Маневренный гибрид

Nov 6 2016
+
24
-

 

Все, конечно, знают, как в СССР появились основные танки РККА 30-х Т-26 и БТ. Т-26 – это купленный у «Виккерса» «шеститонник» «Виккерс-Армстронг» Mk.E, а прототип БТ – опытный танк «Кристи М.1931», разработанный американцем Уолтером Кристи. Однако у них в СССР были конкуренты собственной разработки. Это лёгкий танк Т-19 и манёвренный танк Т-24, от которых руководство РККА отказалось в пользу иностранных моделей. При этом разработчики Т-19 и Т-24 были категорически против такого решения, считая, что их танки вполне можно не просто довести до уровня импортных машин, а сделать даже лучше.

Разработчик Т-19 Семён Гинзбург вообще идеальным и наиболее предпочтительным считал вариант создания «гибрида» Т-19 и английского «шеститонника», который будет сочетать в себе лучшие конструктивные решения от обеих машин.

О таком, действительно совершенно альтернативном танке, я уже когда-то делал статью. Теперь, очередь дошла и до манёвренного танка. Тем более что на проведённых в СССР испытаниях танк Кристи показал себя ничуть не лучше, чем «Виккерс-шесть тонн», обнаружив в своей конструк­ции массу всевозможных недоработок и косяков, делающих его практически небое­способным без большой работы по их устранению.

Вот теперь и попробуем представить себе «гибрид» танка Кристи с Т-24! И не только.

У Т-24 самым существенным недостатком можно считать неважнецкую подвижность – скорость маленькая, запас хода небольшой, подвеска откровенно допотопная, гусли – что лапти – тяжёлые и неуклюжие. А учитывая, что двигатель на нём стоял довольно-таки неплохой и вполне достаточной мощности, ко всему перечисленному можно смело добавить и проблему хреновой (точнее примитивной) трансмиссии.

(Т-24)

В то же время танк Кристи имел сложный комбинированный КГ движитель, не слишком надёжный двигатель чрезмерной мощности, буквально рвущий трансмиссию, крупнозвенчатые гусеницы, с которыми он вообще непонятно как умудрялся так быстро бегать, не теряя их при первой возможности, и очень слабые бронезащиту и вооружение (точнее, вообще никакого вооружения, поскольку танки в СССР пришли без башен и, соответственно, без какого бы то ни было воору­жения).

(Танк Кристи мод.1931 послуживший прототипом для советских БТ)

А если взять вместительный корпус Т-24 с его же башней и поставить на подвеску типа Кристи? Трансмиссию использовать либо от Кристи, либо срисованную с немецкого «Гросстрактора»?

А что? «Гросстрактор» при сходной массе с Т-24 и сходной мощности мотора развивал почти вдвое большую скорость (40 км/ч против 22).

(«Гросстрактор» от «Рейнметалл»)

Единственная проблема – масса Т-24 – почти 18 тонн, а у танка Кристи чуть больше 11. Но и эту проблему можно решить.

В РИ, танки серии БТ росли в массе от модели к модели. Если БТ-2 весил в районе 11 т, то БТ-5 уже почти 12 т. А БТ-7 и вовсе более 13 т. Самым тяжёлым в линейке БТ оказался дизельный БТ-7М, вытянувший 14650 кг.

Двигаться на колёсном ходу он уже практически не мог (на дорогах с твёрдым покрытием быстро разрушались резиновые бандажи опорных катков, а на мягком грунте танк моментально зарывался, проваливаясь в него этими самыми катками и беспощадно буксуя задними ведущими колёсами).

Но, нашему альтернативному Т-24М колёсный ход не нужен, а простой подсчёт показывает, что если на 8 катках гусеничного хода спокойно катались 14 650 кг танка БТ-7М, то 10 катков нормально будут держать танк весом 18,3 т.

А масса Т-24 – напоминаю – 17 800 кг! Т. е. при переходе с четырёх на пять катков на борт, мы можем смело ставить на такую подвеску наш Т-24М! Особенно, если пружинки усилить, а катки сделать не на спицованных, а на цельнолитых или штампованных дисках.

Тогда, избавившись от вполне бессмысленной верхней, малой башенки (заменив её на небольшую командирскую наблюдательную), можно усилить бронезащиту и вооружение!

Теперь, ещё одна важная деталь – самым удачным из немецких «Гросстракторов», испытывавшихся в СССР, был танк от компании «Рейнметалл», имевший массу ок. 19 т (и с такой массой и двигателем той же мощности, как и у Т-24, он разгонялся до 40 км/ч). Т. е. его КПП и трансмиссия подходят для Т-24 просто идеально! А на Т-24М, да ещё с подвеской Кристи – это вообще будет не танк, а песня! Плюс, у того же «Гросстрактора» в башне имелась такая замечательная фишка, как спаренная установка пулемёта и специальной танковой пушки калибра 75 мм со стволом даже длиннее, чем у нашей перспективной ПС-3! От такого «подарка судьбы» вообще грех отказываться! Особенно учитывая, что запустить в серию ПС-3 мы так и не смогли, а немцы с той 24-калиберной 75-мм пушкой едва не всю Европу завоевали.

Ну и вот он, собственно. Наш Т-24М с трансмиссией от «Гросстрактора» Рейнметалл, на пятикатковой подвеске Кристи (диаметр катков немного уменьшен) с мотором М-6, доведённым до 250-300 л.с., вооружённый спаркой пулемёта и перекалиброванной на 76,2 мм немецкой танковой пушкой в башне Т-24. Второй ДТ в отделении управления.

Бронезащита 30 мм лоб корпуса и башни и 20 мм борт-корма.

(Т-24М обр. 1932 г.)

Не возьмусь утверждать, что такой танк запросто заменил бы и БТ, и Т-28, а в будущем мог бы стать родоначальником охренительной ветки отечественных средних танков, но, сознаюсь, такие мыслишки в моей голове есть! Тем более что Т-28 получился неприлично дорогим, громоздким и тяжёлым, а БТ в принципе не вписывались в принятую систему оснащения бронетанковых частей РККА. Т-24М же в неё как раз вписывается просто идеально!

Сравняшка:

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 10/11/2016 - 16:55.

... главной причиной покупки танка послужило, прежде всего, предоставление фирмой технической помощи, передача всех производственных чертежей и технологического процесса производства танка. Дж. У.Кристи выразил также готовность прибыть в СССР сроком на два месяца для консультаций и организации производства. Кроме того, фирма предоставляла возможность нашему инженеру работать на заводе в Рауэй (США). Ещё одной причиной в пользу М1931 была установка на нём авиационного двигателя Liberty, который уже производился в Советском Союзе под обозначением М-5 и использовался нескольких типах отечественных самолётов (И-1, И-2, Р-1, Р-3). Техническая поддержка на силовую установку в данном случае не распространялась. Был и ещё один немаловажный фактор - в случае заключения контракта между Польшей и американской фирмой Советский Союз мог снова утратить преимущество в танковом вооружении.

Для того, чтобы перенимать отдельные решения, надо уже иметь и специалистов и проектную школу и отлаженное серийное производство. Достаточно вспомнить историю создания Ту-4 ...

Ну и к тому, что никаких БТ не было бы ...

Одним из первых, идею выделения танков в отдельные группировки и применения их не в боевых порядках наступающей на фронте пехоты, а в глубоких рейдах, высказал американец Джон Уолтер Кристи. Он не был военным теоретиком. Сейчас бы его назвали "инноватором". То есть инженером-бизнесменом, который создает новый продукт, ещё не востребованный рынком, но формирующий спрос этим новым продуктом.

Использовать большие массы скоростных танков в глубоких рейдах по тылам противника - очень революционная идея для того времени. Но есть проблема.

Максимальную скорость можно достичь только на дорогах с твердым покрытием. Но стальная гусеница скользит на брусчатке, асфальте и бетоне. Тут лучше на резиновых колесах мчаться. Но до выхода на дороги надо вырваться за линию фронта по полю боя - нужна стальная гусеница. Противоречие можно разрешить, если сделать движитель комбинированным - гусенично-колесным. Чтоб были колеса обычного диаметра с резиновыми бандажами, для езды по дорогам, а поверх, чтоб навешивать гусеницу. 

Другое дело, что сама идея о специальном оперативном танке оказалась чисто умозрительной ...

оперативный танк – танк прорыва, который должен был не втягиваться в бои с противотанковой артиллерией и танками противника, а идти в прорыв с десантом на броне и развивать наступление, круша вражеские тылы;

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 08/11/2016 - 08:07.

Извиняйте  коллега   за резкость   ваш  "манёвренный танк "  пустышка (почему когда  вы берёте   какой то  танк  и производите  манипуляции  и  опа!   чудесным  образом  выходит  Т44?вершина  танковой мысли СССР  периуда  ВОВ).

 КГ ход  это  единственная   альтернатива  в СССР   для  маневренного  танка на тот момент!  Куда  может  доманеврирывать  ваше  творение ?  Отвечу  -  на  120км   от  места  выгрузки  из  ж.д !  А дальше  полная  замена  на  новые гусеницы( также  возможна  замена  приводных  венцов) Т.е. это  не  маневренный танк   а просто  увеличенный  спутник  пехоты который не может  оторватся от  тех.обеспечения(и конкретного  места действия)

Далее  масса  19т?  это же  тяжёлый  танк  для  той  системы. Полунищая  страна...  моя  мать  родилась  тогда   и  был  страшный  голод (дед  предлагал  не  кормить  малютку -  пусть  остальные  выживут -   к вопросу   о "жертвах"   в  посте   об  Октябре  А отца(младенца)  положили  на  снег  завернув  в полушубок  когда выселяли  из  дома и  отбирали  имущество  и средства  производства)  Вы  упражняясь  мимоходом   обрекаете  сотни  тысяч  людей   на поражение  в правах... Я удивляюсь  творчеству  коллег  -  искуство ради искуства.  Юзанье танкетки   вот  обьективный  потолок...             

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 08/11/2016 - 23:18.

Эк Вас разобидела моя невинная критика Вашей последней вундервафли...

Почтенный коллега, создаётся такое впечатление, что Вы описали не Россию, а Польшу, которая с грехом пополам сумела к ПМВ построить полторы сотни пародий на "шеститонник"....

Танкетки говорите наш потолок? И это о стране, которая тысячами выпускала БТ, сотнями Т-28 и десятками Т-35? Каждый из которых, причём, в чём-то сложнее альтернативного Т-24.

Коллега - если уж Вам так охота навести критическую мстю, выбирайте более конкретные мотивы, не касаясь "голодающих поволжья".

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 09/11/2016 - 03:28.

Почтенный коллега, создаётся такое впечатление, что Вы описали не Россию, а Польшу, которая с грехом пополам сумела к ПМВ ВМВ построить полторы сотни пародий на "шеститонник"...

 Коллега  вы   забываете  что  Польша  победила  в  советско - польской войне(или  просто из за своеобразного  предподавания  истории  что в советский периуд что сейчас) А время описанное в вашем  посте  это  только  начало  индустиализации  и тех  гигантов  индустрии  просто  небыло(или  они  только  появились)

Танкетки говорите наш потолок? И это о стране, которая тысячами выпускала БТ, сотнями Т-28 и десятками Т-35?

Вы  создаёте  другую  реальность без  БТ  ...  совершенно  лишённую  маневренности,  сразу  чуть ли  не в 2,5 раза   тяжелее(следовательно  во  столько же  меньший  тираж)   вы в плену  послезнанческих теорий причём не  советских  а  немецких - это немцам  хватало  5тыс. танков   нам  и  15тыс. нехватало  (причём   32х тонных)  

Каждый из которых, причём, в чём-то сложнее альтернативного Т-24.

 Ваш танк  сложнее  Т26 (изначально и  есть большая танкетка,  и  дальше  параметры  брони  не вышли из  состояния  танкетки),  сложнее БТ  (броня  на порядок толще,  вооружение мощнее, а  башня  просто   как бы  от т28 -намного  сложнее  даже БТ7 - башня  крайне  не характерная   маневреннный танк...   а  такую  башню  разворачивать  нужно  очень долго, далее   ходовая  подвеска  просто  копия БТ всё различие    в отсутствии  гитары  и   рулевого  привода  (небольших   агрегатов) что  по массе и частично   по затратам  перекрывает  доп.  колесо  с доп. подвеской. Если  подвести  краткие  выводы  то  чудес  не бывает   если   танк   почти  догнал  Т28 то  и массовость  и цена  его  будет  аналогичной  т.е.  прогнозирую  количество  вашего  танка   1000шт, что  принимая  размеры  страны  и несколько  потенциальных  фронтов   - это  ничто... Вот  поэтому   и  юзали  полутанкетки... с бронёй  13-15мм

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 11/11/2016 - 10:45.

Скорее Польша победила "идею переноса революции" / "коммунистическую революцию в Европе". Что касается СПВ, то и Польша не достигла больших успехов со страной в которой идет гражданская война, фронты по всем направлениям, плюс еще оружием (Польше) в критический момент помогли.
Хотел бы я посмотреть как воевала бы США с Японией, если бы в США полыхала бы ГВ сравнимая с войной Севера и Юга но в реалиях 1937-1942 годов. При этом Англия и Россия, активно снабжают Японию необходимыми ресурсами

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Tue, 08/11/2016 - 11:47.

ser. пишет:

Извиняйте коллега за резкость ваш "манёвренный танк " пустышка (почему когда вы берёте какой то танк и производите манипуляции и опа! чудесным образом выходит Т44?вершина танковой мысли СССР периуда ВОВ).

Уважаемый коллега, да что с Вами сегодня?! Где Вы Т-44 увидели? Лично я вижу вполне обычный Т-24 (РеИ 1930 г.), только на шасси типа Кристи (опять-таки РеИ 1930 г.) Ах да, ещё без хвоста и с командирской башенкой вместо башенки пулемётной. Если это по-Вашему Т-44, тогда я даже не знаю, с чем сравнить Ваш Т-28бис...

Далее масса 19т? это же тяжёлый танк для той системы. Полунищая страна... моя мать родилась тогда и был страшный голод (дед предлагал не кормить малютку - пусть остальные выживут - к вопросу о "жертвах" в посте об Октябре А отца(младенца) положили на снег завернув в полушубок когда выселяли из дома и отбирали имущество и средства производства) Вы упражняясь мимоходом обрекаете сотни тысяч людей на поражение в правах...

Ничего себе, какие глобальные обобщения!... В РеИ Харьковский завод выпустил 8060 танков БТ различных модификаций – это почти 100 тысяч тонн "железа" (считая по 12 тонн на каждый). Сколько сот тысяч людей нужно было бы дополнительно поразить в правах, чтобы вместо этих восьми тысяч "картонных" танков построить из того же "железа" 5 тысяч 19-тонников? Мне почему-то думается, что никого поражать не пришлось бы. Докажите, что я неправ.

Кстати, реальный Т-24 весил как раз 18,5 тонн, и тяжёлым танком его никто никогда не называл. По "той системе" это был именно маневренный танк; позднее классифицировался как средний.

Я удивляюсь творчеству коллег - искуство ради искуства. Юзанье танкетки вот обьективный потолок...

Реальные танкостроители, однако, про этот "объективный потолок" не знали и ваяли в том числе вот это:

А вообще говоря, страна, не желающая кормить свою армию – кормит чужую. В нашем случае этой чужой армией была бы армия гитлеровская. Если бы наши танкостроители, а также руководство армии и страны знали про тот "объективный потолок", который Вы им приписываете – впахивали бы Вы сейчас, уважаемый коллега, на какого-нибудь бауэра – истинного арийца, слышали бы ежедневно в свой адрес "руссиш швайн" и искренне полагали, что так и должно быть... Если бы вообще родились, конечно.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 09/11/2016 - 04:17.

А вообще говоря, страна, не желающая кормить свою армию – кормит чужую

Важен  баланс   -  Грос трактор  не пошёл  в германии  там  умные  бауэры   наклепали  танкеток Т1 и полутанкетокТ11  и только потом  добавили   немного  настоящих  танков   а коллега  ансар  и вы  вкупе  хотите  всего  и сразу   и  такого  что   нет  ни у кого... 

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 09/11/2016 - 04:09.

Где Вы Т-44 увидели? Лично я вижу вполне обычный Т-24 (РеИ 1930 г.), только на шасси типа Кристи (опять-таки РеИ 1930 г.) Ах да, ещё без хвоста и с командирской башенкой вместо башенки пулемётной.

Значит  если   я  украшу  заклёпками   Т44  и  уберу  закругления  башни(видимость   отливки) это  уже  будет  не  Т44?

С какого  перепугу   появилась  огромная  башня   с одной огневой  точкой?  рено  ФТ  не  указ  там  это  последствия  минимизации... это  послезнанческий  тренд (у  РИ т24  такая  башня под  две  огневые точки) Реальный  тренд  продолжение  явлений  ПМВ

 

Если это по-Вашему Т-44, тогда я даже не знаю, с чем сравнить Ваш Т-28бис...

 Передёргиваете  коллега  а если  нет   открою  секрет  сравнивайте   с Т35 и  Т28   smiley  уважаю  людей  с юмором...

вместо этих восьми тысяч "картонных" танков построить из того же "железа" 5 тысяч 19-тонников? 

А чего  останавливатся  давайте   сразу  выпустим  3800 Т34(26т.)   и  1000  уедет  на дальний восток,  500 распорошится  по др.  направлениям   2300  будут  на западном  театре действий  .  четверть будет  поломанна   до   десять%  поломается  с началом  движухи   и  того  в наличии  1620...

Надеюсь  картина  проясняется...  если  нет  можете  почитать  четвёртую  часть   моего поста  "Опять  25(26)" 

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on ср, 09/11/2016 - 10:28.

ser. пишет:

Значит если я украшу заклёпками Т44 и уберу закругления башни(видимость отливки) это уже будет не Т44?

Если у него при этом останется 90 мм лобовой брони (монолитный лист под углом 60º), 75 мм бортовой и 90-120 на башне, 85-мм пушка длиной 55 калибров, поперечно расположенный 500-сильный дизель, торсионная подвеска – тогда это будет Т-44. Даже с заклёпками и угловатой башней.

А вот если ничего этого не будет – тогда нет, это уже будет совсем не Т-44. Будь он даже с круглой башней и без заклёпок.

С какого перепугу появилась огромная башня с одной огневой точкой? рено ФТ не указ там это последствия минимизации... это послезнанческий тренд (у РИ т24 такая башня под две огневые точки) Реальный тренд продолжение явлений ПМВ

С какого... с обычного Т-24, вестимо! Сначала был создан Т-24, как в РеИ. Потом купили Кристи, опять же как в РеИ. А вот дальше – уже не как в РеИ: вместо того чтобы спустить в унитаз весь труд многих людей, вложенный в Т-24, и приняться допиливать Кристи до состояния чего-то напоминающего танк (изначально, как известно, "эталонный образец" не имел даже башни) и заодно искать ему место в системе вооружений РККА, в которую он не вписывался от слова "совсем" – решили взять у американца всё полезное (в частности подвеску) и внедрить на Т-24. А башня большая вот она, уже есть: Вы предлагаете её выбросить и делать новую, меньших размеров? Возможно даже, что и пулемётную башенку выкинули не сразу. Предположим, то, что нарисовал коллега Ансар – это уже вариант 1935-36 года, а до этого выпускали с исходным вооружением Т-24 – 45-мм пушкой и пулемётной башенкой.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

ser.'s picture
Submitted by ser. on ср, 09/11/2016 - 12:36.

Сначала был создан Т-24, как в РеИ. Потом купили Кристи, опять же как в РеИ. А вот дальше – уже не как в РеИ: вместо того чтобы спустить в унитаз весь труд многих людей, вложенный в Т-24, и приняться допиливать Кристи до состояния чего-то напоминающего танк (изначально, как известно, "эталонный образец" не имел даже башни) и заодно искать ему место в системе вооружений РККА, в которую он не вписывался от слова "совсем" – решили взять у американца всё полезное (в частности подвеску) и внедрить на Т-24.

blush  Сначала был создан Т-24 (И началось  его производство  план  300шт  \год)  и  танк  пошёл...  и было  полное  счастье  МС пехотный  танк   Т24 маневренный,  потом  поехали  в Англию и США   и сравнили  своё  с  показанным и решили - нужно  брать ...  А  дальше  АИ  приехали  домой...  да нафик   мы  купляли?  это же  не вписывается  в нашу  систему вооружений!   КГход дурость!  - легче  за каждым  танком  вагон  новых  гуслей возить ,-да вы жартуете кумэ?  навищо  возить?   достаточно  назвать  его  маневренным и усе! smiley и правда  кумэ!  возмём  хоть  что то  что бы  не сказали  что мы даром  валюту  тратили...  Что бы  взять? а  давай  подвеску и колещятко  - люблю   мягкую езду!   да вы  голова  куме!  тилькы   ось  колещатко  дуже  велыкэ...  ой и  правда!  гулять так  гулять! нехай  колещатко  буде  як  у  мого  воза (бачиш  зовсим  скоро  зломаеться ) 

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Thu, 10/11/2016 - 02:10.

Уважаемый Сер, ваше передёргиваение по поводу гусениц меня порядком утомило. Ненадёжность гусениц исправили внедрением новых технологий к 1936 году. После этого КГ танки разом и безнадёжно стали не нужны ВООБЩЕ. 

Помимо БТ в СССР до ВОВ выпускал множество видов гусеничной техники и каким-то чудесным образом они умудрялись передвигатся не имея "вагон гусениц" за собой.

Поэтому покупка, разработка, внедрение и производство КГ танков в начале 30-х гг, которые были в минимум полтора раза дороже обычных гусеничных танков, можно оправдать только до 1936-37 гг, но никак не после.

И ради 3-4 лет (в РИ мирных заметьте!) в СССР произвели почти 10 000 танков по цене 15 000 танков? 

Почему не запустили в производство КГ танки с приводом более чем на 1 колесо? Потому что это удорожало и так слишком дорогой по сравнению цена/эффективность танк. 

 

Guns don't kill people, people kill people

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 10/11/2016 - 08:45.

Вот именно  внедрением  в 1936г. а пост  расказывает о событиях  намного  раньше, и я бы  понял  когда  закупок  иностранной техники и технологии  небыло а так  она была... но  продолжается  выпуск  дублирующей продукции  причём  с элементами   от  конкурента(незначительными) Образно  к запророжцу  поставили  колёса  и подвеску  от таврии  

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Thu, 10/11/2016 - 16:08.

ser. пишет:

и я бы понял когда закупок иностранной техники и технологии небыло а так она была... но продолжается выпуск дублирующей продукции причём с элементами от конкурента(незначительными) Образно к запророжцу поставили колёса и подвеску от таврии

Вообще-то именно так надлежит перенимать иностранный опыт. Заимствовать отдельные технические решения, представляющие интерес, а не тупо драть всё подряд по принципу "раз оно ЗАГРАНИЧНОЕ, значит по определению лучше нашего!" Тем более такое КГ/АМ (здесь: колёсно-гусеничный, автострадный монстрик smiley), как танк Кристи.

"Дублирующую" продукцию выпускали как раз в РеИ – БТ и Т-26. По броне и воору­жению они не отличаются друг от друга; БТ теоретически может ездить быстрее, но на практике его оперативная подвижность на поле боя мало отличается от Т-26. А вот то, что БТ гораздо дороже – неоспоримый факт.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 10/11/2016 - 23:31.

yes!!! ППКС!

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 11/11/2016 - 05:52.

а не тупо драть всё подряд по принципу "раз оно ЗАГРАНИЧНОЕ, значит по определению лучше нашего!" 

 yes!!! ППКС!

 Ну и вот он, собственно. Наш Т-24М с трансмиссией от «Гросстрактора» Рейнметалл, на пятикатковой подвеске Кристи (диаметр катков немного уменьшен) с мотором М-6, доведённым до 250-300 л.с., вооружённый спаркой пулемёта и перекалиброванной на 76,2 мм немецкой танковой пушкой в башне Т-24.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 11/11/2016 - 06:17.

ser. пишет:

а не тупо драть всё подряд по принципу "раз оно ЗАГРАНИЧНОЕ, значит по определению лучше нашего!" 

 yes!!! ППКС!

... вот именно это отличает конструктора от изобретателя-затейника! Но где же его взять, его же еще обучить надо и опыта набраться. Для этого и закупали лицензии на производство.

Ох и досталось же нашей стране от таких изобретателей, понятия не имеющих что такое производство и какова его роль, ибо они были убеждены, что разработка машины заключается в его красивом рисунке.

Да, еще про полировку забыл и тягу к парадам! cool

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Thu, 10/11/2016 - 15:59.

Сталь Гадфильда была известна давно (аж с 1882 года). Да, в СССР её в начале 30-х не производили. Тем не менее было ясно: раз такая сталь существует – значит, рано или поздно её смогут сделать и советские металлурги, подобно тому как незадолго до этого они успешно справились с получением дюраля (кольчугалюминия). И учитывая лозунг "Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики" – очевидно, что это виделось делом совсем недалёкого будущего. В принципе так оно и оказалось.

А к причинам покупки БТ недолговечность тогдашних гусениц вообще не имела отношения. Абсолютно. Если бы не паникёрство Халепского, никакого БТ не было бы:

"Принимая во внимание, что танк Кристи по своим скоростям превосходит все танки в мире, что его собираются строить поляки, что если поляки смогут раньше нас наладить производство танка КРИСТИ, то мы можем попасть в очень невыгодное соотношение с точки зрения тактического применения танковых частей..."

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 11/11/2016 - 06:09.

раз такая сталь существует – значит, рано или поздно её смогут сделать и советские металлурги,

Нужно  исходить  из практики -существует  технология  -она  используется. А так  много  чего  можно напроектирывать  того  что существует(например  антигравитационные  двигатели  тоже  существуют- тысячи  свидейтельств, а  значит  советские  двигателисты   рано или поздно их смогут сделать.smiley)

 

А к причинам покупки БТ недолговечность тогдашних гусениц вообще не имела отношения. Абсолютно. Если бы не паникёрство Халепского, никакого БТ не было бы:

"Принимая во внимание, что танк Кристи по своим скоростям превосходит все танки в мире, что его собираются строить поляки, что если поляки смогут раньше нас наладить производство танка КРИСТИ, то мы можем попасть в очень невыгодное соотношение с точки зрения тактического применения танковых частей..."

Да да  конечно! и  это  в стране   восемь лет  как закончилась  война   где  немногочисленные  но  очень  мобильные  отряды  четыре  года    терзали  страну... Где  знали  как  тяжело  гонятся   по пол украине  за  несколькими  тысячами  человек  на тачанках... 

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Thu, 10/11/2016 - 14:13.

Давайте определимся, вы согласны, что после отладки производства надежных гусениц, танки на КГ бессмысленны?

Guns don't kill people, people kill people

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 10/11/2016 - 17:10.

Отчасти... коллега! 

Ну вы поняли?  в полунищей огромной  стране... Если даже  богатые  капиталисты в крохотных по сравн. с ссср не тратят  дорогой моторесурс...

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 11/11/2016 - 00:53.

Прошу прощения ещё раз, но если вы будете продолжать передёргивать, то дискуссия не имеет смысла вообще.

1. В чём связь моторесурс(то есть ресурса двигателя) с ресурсом гусениц?

2. Как наличие КГ хода экономит моторесурс?

Итоговый вопрос ещё раз: После отработки производства надежных гусениц, Колесно-гусеничный ход анархонизм? Да или нет?

Прошу простые ответы на простые вопросы, без отвлечённых тем.

Guns don't kill people, people kill people

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 11/11/2016 - 02:34.

но если вы будете продолжать передёргивать, то дискуссия не имеет смысла вообще.

Чё то это  напоминает  вне темный  прессинг...  

 

1. В чём связь моторесурс(то есть ресурса двигателя) с ресурсом гусениц?

2. Как наличие КГ хода экономит моторесурс?

 Дорогой коллега алкис-тер! вы меня удивляете - задавать  такие вопросы?  Гусеничный  движетель очень  специфичный движетель  -недаром  я привёл  трейлер (в четыре раза  легче танка  и  в два раза  слабее двиг. и  тем не мение  будет  возить  и себя  и танк  до  милиона  км. без  проблем и  раз  в 6 экономичнее по  топливу  и  др.   расходным.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 11/11/2016 - 04:17.

Извините, но поскольку вы не желаете прямо отвечать на прямые вопросы, а начинаете юлить, то говорить не о чем. 

Повторю мои вопросы на всякий случай, вдруг вы захотите ответить по пунктам:

1. В чём связь моторесурса(то есть ресурса двигателя) с ресурсом гусениц?

2. Как наличие КГ хода экономит моторесурс?

3. Танки БТ должны были всегда передвигать сами (тратя ресурс дорогущего двигателя) или их должны были возить ЖД составы, трейлеры или другая техника?

Guns don't kill people, people kill people

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 11/11/2016 - 05:33.

Извеняйте , так как  такой тип  разговора не преносит ничего  кроме  недоумения, считаю разумным  его не поддерживать.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 11/11/2016 - 01:41.

AlkisTer пишет:

Итоговый вопрос ещё раз: После отработки производства надежных гусениц, Колесно-гусеничный ход анархонизм? Да или нет?

... некорректный вопрос, ибо интерес военных к колесно-гусеничному движителю был связан с совсем другим:

Одним из первых, идею выделения танков в отдельные группировки и применения их не в боевых порядках наступающей на фронте пехоты, а в глубоких рейдах, ...

Использовать большие массы скоростных танков в глубоких рейдах по тылам противника - очень революционная идея для того времени. Но есть проблема.

Максимальную скорость можно достичь только на дорогах с твердым покрытием. Но стальная гусеница скользит на брусчатке, асфальте и бетоне. Тут лучше на резиновых колесах мчаться. Но до выхода на дороги надо вырваться за линию фронта по полю боя - нужна стальная гусеница. Противоречие можно разрешить, если сделать движитель комбинированным - гусенично-колесным. Чтоб были колеса обычного диаметра с резиновыми бандажами, для езды по дорогам, а поверх, чтоб навешивать гусеницу. 

Главная роль именно этого фактора, а не ресурс гусениц подтверждается и вот этим, ибо тут и речи не может быть о ресурсной проблеме:

Совершенствование комбинированных движителей, в частности колесно-гусеничных, продолжалось и в послевоенный период. Интересное инженерное решение было реализовано французскими специалистами в бронеавтомобиле "Панар" EBR-75. принятом на вооружение в 1951 г. Бронеавтомобиль представлял собой четырехосную полноприводную (8x8) машину с Н-образной реверсируемой схемой трансмиссии и бортовым приводом на каждое колесо. Мест механика-водителя было два: в передней и кормовой частях корпуса, что позволяло выполнять маневр "вперед-назрд" без разворота и на предельных скоростях. На управляемые колеса передней и задней оси устанавливались боестойкие шины. Колеса второй и третьей осей имели металлические бандажи и мощные грунтозацепы, обеспечивающие хорошее сцепление с мягким грунтом и скользкой поверхностью. При движении по хорошим дорогам они поднимались.

Да и у нас такие работы были уже после войны:

В марте 1961 г. задание на разработку БМП с колесно-гусеничным движителем от начальника танковых войск получила и Военная академия БТВ. В соответствии с заданием БМП должна была обеспечить совершение длительных маршей по дорогам на колесах с переходом в особо трудных дорожных условиях на гусеничный движитель.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 11/11/2016 - 04:09.

В марте 1961 г. задание на разработку БМП с колесно-гусеничным движителем от начальника танковых войск получила и Военная академия БТВ. В соответствии с заданием БМП должна была обеспечить совершение длительных маршей по дорогам на колесах с переходом в особо трудных дорожных условиях на гусеничный движитель.

И это закономерно посчитали неправильным решением и закрыли вопрос. Вы серьёзно утверждаете, что зря подобные КГ кадавры не выпускались серийно? 

Guns don't kill people, people kill people

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 11/11/2016 - 05:38.

AlkisTer пишет:

... Вы серьёзно утверждаете, что зря подобные КГ кадавры не выпускались серийно? 

Конечно же нет! Я о том, что у военных были свои причины требовать КГ движитель. Правильно это или нет, но такая точка зрения была и она базировалась на разном поведении колеса и гусеницы на различной поверхности. И вся эпопея А-20 и А-32 как раз этими взглядами и определялась.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 11/11/2016 - 05:51.

Ну так, делать прототипы чего угодно - это одно, а производить 5к+ танков, дороже, чем они могли бы быть - это другое.

Guns don't kill people, people kill people

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 11/11/2016 - 06:10.

AlkisTer пишет:

Ну так, делать прототипы чего угодно - это одно, а производить 5к+ танков, дороже, чем они могли бы быть - это другое.

Промышленность делает то, что требуют военные!

задание на разработку БМП с колесно-гусеничным движителем от начальника танковых войск

А так Гинзбург еще в 1936 году предлагал создание гусеничного единого танка сопровождения, но военные потребовали колесно-гусеничный ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 10/11/2016 - 09:06.

ser. пишет:

... Образно  к запророжцу  поставили  колёса  и подвеску  от таврии  

Все гораздо проще, наши заводы не имели достаточного количества оборудования и квалифицированных рабочих, чтобы делать равнозначную продукцию. Закупки, в том числе и опытных образцов и лицензий для того и делались, чтобы научиться. Но этот процесс имел негативный момент, теперь на каждом серийном заводе формировались группы энтуАзистов, кторые стали считать себя знатоками и стали выдвигать собственные прожекты, что и привело к тому, что вместо нормальных танков армии впихивали те, что грозно смотрелись на параде.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 08/11/2016 - 08:30.

ser. пишет:

... Я удивляюсь  творчеству  коллег  -  искуство ради искуства.  Юзанье танкетки   вот  обьективный  потолок...             

Понимаете ли в чем дело, коллега! В ваших словах имеется сермяжная правда, но ... далеко не вся.

Вы ведь точно также, как и абсолютное большинство уважаемых коллег, в своих, так называемых АИ, "учите" уму-разуму конструкторов. Я не скажу, что наши конструктора были впереди планеты всей, хотя и такое встречалось, но они менее всего в чем-то уступали своим забугорным коллегам. Если кто и уступал и потому вместо нужных танков на вооружение принимались танки для парадов, то это директора заводов и те, кто писал ТЗ и формировал заказы на НИОКР. Похоже они просто не знали что такое реклама и всерьез воспринимали буржуазные комиксы. Но вот их "учить" уму-разуму как то никто не берется.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 08/11/2016 - 09:45.

Похоже они просто не знали что такое реклама и всерьез воспринимали буржуазные комиксы.

По  простому  это  называется   "жить  чужим  умом" и  простительно  только  по отношению  к ребёнку... Недаром  существует   поговорка  "обидеть(обмануть)  как ребёнка"

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Tue, 08/11/2016 - 04:58.

Фактически танк Тоскина и получился...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 08/11/2016 - 23:12.

Ну... типа того.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Tue, 08/11/2016 - 04:30.

Уважаемый коллега, спсибо за эту машину. Из всей череды вашей техники за последнее время это действительно интересная машина. 

Вид правда у неё как то слишком современный для 32-го года. Но в ней нет ничего, чего бы не имелось в реале на то время, всё действительно было. Только немного додумать и готов практически новое, на то время, направление в танкосторении, рывок на десяток лет, да ещё с заделом модернизации без особых изменений в конструкции. Этот танк просто заменяет ВСЕ танки, ну кроме разведовательных машин. И это не считая базы для САУ, ЗСУ, БРЭМ, и другой техники. И главное ЕДИНАЯ БАЗА ОБУЧЕНИЯ танкистов и технарей. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 08/11/2016 - 23:11.

Большое спасибо!

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Tue, 08/11/2016 - 01:59.

Коллега, так не честно. Я тоже делаю гибридные машины, но совершенно нет времени писать цикл постов :)

Итак, встречайте Быстрый танк на базе легкого универсального шасси об. 34г., сокращенно БТ-34, или Light Universal Chassis Fast Tank 34, LUCFAT-34 :)

Индивидуальная пружинная подвеска ВНЕШНЯЯ, как на ПТ-САУ Hellcat, либо как у Меркавы. То есть внутреннего места не занимает. 

 

Guns don't kill people, people kill people

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 08/11/2016 - 09:08.

Я тоже делаю гибридные машины

А вот я не делаю гибридные, я делаю просто МАШИНЫ!winkcheeky

Интересный танчик, до 20тонн и 45-57мм пушка?

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Thu, 10/11/2016 - 02:24.

Расчётная масса около 14т, вооружение как у Т-26. Экипаж 3(возможно 4) человека.

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 08/11/2016 - 02:23.

yes!!! Отличная машинка.

Почтенный коллега - Вы ей Богу лукавите! Если уж есть время нарисовать такой классный девайс, то уж найти часик на его кратенькое описание с небольшой легендой - дело совершенно пустяковое.

А "цикл" - он получается сам-собой по мере накопления тех девайсов с прилагающимися текстиками.

С уважением, Ансар.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Tue, 08/11/2016 - 02:29.

Одно дело с интересом копатся в модели, а другое пытаться подогнать модель под более менее реальную основу. 

К сожалению совершенно не владею матчастью по знаниям - кто за что и как отвечал в ГАБТУ, РККА в др. важнейших узлах в РИ.

А превращать статью в набор скриншотов с вялым описанием как-то не хочется. :)

Guns don't kill people, people kill people

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Tue, 08/11/2016 - 02:42.

П.С. Как вы думаете, коллега, имеет ли какой-нибудь смысл в по-настоящему комбинированной подвески? :)

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 08/11/2016 - 23:11.

Почтенный коллега! Если предполагается КГ ход - то да, безусловно. Если чисто гусеничный - зачем за зря увеличивать номенклатуру деталей и соответственно, запчастей?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 08/11/2016 - 02:39.

Дык за чем же дело встало? Берите хотя бы первый том Свирина "Истории советского танка" "Броня крепка" 1919-1937 г.г. и будет Вам счастье со всеми именами-фамилиями, должностями, учреждениями, историей и мотивацией создания тех или иных моделей. Читайте и на этом "грунте" выращивайте свои "древа" и "ветки".

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 07/11/2016 - 13:24.

yes

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 07/11/2016 - 23:20.

Спасибо!

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 07/11/2016 - 07:34.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 07/11/2016 - 23:19.

Спасибо!

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Mon, 07/11/2016 - 06:35.

А что их вместе с танкистами внутри клепают? Или всей грьбой через этот двух створчатый шкаф влазят? А если танк горит?

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 07/11/2016 - 23:19.

В смысле? Есть один большой посадочный люк на крыше (как у ВСЕХ наших довоенных танков первых серий выпуска). Второй в отделении управления.