgorka76 ответил 4 месяца, 2 недели назад

          ..что делать с 3″ снарядами на складах? Налаженным(относительно) производством как запчастей к 3″-кам и снарядов

          А вот запасы явно слабых 76 м гранат и шрапнелей — можно было и не пополнять. Вложиться в модернизацию боеприпасного производства (непросто, но вполне реализуемо) — и начать выпускать уже более современные боеприпасы. параллельно разработать и наладить выпуск современных артсистем под них. Как раз такое провернуть к середине 30-х (а планированием и разработкою озаботиться, соответственно, в конце 20-х — как раз, когда «нынешние» события и происходят).
          Для этого, правда, нужно было уже в 27-м понимать — ЧЕГО мы хотим от артиллерии и и четко следовать программе. Тухачевские метания с курчевщиной и борьбы с «морально устаревшим родом вооружения» категорически недопустимы!
          Старые артсистемы постепено переводить в учебные и запасные части. Частично — продать китайцам и монгольцам А после исчерпания снарядов — в мартен.

          • Пользователь alex66ko ответил 4 месяца, 2 недели назад

            Хз, но эти самые «слабые» шрапнели провоевали почти всю войну. Ну и слабость понятие относительное. Грамотное применение весьма даже эффективно.

            • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

              В войну, воевали всем что имели. А «грамотное применение» было ещё эффективнее, при более мощных орудиях:)

            • Пользователь podgorka76 ответил 4 месяца, 2 недели назад

              ..эти самые «слабые» шрапнели провоевали почти всю войну. Ну и слабость понятие относительное…
              Провоевали — да потому что иных не было! На безптичье — и жёппа соловей.
              А слабость — понятие хоть и «относительное», но весьма конкретное.. Опыт ПМВ показывает, что пушка в дивизионной артиллерии должна иметь возможность запулить снаряд весом в 10 кг на десять же километров минимум. Именно такие условия были оптимальны для решения задач дивизионной пушкой. И мы сие понимали — но!.. Два обстоятельства — свистопляска вокруг артиллерии пана Тухачевского (в т.ч. и «Курчевщина» ) и «поход хомяка и жабы», когда элементарно привязались к «значительным царским запасам» снарядов к трёхдюмовке не дали вовремя внедрить адекватный калибр. Хотя идеи выдвигались (проработки делали, кажись, Грендаль и Лендер) ещё в конце 20-х. Но решили сэкономничать невовремя.
              А ещё — за основу разработок можно было бы взять интересную , хотя и экспериментальную шведскую пушку Bofors 90 mm Model 1929 (9 s.m. veldkanon L/40 M/29 Bofors) Хотя оная требовала и доработок: вес 1675 (нужно было работать), затвор с четверть-атоматикой, некоторая недоведенность конструкции. Но как стартовая модель — самое то!

              • Пользователь alex66ko ответил 4 месяца, 2 недели назад

                Тут хз, наши к Бофорсу подступались, но потом откровенно забили на это дело, ибо таких марок стали у нас не было и еще лет 10 быть не могло. Ну и порохов у шведов своя номенклатура и гарантировать нормальную эксплуатацию на суррогатах они не стали.

        • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

          Как «что делать»? У них есть определённый срок хранения. Что успеем — расстреляем на учениях и в локальных конфликтах — пока не прогорят стволы под те выстрелы. Прочее — утилизируется.
          Потому о 107 мм и пекусь!

          • Пользователь alex66ko ответил 4 месяца, 2 недели назад

            Ну, как вариант «подарить» монголам и испанцам. Там правда на логистике повесишься, зато хоть какая-то польза.

            • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

              Ещё один вариант — переделать дивизионные выстрелы в полковые. От трёхдюймовых полковушек в АИ не отказываются.

        • Пользователь DerPanzerTroll ответил 4 месяца, 2 недели назад

          заказать у немцев или чехов разборную горную вьючную пушку для горнострелковых частей под царский патрон

          • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

            А чем Вас, почтенный коллега, не устраивает наша родная горная пушка обр. 09 г.? Из неё же фактически «выросли» и «короткая» пушка обр. 13 г. и полковушка обр. 27 г. И эксплуатировалась она в горных частях до самой ВОВ и во время оной (заменена в производстве была ЕМНИП только в 38-ом).

            • Пользователь DerPanzerTroll ответил 4 месяца, 2 недели назад

              Не так и хороша она была, раз ей замену сделали (на чешской основе кстати).

              • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 1 неделя назад

                Почтенный коллега, замену для неё решили сделали тогда же, когда на вооружение принималось новое поколение орудий едва не всех классов. В 38-ом. И, кстати, та чешская пушка была не так уж и хороша. Все покупки заграничных вооружений, сделанные товарищем Халепским, для вооружения РККА, в исходном виде категорически не годились. Её год доводили до ума. Тем не менее она так и осталась довольно стрёмным и очень дорогим орудием. По сути, это не пушка, а гаубица с совершенно не нужным гаубице клиновым затвором и четвертьавтоматикой (полуавтоматику так до требуемой надёжности и не довели) и ОДНОБРУСНЫМ лафетом с мизерным УГН. И это при очень большой (для горного орудия такого калибра) массе.

        • Пользователь Barb ответил 4 месяца, 1 неделя назад

          з, но встает вопрос что делать с 3″ снарядами на складах? Налаженным(относительно) производством как запчастей к 3″-кам и снарядов. Ну и ИМХО 42 линии наше всё! Там хоть какой-то задел в производстве боеприпасов есть.

          Использовать для 02/30 и главное — побыстрее разрабатывать танковую пушку 3″ с дивизионной баллистикой. До 42-43 по голову хватит.

          • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 1 неделя назад

            Почтенный коллега, а чем Вас не устраивает вариант 20 мм — лёгкий танк, 57 мм — средний и 90 мм тяжёлый?
            Ваша идея мне очень нравится, и она вполне реализуема — тем более что патрон от дивизионки 02/30 остаётся актуальным — 76,2 мм зенитку обр. 28 года никто пока с вооружения снимать не собирается. Как и полковые пушки-трёхдюймовки (можно патроны дивизионки переделывать под полковушку).

      • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

        Правильная идея всегда себе дорогу пробивает 😀

      • Пользователь СЕЖ ответил 4 месяца, 2 недели назад

        На сайте скрытно действует лобби 90-мм. все кто имеет информацию о подобных лоббистах должны предоставить собственную альтернативу с 90-мм орудиями.

    • Пользователь alex66ko ответил 4 месяца, 2 недели назад

      Интересует «буксирная тяга». Особенно в дивизионном звене. 90-мм пушка будет явно тяжелее 1,5 тонн да и гаубицы ничуть не легче и привычной шестеркой лошадей тут не обойтись. С мехтягой как и в РИ скорее всего тоже будет «не очень», особенно правильная эксплуатация.

      • Пользователь podgorka76 ответил 4 месяца, 2 недели назад

        Насколько я помню — до тонны — пара лошадок. От тонны до двух (дивизионные пушки сюда как раз вписывались) — четвёрка. Легкие гауфницы — (2.5 — 3 тонны) — уже шестёрка. Но уже при запряжке более 4 лошадёв начинались проблемы (КПД запряжки падало). Потому тут желательна уже мех. тяга. Свыше 3 тонн — это уже корпусные нормы гужевой тяги (восьмёрка или арт. тягач — последний предпочтительнее).
        И это, кажись, при наличии подрессореного хода и металических обрезиненых колёс.

      • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

        Всё что массой до 2,5 т. в походном положении — нормально буксируется гужевой тягой.
        Разница в том, что если старая-добрая 122 мм гаубица НОРМАЛЬНО буксировалась стандартным «шестериком» в массе 2480 кг в которую входили и само орудие и зарядный ящик в передке, то теперь, 2,5 — это масса орудия с передком в котором боеприпасов лишь НЗ. Основной БК в зарядном ящике отдельной повозки.
        Это не я придумал! В РИ, когда выяснилось, что М-30 обычным порядком лошади таскать не могут, сделали тоже самое. Только там, гаубица с почти пустым передком (лишь НЗ) весила 3100 кг и для буксировки зарядного ящика требовалась ещё упряжка в 4 лошадки. Т. е. всего 10 лошадей на орудие с БК. Причём те самые 3100 кг — лошадки едва-едва пёрли.
        В АИ 2500 кг — орудие и передок с НЗ — это вполне приемлемо. Хотя, основной БК в зарядном ящике всё равно придётся на отдельной повозке возить.
        Мехтягу, я пока «перидерживаю» для соответственно мехсоединений.

    • Отказ от 122 мм ожидаем с стороны коллеги Ансара.

    • Пользователь Mohanes ответил 4 месяца, 2 недели назад

      Хм… а что будет делать на дивизионном уровне 152-мм мортира с предельной дальностью в 5 км? У немцев такая штука состояла в полку…

      • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

        В этом-то и прелесть! Мортиры не будут тупо размазаны по полкам, а будут придаваться тем/тому полкам/полку, которым/которому они реально нужны. Дальность вполне подходящая — если контрбатарейная борьба (нашими стараниями), мортирам уже не грозит. А если грозит — значит мы к наступлению ещё не готовы.
        И ещё — разве у нас есть им альтернатива в виде 160 мм миномётов?Тяжёлые гаубицы же, я пока в дивизии включать не готов — сами дивизии к ним ещё не готовы.

        • Пользователь anzar ответил 4 месяца, 2 недели назад

          Мортиры не будут тупо размазаны по полкам, а…

          Абсолютно верно ув. коллега. Они для взламывания переднего края. А дальность нужна в основном пушкам, в т.ч. ведущим контрбатарейной борбы, ето у вас 107мм. Кстати почему 107мм? Запас таких снарядов не больше чем 76мм))) Раз с Герм. союзники надолго, могли бы унифицировать калибр- 105мм. Благо, он такой и в остальном мире. Или России всегда надо отличатся?)))

          • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

            Почтенный коллега! Вы правы — Россия страна вовсе не обязанная под кого-то подстраиваться. И если у немцев уже есть калибр 105 мм, а у нас уже есть 107 мм нет смысла нам менять свой — у нас-то артиллерии после ПМВ больше — пусть они меняют, если ИМ это надо:)
            Унифицировать можно, но совершенно необязательно. Если что — для немцев не составит труда, наладить выпуск и 107 мм снарядов.

            • Пользователь anzar ответил 4 месяца, 2 недели назад

              …не обязанная под кого-то подстраиваться

              Конечно, хотя «кого то»- ето весь остальной мир)) Та же пушка 107мм- Шнайдер сделал такой вариант специално для России (в 42 линий). У них потом производили ее в 105мм.

    • Пользователь NF ответил 4 месяца, 2 недели назад

      ++++++++++

    • Пользователь podgorka76 ответил 4 месяца, 2 недели назад

      Артполк стрелковой дивизии обр. 1935 г. теперь должен был выглядеть так:

      Дивизион – 12 (3 батареи по 4 орудия) 90 мм пушек.
      Дивизион – 12 (3 батареи по 4 орудия) 107 мм гаубиц.
      Дивизион – 12 (3 батареи по 4 орудия) 107 мм гаубиц.
      Дивизион – 9 (3 батареи по 3 орудия) 152 мм мортир.
      Согласен и по 90 мм калибру, и что неплохо бы (хотя и не обязательно) введение на дивизионный уровень 152 мм снаряду (с относительно лёгким его «носителем» — мортирой, а не гаубицей). Но вот в другом..
      Зачем заменять хорошо отработаный калибр в 122 мм (21-22 кг) более слабым в 107 мм (16-17 кг), и соответственно, кастрировать круг задач, «решаемых» гаубичным огнём на дивизионном уровне ? Полковой миномет имеет такой же боеприпас (120 мм мина весит пуд) и способен решать практически те же задачи. А вот 122 мм гаубичный ствол оччень красиво ложиться на лафет 90 мм пушки (Грабин доказал) — и тут мы получаем расширение решаемых задач. 152 мм мортира тут решает далеко не всё, ибо не имеет должной дальнобойности.
      И штат — неплохо бы сделать наоборот — Пушечных — ДВА дивизиона, а гаубичный — один.

      • Пользователь Стволяр ответил 4 месяца, 2 недели назад

        Чисто в порядке наброса идеи (я по артиллерии не особый знаток) и чуть эксплуатируя идеи из своего мира «Спасителя Отечества» с его линейкой морских калибров уже в Первую Мировую из 90 мм, 110 мм, 130 мм и 152 мм — а что, если будет так:
        90-мм пушка и 110-мм гаубица — на одном лафете;
        110-мм пушка и 130-мм гаубица — снова на одном лафете;
        130-мм пушка и 152-мм гаубица — опять на одном лафете?
        Насчет тактических ниш для них — тут я уже не копенгаген, но, может, что-то путное автор из этих мыслей и выжмет.
        В моем мире это давало бы еще и определенную унификацию с флотом по калибрам и боеприпасам. Для реалий описываемого мира 110-мм калибр легко меняется на 107-мм.

        С уважением. Стволяр.

        • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

          Почтенный коллега! Если с 90 мм пушкой и 110 мм гаубицей на одном лафете ещё можно согласиться, то 110 мм пушка и 130 мм гаубица (а тем более 130 мм пушка и 152 мм гаубица) уже как-то некомильфо.
          В РИ был «дуплекс» из 122 мм пушки и 152 мм пушки-гаубицы — самый бессмысленный дуплекс на свете. При ОДИНАКОВОМ весе орудий, и незначительной разнице в максимальной дальнобойности (что используется вообще-то очень редко, поскольку и с целеуказанием проблемы, да и стрелять на максимальные дальности получается больше по площадям, чем по конкретным целям) вес и соответственно мощность снаряда были очень различны — 25 кг против 43,5. Так спрашивается — за каким вообще хреном были нужны те 122 мм пушки?
          Тут напрашиваются такие «дуплексы»: 110 мм пушка и 152 мм гаубица. 130 мм (или лучше даже, чтоб не плодить калибры, 152 мм) пушка и 203 мм (или какой там у Вас в АИ аналогичный калибр?) гаубица.
          ИМХО.
          С уважением, Ансар.

          • Пользователь anzar ответил 4 месяца, 2 недели назад

            В РИ был «дуплекс» из 122 мм пушки и 152 мм пушки-гаубицы — самый бессмысленный дуплекс на свете

            Ув. коллега, ето характеристика конкретного дуплекса, а не вообще дуплексов в етих калибров. Вот после войны сделали другой такой- 122мм пушка Д-74 и 152мм гаубица- пушка Д-20. При одинаковом весе в 5,5т дальность соответно 24 и 17,2 км.
            В остальном вы правы- 110/152 и 152/203 смотрятся хорошо, хотя для близкого веса вторые екземпляры будут скорее гаубицы-мортиры))

        • Пользователь anzar ответил 4 месяца, 2 недели назад

          90-мм пушка и 110-мм гаубица — на одном лафете

          Ув. коллега Стволяр, калибры слишком близкие, (пр. 11кг и 17,5кг снаряд) К тому же 90мм пушка будет тяжелее (если только 110мм не пушка-гаубица, что еще более их сближает целево)
          Лучше 90мм пушка и 130мм гаубица (дивизия); 130мм пушка и 170мм гаубица (снаряд 66кг)- корпус, а армейские 170мм ЖД пушки будем брать с немецких додредноутов)))

      • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

        Не согласен, почтенный коллега.
        Новая 122 мм гаубица в походном положении будет весить 3 т. Это неприемлемо.
        Если судить о полезность орудия сугубо по мощности снаряда — надо вообще всю дивизионную артиллерию заменить на 152 мм гаубицы.
        Полкового 120 мм миномёта в АИ нет. Есть только 107 мм. И его задачи — те же, что и у 107 мм гаубицы — вот только дальнобойность миномёта вдвое меньше чем у гаубицы (поэтому это ПОЛКОВОЕ орудие) и соответственно очень велик риск, что миномёты «погасит» дивизионная артиллерия противника.
        152 мм мортира решает одну конкретную задачу — заставляет замолчать укреплённые огневые точки, с которыми не справляются лёгкие гаубицы и миномёты. И если уж пехота к тем огневым точкам подошла и залегла — значит контрбатарейная борьба тем мортирам не грозит — иначе, пехота к тем ДЗОТам просто не подошла бы.
        С пересмотром ОШС в пользу пушек категорически не согласен. Огневая мощь дивизии определяется количеством гаубиц. Пушка — это вспомогательный инструмент — не основной.

        • Пользователь podgorka76 ответил 4 месяца, 2 недели назад

          Дополню
          ..дальнобойность миномёта вдвое меньше чем у гаубицы .. и соответственно очень велик риск, что миномёты «погасит» дивизионная артиллерия противника…
          Да, дальнобойность меньше. Но больше и мобильность (можно легче и быстрее подтащить к передовой) и выше скрытность — при стрельбе из ямки, оврага — хрен засечёшь. Поэтому при умелом примнении (огневые налёты с подготовленых позиций с заранее расчитаными данными) — будут эфективными , а сама дивизионная артиллерия противника весьма вероятно просто не успеет вовремя засечь — а потом вовремя организовать подавление минометной позиции.

          • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

            Это уже частности. На самом деле, банально вычислить расположение ведущей огонь миномётной батареи — элементарно.

            • Пользователь podgorka76 ответил 4 месяца, 2 недели назад

              Как? С помощью «Зоопарка» или «Пенициллина» ? Засечь укрытый миномёт — та ещё задача. Особенно если он отстрелявшись, сворачивается с позиции. А тут время реакции дивизионной артиллерии все же больше — чем батарею успеют убрать. Если командир и расчёт не лохи, конечно..

              • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

                Не надо усложнять! Берёте карту, зная дальнобойность миномётов очерчиваете круг. Затем, включаете два расчёта звуковой разведки на границах этого круга. Точка пересечения их данных, даст Вам расположение батареи. Всё действительно очень просто.

                • Пользователь podgorka76 ответил 4 месяца, 2 недели назад

                  Знаю. Только два «но» — 1) звуковой разведкою миномёты хреново засекаются. Даже сейчас. Нужны соответствующие приборы АИР. 2) Пока всё ото действо будет организовано, пока данные пройдут — миномёт и отстреляться успеет, и свернуться. если командир батареи не идиот.

                  • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

                    Миномёт — оружие работы по площадям. А такая работа (если нам нужна эффективная работа) не предусматривает режима «в три секунды отстрелялся и свалил», что может позволить себе только пушка стреляющая в конкретную цель прямой наводкой. Миномёт должен долго и упорно гвоздить, обрабатывая заданный участок. В противном случае — на фиг он такой хороший нужен. Командира батареи, даже если он не идиот, отправят под трибунал, если он со своей батареей свалит, не выполнив поставленную задачу.
                    Вариант действий у него, на самом деле один — РАБОТАТЬ, пока противник не начнёт пристреливаться уже к его батарее. И только с такой мотивировкой, получив «добро» от вышестоящего начальника, он получит право сменить позицию. И никак иначе.

                    • Пользователь podgorka76 ответил 4 месяца, 1 неделя назад

                      «Миномёт — оружие работы по площадям.»
                      Поверьте, коллега — это РСЗО — работает по площадям. У нас в 2014-15 120 мм миномёты (без современных технических методов наводки) случалось работали с точностью, лишь немного уступающей гаубичной. (Правда — там в расчётах были асы-наводчики)

                      • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 1 неделя назад

                        Почтенный коллега! Никто и не оспаривает, что и из миномёта можно стрелять прицельно в конкретную цель. Но и «подавить пулемётное гнездо» вовсе не обязательно означает добиться прямого попадания. Дед мой, танкист, прошедший две войны, рассказывал, как немцы полдня пытались попасть из миномётов в его подбитый Т-34, и без особого успеха.

                        • Пользователь podgorka76 ответил 4 месяца, 1 неделя назад

                          Рукожопые какие-то неНцы .
                          У нас один капитан положил вторую же 120мм мину с 2.5 км в окно 2-го этажа. И это совсем не уникальный случай.

        • Пользователь podgorka76 ответил 4 месяца, 2 недели назад

          Новая 122 мм гаубица в походном положении будет весить 3 т. Это неприемлемо.
          Да смотрите же НЕ на М30, а НА дуплекс Ф28 + Ф25 ! Оный наглядно показал, что вполне возможно создать и 90 мм пушку — и 122 м гаубицу в весьма «комфортных» массо-габаритных характеристиках! Всё уже было украдено.. э-э-э.. создано до нас! Только берите и пользуйтесь!
          http://war-russia.info/index.php/nomenklatura-vooruzhenij1/310-sukhoputnye-vojska/artilleriya/pushki/pushki-kalibra-85-100mm/960-opytnaya-95-mm-divizionnaya-pushka-f-28-1939g
          http://war-russia.info/index.php/nomenklatura-vooruzhenij1/326-sukhoputnye-vojska/artilleriya/gaubitsy-i-mortiry/gaubitsy-i-mortiry-kalibra-122-500-mm/1027-48-linejnaya-122-mm-gaubitsa-obr-1904g-obukhovskogo-zavoda-6
          Если судить о полезность орудия сугубо по мощности снаряда — надо вообще всю дивизионную артиллерию заменить на 152 мм гаубицы
          А орудие нужно оценивать именно по мощности снаряда — это средство разрушения, а потому способность РАЗРУШАТЬ — едва ли не основной параметр. Поэтому вопрос ставится так: «Какое максимально мощное орудие мы можем применить на данном [в частности — дивизионном] уровне! Можно было бы 152 — воткнули бы и 152, но увы и ах! Мобильность не та. А вот с мобильностью у 122 мм гаубицы для дивизии как раз всё и укладывается в нормы. Вполне реально создание таких систем в пределах 2.5 тонн.
          Полкового 120 мм миномёта в АИ нет
          Плохо. Зачем выкидывать из АИ то, что отлично работало и в РИ? Немцы ведь (как раз большие любители 105 мм гаубиц и пушек) — ознакомившись с тех. документацией на наш полковой миномет тут же пустили в производство свой 12-cm Granatwerfer. Оценили!

          • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

            Почтенный коллега! ЗАЧЕМ смотреть на дуплекс Грабина, разработанный в 1938 году, на основе ОПЫТА полученного за все 30-е годы! Я об М-30 вспоминаю, только потому что это реально хорошее орудие. А каков был бы в бою переоблегченный грабинский дуплекс можно только гадать.
            На самом деле, в РИ начала 30-х, принимая решение о калибре для новой лёгкой гаубицы РККА, опираться можно было исключительно на опытную 122 мм гаубицу «Лубок». Других НОВЫХ не было.
            А у «лубка» с массой всё было очень плохо. 2,25 боевой массы против 1,45 т. у старой и 2,8 т. походного веса против 2,4 при опять-таки ОДНОБРУСНОМ, архаичном лафете и УГН 7 гр.! Одного этого «опыта» было бы достаточно чтоб В ТО ВРЕМЯ прийти к выводу — если нам нужна новая лёгкая гаубица, под ЛЮБОЙ доступный вид тяги, надо уменьшать калибр до ОБЩЕПРИНЯТЫХ В МИРЕ.
            «Берите и пользуйтесь» — это не сюда — попаданцив с послезнаниями нема!
            Орудия оценивают не по мощности снаряда (а то ведь получится, что мортира Карл — самое лучшее орудие ВМВ?), а по совокупности всех ТТХ. И манёвренность подчас важнее калибра.
            120 мм миномёт приняли на вооружение только в 39-ом.

            • Пользователь podgorka76 ответил 4 месяца, 2 недели назад

              ЗАЧЕМ смотреть на дуплекс Грабина, разработанный в 1938 году, на основе ОПЫТА полученного за все 30-е годы!
              Вообще-то подобные идеи были выдвинуты уже в середине 20-х минимум. На основании опыта не «30-х», а ПМВ! Именно в 20-х стало ясно (цитата) – «Практический опыт показал, что дивизионная артиллерия должна воздействовать на вражескую оборону глубиной до 10 километров, разрушая при этом полевые фортификационные сооружения — соответственно, при этом дальнобойность должна составлять 13-14 км, а, масса снаряда — не менее 10 кг.»
              Дискуссии среди арт. Специалистов (в т.ч. и отечественных) касательно калибра дивизионной артиллерии шли в 1923 – 26 годах. Дурляхов проработал проэкт пушки в 85 мм. Его «соперником» был глава АКБ Ф.Ф. Лендер – критиковал 85-ку Дурляхова за относительно «слабый» снаряд (хотя и оценил мобильность ея). Сам он выдвигал идею калибра в 92-95 мм (настаивая на последнем; аргумент – калибр в 95 мм — предел перенастройки линий по производству гильз для трехдюймовых выстрелов.) Он же (вот не помню, где точно указано) – уже тогда высказывался и о возможностях дуплекса.
              Кстати – в Швеции к 29 году «Бофорс» разработал 90 мм пушку (в серию не пошла). Т.е. – «ОПЫТ» — уж никак всех 30-х годов!
              ..у «лубка» с массой всё было очень плохо. 2,25 боевой массы против 1,45 т. у старой..
              Ну не сравнивайте же 21-й палец с пальцем указательным! Вы бы ещё с «системой Кшесинской» сравнили. Да, «Лубок» спроэктировали в 1934 с помощью немцев. Но он дал основу и школу. В Вашей АИ – отчего бы и не повторить? Зато, если получиться действовать более рационально – многие системы (в т.ч. и У2, и Грабинская Ф25) – имеют все шансы появится раньше. Что же касаемо веса «Лубка» — было ясно, что там имеется резерв на модернизацию. К тому же мобильность, кроме веса ограничивали тяжёлые цельнометаллические колёса без обрезинки – проблема вполне исправляемая. «Лубок» зарезался не столько на «лишнем» весе, сколько из-за ликвидации КБ-2 и того.. что его конструировали немцы. А они мастера всё усложнить. Скорее всего ТАКУЮ массовую дивизионку в 1934 наша промышленность просто бы не потянула. Кстати – насчет веса – вот вам 107 мм горная гаубица ( http://war-russia.info/index.php/nomenklatura-vooruzhenij1/325-sukhoputnye-vojska/artilleriya/gaubitsy-i-mortiry/gaubitsy-i-mortiry-45-122mm/1015-opytnaya-107-mm-gornaya-gaubitsa-obr-1939g-7-6 ) — в походном положении 2 тонны, дальность – всего в 8 км. Пушка 107 м (1910/30) – хоть и бьет на 16 км, но тянет на 3 тонны; ея прототип (1910) – имеет вес ненамного меньший – но дальность – и 12 км нет. Скорее всего, кардинального выиграша в массе не получилось бы. И это при равной скорострельности.
              Так что я согласен с маршалом Егоровым, что «калибр 122 мм считался минимально достаточным для разрушения полевых фортификационных сооружений, а кроме того был самым меньшим, дозволяющим создание для него специализированного бетонобойного снаряда». Так что поставив задачи пораньше 1937 года (сразу после «Лубка» — в 1935), дав нашим конструкторам внятные задания раньше, избегнув курчевщины – вполне получаем и ОТРАБАТЫВАЕМ качественные 122 мм гаубицы тоже раньше. Пусть не такие облегченные как Ф25 (хотя, пуркуа бы и не па?) – но в пределах У2 (при дальности Ф25 или М30)

              • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

                Ваши идеи, почтенный коллега, в принципе сложно реализуемы. Всё натянуто до крайности. Ну не потянули бы мы в начале 30-х грабинский дуплекс. Я и в том самом дуплексе сильно сомневаюсь — на практике, в боевой обстановке его никто не испытывал. И опять-таки затвор у неё КЛИН! Уже косяк! В общем — ИМХО — «не взлетит».
                Что касается мнения маршала Егорова — он в артиллерии нисколько не специалист. Он, не смотря на свои маршальские звёзды, и как общевойсковик нисколько не специалист. У него за плечами из военного образования только юнкерское училище. Поэтому в ПМВ об эффективности артиллерии этот чистый пехотинец, мог судить сугубо по мощности разрывов на позициях противника. И это всё. Поэтому его мнение было до крайности субъективным. К великому сожалению в то время решающим.
                А поскольку таких субъективных мнений, нанёсших огромный вред РККА он высказывал много — конец его был более чем закономерным. Но, от огромных потерь, вызванных избыточным весом артиллерии и нехваткой средств тяги, нашу армию это не спасло. Увы.

    • Пользователь Skidrow ответил 4 месяца, 2 недели назад

      «они так же с успехом разрушали укрепления»

      Добавлю — немцы поломали ими линию Мажино. Стреляли до упора бронебойными в одну и ту же точку.

      «Поэтому, «округлив» калибр чертовски перспективной «немки» до 90 мм»

      Минутка патриотизма. На кой нам чужой калибр? Вполне родной 87-мм есть. Разницы, правда, никакой.

      «как-то умудриться наложить качалку той 90 мм зенитной пушки на лафет лёгкой 107 мм гаубицы.»

      Да тут дело такое есть.. У 76-мм ведь два выстрела, освоенных промышленностью — дивизионный и полковой с уменьшенным зарядом. Т.е., 76-мм с человеческими УВН может стрелять с ЗОП по близким к гаубичным траекториям. И в целом уменьшенный заряд — это хорошо и полезно, особенно для самого массового орудия в армии.
      Если увеличиваем калибр — то и задачи решаются эффективнее, но опять же — износ ствола никто не отменял, например. Вот только для одной артсистемы производить два типа патронов слишком уж накладно.

      «Если у нас добрая половина СД находятся на второстепенных направлениях, где появление авиации противника штука сугубо эпизодическая»

      Принять штат усиленной СД и обычной СД? Два года в СД не было АЗП, но в конце 44-го туда вернули озенадн с 12 орудиями — да и 41/42 г. пыжились хоть что-то с этим сделать.
      Немцы под конец войны пихали в свои дивизии очень много 20-мм пушек по понятным причинам. ЕМНИП, в ТГД их было более 40 (хотя не исключаю, что это просто 10 «вирлингов») и с известным результатом — что на Западе, что на Востоке гоняют их в хвост и в гриву с воздуха. Авиация 30-х, конечно, не тоже самое, что и конец 40-х, но развивается она темпами не слабже, чем танки.
      Может всё-таки «Бофорсы» — 25 и переведем на родные 37-мм 40/60? Да и калибр 25-мм очень долго был основным у флотской МЗА после войны в дополнение к спаркам В-11.
      ИМХО — «Бофорсы» немцев кроют, как пони хомячка. И в виде нашей 61-К тоже. А раз немцы у нас лучшие друзья — надо и им продавливать их.

      «Кто говорит, мол пороха соответствующие не умели делать»
      Прогресс на месте не стоит. Целлюлозные пороха — могли делать в количествах, что ещё парочку ПМВ снабдить хватит. А вот с пироксилиновыми (минометными) и нитроглицериновыми было грустно, ЕМНИП первые только два завода на всю страну производили — в Шлиссельбурге и где-то на Украине, но могу и ошибаться за давностью лет.

      Хотелось бы, конечно, склепать 160-мм миномет заместо мортирного анахронизма, но что-то мне подсказывает — не выйдет ДМ-43 на 10 лет раньше.

      • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

        Благодарю за обстоятельный разбор, почтенный коллега.
        РСФСР, как и СССР перешла на метрическую систему. Поэтому новые орудия лучше принимать в округлённый, естественно в большую сторону калибрах. 87 считайте уже и нет — в отличие от весьма популярных 107 мм.
        От 76,2 мм в АИ не отказываются — ПП остаются в трёхдюймовом калибре — его увеличивать не желательно — неизбежный рост массы орудия, ростом «мышечной силы» расчёта не компенсируешь.
        Не, зачем делить СД на усиленную и обычную? В АИ есть кадровые СД и территориальные — последние, можно либо немедленно бросить в бой как бригады, либо развернуть до штатов нормальной дивизии — это по обстоятельствам.
        Ну, «в хвост и в гриву» немцев в конце ВМВ с воздуха гоняли не потому, что ПВО в дивизиях была плохой, а потому что прикрывать с воздуха было уже некому. Против подавляющего превосходства противника в воздухе никакая ПВО не спасёт.
        «Бофорс» — это конечно очень хорошо. Но поздновато. В начале 30-х, это ещё полукустарные изделия, собираемые с индивидуальной подгонкой деталей. Для малых стран сие конечно не критично, но нам-то нужны автоматы, которые годятся для крупносерийного выпуска. А «Бофорс» таким станет только к концу 30-х. «Немки» же, уже в середине 30-х были готовы к серии. Для нас 20 мм калибр тем более оптимален, что уже с начала 30-х в АИ РСФСР освоен выпуск немецких танковых автоматических пушек обр. 30 г. такого калибра.
        Насчёт миномётных порохов, отвечу, что во всём мире именно спрос рождает предложение. То, в чём армия реально остро нуждалась, промышленность осваивала. Затягивать процесс очень «не рекомендовалось». И опять напомню — в 39-ом, промышленность дала армии менее 3,5 тыс. миномётов, а в 40-ом, уже 30,7 тыс. В 41-ом — 48,7 тыс. Рост просто колоссальный! При этом, обеспеченность миномётов боеприпасами была в районе 35 % (самый ходовой калибр 82 мм — 55 %). И это ДО мобилизации химической промышленности, до каких-либо поставок из-за границы! Пик производства — 1942 год — более 200 тыс. миномётов! А порох откуда? В 42-ом нас союзнички ещё не баловали! Во второй половине ВОВ, когда миномётов у РККА было уже как дров и боеприпасов к ним уже никто не считал и не экономил, добрую половину порохов обеспечивали наши предприятия.
        Так почему в АИ, когда миномётный «вал» нам пока не нужен, промышленность с этой задачей не справится? ИМХО — вполне справится.
        Да, 160 мм миномёт — это песня.
        С уважением, Ансар.

        • Пользователь Skidrow ответил 4 месяца, 2 недели назад

          РСФСР, как и СССР перешла на метрическую систему.

          Да там и производства нет уже давным-давно, орудие 19 века. Но это очень большое ИМХО — мне чужие калибры слишком глаз режут банально.

          От 76,2 мм в АИ не отказываются

          Заметил, это и нереально сделать в 30-е. Но, может, выйдет чего-нибудь в духе ОБ-25 заделать? Та на 300 кг. похудела сравнительно «бобика».
          90-мм с низкой баллистикой (ствол ~12-14 клб.) да уменьшенным зарядом на человеческом лафете будет +- как «бобик» — около тонны в боевом, если очень грубо прикинуть. Жаль только, что дульный тормоз на полковую пушку нельзя поставить — тогда бы точно взлетело. ДПВ обр.1927 г. была 440 м. — здесь за счет более тяжелого снаряда будет не хуже. Хотя могу и ошибаться — есть шанс, что и за тонну зашкалит, на технологиях тех лет.
          Всё-таки хотелось бы иметь унификацию боеприпасов полковой и дивизионной артиллерии — ИМХО, это достаточно важно, основные орудия армии как-никак. Тыловые службы, да и промышленность, вздохнут с облегчением, опять же — случись что, можно из дивизионок будет стрелять хотя бы.

          а потому что прикрывать с воздуха было уже некому.

          На Западе — да. На Востоке «люфты» ещё могли собирать истребительный зонтик там, где нужно. Да и не надеялись на них немецкие СВ — от того и насыщались войска ПВО, она же и наносила штурмовикам основной урон.
          Ваши мысли понятны, про 20-мм танковые я вообще как-то позабыл, тут всё на места встает.

          Насчёт миномётных порохов

          Есть такое дело, не спорю. Потому и не берусь утверждать категорично, что не справится.
          Опять же, в сотрудничестве с немцами — почему нет? У них-то такой беды нет.

          ———
          Посмотрел статью Д.В. Гаврилова по порохам.
          В минометах используется пироксилиновый порох. В 1939 г. — 45,964 т. (попутался всё-таки, это нитроглицериновые два завода делали), с 39-го же начинается пр-во нитроглицериновых — 2 тыс. тонн, в 1940 — 7.
          Основной рост производства порохов приходится на конец 1941 г., т.к. планы строительства и модернизации заводов пришлись именно на него и их осуществили (впрочем, всё равно недостаточно и большая часть заводов ушла в эвакуацию). Вот оттуда и растут ноги у такого количества минометов в 1942 — производство-то порохов реально массовое в 41-м появилось.

    • Пользователь СЕЖ ответил 4 месяца, 2 недели назад

      ++++
      Можно ли отечественную пушку поставить на треногу немецкой 88 — что бы круговое вращение было?

      • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

        Почтенный коллега! Там не тренога, а «четырёхнога» и у 90 мм АИ зенитной пушки она будет обязательно — або — часть её конструкции.
        У зенитки Лендера тоже круговое вращение есть.
        Вот для дивизионной пушки, это крайне «весомое» дополнение совершенно необязательно.

    • Пользователь doktorkurgan ответил 4 месяца, 2 недели назад

      >И даже пробовать не стали – всё-таки лафет АИ 107-мм лёгкой гаубицы и близко не такое «монументальное» сооружение, как у РИ 122-мм М-30, на которую с успехом накладывал качалку от 85-мм зенитки 52К Петров!
      Петров конечно много чего с лафетом 122-мм гаубицы М-30 делал, и 107-мм ствол с баллистикой 1910/30 накладывал, и 122-мм от А-19 (система М-5):
      http://armor.kiev.ua/wiki/images/thumb/a/a6/Tiv_2013_09_03.jpg/250px-Tiv_2013_09_03.jpg
      Но вот конкретно показанная на картинке система У-10 — это инициативная разработка КБ Уралмаша.

    • Пользователь podgorka76 ответил 4 месяца, 2 недели назад

      Ну, вопервых — дуплекс не точно Грабинский (пушка — не 95 мм, а 88-90 мм, т.е. чутка полегче, гаубица — можно и с поршневым затвором, обе системы с ДТ, вобщем — понадёжнее сделаем). А во-вторых — не в начале, а в середине 30-х. Году так в 1936. Может даже в 37. (Грабинский дуплекс — в конце 39 был готов, три года в запасе — оне дадут возможность и внедрения и обкатки)

      • Пользователь Ansar02 ответил 4 месяца, 2 недели назад

        Ну, если так — в режиме наибольшего благоприятствования, то, почему бы и не рискнуть? В 36-37-ом говорите? А вдруг не получится и ещё пару лет угробим на усилении и доводку, получив в итоге ту же М-30 но не в 38-ом, а на ещё на год позже? Чем тогда воевать будем? Прелесть предложенного мной пипилаца в том и состоит, что БЕЗ риска, мы можем начать выпускать его уже в 32-33 годах.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить