Маск против Королёва: как Falcon Heavy доказал гениальность советских конструкторов

Фев 13 2018
+
14
-

     

Компания SpaceX всё-таки смогла и 6 февраля 2018 года запустила тяжёлую ракету-носитель Falcon Heavy. Как ни странно, именно этот пуск поставил точку в одном очень болезненном для советской космонавтики вопросе: почему же не смогло полететь детище Сергея Королёва — сверхтяжёлая ракета Н-1, наша ставка в мировой лунной гонке.

На старт, внимание, гонка!

1961 год, ещё не успела отгреметь слава Юрия Гагарина, первого человека, совершившего полёт в космос, а советские конструкторские бюро уже свернули празднование и вернулись к работе.

Одной из главных задач, стоявших в то время перед конструкторами, было создание сверхтяжёлой ракеты для полёта на Луну. Лунная гонка хоть и не была открыто объявлена, уже вовсю велась двумя державами.

Советским ответом американцам должна была стать ракета Н-1 (кстати, так и неизвестно — почему именно «Н»? Одни говорят «носитель», другие — «наука»). Её компоновочную схему определили уже к 1962-му, и через три года предполагалось приступить к лётным испытаниям.

Три, но больших, либо пять, но маленьких

Основная проблема возникла с двигателями. С позиции главного конструктора Королёв настаивал на кислород-керосиновой схеме без использования токсичных компонентов. В ОКБ Глушко от создания таких двигателей отбивались как чёрт от ладана — не хватало людей, стендов и времени. Вместо этого в бюро предлагали установить двигатели на несимметричном диметилгидразине и азотном тетраоксиде. Пусть токсичнее, но мощнее. Против этого возражал Королёв, понимавший, что в случае падения несколько сотен тонн топлива могут привести к серьёзнейшей проблеме.

Антон Железняк
Эксперт по техническим и инженерным вопросам

Пара топливо/окислитель — керосин/кислород стала первым«космическим горючим». Именно на ней ушёл в космос первый спутник и по сей день продолжают взлетать «Союзы». Однако у этого сочетания есть свои проблемы: не самая высокая энергоёмкость и необходимость развёртывания на стартовой площадке целого кислородного производства, сложного и дорогостоящего. С точки зрения конструкторов и экономистов пара «несимметричный диметилгидразин/азотный тетраоксид» смотрится куда перспективнее. Заправлять ракету куда проще, хранить её заправленной можно намного дольше. Одна беда — токсичность этой смеси «в случае чего» превосходит все мыслимые границы, а свойство самовоспламеняться при контакте, такое удобное с точки зрения конструктора ракетного двигателя, гарантирует эффектный фейерверк в случае, если что-то пойдёт не так, и компоненты горючего найдут друг друга не там и не тогда, когда надо. Эффективнее всего — пара жидкий водород/жидкий кислород, но у применения этих компонентов в первой ступени ракеты-носителя есть свои сложности, на тот момент непреодолимые.

Валентин Петрович Глушко упёрся намертво, и тогда Сергей Павлович обратился за помощью в КБ Кузнецова, тогда только начинавшее свой путь в индустрии ракетных двигателей, о чём конструкторы сразу и предупредили. Мол, сделаем на керосине, но двигатели маленькие получатся, зато много.

Несмотря на все возможные последствия, Королёв был вынужден согласиться.

На первой ступени ракеты-носителя Н-1 установили аж 30 двигателей НК-15, восемь на второй ступени и ещё четыре на третьей. Большего количества движков на ракету ещё никто и никогда не вешал.

Не летит

В итоге оказалось, что с двигателями перебор. Все четыре попытки запуска сверхтяжёлой ракеты окончились неудачей, причём на этапе работы именно первой ступени. Несмотря на все ухищрения конструкторов, возникала вибрация, двигатель отключался, система, чтобы симметризировать тягу, на автомате вырубала парный. Скачки приводили к тому, что ракета аварийно отключала все двигатели, её разворачивало и она падала.

Один из пусков Н-1 (спойлер: ничего не вышло)

Стоимость Н-1 по тем временам была просто колоссальной. Говорят, что Константин Руднев, координировавший космическую деятельность, даже бросил в сердцах: «Мы стреляем городами», — имея в виду, что себестоимость ракеты Н-1 легко можно было сравнить с бюджетом города‑миллионника.

Каждый такой провал бросал тень на всю космическую программу.

Со всех сторон посыпались упрёки: всё происходит исключительно из-за конструкторской ошибки, и ракеты с таким количеством двигателей нежизнеспособны.

В 1974 году программа по созданию Н-1 была заморожена, а спустя два года её полностью закрыли. Сложно представить, как сильно это ударило по штату разработчиков. Люди оказались просто раздавлены грузом неудачи. Почти полтора десятилетия ушли в никуда, и всё чаще раздавались голоса: «Виновато количество двигателей, не полетит ракета, если двигателей так много».

И всё-таки летит?!

Запуск Falcon Heavy доказал обратное: Королёв был прав, и ракеты с большим количеством одновременно работающих двигателей реальны. На первой ступени Falcon Heavy одновременно работало 27 двигателей, причём ещё более сложно разнесённых, нежели в схеме ракеты Н-1. Просто времена настали другие, надёжность каждого изделия повысилась, системы управления тягой стали более быстрыми и интеллектуальными.

Само время показало, что планам Королёва просто не хватило технического уровня советской промышленности.

Не ошибался гений советской космонавтики, всё верно считал.

Если бы двигатели работали ровнее — без рывков и отказов — вполне возможно, что и исход лунной гонки был бы другим. Впрочем, история совсем не терпит сослагательного наклонения.

Маск же теперь занимается созданием новой ракеты-носителя BFR (Big Falcon Rocket), где будет обеспечена одновременная работа 31 двигателя SL Raptor.

Это космос. Тут верный расчёт гораздо важнее досужих домыслов и страхов.

 

Источник: https://warhead.su/2018/02/08/mask-protiv-korolyova-kak-falcon-heavy-dokazal-genialnost-sovetskih-konstruktorov

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 21/02/2018 - 15:53.

Да нет вопросов, Вы свое "утверждение" уже сделали, а разобрать его несоотвествие реальности можно и самим.

Реальной силе противостоять может только реальная сила. Развивающаяся страна, не может обладать экономическим и технологическим уровнем, сопоставимым с тем, который был у блока передовых стран капитализма, а соответственно не может быть реальной силой. Так кто же тогда противостоял Западу или это все фэнтези?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 21/02/2018 - 13:25.

А вот и роман про Маска и его роль в грядущей войне. От самого Доронина))
http://samlib.ru/d/doronin_a_a/harvestingtime.shtml

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Thu, 15/02/2018 - 16:59.

Фиг его знает, как по мне, подвела гигатомания, можно было обойтись носителем на 30-40% меньше, и выводить ЛК по частям: отдельно лунный посадочный модуль и отдельно корабль с возвращаемым модулем экипажа. Стыковать на орбите, задействовав Салют -3/5 с двумя стыковочными модулями. 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on ср, 14/02/2018 - 16:29.

Само время показало, что планам Королёва просто не хватило технического уровня советской промышленности.

Во как "просто", оказывается. Но тогда к этому следует добавить, что и социалистическая система управления - в теории и при определенных условиях - самая лучшая, и если бы в 1950-м уровень информационных технологий был бы как в 2018-м, то СССР стоял бы по сею пору неколебимо. Но что в итоге? А только то, что реальность - она беспощадна.

В данном случае правящая элита и примкнувшая к ней  верхушка технической интеллигенции не пожелали считаться с реальностью - и получили закономерный результат. На мой взгляд, с первыми все понятно, их история приговорила вполне закономерно (и они, будучи ничтожествами у власти, даже не сильно трепыхались), а вот со вторыми все сложнее... Период 1960-80-х - это трагическое и для "технократов" и особенно для "техноромантиков" время, время падения с высот творческого подъема - к моральному краху, и оно еще ждет своего "Шекспира" для описания этой драмы.

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Thu, 15/02/2018 - 01:25.

Ваша тема очень интересна, но я в корне с Вами не согласен!

если бы в 1950-м уровень информационных технологий был бы как в 2018-м, то СССР стоял бы по сею пору неколебимо.

Все как раз наоборот. Советский общественный строй мог существовать только в условиях жесточайшей информационной монополии государства. Разрушение этой монополии подрывало самые основы государства (ИМХО не только государства, но и даже нации).

Если вульгарно, адепты советского строя пытаются доказать, что народ СССР в 60-е гг. думал, что "лучше жить в нищете, лишь бы Гагарин летал в космос" и за счет этого "самоотвержения" добился успеха. Но эта была идеологическая установка Партии, а в реальности все совсем наоборот. Советский народ охотно бы наплевал с высокой колокольни на космос ради квартир, колбасы, жвачки, джинсов и прочих мещанских радостей, если бы его реально спрашивали о том, чего он желает. Затык в том, что его, народ то есть, об этом не спрашивали.

Идеологическую установка Партии о том, что потребительство, мол, не наша тема, а кто не согласен, тот типа урод моральный, выдавалась партократией за народное мнение. Несогласных с такой уставнокой и раньше было немало, но у абсолютно всех, кто жил в 60-е гг., в мозгах было выжжено каленым железом понимание того, что даже подозрение на несогласия с политикой партии могло закончиться в колымских лагерях.

А наивные чукотские мальчики по сию пору верят, что народ был возвышеннее и порядочнее, чем сегодня.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on Fri, 16/02/2018 - 09:10.

Рейхс-маршал пишет:
Если вульгарно, адепты советского строя пытаются доказать, что народ СССР в 60-е гг. думал, что "лучше жить в нищете, лишь бы Гагарин летал в космос" и за счет этого "самоотвержения" добился успеха. Но эта была идеологическая установка Партии, а в реальности все совсем наоборот. Советский народ охотно бы наплевал с высокой колокольни на космос ради квартир, колбасы, жвачки, джинсов и прочих мещанских радостей, если бы его реально спрашивали о том, чего он желает.

А если реально, то уровень жизни в 60-е годы резко повысился, особенно, относительно 50-х, не говоря уж про 40-е. Что подтверждают живые ещё свидетели, да и сам я вторую половину 60-х помню уже вполне сознательно. И успехи космонавтики были резонансны на фоне улучшения уровня жизни. ... Особенно, про квартиры смешно - 60-е это времена массового жилищного строительства. Да-да-да, сейчас принято кривиться - "хрущобы", но тогда это выглядело совсем по другому, люди с удовольствием уезжали от печек, сортиров, саночек с флягами воды и прочих радостей реальных трущоб.  И-то - москвичей пытаются из "хрущоб" выселить, так они ещё и артачатся - "нас лишают комфортного жилья" (!!!)
Рейхс-маршал, не слушайте вы Собчачку со товарищи, ерунду она несёт :)

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Tue, 20/02/2018 - 23:18.

Дело не в этом, коллега! Сейчас в значительном количестве присутствуют э-э... сектанты, которые доказывают, что успехи СССР в космосе как раз объяснялись тем, что люди ради них сознательно жертвовали соображениями личных удобств. Логика из всего этого вытекает просто метафизическая: якобы у русских как нации есть некое "историческое предназначение" работать не ради улучшения своей жизни, а ради того, чтобы выполнять некие задачи в интересах "всего прогрессивного человечества" (построение коммунизма, полеты в космос и пр.). А те, кто считает, что усилия государства должны быть нацелены на улучшение жизни его граждан (безотносительно общечеловеческих задач и интересов других наций), в такой системе мышления подразуме6ваются априорными врагами и подлежат истреблению.

Проблема даже в том, что затраты на космос невелики в сравнении с затратами на армию и помощь недоразвитым и наглым квази-союзникам и вообще микроскопические на фоне того, что было нужно, чтобы довести уровень жизни русских до уровня жизни американцев. Проблема в том, что слишком много людей сегодня исповедуют вышеописанную логику "секты свидетелей социализма", не понимая, что она самодеструктивна.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 21/02/2018 - 08:48.

в такой системе мышления подразуме6ваются априорными врагами и подлежат истреблению.

Коллега, с некоторых пор (года так с 14го), у нас на сайте остался только один участник, искренне полагающий, что подобными мерами можно что-то решить.

И это вы.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on Tue, 20/02/2018 - 23:38.

"Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать ей окончательно превратиться в ад"

Н.А. Бердяев.

Дело в том что адепты "демократии и свободного мира", как правило, знающий про жизнь в СССР по наслышке (а слушают бог весть какой секты источники), пытаются рассказать людям, которые таки в СССР жили, как там всё было плохо, теряя при этом последние остатки какого-либо чувства меры.

Как справедливо заметил фон, полёты в космос и благосостояние вещи взаимосвязанные. Может, для обывателя, жаждущего джинсов и жевачки это не явно, но они связаны.
 

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on ср, 21/02/2018 - 00:40.

"Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать ей окончательно превратиться в ад"

Н.А. Бердяев.

Неверная постановка вопроса. Если государство стремится, но по какой-либо причине (пока) не может устроить рай на земле (критерием в данном случае является уровень благосостояния жителей стран Запада) - это норма. Если же государство декларирует свою свободу от ответственности за уровень жизни граждан, то оно автоматически теряет смысл, а его адепты становятся террористами, угрожающими всем остальным. Кстати, опыт истории как раз опровергает теории Бердяева: самое ужасное как раз было совершено государством, а не анархистами.

Как справедливо заметил фон, полёты в космос и благосостояние вещи взаимосвязанные. Может, для обывателя, жаждущего джинсов и жевачки это не явно, но они связаны.

Курам на смех! Финляндия и Швейцария, знать не знавшие космических программ, жили куда лучше СССР (а кое в чем и США: они-то своих пацанов умирать во Вьетнаме не посылали!). При этом по мере успехов СССР в космосе отставание от Запада по уровню жизни не сокращалось, а росло.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on ср, 21/02/2018 - 11:50.

Курам на смех! Финляндия и Швейцария, знать не знавшие космических программ, жили куда лучше СССР (а кое в чем и США: они-то своих пацанов умирать во Вьетнаме не посылали!). При этом по мере успехов СССР в космосе отставание от Запада по уровню жизни не сокращалось, а росло.

 

Всё дело в том, что:

для обывателя, жаждущего джинсов и жевачки это не явно, но они связаны.

 

Меня очень умиляет, когда адепты мира потребления, что от социализма, что от капитализма сравнивают Россию (СССР) с США, Швейцарией и т. п. Почему адепты социализма, это понятно - им нужно доказать преимущество их системы, "догнать и перегнать" и т. п. Иногда получалсоь, иногда получалось смешно, иногда получалось совсем несмешно. Но, почему адепты капитализма, да ещё пртендующие  на алитчеГское мЫшление, сравнивают Россию (СССР) с США, Швейцарией и т. п. - решительно не понимаю. Открою вам страшную тайну: Россия (СССР) - РАЗВИВАЮЩАЯСЯ страна, что бы там не вещали красные пропагандисты и белые контрпропагандисты (и наоборот). Открытие моё. Делюсь. Когда на географическом факультете слушал курс эконономгеографии, то с каждым академическим часом с изумлением открывал для себя, что Россия (СССР) - РАЗВИВАЮЩАЯСЯ страна, что бы там не вещали красные пропагандисты и белые контрпропагандисты (и наоборот). Задним числом стало понтно, что для такого заключения и университетского курса не надо, достаточно двух лет средней школы (конечно отрешившись от идеолго-пропагндистской составляющей  школьной программы экономгеографии).
Так что, если сравнивать Россию (СССР) с похожими на неё в политэкономическом развитии РАЗВИВАЮЩИМЕСЯ странами, то картина вполне себе не плохо выглядит. Не зря СССР была лидером РАЗВИВАЮЩИХСЯ стран в своём противостоянии гегемонии США. Таки справлялась.
А если сравнивать с внтуренней динамикой, так сказать, пятилетки шаги саженные, то картина выглядит уж совсем даже не плохо (я живой свидетель). Но жевателей джинсов и носителей жвачки это никак не убеждало, "Выбегалло много  разглагольствует о том, что удовлетворение материальных потребностей есть путь к развитию личности и духовному росту. "
А сравнивать Россию с Финляндией и Швейцарией (а ту и другю с США) - вот это действительно курам на смех. Это для недовольных жизнью покупантов, недоносивших дижнсы и недожевавших жвачку (и наоборот, уровень же растёт). Даже абстрогируясь от того факта, что Финляндия и Швейцария занимаю каждая СВОЁ, специфическое место в полит-экономии этого мира, должен отметить, что и та, и другая - промышленно развитые страны. Конечно, займись они космосом пупок бы надорвали, но своё дело они добре знают.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 21/02/2018 - 13:02.

И. К. пишет:

... Даже абстрогируясь от того факта, что Финляндия и Швейцария занимаю каждая СВОЁ, специфическое место в полит-экономии этого мира, должен отметить, что и та, и другая - промышленно развитые страны. Конечно, займись они космосом пупок бы надорвали, но своё дело они добре знают.

Какое бы место они не занимали, они являлись и являются такой же неотъемлемой частью мира капитализма, как США и как беднейшие и слаборазвитые страны. Именно по этой причине некорректно сравнивать СССР и США. Сравнивать надо весь мир капитализма с миром социализма. Впрочем, это уже чисто академический интерес ...

И если СССР был развивающейся страной, то кто обеспечивал 40 % мирового рынка самолетами и прочими высокотехнологичными изделиями? Страны социалистической демократии? Польша и ГДР?

В последние годы существования СССР авиационная промышленность сохраняла ранее созданную способность разрабатывать и серийно выпускать все основные виды гражданской и военной авиатехники, включая практически всю номенклатуру материалов и комплектующих для самолетов и вертолетов. Наметившееся к концу 1980-х годов отставание в негласном советско-американском соревновании за мировое лидерство в авиастроении еще не приобрело открытые формы и было заметно лишь специалистам. Численность занятых в авиапроме превышала 2 млн человек. В ведении Министерства авиационной промышленности (МАП) находилось около 250 предприятий, непосредственно занимавшихся разработкой и производством авиационной техники. Длинные технологические цепочки ее создания выходили за формальные границы отрасли и вовлекали в серийное производство самолетов и вертолетов многочисленные предприятия смежных отраслей.

Отрасль была сориентирована преимущественно на разработку и производство военной авиатехники. В конце 1970-х – начале 1980-х годов в СССР ежегодно производились сотни самолетов и вертолетов военного назначения для оснащения Вооруженных сил и поставки на экспорт. Но и в гражданском сегменте в советские годы было организовано серийное производство: в год выпускалось до 150 самолетов и около 300 вертолетов. Выпуск гражданской авиатехники обеспечивал не только внутренние потребности, но и экспортные поставки – в основном в социалистические страны.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on ср, 21/02/2018 - 13:28.

Вадим Петров пишет:
И если СССР был развивающейся страной, то кто обеспечивал 40 % мирового рынка самолетами и прочими высокотехнологичными изделиями?

 

Авиационная промышленность есть в Бразиилии, Аргентине, Индии, Китае, Индонезии и пр. В некоторых этих странах есть и космическая отрасль. И тем не менее - это развивающиеся страны (Да-да, даже Китай). В том числе, и по так вожделенному обывателями уровню жизни.
А вот во Финляндии и Швейцарии и пр.  аэрокосмической отраси практически нет, но это развитые капиталистические страны.

Необходимая ремарка, что бы пресечь дальнейший флуд: Любая классификация условна. Особенно классификация  политико-экномического развития и положения стран. Ибо стран много, все они разные по эконом-гегорафическому положению, экномическому и социальному развитию, просто по своей истории. Но, тем не менее, СССР, а тем паче, имперская и современная Россия, это развивающаяся страна.
Тема глубокая, обширная, требующая лично от меня усилий по освежению знаний по экономической гегорафии, коие тридцатилетней давности,  и осовения знаний по политэкономимии и просто экономике, коие весьма бледные. Потому, от дальнейшей дискуссии я уклонюсь. Мне вопрос ясен, если кто-либо хочет уяснить его для себя - достаточно непревзято перечитать два школьных учебника по экономгегорафии. В чём и желаю успехов.

З. Ы. Что-то не знаю, а в современной школе есть курс экономгеографии? Ну, на худой конец сгодятся учебники 40-летней давности. Учебники были хорошие, что бы там сектанты, которые доказывают, что успехи СССР ничтожны и нереальны себе не мнили.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 21/02/2018 - 14:03.

И. К. пишет:

Авиационная промышленность есть в Бразиилии, Аргентине, Индии, Китае, Индонезии и пр. В некоторых этих странах есть и космическая отрасль. И тем не менее - это развивающиеся страны (Да-да, даже Китай). В том числе, и по так вожделенному обывателями уровню жизни.

А вот во Финляндии и Швейцарии и пр.  аэрокосмической отраси практически нет, но это развитые капиталистические страны.

Спорить нужды действительно нет, тем более я уже показал, в чем Ваша неправота! СССР был основой мира или системы социализма, а Финляндия, Швейцария, Бразилия и прочие, всего лишь аналоги регионов СССР, но ... в капиталистическом мире. СССР и таже Финляндия - это субъекты разного уровня. Поэтому говорить о том, что СССР был развивающейся страной нет оснований, в нем были развитые и развивающиеся регионы.

При желании, могли бы и почитать

Наталья Васильевна Зубаревич (род. 7 июня 1954) — российский учёный-исследователь, экономико-географ. Специалист в области социально-экономического развития регионов, социальной и политической географии. Доктор географических наук, профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ.

И это не единственная ее работа.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on ср, 21/02/2018 - 15:32.

Да ни фига вы не показали, коме неизвестно откуда взявшейся цифири, которая НЕ показатель.

З.Ы. Я сам закончил гефак МГУ.

На сём всё.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 21/02/2018 - 15:38.

И. К. пишет:

Да ни фига вы не показали, коме неизвестно откуда взявшейся цифири, которая НЕ показатель.

З.Ы. Я сам закончил гефак МГУ.

На сём всё.

Проще говоря, Вы пытаетесь утверждать, что США и развитые страны Запада противостояли развивающейся стране и именно развивающейся стране в начале 70-х годов проиграли экономическую гонку. Вам не кажется, что такое утверждение, по крайней мере очень противоречиво?

cool

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

И. К.'s picture
Submitted by И. К. on ср, 21/02/2018 - 15:42.

И. К. пишет:
На сём всё.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 20/02/2018 - 23:27.

Учитывая сколько раз окупилась в прикладных технологиях и инженерных решениях программа "Аполлон", я бы сказал, что космонавтика и направлена в итоге на улучшение жизни граждан. В США, во всяком случае.

Тот самый Граф Цеппелин

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 21/02/2018 - 12:17.

Ну и во сколько?))
Какой-то матерый журналист с подачи Госдепа? брякнул, что Аполлон принес Америке свыше 120 млрд. долларов чистой прибыли.
Но нигде не приведено точных расчетов этой восхитительной цифры))

frog's picture
Submitted by frog on ср, 21/02/2018 - 09:27.

   Коллега, как мре кажется, на загнивающем вообще есть тенденция, ясен пень, совершенно бездуховная, извлекать выгоду. И если уж мы потратили некое количество цимесов на какую-то военную хрень, так давайте же какие-нить гешефты с этого получим. Что логично. У нас же, где человек, однозначно социалистический, был провозглашен практически богом, на такие штуки просто забивали. Таких клеёв, шо в союзе юзать доводилось, я, скорее всего, просто никогда не увижу, уж не говоря про все прочее. Об уменьшении себестоимости вследствие тиражирования тогда "просто не знали"....

frog

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on ср, 21/02/2018 - 00:28.

В США, во всяком случае.

Вы не учли, что США - не социалистическое государство)))

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Thu, 15/02/2018 - 17:00.

Вы ничего не поняли... Я имел в виду вовсе не оболванивание народа - после технического прорыва по этой ветке информационных технологий в 1920-30-х эффективность самого процесса оболванивания изменялась мало -  в 1930-е из людей делали идиотов почти также успешно, как и сегодня, только это требовало несколько больше времени. При этом базовые технологии манипулирования практически не изменились, только повторить ложь тысячу раз, чтобы она стала правдой по Гебельсу, сегодня можно намного быстрее... 

Речь о системе управления государством вообще и его промышленностью в частности. В этом деле социализм с его тотальным подходом к управлению был впереди планеты всей, пока в начале 1950-х не столкнулся с кризисом информационных технологий - требования к необходимому объему циркулирующей информации и скорости ее обработки и подготовки решений возросли резко, на порядок, а где-то и более, и система не справилась из-за отсутствия информационных управленческих технологий. Попытки поправить дело усилиями Глушкова и прочих запоздали и были неэффективны - и социализм в итоге "вылетел с трассы", не справившись с управлением. После отказа сталинского Госплана от планирования в номенклатурах крах был предрешен - вопрос был только во времени. А были бы технологии - был бы и социализм... Капитализм ведь не эффективнее социализма, который строил свою успешность на оптимизации процессов за счет единого централизованного управления, он просто имеет возможность для решения одной и той же задачи вкладивать на порядок больше средств, запуская ее "вширь", оплачивая варианты и варианты... а чтобы иметь такую возможность, грабит окружающий мир.

А насчет народа и "каленого железа"... Люди начала 1960-х и конца этого же десятилетия жили можно сказать в совсем разных странах, потому что первая "сдача" страны произошла не при Горбачеве, а при Брежневе... Они прошли путь от энтузиазма и убежденности в том, что всего могут достичь, к стандартному замполитовскому лицемерию. Но учтите, что я имею в виду исключительно ЛПР в технической сфере, на рядовых трудящихся всем и всегда было наплевать за их неучастием в общественных процессах иначе, как в виде топлива, а "творческая интеллигенция" была говном всегда, во все времена и независимо от режима (за исключением разве что той ее части, которая вышла из интеллигенции технической или служивой).

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 15/02/2018 - 01:51.

Рейхс-маршал пишет:

..... Советский общественный строй мог существовать только в условиях жесточайшей информационной монополии государства.

Уже традиционные рассуждения о вопросах с которыми Вы знакомы исключительно по комиксам! Но это ерунда, такое присуще многим. Вы бы рассказали о причинах такого негатива к тому периоду времени.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Tue, 20/02/2018 - 23:22.

Вы бы рассказали о причинах такого негатива к тому периоду времени.

Социализм - это такая система мышления, которая не только самодеструктивна, но и является логической ловушкой, делающей ее адепта неспособным понять эту деструктивность.

Иначе говоря, я, не будучи сектантом, рассматриваю историю СССР как цепь строжайше закономерных событий. И появление социалистического государства на месте Российской империи является единственно возможной исторической альтернативой, и падение СССР с последующим образованием плутократической олигархии - это все одна и таже система.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 21/02/2018 - 09:47.

Социализм - это такая система мышления, которая не только самодеструктивна, но и является логической ловушкой, делающей ее адепта неспособным понять эту деструктивность.

Cоциализма  нет на   територии  ссср  уже   лет   тридцать   т.е.  целиком   поколение...  и  глупо   смотрится   постоянные   обвинения  социализма...  А  что   там  не понимает   адепт   социализма   никак  не  влияет   на   жизнь   адепта   капитализма...  абсолютно  

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 21/02/2018 - 11:32.

 глупо   смотрится   постоянные   обвинения  социализма

надо же как-то собственную никчемность оправдывать? 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 14/02/2018 - 19:53.

chuk011 пишет:

Само время показало, что планам Королёва просто не хватило технического уровня советской промышленности.

Во как "просто", оказывается. ...

... честно говоря, так и не понял, какое отношение имеет "гонка", а точнее спешка, вызванная технической некомпетентностью политического руководства, к "уровню советской промышленности"? Точно такое же происходило и перед ВОВ, причем в производство таки пошли те образцы, которые как раз и игнорировали уровень той самой промышленности. Именно по этой причине их потом пришлось доводить на протяжении всей войны.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Thu, 15/02/2018 - 16:38.

Ничего не говорил ни о гонке, ни об уровне как таковом - это цитата из текста автора статьи. Если главный конструктор создал нечто не соответствующее "уровню", то он должен или привести свой гениальный образец в соответствие с ним, или добиться поднятия уровня. Королев и его люди не сделали ни того, ни другого...

А вот насчет образцов военных лет, которые "игнорировали уровень", то интересно, что конкретно Вы имеете в виду. Насколько мне известно, то, что "игнорировало", не доводилось, а отбрасывалось... либо "игнорировавший" образец опускали до имевшегося (или даже снижавшегося по причине военного времени) технологического уровня (м.б. это Вы называете доводкой?), и уж только при особо острой необходимости "уровень" подтягивался к образцу.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 15/02/2018 - 17:42.

Ничего не говорил ни о гонке, ни об уровне как таковом - это цитата из текста автора статьи. Если главный конструктор создал нечто не соответствующее "уровню", то он должен или привести свой гениальный образец в соответствие с ним, или добиться поднятия уровня. Королев и его люди не сделали ни того, ни другого...

Вы не затрагивали "гонку", о ней написал я, как о главной причине неудач с проектом. Сложный проект не терпит суеты. Вы писали о "реальности". Вот к вопросу реальности я и обратился. Что же касается того, что Королев чего-то не сделал,то он действовал всего лишь в условиях установившейся реальности, когда легко игнорировали его предложения, но требовали результат. При этом его полномочия не позволяли как-то игнорировать том самый "игнор". В этом собственно и была реальность.

... примкнувшая к ней  верхушка технической интеллигенции не пожелали считаться с реальностью - и получили закономерный результат.

Исходя из этого относился ли Королев к "не пожелавшим считаться"?

А вот насчет образцов военных лет, которые "игнорировали уровень", то интересно, что конкретно Вы имеете в виду. Насколько мне известно, то, что "игнорировало", не доводилось, а отбрасывалось... либо "игнорировавший" образец опускали до имевшегося (или даже снижавшегося по причине военного времени) технологического уровня (м.б. это Вы называете доводкой?), и уж только при особо острой необходимости "уровень" подтягивался к образцу.

... КВ, Т-50, Т-34, ... Як-1, ЛаГГ-3 ...

Танки, запускавшиеся в серию, в своей конструкции и технологии производства содержали элементы, не доведенные до уровня массового производства. Для Т-50 не было серийного двигателя, у Т-34 были недоработки с КПП и рядом других агрегатов, но главное не было серийно освоенного броневого проката и технологии сварки. С КВ вообще все на уровне мелкосерийного производства, а по планам танк требовался массовый.

Что касается истребителей Як и ЛаГГ, то использование дерева в конструкции, требуемых клеев, технологий и прочего, не позволяли и не могли позволить обеспечение качества сборки и нормальной последующей эксплуатации при массовом производстве, такое под силу исключительно для цельнометаллических конструкций. И промышленность к началу 40-х годов уже подходила к ее освоению. 

И это все та самая реальность, когда решения делались не на основе четко выверенных фактов, а в основном принимались при помощи красиво оформленных докладов.  Проблема массового производства во всей своей сложности проявилась с началом войны, но специалистам она была видна еще задолго до нее. Поэтому и были длительные доводки, потому что были сделанные до войны решения и наработки. Но их можно было избежать, также как и катастроф с Лунной программой, если бы не было гонки.

Собственно Вы сами затронули позднее этот вопрос, коснувшись проблем управления. Только это не какие то общие технологии управления, а скорее методики принятия решения, хоть как то нивелирующие уровень технической некомпетентности принимающих решение. Определенным шагом в этом направлении было появление института генеральных конструкторов в послевоенное время. Но ... главные и окончательные решения принимали не они.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Thu, 15/02/2018 - 22:17.

... КВ, Т-50, Т-34, ... Як-1, ЛаГГ-3 ...

Танки, запускавшиеся в серию, в своей конструкции и технологии производства содержали элементы, не доведенные до уровня массового производства.

Смешение понятий. Вы говорите не о техническом уровне промышленности, а всего лишь о степени технологической отработки конструкции. Этот уровень - планка, выше которой - на данный конкретный момент - конструкция с заданными характеристиками полностью или частично неработоспособна, потому что технологий НЕТ. А перечисленные Вами конструкции достигали заданных показателей, имея в своем составе только и исключительно то, что промышленность по своему уровню могла и следовательно должна была делать - она и делала, постепенно наращивая выпуск. Если темпы этого роста были недостаточны - принималось иное решение - конструктивное, технологическое или организационное... А вот если бы кто-то в этот момент (имею в виду времена Т-34 и Як-1) предложил конструкцию летательного аппарата с ТРД - это было бы выше уровня, поскольку нужных производств не было, и их появление в ближайшей перспективе не просматривалось. Этот аппарат не появился, а вот различные системы дистанционного управления были предложены - и совершенно справедливо отброшены... Вы же сами говорите о Яке и ЛаГГе - "не могли позволить обеспечение качества сборки и нормальной последующей эксплуатации" - но производство и использование-то этих аппаратов с заданными характеристиками в бою (при необходимом уровне контроля качества) вполне обеспечивалось, хоть потом и отгнивали хвосты и летела обшивка... А вот появись каким-то чудом аппарат выше уровня - на нем невозможно было бы воевать вовсе. Т.е. Н-1 - это МиГ-21 образца 1940 года - с десятками М-105 в "пакете". Точно также и в танкостроении - Т-34 воевал со многими вариантами бронирования - и с гнутой ВЛД, и со сварной, и с литой центральной балкой, и с кованой, и с усиленным бронированием и без... потому что соответствовал уровню. А вот когда для того, чтобы "Боксер" начал ездить хотябы чуть-чуть, Явичу потребовалась "чистая комната" (по внешнему виду ничего, кроме смеха, не вызывавшая в силу полного убожества) - для создания собственной элементой базы (!) - это было выше уровня, и танк не мог родиться, уж не говоря о невозможности реализации идей Апухтина. А Шомин в должности ГК об этом знал заранее, но молчал, бесконечно обещая, что вот еще чуть-чуть и все сложится... 

Исходя из этого относился ли Королев к "не пожелавшим считаться"?

С учетом изложенного выше - относился. Это чисто вопрос гражданской ответственности и гражданского мужества - не верю, что Королев не понимал ситуацию, в этом случае он не был бы ГК. Он же не один такой, это распространеннейшее явление - когда человек соглашается делать что-то не так, как надо, только потому, что не хочет отрицательных последствий лично для себя, в данном случае - быть исключенным из процесса. И костями таких "согласившихся" усыпан путь технического прогресса. К сожалению, рядом и кости тех, кто от их действий пострадал...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 15/02/2018 - 22:42.

chuk011 пишет:

Смешение понятий. Вы говорите не о техническом уровне промышленности, а всего лишь о степени технологической отработки конструкции. Этот уровень - планка, выше которой - на данный конкретный момент - конструкция с заданными характеристиками полностью или частично неработоспособна, потому что технологий НЕТ. А перечисленные Вами конструкции достигали заданных показателей, имея в своем составе только и исключительно то, что промышленность по своему состоянию могла и следовательно должна была делать - она и делала, постепенно наращивая выпуск. ...

Не все так просто! Т-50 делался, но двигатель к нему промышленность освоила уже после войны.

Что касается остальных, то:

Технический уровень изделия определяется тремя составляющими: уровнем реализуемой им технологии, уровнем конструкторской проработки изделия и качеством изготовления.

Если проанализировать упомянутые образцы, то по КВ промышленность не обеспечивала массового производства. И не смогла обеспечить, в итоге танк был снят с производства и в условиях войны пришлось создавать новый и запускать его в серию. Между тем проблемы КВ были известны на момент создания и тогда же предлагались конкретные проекты и решения. Но ... реальность известна.

Т-34 смогли довести, но .... при этом дорабатывалась не конструкция, а именно технологическая составляющая. Таким образом было время внедрить машину с более высоким техническим уровнем:

... подготовка к производству Т-34М шла полным ходом. С 1 по 15 июня 1941 года на полигоне Мариупольского завода прошло испытание обстрелом контрольных бронеплит от «первых отливок, весом в 10 тонн, прокатанных на 60 мм листы для цельноштампованных башен Т-34М, предъявленных заводом имени Ильича для запуска в серийное производство». Кроме того, испытывались заготовки бортов Т-34М, подвергнутые термообработке. Бронедетали были изготовлены из стали МЗ (8с) и ФД 7934 обстрелом из 45-мм пушки и 76-мм дивизионной. Задачей этих испытаний был выбор броневой стали для изготовления корпуса и башни Т-34М. Результаты оказались следующими:

«Марка стали 8с по установленным в настоящее время в валовом производстве химическом составе обеспечивает необходимые качества также на толщинах 50-60 мм.

Эта броня обеспечивает более надежную зашиту против 45-мм и 76-мм снарядов по сравнению с цементованной или гомогенной броней, применяемой на КВ. 50-мм 8с защищает от тупоголового и остроголового 76-мм снаряда чертежей № 2-03545 и № 3-06969 так же, как и 75 мм броня ФД 7934, идущая на КВ.

Толщина брони 50 мм, принятая для бортов Т-34М, не снимает остроголового 45-мм снаряда, пробивает по нормали и под углом в 30 градусов с дистанции ближе 500 м.

Заключение. Комиссия вносит в ГАБТУ КА и 3-е Главное управление НКСМ следующие решения для их утверждения:

1. Принять для Т-34М броню высокой твердости (2,85-3,1) из стали 8с.

2. Утвердить приложенные технические условия по приему брони толщиной 50-60 мм.

3. Выдать средства и поручить филиалу НИИ-48 совместно с заводом имени Ильича в самом срочном порядке провести следующие работы:

А). По производству литых башен танка Т-34М.

Б). По уточнению содержания относительных элементов химического состава МЗ-2 применительно к различным толщинам. ... ».

Для внедрения Т-34М не хватило трех месяцев. Спрашивается, зачем было параллельно вести работы по двум разным танкам одного назначения, если основной "затык" в технологической составляющей. Нельзя было сделать выбор и сосредоточить силы на конструктивной доводке и совершенствовании Т-34, сделав ему большую башню или наоборот все силы бросить на Т-34М, по комплексу характеристик превосходящему танк КВ-1?

Также можно пройтись и по Якам и по ЛаГГам, но тема о Лунной программе и Вы уверены, что мы знаем достаточно, чтобы выносить окончательные суждения?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Fri, 16/02/2018 - 03:21.

Предлагаю свернуть дискусию в части танков и самолетов по следующим причинам:

с технологической точки зрения во время войны вообще не было производства как авиационной, так и бронетехники, которое можно считать массовым согласно сегодняшним ГОСТам, оно и на крупносерийное тянуло с трудом. При этом на разных заводах степень соответствия понятию "крупносерийное" была разной, что прямо сказывалось на показателях качества продукции, независимо от ее конструкции; 

не следует путать причину и следствие - как по Т-50 - двигатель не освоили не из-за каких-то принципиальных сложностей, а потому что в действительности Т-50 не был остро необходим. Это особенно хорошо видно на фоне Т-70, загрузившего в основном автомобильное производство, а затем смененного на СУ-76М - за относительно низкой потребностью в легком танке вообще. В нашей армии легкий танк получил распространение не как машина определенного именно для этого класса назначения, а как эрзац-заменитель "настоящего" танка, основным требованием к нему было "просто, быстро, и  не на танковых заводах";

в конструкции КВ не было ничего, что бы промышленность как таковая "не могла обеспечить" с технологической точки зрения, это уровень организации производства и особенно технологических служб конкретно как ЛКЗ, так и особенно ЧКЗ был крайне низок, что и подтвердилось при попытке освоения Т-34. Другое дело, что конструкция КВ (именно конструкция, а не идеология машины) с точки зрения эффективности изделия при использовании по назначению была неудовлетворительна, "сырая", в ней все конструкторские задачи (в том числе определявшие надежность) решались "в лоб" - в соответствии с уровнем квалификации конструкторов. И как только характеристики защищенности КВ - единственный "козырь" конструкции - перестали удовлетворять Заказчика, сразу встал вопрос о снятии с производства. И вся дальнейшая история тяжелых танков в СССР - это непрерывные попытки ЛКЗ удержать "на плаву" именно свою конструкцию, продолжавшиеся с переменным успехом три десятилетия и закончившиеся поражением...

те задачи, которые решались при освоении производства Т-34, все равно пришлось бы решать при переходе к любому другому типу среднего танка, но Т-34 уже производился, а "любой другой" - нет. Вопрос же о "двух танках" возникает исключительно по одной причине - по причине того, что война началась именно в июне 1941 года, о чем "ставящим вопрос" хорошо известно "задним числом", а вот тем, кто в реальности занимался танкостроением в то время - еще нет, и они исходили из другой "жесткости" временных рамок разработок и освоения производства, при которых новая машина должна была сменить старую в условиях мирного времени, что в общем правильно, нормально и естественно.

А собственно по Н-1 мы знаем достаточно, чтобы сделать выводы. А вот окончательное суждение о действиях отдельных лиц в рамках этой программы должны были бы иметь прокуратура и суд, потому что сама попытка этой дорогостоящей показухи  с негодными средствами есть преступление перед народом. Одни хотели показуху, других это устраивало, а те, за счет кого был банкет, даже не подозревали, с какой дурацкой целью их лишают самого элементарного... Повторюсь еще раз - первые оказались на свалке истории, вторых ждал моральный крах, а последними как всегда продолжают манипулировать очередные "хозяева земли русской". 

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Thu, 15/02/2018 - 22:52.

Предлагаю встроить в движок сайта автоматический бан на месяц за упоминание Т34М, Т-32 и -180. Задолбало.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

KVN's picture
Submitted by KVN on ср, 14/02/2018 - 15:24.

Великий Космический Обман ???

http://rufor.org/showthread.php?p=436117#post436117

 

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 14/02/2018 - 15:13.

Н-1 это Никита-1. Королев уважил Хрущова))
Гептиловый движокк тоже не панацея. Сколько было неудачных стартов у Протона, который в 4-5 раз меньше Н-1. А ведь Челомей предлагал сделать ракету для Луны весом в 5000 тонн, н с трудом справился с 700-тонным Протоном))

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on ср, 14/02/2018 - 23:32.

Нет. Протон - конструкция удачная и прекрасная, главным фактором тут являлось время. Точнее его отсутствие. Слишком быстро все делали, недостаточно основательно. По уму, надо было доверить это дело не Челомею, а Янгелю. У него был опыт Р-16. Жизнями русскими оплаченный, но несомненный!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on ср, 14/02/2018 - 09:40.

Скажем так: не вполне верно.

Да, сама идея ракеты с большим числом малых двигателей виабельна. На современном техническом уровне. В 1960-ых, она была практически нереализуема просто из-за несовершенства технологии.

К тому же у Маска есть еще одна деталь - два из трех блоков первой ступени "Хэви" летали повторно, т.е. прошли "проверку Космосом" и гарантированно не имели конструктивных дефектов (по иронии судьбы, разбился при посадке как раз центральный, "с иголочки" блок, а два повторно использованных приземлились идеально). В 1960-ых это, опять-таки, было практически недостижимо.

Так что я бы сформулировал так: полет "Хэви" доказал, что современный уровень технологии позволяет реализовать эту идею.

Тот самый Граф Цеппелин

Айболит66's picture
Submitted by Айболит66 on Mon, 19/02/2018 - 20:45.

Здравствуйте граф.

В 1960-ых это, опять-таки, было практически недостижимо.

Приходилось читать, что Королев из-за спешки отказался, возможно пришлось отказаться, от отработки ступеней на стенде дескать "это дорого настрелом надежность доберем", а оно вышло еще дороже.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 19/02/2018 - 20:55.

Нет. Просто не выделили средств на строительство соответствующего стенда.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 19/02/2018 - 20:50.

Я читал, что пришлось отказаться именно из-за стоимости - понадеялись, что удасться, как с предыдущими ракетами, отработать на пусках.

Тот самый Граф Цеппелин

Айболит66's picture
Submitted by Айболит66 on Tue, 20/02/2018 - 19:19.

Ну так и я о том же уважаемый граф.

А у Маска ситуация несколько другая. Гонки за лидером нет, медленно и печально отработал сначала достаточно простые Фалконы, на стендах, на пусках, теперь перешел к более сложным системам.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 20/02/2018 - 19:30.

Безусловно. У него как раз эволюционное развитие ОЧЕНЬ прослеживается - каждая новая ракета строилась на опыте предыдущей.

Тот самый Граф Цеппелин

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on ср, 14/02/2018 - 23:35.

В 1960-ых, она была практически нереализуема просто из-за несовершенства технологии.

А если предположить такую альтернативу, что Глушко и Королев разругаются не в 1962-1963 гг., а раньше: в 1957-1958 гг., после Р-7? Тогда задание Кузнецову на двигатель для Н-1 будет дано раньше, и он сможет сделать двигатель более крупный (пусть и не такой, как F-1), с расчетом на то, что для взлета Н-1 будет достаточно 20 двигателей, а не 30, как в реальной истории.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 14/02/2018 - 01:30.

Как уже отметил коллега Рейхс-маршал, тут "неверная логика", а точнее пропагандонский стиль начинается в самом заголовке "Маск против Королёва (?!?!! где противостояние?) как Falcon Heavy доказал гениальность советских конструкторов" (??)

Нет слов! Где в етом случае гениальность? В том что Глушко отказал Королеву делать "большой" двигатель? Или в том, что последний не отказал в свою очередь "стрелять городами"? А вот ето:

Само время показало, что планам Королёва просто (!) не хватило технического уровня советской промышленности. (а уровень тогдашней американской хватил бы?) Не ошибался гений советской космонавтики, всё верно считал.

Дааа, я тоже имею идею обзавестись ядерным космолетом, но беда в том, что технического уровня советской земной промышленности (пока) не хватает. Но ето не умаляет мою гениальность. Со временем кто то ее докажет!

Vis pacem - para bellum

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on ср, 14/02/2018 - 00:02.

Н-1 была красивая ракета, по-моему, самая самая...

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Tue, 13/02/2018 - 22:13.

Тут какая-то неверная логика. Концепцию Н-1 с множеством малых двигателей в СССР приняли не от хорошей жизни, а потому, что начинать создание такого чудовища, как американский F-1 для "Сатурнов", в 1961-1962 гг. (а тем паче в 1964 г., когда лунная программа СССР была наконец-то утверждена) было уже поздно. Я напомню, что техзадание на создание F-1 компания РокетДайн получила в 1955 г., когда даже королевская "Семерка" и ее двигатели была еще на кульманах, а про спутники еще даже разговоров не вели. С 1957 по 1959 гг. уже велись испытания компонентов этого двигателя, а к 1962 г. он уже был, считай, готов в целом. После того, как янки решили вопрос зажигания, успешные стендовые испытания стартовой ступени "Сатурн-5" были нетривиальной, но не фантастической работой. По этому факту ясно, что лунную гонку мы проиграли американцам еще до ее начала.

Я слышал такое мнение, что создать стенд для испытаний ракеты с таким количеством двигателей, как Н-1, вообще невозможно. Хотелось бы узнать о сем вопросе мнение специалистов.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on ср, 14/02/2018 - 09:42.

По этому факту ясно, что лунную гонку мы проиграли американцам еще до ее начала.

Увы, но это так. К тому моменту, когда американский "гонщик" уже тренировался вовсю, советский "гонщик" все еще тщился утвердить финансирование на разработку плана тренировок.

Тот самый Граф Цеппелин

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on ср, 14/02/2018 - 22:26.

Стоит обратить внимание еще на одно обстоятельство. Королевская "Семерка" как концепция сформировалась в 1953-1954 гг. (когда Глушко обосновал возможность создания двигателей для нее), при этом она была разработана как абсолютно новая концепция, не имевшая прямых конструктивных предков.

Американские космические ракеты возникли намного раньше. Редстоун / Юпитер-С возникли как модернизация ракеты PGM-11, которая формально разрабатывалась в 1950-1952 гг., но ее "предки" на чертежах прорабатывались уже с 1946 г.

Титан-II как бы эквивалент советского Протона. Но - парадокс - кислород-керосиновый Титан-I является законным предком аэрозинового Титана-II. А вот Р-16 - не предок Протона, ничего общего между ними нет, хотя обе они гидразиновые.

Т.е. США с самиого начала опережали нас как минимум на 5-6 лет, если не больше, и задачи, которые они решали в космонавтике, были куда проще. И все же они последовательно проиграли и Спутник, и полет живых существ в космос, и первый полет человека, и первый выход в открытый космос.

Что же до лунной гонки, то неудача СССР обозначилась на этапе реализации программы Джемини. Но программа Титан-2 / Джемини в США была реализована в некоторой степени "жульнически", ибо в СССР Королев попросту бы не позволил сажать космонавтов на гидразиновые ракеты. Это уже к вопросу о том, как относились к своим людям "кроваво-тоталитарный СССР" и "гуманистические-демократические США".

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on ср, 14/02/2018 - 23:24.

Но программа Титан-2 / Джемини в США была реализована в некоторой степени "жульнически", ибо в СССР Королев попросту бы не позволил сажать космонавтов на гидразиновые ракеты.

Хм... Титан-2 GLV работал на аэрозине и тетраоксиде диазота. Согласен, что аэрозин - производная гидрозина, но все же несколько другой по свойствам.

Тот самый Граф Цеппелин

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on ср, 14/02/2018 - 23:26.

Э-э... дело не в наличии систем спасения, а в токсичности топлива. Собсна, именно поэтому разосрались Королев с Глушко: не хотел Сергей Павлович сажать космонавтов на бак с химическим оружием.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!