Малая рационализация. Самоспас.

Мар 17 2017
+
23
-

Пролетая как-то мимо этой темы на союзном форуме:

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1142411#p1142411

Я зацепился за шпангоуты, погрязшего во флуде недостроенного проекта. Ища для РСР из МТК прототип быстроходного линкора, к тому времени ваш покорный слуга перепробовал все – и Шарнхорст и Бисмарк и французов. Но как-то не брало. И тут такая удача. Заинтересовался, начал чертить.

По первой прикидке у типа Литторио один недостаток – дальность. У меня же, коллеги, все как всегда, просто во главе угла ИДЕЯ, а расчеты…Ну, как правило, не до них. Вижу цель – корабль, верю в себя.

Ну и выдал на-гора способ увеличения автономности. Уменьшаем калибр до 356 – меньше вес орудий, меньше барбеты, меньше брони, меняем их 90 мм на наши Б-54, практически безбронные, увеличиваем длину на 10 метров. Ну и где-то так:

43 724/48 236 т; 224,1/237,8;  250,7×32,9×9,6–9,7 м; 4 T3A, 8 ПК, 200 000 л.с., 33 узла, 6500 т нефти, 6700 (14) миль. Броня: борт 70 + 280 + 36 + 25 мм, траверсы 210–70 мм, палуба 90–110 мм над ЭУ и 162 мм — над погребами, рубка 260 мм, башни ГК 350–280 мм, барбеты 350 мм. Эк. 1830–1950 чел. 3×3 — 356-мм/52, 16×2 — 100-мм, 8×2 и 4×1— 37-мм/54, 14×2— 20-мм/65, 1 катапульта, 3 гидросамо­лета.

АИ проект 69 начал вырисовываться.

Но это лирика, преамбула, так сказать. И вдруг катастрофа: корел слетает, сначала проблемы с цветами, затем и совсем того… Нервы и стресс, решил начинать 3D осваивать, быстро. Не размениваясь начал с макса)). Макса закачал с официального сайта, как студент, сроком на три года полную версию. В сущности, на этом все и закончилось, освоение в смысле.

Но русские ведь не сдаются, не можешь создать – поломай чужое!

Накачав по сети кучу моделей кораблей, начал творить, а по русски ломать, переставлять, заменять.

И вот что вышло:

https://p3d.in/aUPrM

Большая часть любителей корабельной альтернативы редко представляет свои рисунки, чаще мы правим чужие. Но в то же время все, наверно, прекрасно понимают, что время боковиков уходит, за триде будущее и оно уже наступило, судя по колличеству коллег, представляющих свои работы (именно свои, а не как в данном случае – продукт компиляции чужого труда). Остаются те, у кого пока получается, так сказать, не очень, и Ваш покорный слуга тоже из этого числа. Мужики, надо как-то выкарабкиваться.

Суть предложения: триде макс скачивается с офицального сайта, по ученической программе на три года. Заинтересованным могу дать ссылку на мой архив с кораблями, в переставлении модулей сложного ни чего нет. В общем обращайтесь.

ПыСы

А кореловский Литторио я всеравно  дорисую. Этот, конечно, красив, но тот свой, он роднее..

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 18/03/2017 - 08:28.

yes!!! Очень! ИМХО - от тех наших "соток" толку - нуль, и умножать тот нуль на 16 никакого смысла нет. Если уж Вы, почтенный коллега, имеете возможность передрать итальянский линкор, что мешает точно так же содрать немецкие 105 мм спарки? Тем более что немцы сами предлагали нам их покупать.

С уважением, Ансар.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 17/03/2017 - 22:09.

А мне идея взять "итальянца", чтобы получить линкор ограниченного ВИ понравилась! и не зачем тут гнаться за 16-ю дюймами, если "Кронштадт" строится для Балтики, а не для ТОФа. ибо всё равно для "убить Ямато" пояс токноват, а большего в такое ВИ и не впихнуть.

единственное, чтобы я отметил из теоретического - это, ИМХО, слишком много "соток". они так плотно натыканы, что могут реализовать свой потенциал только в очень ограниченном секторе углов. я бы часть убрал (особенно крайние, которые явно ограничивают углы ГК), а оставшимся увеличил бы броню. при этом часть разместил бы  выше остальных, чтобы увеличить число стволов, способных вести огонь на острых курсовых углах поверх впереди стоящих башен.

а из практического я сомневаюсь в возможности реализовать ГЭУ для такого линкора в СССР. судя по крейсерам пр. 26 с итальянскими же ГТЗА, если на линкоре на каждый из 4-х ГТЗА по 50 тыс. л.с. приходится всего по два котла, то котлы эти должны иметь паропроизводительность 150-160 т/ч. проблема же в том, что в СССР не просто не было таких котлов, а гораздо хуже: несколько лет котел аналогичной мощности пытались сделать для "Советского Союза", но до начала войны так ничего и смогли сделать. а если пытаться ориентироваться на то, что у нас гарантированно есть (крейсерские или миноносные котлы), то надо увеличивать их число. вырастет число котлов - вырастет ВИ. а при возросшем ВИ упадет скорость и станут неактуальными ГК и броня(((

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Fri, 17/03/2017 - 22:53.

а из практического я сомневаюсь в возможности реализовать ГЭУ для такого линкора в СССР. .... а если пытаться ориентироваться на то, что у нас гарантированно есть (крейсерские или миноносные котлы), то надо увеличивать их число. вырастет число котлов - вырастет ВИ. а при возросшем ВИ упадет скорость и станут неактуальными ГК и броня(((

Или вырастет мастадонт как проект 23.. И вроде всего хорошо и много, но вот каоето послевкусие ...

​Я тоже думал про это коллега.... И на выходе все тоже самое печаль вообщем..

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 18/03/2017 - 11:32.

Или вырастет мастадонт как проект 23

коллега, это ровно та самая фраза, которую я хотел написать в конце, но почему-то не стал))))

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 17/03/2017 - 22:16.

А мне идея взять "итальянца", чтобы получить линкор ограниченного ВИ понравилась! и не зачем тут гнаться за 16-ю дюймами, если "Кронштадт" строится для Балтики, а не для ТОФа. ибо всё равно для "убить Ямато" пояс токноват, а большего в такое ВИ и не впихнуть.

 

Можно и 15"/50. А что ему на Балтике то делать в этоху когда морские мины легко и свободно ставятся и самолетами, а Финский залив достаточно мелкий и там эти мины придутся в самый раз?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 18/03/2017 - 11:52.

Можно и 15"/50

как вариант. мне, если честно, привлектален первоначальный замысел проекта 64: для "европейских" флотов строить линкоры с ограниченны Лондонским договором ВИ 45000 т, а проект 23 "неограниченного водоизмещения" и 406-мм ГК строить для Тихого океана. здесь главное не уподобиться РИ и не пытаться "впихнуть невпихуемое" в 45 кт проекта 64. получить действительно сбалансированный проект в 48-50 кт (ну кто ж, кроме англичан, договоры буквально соблюдать будет?) - ИМХО, очень интересная задача.

А что ему на Балтике то делать в этоху когда морские мины легко и свободно ставятся и самолетами, а Финский залив достаточно мелкий и там эти мины придутся в самый раз?

как что? защищать "колыбель революции" от рейда "сладкой парочки" ШиГ))) коллега, если уж в РИ "Союз" на полном серьезе собирались в состав КБФ включать, то такую "шлюпку" и подавно можно на Балтике иметь. отключив послезнание, разумеется. все таки ж притащили фрицы дредноуты к Моонзунду в "первую империалистическую"...

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Sat, 11/11/2017 - 18:36.

адмирал бенбоу пишет:

Можно и 15"/50

как вариант. мне, если честно, привлектален первоначальный замысел проекта 64: для "европейских" флотов строить линкоры с ограниченны Лондонским договором ВИ 45000 т, а проект 23 "неограниченного водоизмещения" и 406-мм ГК строить для Тихого океана. 

Я слышу аццкий хохот ребят проектировавших британские G3, G5, N3, N1, N5... и презрительную усмешку немцев с их H42, H44 и Н51... где во всю на Атлантическом ТВД царили 18"/45 британцев и немецкие SK42cmL50 und SK50cmL45))) Эти ребята, одним кривым взглядом сломали-бы "Ямату" пополам,  а про мурриканский BB73 для Атлантики вообще молчу)))

Если-бы смогли преодолеть проблему в виде палубной авиации, то боюсь Атлантику бороздили-бы не мастодонты... а диплодоки с ВИ не менее 150кТонн и дрынами не менее 8-9х18"-20".



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
NF's picture
Submitted by NF on вс, 12/11/2017 - 14:19.

SK42cmL50-

у этого орудия дульная энергия сопоставимая с 16"/50 Айовы. 

 

У Вас есть какие либо данные по проекту Н-51 и по SK50cmL/45?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 18/03/2017 - 16:37.

Как вариант. мне, если честно, привлектален первоначальный замысел проекта 64: для "европейских" флотов строить линкоры с ограниченны Лондонским договором ВИ 45000 т, а проект 23 "неограниченного водоизмещения" и 406-мм ГК строить для Тихого океана. здесь главное не уподобиться РИ и не пытаться "впихнуть невпихуемое" в 45 кт проекта 64. получить действительно сбалансированный проект в 48-50 кт (ну кто ж, кроме англичан, договоры буквально соблюдать будет?) - ИМХО, очень интересная задача.

 

Разрабатывать и строить сразу 2 типа разных линкоров не целесообразно. Это США могли себе нечто подобное позволить. СССР хотя бы один тип линкора до ума довести да суметь строить орабли этого типа в приемлимые сроки и с приемлимой стоимостью.

 

как что? защищать "колыбель революции" от рейда "сладкой парочки" ШиГ)))

 

 

Немцы не такие идиоты чтобы добровольно  кидаться в мышеловку которую представлял собой Финский залив. Они это основательно усвоили еще в годы ПМВ кгда потеряли на русских минах не мало боевых кораблей, а сами не добились каког либо значимого успеха. На Балтике в составе ВМФ РККА также имелось около 70 подводных лодок. Потому то немцы понимая что сил на быстрое уничтожение Балтийского флота РККА у них все равно нет. С первых дней ВОВ и стали бодро заваливать Финский залив морскими минами и занимались этим делом до 1944 года.

 

коллега, если уж в РИ "Союз" на полном серьезе собирались в состав КБФ включать, то такую "шлюпку" и подавно можно на Балтике иметь. отключив послезнание, разумеется.

 

Это оказалось бы ошибкой. Что в дальнейшем и подтвердилось-почти всю войну надводные корабли Балтийского флота РККА находились в Кронштадте под основательной защитой тамошней ПВО.

 

все таки ж притащили фрицы дредноуты к Моонзунду в "первую империалистическую"...

 

И много немцы добились притащившись туда? В годы ПМВ немцы на Балтике потеряли на русских минах достаточно много кораблей для того чтобы в 1941 году не соваться в Финский залив.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 18/03/2017 - 17:53.

Разрабатывать и строить сразу 2 типа разных линкоров не целесообразно

разрабатывать можно и параллельно, а строить - последовательно: сначала "потренироваться на кошечках" - "малых" ЛК пр. 64 для КБФ и ЧФ, а затем, поднабравшись опыту, приведя в чувство промышленность и внеся коррективы в пр. 23, браться за "полноценный" линкор для ТОФа. ИМХО, нецелесообразно было как раз-таки сразу браться за "самый-самый" линкор, совершенно не набравшись опыта в проектировании и строительстве тяжелых артиллерийских кораблей.

но вообще я не об этом, а о том, что в ВИ "Союза"/"Айовы"/"Монтаны"/"Ямато" спректировать линкор, у которого будет и вооружение мощное, и броня толстая, и со скоростью всё в порядке - не мудрено. сложно добиться баланса "наступательных" и "оборонительных" характеристик в ограниченном ВИ. особенно с поправкой на советские реальности (скажем, на Западе в тот период уже активно использовали носовой бульб, который давал до 7% прибавки адмиралтейского коэф-та, а на "Ямато" - вообще на 10%. а у нас этого еще не умели и для увеличения скорости при фиксированной мощности ГЭУ "игрались" соотношением длины к ширине. в итоге в проекте 23НУ для достижения скорости в 31 узел пришлось довести длину до "без двух копеек" 300 метров и ВИ в 70,6 тыс. тонн!). вот поэтому задача получить сбалансированный проект 64 мне и интересна

Немцы не такие идиоты чтобы добровольно  кидаться в мышеловку которую представлял собой Финский залив. Они это основательно усвоили еще в годы ПМВ кгда потеряли на русских минах не мало боевых кораблей, а сами не добились каког либо значимого успеха. На Балтике в составе ВМФ РККА также имелось около 70 подводных лодок... Что в дальнейшем и подтвердилось-почти всю войну надводные корабли Балтийского флота РККА находились в Кронштадте под основательной защитой тамошней ПВО

коллега, "не надо меня за Советскую власть агитировать". я говорю лишь о том, что в РИ советские военморы имели другую точку зрения на необходимость наличия на Балтике линкоров

В годы ПМВ немцы на Балтике потеряли на русских минах достаточно много кораблей для того чтобы в 1941 году не соваться в Финский залив

да фиг с ними - с немцами и с минами! вы посмотрите какие глубины на Балтике! сколько раз "Севастополи" на мель садились! так какая осадка у "Севастополя" и какая - у "Советского Союза"?

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 20/03/2017 - 15:49.

Разрабатывать можно и параллельно, а строить - последовательно: сначала "потренироваться на кошечках" - "малых" ЛК пр. 64 для КБФ и ЧФ, а затем, поднабравшись опыту, приведя в чувство промышленность и внеся коррективы в пр. 23, браться за "полноценный" линкор для ТОФа.

 

А этто потеря времени. И потеря огромная. Более развитые страны все равно будут на много впереди.

 

ИМХО, нецелесообразно было как раз-таки сразу браться за "самый-самый" линкор, совершенно не набравшись опыта в проектировании и строительстве тяжелых артиллерийских кораблей.

 

Так и разрабатывать нечто среднее с 0, тоже не просто. Особенно если если свспомнить о том, что соевтская промышленность включая и судостроение тоже далеко не самые-самые в мире.

 

но вообще я не об этом, а о том, что в ВИ "Союза"/"Айовы"/"Монтаны"/"Ямато" спректировать линкор, у которого будет и вооружение мощное, и броня толстая, и со скоростью всё в порядке - не мудрено. сложно добиться баланса "наступательных" и "оборонительных" характеристик в ограниченном ВИ.

 

Возможно разработать и не так сложно как все жто производить в СССР при отсутствии необходимого опыта и недостатка опытных специалистов.

 

коллега, "не надо меня за Советскую власть агитировать". я говорю лишь о том, что в РИ советские военморы имели другую точку зрения на необходимость наличия на Балтике линкоров

 

Вполне возможно, что построив эти линкоры на Балтике, где имелись соответствующие производственные мощности, затем эти линкоры пепегнали бы на Север. Такой вариант вполне возможен.

 

да фиг с ними - с немцами и с минами! вы посмотрите какие глубины на Балтике! сколько раз "Севастополи" на мель садились! так какая осадка у "Севастополя" и какая - у "Советского Союза"?

 

Так мины то еще опаснее чем мели в мирное время. Хотя мели и во время войны ни куда не денутся.

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 20/03/2017 - 22:56.

А этто потеря времени. И потеря огромная

коллега, а строительство ЛК пр. 23 сразу "с места в карьер" - это не потеря времени? на какой там год спуск на воду ожидали? на 1943 при закладке в 1938? а вступупление в строй - на 1945 или 1946? да там одни только фарватеры, что на Балтике, что на Черном море надо было до 1944-45 годов непрерывно копать!

Более развитые страны все равно будут на много впереди

да они всё равно будут впереди, что с "Союзом", что без

Так и разрабатывать нечто среднее с 0, тоже не просто. Особенно если если свспомнить о том, что соевтская промышленность включая и судостроение тоже далеко не самые-самые в мире.

я и говорю о строительстве первой пары для получения опыта. как судостроителям, так и морякам. а то последним подавай через 7-8 лет столько линкоров с 406-мм ГК, сколько у них сегодня "Новико" имеется... строительство же "ограниченного" линкора позволяло отложить на потом ряд весьма трудоемких и финансово затратных вопросов, таких как донноуглубительные работы, строительство ремонтных доков и т.п. во всяком случае достройка и вступление в строй "ограниченного" линкора не сдержывалось бы сроками рытья фарватеров

Вполне возможно, что построив эти линкоры на Балтике, где имелись соответствующие производственные мощности, затем эти линкоры пепегнали бы на Север. Такой вариант вполне возможен

возможен. но у Васильева приводятся конкретные данные и о том, что "Союз" планировали именно в состав КБФ включать, и о том, что новую базу КБФ планировали с учетом одновременного базирования линкора пр. 23 и КРТ пр.69

Возможно разработать и не так сложно как все жто производить в СССР при отсутствии необходимого опыта и недостатка опытных специалистов

да тут и без советских проблем, похоже, не так просто. по крайней мере у иностранных государств тоже в договорном ВИ ничего хорошего особо не получалось. а с советскими проблемами... поэтому я и говорю - интересно сбалансированный проект в таком ВИ получить)))

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 21/03/2017 - 01:00.

коллега, а строительство ЛК пр. 23 сразу "с места в карьер" - это не потеря времени?

 

Хотели одним махом всех сразу побивахом.

 

на какой там год спуск на воду ожидали? на 1943 при закладке в 1938? а вступупление в строй - на 1945 или 1946? да там одни только фарватеры, что на Балтике, что на Черном море надо было до 1944-45 годов непрерывно копать!

 

На Черном море все было бы несколько проще. Но опять таки что такому слону делать в таком маленькой посудной лавке?

 

да они всё равно будут впереди, что с "Союзом", что без.

 

Не спорю.

 

возможен. но у Васильева приводятся конкретные данные и о том, что "Союз" планировали именно в состав КБФ включать, и о том, что новую базу КБФ планировали с учетом одновременного базирования линкора пр. 23 и КРТ пр.69.

 

Возможно со временем от этой идеи в случае если бы ВОВ началась бы по позже и глядя на то что творится в мире на морях и океанах с линкорами, отказались бы.

 

да тут и без советских проблем, похоже, не так просто. по крайней мере у иностранных государств тоже в договорном ВИ ничего хорошего особо не получалось. а с советскими проблемами... поэтому я и говорю - интересно сбалансированный проект в таком ВИ получить)))

 

Тоже верно. Американцы, было дело, разработали линкоры типа "Монтана". японцы по мимо "Ямато" "Супер Ямато", немцы линкоры типа "Н" с 420 мм. артиллерией ГК. Англичане и французы тоже не сидели сложа руки и замахнулись на 16" ГК. По крайней мере японцы и американцы с этим делом не плохо сумели развернуться. Хотя где была Япония и где были бы США если бы война на Тихом океане затянулась бы еще на 2-3 года.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Sat, 18/03/2017 - 18:37.

Я уже коллеге про это писал, что сам вывод линкоров от достроечной стенки, что в Николаеве что в Ленинграде выливался в затраты сравнимые по стоимости с самим линкором.

Оптимально концентрировать линкоростроение в Молотовске, а прототипом брать Шарля, но с девятью 14", еще лучше ровняться на французов, но там нам ничего не обломится.  А жаль. Самые сбалансированные проекты в европейских водах у них.

 

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 20/03/2017 - 15:52.

Оптимально концентрировать линкоростроение в Молотовске, а прототипом брать Шарля, но с девятью 14", еще лучше ровняться на французов, но там нам ничего не обломится.  

 

14" ГК когда пояти во всех странах мира строят или собираются строить линкоры с 15" или даже 16" ГК?

 

А жаль. Самые сбалансированные проекты в европейских водах у них.

 

Если Вы о Шарнхорсте и Гнейзенау, то это далеко не самый лучший вариант как с точки зрения мореходности, так и вооружения. Да и горизонтальное бронирование у этих немецких линкоров явно слабое.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Mon, 20/03/2017 - 16:48.

Коллега Вы опять?  Вы коментарии  как  по диагонали читаете?

еще лучше ровняться на французов, но там нам ничего не обломится.  А жаль. Самые сбалансированные проекты в европейских водах у них.

Если Вы о Шарнхорсте и Гнейзенау, то это далеко не самый лучший вариант как с точки зрения мореходности

Согласен, но они всяко лучше проекта 69 и финального варианта лк типа Б, что впрочем теже яйца только в профиль. Но покупать наши собирались проект Бисмарка и что хорактерно, немцы передали рабочие чертежи на него (http://militera.lib.ru/memo/russian/berezhkov_vm/02.html)были готовы продать: проект полностью http://ignorik.ru/docs/sergej-chertoprud-nauchno-tehnicheskaya-razvedka-ot-lenina.html?page=24.

Кстати  проект 24 Вам ни кого не напоминает?

Весь вопрос в том, что у нас было всего два варианта покупки проектов Италия и Германия(а хотелось бы чтоб было 3 +франция) Попытка переделать проекты первой под собственные ТВД в сумме с отсутствием опыта проектирования тяжелых кораблей и вела к появлению мастодонтов типа проекта 23.

Я вам еще раз говорю коллега мы с вами расссуждаем с двух точек зрения предвоеннойи послевоенной, так свашей позиции я с вами согласен и даже не спорю. Но в 38 война была еще не очевидна. Гитлер планировал с готовность флота к конфронтации с англией не раньше второй половины 40 годов. Я был Вам очень благодарен, если бы вы раз отразу не разбивали все доводы с позиции нехватки ресурсов в реальной ВОВ, помогли 

Выбрать оптимальный прототип, с точки зрения реальности преобретения полного комплекта документации. и закладки не позже 36-37 года. Мне вот сейчас котлы "Сурал" снятся-цилендрические,  так кто ж нам их продаст.

И да:

https://vk.com/id83437649?w=wall83437649_302%2Fall

 

 

 

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 21/03/2017 - 01:14.

Коллега Вы опять?  Вы коментарии  как  по диагонали читаете?

 

Я не совсем понимаю то, что Вы излагаете.

 

Кстати  проект 24 Вам ни кого не напоминает?

 

Я с этим проектом не знаком.

 

Я вам еще раз говорю коллега мы с вами расссуждаем с двух точек зрения предвоеннойи послевоенной, так свашей позиции я с вами согласен и даже не спорю. Но в 38 война была еще не очевидна.

 

Это нам с Вами не очевидно. А руководство СССР имело куда более полные сведения на этот счет, и еще больше различных предположений относительно того как станут развиваться собтия после того как Адольф Алоизович прихватил все Чехословакию и стал все более пристально посматривать на Польшу. То что поляки не поступят так же как чехи и Со, в СССР вполне могли предполагать, и то что Гитлер потерял чувство меры тоже понимали и потому и вариант развития событий при котором в Европе возникнет война, не был чем либо не вероятным.

 

Гитлер планировал с готовность флота к конфронтации с англией не раньше второй половины 40 годов. Я был Вам очень благодарен, если бы вы раз отразу не разбивали все доводы с позиции нехватки ресурсов в реальной ВОВ, помогли.

 

Но та как Гитлер реально чудил в политике уже в 1938 году стало очень опасным для той же БИ, Франции и СССР. В данном случае я считаю что в РИ руководство СССР решив прекратить постройку линкоров поступило оптимальным образом потому что руководству СССР было известно гораздо больше чем. Развивались бы события иначе и война была бы куда менее вероятным событием, тогда и с постройкой линкоров в СССР все могло бы быть иначе.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Tue, 21/03/2017 - 16:10.

 в РИ руководство СССР решив прекратить постройку линкоров

Коллега, может вы имеете виду, что с 40 года, строительство ЛК перешло в разряд второстепенных задач, в пользу строительства крейсеров 68 проекта и эсминцев? Реально строительство ЛК прекращенно в июле 1941 года.

Я с этим проектом не знаком.

Лукавите верно?

На Черном море все было бы несколько проще. 

Так же если не хуже, Коллега форватеры были неготовы к выводу линкоров после постройки. Вариант кода готовый корабль просто не сможет уйти от достроечной стенки был далеко не фантастикой. 

Развивались бы события иначе и война была бы куда менее вероятным событием, тогда и с постройкой линкоров в СССР все могло бы быть иначе.

Сомневаюсь, единственный вариант начало подготовки раньше, но это совершенно другой СССР и совершенно другая история.

Я не совсем понимаю то, что Вы излагаете.

Да что там не понятного? У нас было два варианта откуда брать военнотехническую помощ италия и германия, италия раньше, германия позже(когда гитлеру понадобилась резкая накачка ресурсами). Американский цирк не берем в расчет, там авантюра была на уровне покупки экзотов  перед РЯВ и деньги летели так же.

Но и у Итальянских и у Германских проектов были свои недостатки, каторые советские инженеры ввиду отсутствия опыта исправить быстро и без гигантизма не могли, Оптимальна было бы сотрудничество с Францией, обладавшей самыми сбалансированными проектами в европейских водах, но франция с нами в этом вопросе не сотрудничала.

ПыСы

Вот тут сейчас почитаю, может что и придумается. радует год 34-й.

http://www.gramota.net/materials/3/2014/3-1/46.html

ПыСы

Накачал много статей Федулова С.В. по вопросам сотрудничества СССР и стран запада, в области военно-морских вооружений, переслал хозяину ресурса, посчитает нужным выставит. Я сейчас не с компа работаю, сложно пысты в блоге делать.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 21/03/2017 - 16:46.

Коллега, может вы имеете виду, что с 40 года, строительство ЛК перешло в разряд второстепенных задач, в пользу строительства крейсеров 68 проекта и эсминцев? Реально строительство ЛК прекращенно в июле 1941 года.

 

И это тоже. 

 

Лукавите верно?

 

Ни сколько. Вполне возможно что я не раз встречал упоминая об этом проекте, но ни когда не интересовался им.

 

Так же если не хуже, Коллега форватеры были неготовы к выводу линкоров после постройки. Вариант кода готовый корабль просто не сможет уйти от достроечной стенки был далеко не фантастикой. 

 

Так время еще было. В мелководном Финском заливе и по мимо выходов в море из ВМБ хватало проблемм. Не углублять же весь Финский залив.

 

Сомневаюсь, единственный вариант начало подготовки раньше, но это совершенно другой СССР и совершенно другая история.

 

Возможно Вы и правы. Но для этого СССР действительно должен был бы быть другим, более высокоразвитым с точки зрения науки и техники.

 

Да что там не понятного? У нас было два варианта откуда брать военнотехническую помощ италия и германия, италия раньше, германия позже(когда гитлеру понадобилась резкая накачка ресурсами). Американский цирк не берем в расчет, там авантюра была на уровне покупки экзотов  перед РЯВ и деньги летели так же.

 

Не знаю как на счет итальянцев, а Гитлер с его вечными выкрутасами не самый лучший помошник в этом деле.

 

Но и у Итальянских и у Германских проектов были свои недостатки, каторые советские инженеры ввиду отсутствия опыта исправить быстро и без гигантизма не могли,

 

 

"Бисмарки" при желании можно было бы доработать продлив утончавшийся пояс вниз и усилив бронирование башен  и барбетов ГК, а так же установить универсальный калибр 128 мм. /45 в количестве 10/12х2 установок вместо 12-ти 150 мм. и 16-ти 105 мм. Нечто подобное у немцев могло, а кое что и рассматривалось еще во время проектирования линкоров этого типа. Возможно что и 380 мм. ГК можно было бы сделать по мощнее увеличив объем зарадной каморы с 319 до 360 литров как это делали для орудий этого  же типа для береговых батарей. Вполне возможно Можно было бы по пробовать договориться о продаже документации по линкорам типа "Н". Хотя что касается линкоров типа "Н", то немцы могли и не продать техническую документацию

 

Оптимальна было бы сотрудничество с Францией, обладавшей самыми сбалансированными проектами в европейских водах, но франция с нами в этом вопросе не сотрудничала.

 

Что касается французских линкоров типа "Ришелье", то у них недостатков тоже было достаточно. Не знаю имелись ли продольные переборки между машинными отделениями, но размещение 6-ти котлов всего в двух котельных отделениях и 8-ми стволов ГК в 2-х башнях к тому же расположенных в носовой части линкора, а так же наличие только одного руля к тому же еще и установленного не в струе винтов, было сомнительным приемуществом. Ширина ПТЗ у "Ришелье" и Со была выше всяких похвал, скорость хода высокая,  но опять таки установка пояса под углом к горизонтали тоже не обеспечивала надежной защиты от упавших рядом с корпусом этого линкора снарядов противника.

 

Bildergebnis für линкор ришелье чертежи

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Tue, 21/03/2017 - 17:04.

Что касается французских линкоров типа "Ришелье", то у них недостатков тоже было достаточно.

​Нет в мире совершенства. Нам бы проект дюнкерка получить, а Вы решилье)))

"Бисмарки" при желании можно было бы доработать

Да только мы проект заимели возможность получить, тогда когда уж лучше и не начинать чегото  не то что строить , даже проектировать.

Можно было бы по пробовать договориться о продаже документации по линкорам типа "Н".

Посути, тот же бисмарк, и даже калибр повысившийся ни чего не меняеет. Фишка проекта дизельная СУ.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 21/03/2017 - 17:17.

Нет в мире совершенства. Нам бы проект дюнкерка получить, а Вы решилье)))

 

От наличия во флоте СССР "Дюнкерков" пользы будет не много. Они даже со старыми линкорами вооруженными 356 мм. и  381 мм. бороться на равных не всегда смогут. По крайней мере со старыми английскими линкорами с 381 мм. ГК точно.

 

Да только мы проект заимели возможность получить, тогда когда уж лучше и не начинать чегото  не то что строить , даже проектировать.

 

Если этот проект доведен и немцы поставят необходимые агрегаты, то почему бы и нет?

 

Посути, тот же бисмарк, и даже калибр повысившийся ни чего не меняеет. Фишка проекта дизельная СУ.

 

Защита по лучше. И больший  калибр вовсе не будет лишним хоть в варианте 406 мм. хоть в варианте 420 мм. Возможность отстрела поврежденного руля. Большая дальность хода и возможность значительно быстрее чем на турбинных линкорах набрать скорость. Так же возможно что на эти линкоры можно будет установить вместо 150 мм. и 105 мм. универсальные 128 мм. установки.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Tue, 21/03/2017 - 21:19.

Кстати  судя по федулову особых препятствий для военно-технического сотрудничества с францией небыло, ну кроме цены. но только вот какя штука цены для франции приведенны в рублях и франках(57 млн франков (4,35 млн золотых рублей)), а для италии только в лирах(44 млн итальянских лир), нет ли подвоха? немогу произвести  сравнение, насколько заказ Ташкента оказался дешевле запрошеной фрранцузами цены.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 21/03/2017 - 21:26.

Но на сколько мне известно у французов СССР корабли не закупал. Предприинмались ли такие попытки или нет, мне не известно.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Tue, 21/03/2017 - 23:52.

Вот тут есть антиресный абзац: https://topwar.ru/83707-zadolgo-do-mistraley.html

   Что же касается французской технической помощи лидерам, то сохранилась справка, написанная на НКО СССР Ворошилова о поставках французских фирм для нас машинно-котельной установки для лидера эсминцев без монтажа на корабль и без чертежей на сумму 47300 000 франков (3,55 млн. руб.), а также чертежей корпуса лидера на сумму 3800000 франков (285 тыс. руб.).

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Tue, 21/03/2017 - 22:03.

Вам скинуть пару статей? Дайте мейл.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Tue, 21/03/2017 - 17:24.

Если этот проект доведен и немцы поставят необходимые агрегаты, то почему бы и нет?

Вспоминаем Люцов и наслаждаемси...

По остальным согласен, что H хорош, что дюнкерк слаб, но не забываем, что принципиальное отличие Решилье от Дюнкерка, это даже не ВИ и артиллерия, а котлы, в остальном что на выходе вырастить из проекта и технологий, 

(Голосом ВВЖ) - Советский Союз однозначно)))

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 21/03/2017 - 21:25.

Вспоминаем Люцов и наслаждаемси...

 

От американцев и англичан и этого до войны не перепало. Да и от итальянцев тоже. Хотя на счет итальянцев я не знаю обращался ли к ним СССР по поводу разработки или покупки современных линкоров.

 

По остальным согласен, что H хорош, что дюнкерк слаб, но не забываем, что принципиальное отличие Решилье от Дюнкерка, это даже не ВИ и артиллерия, а котлы, в остальном что на выходе вырастить из проекта и технологий, 

 

Те по Вашему ГК 380 мм. и ГК 330 мм. и лучшее бронирование "Ришелье" не представляют собой принциального отличия? 380 мм. калибр позволял более менее эффективно бороться с любыми европейскими и американскими линкорами, чего не скажешь о 330 мм.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Tue, 21/03/2017 - 22:02.

"Ришелье" не представляют собой принциального отличия?

Коллега вот скажите вы реально думаеете, что я не вкурсе ТТХ Ришилье и Дюнкерка? Что у меня соображалка не сработала посмотреть хотябы в Вики, ну если я раньше этого ну ни где не видел?

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 17/03/2017 - 17:44.

Ну и выдал на-гора способ увеличения автономности.

6700 (14) миль.

 

Да уж. Автономность действительно увеличена. Если даже немецкий Бисмарк с его навороченными прожорливыми котлами с высокими параметарми пара имел дальность хода более 9000 миль на скорости хода в 16 узлов. На 33 узлах или около этого этот бегут на короткие дистанции будет жрать столькко мазута, что за ним придется постоянно гонять быстроходный танкер.

 

Уменьшаем калибр, до 356 меньше вес орудий, меньше барбеты меньше брони, меняем их 90 мм на наши Б-54, практически безбронные, увеличиваем длину на 10 метров. Ну и где-то так:

 

Калибр ГК в 356 мм. сразу же делает эти линкоры наряду с английскими Кинг Джорж 5 наиболее слабо вооруженными среди линкоров которые строились перед ВМВ. Хорошо что еще этот линкор сможет быстро бегать. Правда только в хорошую без волнения погоду. Если же снизить скорость до 29-30 узлов улучшив при этом мореходность, то тогда ГК вполне можно будет вооружить 16"/45 что сделает этот корабль вполне серьезным противником для всех европейских и американских линкоров. 8х2-100 мм. для такого водоизмещение пшик. Меньшие по водоизмещению американские линкоры с 45 калиберным 16 " ГК имели по 10х2-127 мм.

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Fri, 17/03/2017 - 18:53.

Не бейте меня палкой господин каюсь грешен....

А вообще я не собираюсь обсуждать ту хрень, что я сообразил для господ с вопросами по ТТХ , абсолютно не включая головы. У великих кормчих по любому вопросы найдуться.

Пост был о другом, жаль что это вы не увидили.

И да 8х2 относилось к тридцатисеми миллимитровкам, Вы и этого не увидили. А

32 ствола 100 мм универсальной артиллерии это ооочень много, послевоенный Жан бар имел 24 сотки и при этом считался линкором с самым многочисленным ПВО. 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 17/03/2017 - 22:07.

Не бейте меня палкой господин каюсь грешен....

 

Ив мыслях не было.

 

А вообще я не собираюсь обсуждать ту хрень, что я сообразил для господ с вопросами по ТТХ , абсолютно не включая головы. У великих кормчих по любому вопросы найдуться.

 

Так если уж Вы тратите время, то можно истратить его и с большей пользой.

 

Пост был о другом, жаль что это вы не увидили.

 

Я увидел скоростной линкор, скорее линейный крейсер. Что именно Вы хотели представить, я пока не пойму.

 

И да 8х2 относилось к тридцатисеми миллимитровкам, Вы и этого не увидили.

 

Виноват.

 

А 32 ствола 100 мм универсальной артиллерии это ооочень много, послевоенный Жан бар имел 24 сотки и при этом считался линкором с самым многочисленным ПВО. 

 

С этим не спорю. У Жан Бара вообще то еще были и 28 57 мм. стволов, но и 32 100 мм. это серьезно даже в случае отражения атаки ЭМ этого корабля. Еще раз приношу извинения.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Fri, 17/03/2017 - 22:23.

Что именно Вы хотели представить, я пока не пойму.

Большая часть любителей корабельной альтернативы, редко представляет свои рисунки, чаще мы правим чужие. Но вто же время все наверно прекрасно понимают, что время боковиков, уходит, за триде будущее и оно уже наступило, судя по колличеству коллег представляющих свои работы(именно свои, а не как в данном случае - продукт компиляции чужого труда). Остаются те у кого пока получается так сказать не очень и Ваш покорный слуга тоже из этого числа. Мужики надо как то выкорабкиваться.

Суть предложения, триде макс скачивается с офицального сайта, по ученической программе на тригода. Заинтересованным могу дать ссылку на мой архив с кораблями, в переставлении модулей сложного ни чего нет. Вообщем обращайтесь.

Коллега, может закончим А? ну не понимаем мы друг друга, значит не судьба. У вас же было такое замечательное желание не тащить меня в библиотеку рай за руку... Не могу я в рай, грехи не пускают..

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 18/03/2017 - 16:39.

Хорошо.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Sat, 18/03/2017 - 16:47.

Ну и ладненько! Ходатайствую о зачислении всех моих опусов в ваш индевидуальны навечный бан!

Приятных выходных!

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Fri, 17/03/2017 - 16:57.

Вы такую здоровенную тушу оставили совешенно беспомощной против эсминцев. Да и ГК для таких размеров слабоват.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Fri, 17/03/2017 - 18:40.

Все имеет свою цену. Итальянцы заплатили за это смешной дальностью, я же попытался, с точки зрения воинствующего неуча, отбить вложенное. Возьмите наш проект 69, при смешном вооружении в 12" водоизмещение 35 250/41 540 тонн и это проектное водоизмещение, в случае достройки они бы скорее всего потяжелели минимум на 2 000 - 3 000 тонн. А тут вариантов не много:

1. Увеличивать размеры. (это как из UP41 родился проект 23)

2. Уменьшать мощность механизмов и скоростью.

3. Жертвовать бронированием.

4. Облегчать артиллерию(колличеством и или калибром).

Каждый выбирает под себя.

 

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Sat, 18/03/2017 - 15:14.

Единственно разумный вариант - жертвовать скоростью. 33 узла для линкора - запредельно. 31 узла хватит за глаза и за уши.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Sat, 18/03/2017 - 16:07.

И много по весу дадут два узла? Тут реч скорее всего будет о 27-28 и 29-30 при форсированном ходе.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on вс, 19/03/2017 - 07:01.

Как раз очень много. Именно скорость - самая расходная статья, и чем дальше, тем дороже каждый новый узел.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 17/03/2017 - 11:34.

Уважаемый коллега mangust-lis,

Интересный проект. ++++++++++++++! Жалко, что мало описательной части. У меня же коллеги все как всегда, просто во главе угла ИДЕЯ, а расчеты…Ну как правило не до них.  Великодушно прошу прощения, но это как бы немного заметно :))))))))) Вот приблизительно реальные ТТХ Вашего корабля:

46 163/50 675 т; 224,1/237,8;  250,7 32,9 x9,6 — 9,7 м; 4 T3A, 8 ПК, 200 000 л.с., 33,5 узла, 6500 т нефти, 6700 (14) миль. Броня: борт 70 + 280 + 36 + 25 мм, траверсы 210 — 70 мм, палуба 90 — 110 мм над ЭУ и 162 мм — над погребами, рубка 260 мм, башни ГК 350 — 280 мм, барбеты 350 мм. Эк. 1830 — 1950 чел. 3x3 — 356-мм/52, 16 х 2 — 100-мм, 8x2 и 4x1— 37-мм/54, 14x2— 20-мм/65, 1 катапульта, 3 гидросамо­лета. Перерасчет сделан исходя из РеИ  Коп и АК.

                                              С уважением Андрей Толстой

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Fri, 17/03/2017 - 11:47.

Андрей я их сварганил, на бум, за три минуты перед постом, с перерывом на кофе.

Основная мысль материала, использование чужих моделий с минимумом изменений, для улучшения визуализации наших идей.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 17/03/2017 - 15:23.

Уважаемый коллега mangust-lis,

Основная мысль материала, использование чужих моделий с минимумом изменений, для улучшения визуализации наших идей. Так и я об том же. Идеи Ваши, бензин мой. Я всегда готов расцветить Ваши замечательные идеи, скучным ТТХ. Мне это тоже 3 минуты с перерывом на чай (не очень люблю кофе).  :)))))))))))))

                                     С уважением Андрей Толстой

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Fri, 17/03/2017 - 19:59.

Вот этот будет лучше просчитан, если закончу конечно.

И будет под 16" калибр скорее всего, на Рома=Кронштадт другая задача стояла, отсюда и 14". Тут же я несколько в других рамках. Это скорее UP41 по размерам будет.

Правда еще Измаил страдалец завис. пока только первоначальный проджект готов, а там и итоговый планируется и безоружный... модернизации

Просто когда на литторио переключился в процессе еще ЛКР в 19 кт отрисовал)))

 

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Fri, 17/03/2017 - 05:45.

А зачем так высоко кормавую башню поставили?

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Fri, 17/03/2017 - 08:28.

Наверно чтобы не мешала работе с Коректировщиками.

На пр.23 тоже есть некоторый подъем:

Можно предположить, что это особенности итальянской школы.

 

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Fri, 17/03/2017 - 04:11.

Симпатично!