Линкоры типа "Кронштадт"

Авг 3 2016
+
19
-

"Fleet in being"

Очередной бронированный монстр, порождённый моей фантазией и математической моделью SpringSharp-а

 Уже к середине 1905 г. стало очевидно, что Британия не остановится на строительстве одного дредноута, и уже вовсю ведётся подготовка к серийному строительству таких кораблей (несмотря на то, что собственно сам «Дредноут» ещё только строился). Поэтому перед МТК и промышлен­ностью была поставлена задача по разработке и строительству серии из 4-х линкоров. Но, в отличие от проектирования «Андрея Первозванного», в этот раз собрать столь представитель­ную комиссию не удалось. Адмирал Макаров в это время находился во Владивостоке, приводя в порядок флот после атаки на Токио, капитан 1-го ранга Степанов был в море, руководя минными постановками в районе японских портов, Е.И.В. Николай II ещё не оправился от потери супруги (скончалась 14 февраля 1905 г. находясь на 6-м месяце беременности), а также от ран, получен­ных во время т.н. «Великокняжеского мятежа». Адмирал Дубасов, ставший в 1904 г. морским министром, также был занят скорее наведением порядка в своём ведомстве после мятежа, нежели контролем за проектированием новых типов кораблей. Таким образом, фактически вся работа была возложена на МТК под руководством А.Н. Крылова и группу инженеров Балтийского завода под руководством И.Г. Бубнова.

Линкор типа "Кронштадт" после принятия в казну

Перед инженерами стояли две задачи: увеличение огневой мощи корабля и увеличение его защищённости по опыту только что прошедших боёв. И если с первым все было более-менее ясно, поскольку Обуховский завод уже имел чертежи нового, 52-калиберного 305-мм орудия и был готов приступить к производству опытного образца в течение 1906 г., то с защищённостью не ладилось. Кораблю требовалось увеличение толщины и площади бронезащиты по сравнению с предыдущим проектом, что требовало либо снижения скорости, либо увеличения мощности машин, что опять приводило к росту водоизмещения и размерений корабля, что требовало увеличения площади бронирования и т.д. Единственный выход, который виделся в ту пору Бубнову, был переход от паровых машин к паровым турбинам, но их производство в Российской империи разворачивалось с трудом. На Мариупольском заводе никак не могли добиться необ­ходимой чистоты сплава, предназначенного для производства лопаток турбин, были проблемы и с изготовлением редукторов, не хватало ни станочного парка, ни квалифицированных работников, а завод в Самаре ещё только строился. Поэтому разработчики проекта, посоветовавшись с начальником МТК и с морским министром, обратились к Царю за разрешением на закупку 4-х комплектов турбин за границей. И таковое разрешение получили. Но заказать сразу 4 комплекта турбин у одного производителя не получилось, слишком новым было турбинное производство. В результате длительных поисков один комплект был заказан в Англии у Виккерса, ещё один в Германии у Шихау, и наконец два у американской  «Дженерал Электрик». Для обеспечения турбин паром была предусмотрена установка 20 котлов треугольного (Ярроу) типа смешанного отопления. Окончательный проект был утверждён морским министерством 16 сентября 1906 г. Ещё несколько месяцев было потрачено на заключение договоров с поставщиками, и наконец 1 декабря 1906 г. на стапелях Балтийского завода был заложен первый корабль серии, полу­чив­ший название «Кронштадт». Следом за ним были заложены и остальные корабли серии, получив­шие имена «Измаил», «Севастополь» и «Порт-Артур».

Корабль

Завод

Дата закладки

Спуск на воду

Ввод в строй

Кронштадт

Балт. Завод

1.12.1906

12.11.1908

14.10.1909

Измаил

Балт. Завод

12.1.1907

5.04.1909

6.08.1910

Севастополь

Нов. Адм.

13.04.1907

16.06.1909

12.09.1910

Порт-Артур

Нов. Адм.

18.04.1907

22.07.1909

16.09.1910

 

К сожалению, спешка и ограниченные ресурсы при проектировании не могли не сказаться на качестве проекта. В ходе испытаний было установлено, что ни один из кораблей не достигает контрактной скорости. Вместо контрактных 22,5-23 узлов «Кронштадт» разогнался на испытаниях до 21,7 уз, «Измаил» до 21,5 узла, а «Севастополь» и «Порт-Артур» до 22,1 узла. Как удалось выяснить позже, причиной этого стали излишне полные обводы подводной части корпуса, а также сохранение такого анахронизма, как таранный форштевень, однако выяснить это удалось только пост-фактум. Второй ошибкой проектировщиков было излишне высокое расположение ГБП корабля. Связана она была с весьма специфическим опытом, полученным Русским флотом в ходе Русско-Японской войны 1904-1905 гг. Применение японским флотом мощных фугасных снарядов, наносящих весьма значительные повреждения небронированным или слабо бронированным участкам корпуса, привело проектировщиков к мысли о необходимости увеличения площади бронирования, а эмоциональные, но не вполне точные, рапорты и сообщения морских офицеров о «взрывающихся при ударе даже о водную поверхность» снарядах привели инженеров к мысли «приподнять ГБП», чтобы не увеличивать водоизмещение корабля. Таким образом, на линкорах типа «Кронштадт» бронепояс имел заглубление всего от 0,9 до 1 м. Выяснился этот недостаток в мае 1908 г., когда во время артиллерийских учений вторая башня линкора «Андрей Первозван­ный», промахнувшись мимо буксируемого щита, дала близкое накрытие буксирующего щит миноносца «Грозный»: снаряды не попали в сам корабль, но, пройдя под водой некоторое расстояние, взорвались на глубине около 2 м, рядом с бортом корабля. Вызванные гидродинами­ческим ударом повреждения вызвали практически мгновенное затопление миноносца и гибель 27 членов его экипажа. Этот трагический опыт был учтён уже при строительстве следующей серии линкоров.

После своего вступления в строй, все 4 линкора были объединены в одну бригаду и всю свою службу до Первой Мировой провели на Балтийском море, став своеобразной школьной партой для капитанов и адмиралов Русского флота, которым предстояло в будущем водить в бой подобные корабли и эскадры подобных кораблей. До самого вступления Российской Империи в Первую Миро­вую Войну именно линкоры типа «Кронштадт» являлись самыми ходовыми кораблями первого ранга на Балтийском флоте. Также они первыми из русских дредноутов получили зенит­ные пушки Лендера обр. 14 г. во время планового ремонта в 1915 г., заменив ими трех­дюймовые пушки обр. 1894 г. Начало Первой Мировой Войны корабли встретили в составе 3-й бригады линейных кораблей Балтийского флота.

Линейный корабль типа "Кронштадт"  после модернизации

Конструкция корабля

Корпус линкора представляет собой развитие идей, заложенных в своего предшественника, хотя и имеет от него некоторые отличия. Во-первых, для улучшения мореходных качеств была увели­чена высота надводного борта (до 6 м). Во-вторых, благодаря использованию паровых турбин и уменьшению количества паровых котлов корпус линкора получился короче. Башни главного калибра по-прежнему имели линейно-монотонное расположение, но теперь были расположены равномерно вдоль корпуса, что снизило нагрузку на корпусные конструкции корабля. Также, в отличие от своего предшественника, вместо решётчатых мачт корабль получил более лёгкие, одноногие мачты. Корпус корабля, несмотря на меньшую длину, по сравнению с предшествен­ником получил 16 водонепроницаемых отсеков, и точно такое же ледовое подкрепление корпуса в носу.

Силовая установка

Корабли получили 4-вальную паротурбинную силовую установку с турбинами системы Парсонса, питание паром обеспечивают 20 треугольных котлов системы Ярроу, смешанного отопления. Общая мощность силовой установки 34 800 л.с. Полный запас топлива в 2351 т (941 т нефти и 1410 т угля) обеспечивает линкору дальность плавания экономичным 14-узловым ходом в 3000 морских миль.

 Вооружение

Линкор вооружен 8-ю двенадцатидюймовыми орудиями с длиною ствола в 52 калибра, разрабо­тан­ными на Обуховском заводе, в 4-х двухорудийных башнях, расположенных в диаметральной плоскости корабля, линейно-монотонно. Средний калибр состоит из 14 152-мм орудий системы Канэ, расположенных в казематах. Каждый каземат вмещает в себе два орудия, на каждом борту по 4 таких каземата расположенных равномерно по длинне корабля. Противоминная артиллерия включает в себя 12 трехдюймовых орудий (в 1915 г. заменены на 76,2-мм зенитные пушки Лендера обр. 1914 г.). Орудия расположенны следующим образом: две группы по 4 орудия расположенны в носу и корме корабля, по два орудия на каждый борт в каждой группе. Ещё два орудия находятся у носовой надстройки и два у второй дымовой трубы. При замене их зенитными орудиями, орудие у носовой надстройки перекочевало в райно второй дымовой трубы, таким образмо, зенитная артиллерия оказалась сосредоточенна в три группы. В носу, по миделю корабля и в корме. Торпедного и минного вооружения корабль не несёт. Боезапас составляет по 100 снарядов главного калибра, 175 снарядов среднего калибра и 200 снарядов противоминного калибра на каждый ствол.

Основные тактико-технические элементы линкоров типа «Кронштадт»

Линейные измерения:

  • Длина по ВЛ: 175 м
  • Ширина: 25,4 м
  • Осадка: 8,3 м

Водоизмещение:

  • Стандартное: 21 066 т.
  • Нормальное: 22 372 т.
  • Полное: 23 417 т.

Вооружение:

  • 4х2 305/52 орудий Обуховского завода обр. 1907 г.
  • 14х1 152/45 орудий системы Канэ обр. 1892 г.
  • 12х1 75/50 орудий системы Канэ (до модернизации)
  • 12х1 76,2-мм зенитных орудий Лендера обр. 1914 г. (после модернизации)

Бронирование:

  • Главный бронепояс (толщина/длина/высота):  279 мм/125 м/4,1 м
  • Верхний бронепояс (толщина/длина/высота):  102 мм/125 м/2,8 м
  • Оконечности (толщина/длина/высота):  102 мм/50 м/4,1 м
  • Боевая рубка: 305 мм
  • Верхняя бронепалуба: 25 мм
  • Нижняя бронепалуба: 51 мм
  • Башни ГК (лоб/борт/барбет): 279 мм/152 мм/178 мм
  • Казематы СК (лоб/крыша/задняя стенка): 152 мм/51 мм/51 мм

Силовая установка:      4-вальная паротурбинная общей мощностью 34 800 л.с.

Полный запас топлива: 2351 т

Максимальная скорость хода: 22,1 уз. («Севастополь»,« Порт-Артур»)

Крейсерская скорость хода: 14 узлов

Максимальная дальность плавания: 4100 морских миль на 14 узлах

Экипаж: 1012 человек.


Сравнение АИ линкоров типа "Кронштадт" с РИ линкорами типа "Севастополь"

Начиная работу над "Кронштадтом", я никак не думал, что мне придётся сравнивать его с "Сева­сто­полем", но как показала практика, его всё же сравнивают. Поэтому придётся сделать это и мне.

Что ж, начать стоит с очевидных визуальных отличий. Во-первых, "Кронштадт" короче РИ "Сева­сто­поля" на 6 и уже на 1,5 метра. Во-вторых, расположение казематов отличается от такового на "Севастополях". На "Кронштадте" у нас три орудийных плутонга (из которых в носовом 3 орудия, а в остальных по два), а на "Севах" было четыре, по два орудия в каждом. Также необходимо отметить наличие на "Кронштадтах" трехдюймовок на верхней палубе, которых на "Севастополе" не было. Ну и наконец главное. Вместо трёхорудийных башен ГК "Севастополя", "Кронштадт" получил двухорудийные башни, которые по форме больше соответствуют английским башням того периода, нежели башням линкора "Севастополь".

Теперь о отличиях не видимых, но более важных. Линкоры типа "Кронштадт" были заложены на три года раньше, нежели РИ "Севастополи", также у них принципиально иная схема брониро­ва­ния. Вместо размазанных по всему борту 225 мм, они получили бронепояс толщиной в 279 мм и верхний пояс в 102 мм. Броня башен также толще в сравнении с "Севастополями". Отличия имеются и по машинной части. Машины "Кронштадтов" на 20% менее мощные, нежели машины "Севастополей", что позволило сократить число котлов, в сравнении с ними, до 20 штук.

Таким образом, получается, что несмотря на несколько большие толщины брони, "Кронштадт" меньше, легче, и имеет меньшую огневую мощь, нежели "Севастополь". Определять, кто бы из них победил, случись между этими кораблями прямой поединок, я, пожалуй, не стану. Для этого пришлось бы всерьёз заняться проектированием "Кронштадта" и не менее серьёзно моделировать поединки при разных условиях, что никак не входит в мои намеренья на этом этапе. Хотя предпо­ла­гается, что всё-таки "Севастополь", ибо три года разницы в пользу последнего :)


P.S. Очевидную недостаточность бронирования барбетов ГК я вижу и сам, но как недостаток он будет упомянут только в "статье" о боевом применении русских линкоров в Первой Мировой Войне.

UPD. Сделал кормовой мостик ниже, исправил косяк с верхним БП, он на самом деле не 2, а 2,8 м.

UPD2. Изменил описание артиллерии, чтобы было более понятно, как она расположена. Кроме того, по замечаниям читателей, добавлен раздел об отличиях данного линкора от РИ линкоров типа "Севастополь".

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 06/08/2016 - 06:09.

yes!!!

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 04/08/2016 - 07:45.

полагаю что автору следовало бы в теле поста указать в чем отличие от Севастополей РИ - тогда пост получился бы информативнее и яснее для понимания. 

еще было бы неплохо указать вид сверху - где же размещены 75мм пушки Канэ?

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on Thu, 04/08/2016 - 08:26.

Добрый день, коллега.

Видите ли, мне и в голову не приходило, указывать отличие "Кронштадта" от РИ "Севастополя", просто в силу того, что эти корабли не являются альтернативой "Севастополям", они скорее являются их предшественниками. А упоминание РИ "Севастополей" в рамках разговора с коллегой arturpraetor-ом, существует только в рамках оценочного сравнения ВИ кораблей. Хотя судя по реакции коллег, указать отличия от РИ "Севастополя" действительно надо, а то все почему-то сравнивают "Кронштадт" именно с ним, а не с ровесниками (Сент-Винсентом и Нассау). Видимо текст несколько переделаю.

Вид сверху- сделаю вряд-ли. Но в тексте расположение 75мм артиллерии разьясню.

С уважением, Анохин Сергей.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Thu, 04/08/2016 - 13:28.

Sergey_Devion пишет:

Хотя судя по реакции коллег, указать отличия от РИ "Севастополя" действительно надо, а то все почему-то сравнивают "Кронштадт" именно с ним, а не с ровесниками (Сент-Винсентом и Нассау). 

Ну, видимо, с "Севастополем" сравнивают потому, что внешне Ваш "Кронштадт" сильно его напоминает.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on Thu, 04/08/2016 - 13:43.

Ну, как показывает практика, одинаковые задачи, приводят к одинаковым решениям :) Особенно если решают их одни  и те же люди.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 03/08/2016 - 12:52.

Что-то странное по высоте поясов. Главный пояс высотой 4,1м, верхний пояс - 2м, высота борта в статьье указана как 6м. То есть, заглубление пояса ниже ВЛ=0,1м? или у вас поверху корпуса идёт небронированная полоса полметра шириной?

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on ср, 03/08/2016 - 14:38.

Доброго вечера, коллега.

Видимо опечатался, заглубление должно быть около 1 метра.

С уважением, Анохин Сергей.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 03/08/2016 - 14:05.

Выше верхнего пояса могла быть только обшивка и в этом случае нижний пояс мог частично находиться ниже ватерлинии.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 03/08/2016 - 09:46.

Очередная 123456789-я попытка создания линкоров с линейным расположением башен ГК.

 

"120 снарядов среднего калибра и 120 снарядов противоминного калибра на каждый ствол."

Это ОЧЕНЬ малый боекомплект.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on ср, 03/08/2016 - 09:57.

Чёрт, спасибо вам коллега за указание, пока вы мне об этом не сказали, я почему-то был свято уверен, что на "Севастополях" именно такой боезапас и был. И ведь даже статью на Вики читал когда корабль прикидывал, а даже там, русским по белому боезапас в 250 снарядов на ствол записан. Так что у меня, даже с учётом меньших размеров корабля и боьшего калибра снарядов по 170-180 должно впихнуться.

Очередная 123456789-я попытка создания линкоров с линейным расположением башен ГК

Так коллега, они все очередные. Ничто не ново под луной.

 

С уважением, Анохин Сергей.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 03/08/2016 - 10:00.

Так коллега, они все очередные. Ничто не ново под луной.

Коллеге просто не нравится линейное расположение башен. Надо будет как-то порадовать его линейно-возвышенным.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 03/08/2016 - 10:11.

"Коллеге просто не нравится линейное расположение башен."

 

Это направление оказалось тупиком в развитии линкоров. В начале эры дредноутов об этом еще не знали, зато потомкогда набрались опыта, включая и практического в годы ПМВ, почти все страны перешли на линейно-возвышенное расположение 3/4 башен ГК.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on ср, 03/08/2016 - 10:30.

Это направление оказалось тупиком в развитии линкоров. В начале эры дредноутов об этом еще не знали, зато потомкогда набрались опыта, включая и практического в годы ПМВ, почти все страны перешли на линейно-возвышенное расположение 3/4 башен ГК.

Совершенно верно. Но у меня-то проекты до ПМВ. Соответсвенно опыта мало, да и скажем прямо, до начала массового применения авиации, преимущества линейно-возвышенного расположения башен ГК, не столь очевидны.

С уважением, Анохин Сергей.

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on ср, 03/08/2016 - 10:21.

Ну, так коллега, не волнуйтесь, вам осталось потерпеть всего один проект с линейно-монотонным расположением башен (от меня, в этой серии) :) А дальше, да, линейно-возвышенное и только оно.

Хотя, должен заетить, что по сравнению с линейно-бортовой схемой, принятой на ранних дредноутах британии и германии, линейно-монотонная схема всё-же более выгодна.

С уважением, Анохин Сергей.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 03/08/2016 - 10:20.

Это направление оказалось тупиком в развитии линкоров.

Как и многие другие. Так что ж теперь, не альтернативить эти направления совсем и клепать только самые лучшие проекты с самым лучшим расположением артиллерии? 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 03/08/2016 - 10:36.

"Как и многие другие. Так что ж теперь, не альтернативить эти направления совсем и клепать только самые лучшие проекты с самым лучшим расположением артиллерии?"

 

Но "клепаются" чаще всего почему то проекты российских линкоровв исключительно с линейным расположением башен ГК. Будто о других, не самых лучшим вариантах, забыли на прочь.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 03/08/2016 - 14:04.

Но "клепаются" чаще всего почему то проекты российских линкоровв исключительно с линейным расположением башен ГК. Будто о других, не самых лучшим вариантах, забыли на прочь

Ну почему? Не забыли. Я пытался. Однако при попытках состряпать что-то с линейно возвышенными, потери весов на барбетах идут такие, что обнять и плакать... на остальное уже не остается ничего. В общем, неинтересные корабли получаются. 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 03/08/2016 - 14:21.

"Однако при попытках состряпать что-то с линейно возвышенными, потери весов на барбетах идут такие, что обнять и плакать... на остальное уже не остается ничего. В общем, неинтересные корабли получаются."

 

Если не пытаться добиться более высокой чем у большинства первых дредноутов скорости-остановиться на скорости в 20-21 узел, то при таком же водоизмещении и размерах как у черноморских дредноутов можно получить более мощное чем у них бронирование. И ПТЗ на против башен ГК будет более широкой и качка более плавная за счет того что башни ГК окажутся ближе к миделю. Достаточно сравнить черноморские линкоры с первыми австрийскими.Скорость у австрийца совсем не много ниже. Дальность хода не много выше. Правда не знаю на какой экономической скорости  Вооружение практически одинаково, бронирование пояса, барбетов башен ГК и лобовых плит башен ГК у австрийцев не много толще, остойчивость хуже, но если австрийцам добавить примерно 3 000 тонн к нормальному водоизмещению доведя его водоизмещение до величины черноморских линкоров, и бронирование австрийца в этом случае можно будет несколько усились, увеличить примерно на метр ширину корпуса остойчивость будет лучше. И дальность хода так же мможно будет несколько увеличить. Беда австрицев в том что они в минимальное водоизмещение и размеры пытались запихать мощное вооружение и сравнительно не плохую защиту. Не скупердяйничали бы так австрийцы, и результат у них был бы лучшим.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on ср, 03/08/2016 - 10:54.

Но "клепаются" чаще всего почему то проекты российских линкоровв исключительно с линейным расположением башен ГК. Будто о других, не самых лучшим вариантах, забыли на прочь.

Ну так потому, что их и в реальности в основном в России "клепали". Британцы и немцы развлекались с линейно-бортовой схемой (британцы ещё и с диагональной). А итальянцы и испанцы не слишком популярны. Так что тут смесь эдакой "ностальгии", с желанием уменьшить упор на слово "Альтернативная" по сравнению со словом "История".

С уважением, Анохин Сергей.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 03/08/2016 - 13:53.

"Британцы и немцы развлекались с линейно-бортовой схемой (британцы ещё и с диагональной)."

 

А в итоге и англичане и немцы еще перед ПМВ перешли на линейно-возвышенную схему. Xто касается немцев, то они убедившись в приемуществах этой схемы после Ютландского сражения решили не отказываться от нее и на линкорах которые в дальнейшем должны были производиться после "Байернов" решили остановится на тех же 4*х2, но только уже не калибра 380 мм. а 420 мм.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_проекта_«L-20»

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on ср, 03/08/2016 - 14:52.

Простите, коллега NF, но по вашим словам у меня складывается впечатление, что я где-то это оспаривал, но ей-богу, не могу припомнить где :)

Переход от линейно-монотонной, бортовой и линейно-диагональной неизбежен, и это очевидно. Но в моём варианте переход на неё произойдёт на кораблях которые можно будет путём модернизации дотянуть в строю, до начала 40-х. А мои "Андрей", "Кронштад" и следующий за ним тип "Адмирал Ушаков", явно утратят актуальность уже к 20-м. Так что пускай будут пока линейно-монотонные, коль скоро это пока, не столь критично.

С уважением, Анохин Сергей.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 04/08/2016 - 10:47.

"Переход от линейно-монотонной, бортовой и линейно-диагональной неизбежен, и это очевидно.Но в моём варианте переход на неё произойдёт на кораблях которые можно будет путём модернизации дотянуть в строю, до начала 40-х. "

 

В России  от этой схемы не спешили уходить и потому даже если всесто 12 -305 мм. орудий балтийских линкоров в ходе поздних модернизаций будут становлены 8-356 мм. орудий-больший калибр вряд ли удастся использовать,  слабое бронирование российских линкоров и линейных крейсеров не удастся значительно усилить по скольку в этом случае даже установив були придется идти на очень большое увеличение водоизмещения. 

В качестве примера можно сравнить российских линкор "Николай " который имел значительно большее водоизмещение чем Балтийские линкоры и лучшее бронирование, с немецким " Байерном" и с английским "Ривенджем":

по максимальной скорости, водоизмещению и размерам эти линкоры близки друг к другу, а дальность хода, бронирование и вооружение российского линкора уступают англичанину и немцу.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on Thu, 04/08/2016 - 11:43.

Тьфу, опечтался. Фраза дожна была звучать как : "Переход от линейно-монотонной, бортовой и линейно-диагональной к линейно-возвышенной неизбежен, и это очевидно." Имелось ввиду, что к линейно-возвышенной схеме размещения ГК у меня перейдут вместе с переходом к 356мм калибру. А дредноуты с 305мм орудиями ГК модернизироваться не будут, а будут либо списаны, либо проданы кому не жалко. Ну может один сохраниться в качестве опытового или учебного корабля. А закладывать сразу сходу дредноуты с водоизмещением под 30 тыс. т., чт бы модернизационного потенциала хватило "до упора"- как минимум странно и чертовски дорого.

С уважением, Анохин Сергей.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 04/08/2016 - 16:49.

"А закладывать сразу сходу дредноуты с водоизмещением под 30 тыс. т., чт бы модернизационного потенциала хватило "до упора"- как минимум странно и чертовски дорого."

 

Тут еще и большой риск. Англичане и немцы прежде чем дошли до того что линейно-возвышенная схема ГК предпочтительнее любой другой построили не мало линкоров и линейных крейсеров с иным расположение башен и только потом поняли что будет оптимальным. Вполне возможно что если бы в России так же смогли бы построить не одну серию линкоров и линейных крейсеров тоже пришли бы к такому же результату что и англичане с немцами.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on ср, 03/08/2016 - 06:06.

То есть у Вас уважаемый коллега РИ потратила деньги на заведамо более слабый линкор чем "Севастополи" и что то мне подсказывает в ущерб другим кораблям?

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on ср, 03/08/2016 - 07:25.

Так ведь, уважаемый коллега, на три года раньше. К 1909-му головоной "Кронштад" в строй войдёт, а в РИ "Севастополи" в 1909 только заложили. А удивляться, что "Сен-Винсент" слабее "Ориона", как-то не принято :)

С уважением, Анохин Сергей.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 03/08/2016 - 05:58.

В рядах мучителей "Севастополей" прибыло cool Получилось неплохо, коллега,  Есть, правда, вопрос по водоизмещению. По-моему, оно занижено - при такой толщине брони и размерах, меньше "Императрицы Марии" быть не может, скорее будет больше (на 1-1,5к тонн примерно). Причем, отсутствие пояса в оконечностях (как я понял, у вас его нет) не даст такой сильной экономии (до 500-550 тонн максимум). Дальность хода, кстати, дается при полном запасе топлива? Если да, то возможно вы поскромничали. Там вполне может быть и больше.

В остальном, как сказал бы персонаж одного из популярных не совсем детских мультфильмов - щщщикарно!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on ср, 03/08/2016 - 07:23.

Доброго дня, коллега!

Ну давайте прикинем- минус 4 орудия ГК, минус 6 метров длинны корпуса, минус метр ширины, минус 0,2 метра осадки, минус 7 килопони мощности машин, как по мне, экономия веса по сравнению с "Севастополями" должна получится в меру солидная. Ну и добавим несколько лучшую культуру производства по сравнению с реалом, что то же должно добавить экономии на массе корпуса. Да и СК у меня меньше. Минус 37,5мм бронепалуба.

 

С уважением, Анохин Сергей.

 

P.S. На самом деле, "Севастополи" будут мучаться в следующем проекте линкоров :)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 03/08/2016 - 07:56.

Ну давайте прикинем- минус 4 орудия ГК, минус 6 метров длинны корпуса, минус метр ширины, минус 0,2 метра осадки, минус 7 килопони мощности машин, как по мне, экономия веса по сравнению с "Севастополями" должна получится в меру солидная.

Еще у вас толще пояс, а 14 152-мм орудий обойдутся где-то на 210 тонн тяжелее, чем 16 120-мм, но где-то так же, как и 20 130-мм (+- 10 тонн). Кроме того, мощность ЭУ у вас указана как, номинальная, или форсированная? Если номинальная, то тогда ваш линкор мощнее "Севастополя" получается.

А вот с дальностью все же я бы пересмотрел цифры. На 14 узлах при полном запасе топлива 2351 тонна будет дальность в районе 4500 миль, если не больше. Тут или увеличивать дальность, или уменьшать запас угля, если не предполагается "Кронштадт" как корабль с большой дальностью действия.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on ср, 03/08/2016 - 08:06.

Если правильно понимаю логику расчётов, то форсированая. Т.е. та при которой достигнута максимальная скорость хода (интересно, а какая мощность указана в 42 килопони у "Севастополей"?).

Что касается дальности. Я так понимаю, вы посщитали через "удельную дальность" всё тех же "Севастополей"?

По бронеопясу, да толще, но ниже на метр, и, кажется, короче.

С уважением, Анохин Сергей.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 03/08/2016 - 08:22.

Если правильно понимаю логику расчётов, то форсированая. Т.е. та при которой достигнута максимальная скорость хода (интересно, а какая мощность указана в 42 килопони у "Севастополей"?).

Да, форсированная. И 42 килопони у "Севастополей" - это именно форсированная, номинальная по проекту 32 тысячи л.с.

Что касается дальности. Я так понимаю, вы посщитали через "удельную дальность" всё тех же "Севастополей"?

Да. Причем это худший расклад - экономичность у "Севастополей" с их измененными котлами, как мне помнится, была не очень. Хотя, если смотреть на британский "Айрон Дюк", то у него, если брать и уголь, и нефть (смешанное отопление, как и у вас), получается расход топлива 1 тонна на 1,88 мили экономического хода. Для вашего корабля, если отталкиваться от такого расхода топлива, дальность составит 4400 (если округлять) миль. 

По бронеопясу, да толще, но ниже на метр, и, кажется, короче.

Да примерно такая же длина цитадели, как и у "Севастополя" вышла. Но пояс уже, да. Плюс нету пояса в оконечностях. Только что прикинул точно - все же будет некоторая экономия (в районе 430-450 тонн) по вертикальной броней.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on ср, 03/08/2016 - 08:36.

Да. Причем это худший расклад - экономичность у "Севастополей" с их измененными котлами, как мне помнится, была не очень. Хотя, если смотреть на британский "Айрон Дюк", то у него, если брать и уголь, и нефть (смешанное отопление, как и у вас), получается расход топлива 1 тонна на 1,88 мили экономического хода. Для вашего корабля, если отталкиваться от такого расхода топлива, дальность составит 4400 (если округлять) миль. 

Да, согласен, что-то не так с расчётом потребления топлива. Даже у Севы 1,81 миля на тонну топлива, а у меня 1,27 получается. Что не обьяснятеся даже более полными обводами корабля. Учитывая, что СУ у меня по технологиям примерно идентичная, возьму значение в 1,75 мили на тонну.

Спасибо за подсказку.

С уважением, Анохин Сергей.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 03/08/2016 - 05:43.

Коллега, как то не логично выглядет при отказе от торпедного вооружения на линкоре, сохранение ему таранного форштевня. Если бы хотя бы при проектирование взяли за основу корпус Андрея Первозванного, тогда еще ладно, но у вас совершенно новый корпус.

А так конечно, корабль симпотичный. Можно было бы от угольного отопления вообще отказаться, апеллируя к высокой стоимости угля и удаленности его центров добычи к портам, в которых планируется базировать данные линкоры.

Я правильно понял, средние башни на нем к борту смещены, они не находятся в диаметральной плоскости?

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on ср, 03/08/2016 - 05:50.

Добрый день, коллега.

Таранный форштевень- издежки инерции мышления инженеров, и временные проблемы с доступом к Опытовому бассейну, из-за "Великокняжеского мятежа". Смешанное отопление, опять-таки отражение времени, даже учитывая прогрессорство впопу попаданца, не готово морское министрество  в 1906-1907гг отказаться от угольного отпления котлов полностью. Если вспомните, то даже на "Севастополях" было смешанное отопление котлов.

По поводу башен, нет, все 4 башни в диаметральной плоскости, не люблю я линейно-диагональное размещение башен. Не рациональное оно какое-то.

С уважением, Анохин Сергей.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 03/08/2016 - 06:56.

На счет отопления нефью. Вы написали, что в тот момент русское морское ведомство испытывает финансовые трудности. А самый лучший стимул преодалеть косность и издержки мышления - это сокращение финансирования и необходимость изыскивать способы существоания флота в условиях нехватки денег.  В этих условиях аргументы перехода на нефть выглядят очень привлекательно. Нефть в тот момент в России в два раза дешевле импортного угля (а именно он в основном идет для боевых кораблей), дешевле она и отчественного угля для региона Балтийского моря и Дальнего востока. И коммерческие судокомпании России это давно (с 1880 годов) уже поняли. Имеются ввиду волжские компании. Чисто нефтянная установка также будет стоить дешевле смешанной и по весу она будет легче, а по размерам компактней. Тут единственная издержка - надо будет строить танкеры снабжения флота, так как в условиях, когда никто в мире еще на нефть не перешел, снабжать корабли топливом в заграничных плаваниях будет затруднительно.

Начало разработки богатых угольных месторождений Донецкого бассейна со второй половины 1890-х годов закрыло развитие русского флота в сторону нефтяных кораблей. Именно по этому с Ростислава сняли нефтяное оборудование. Донецкий уголь для Черноморского флота стал дешевле бакинской нефти. Пока уголь для Черноморского флота был дорогим (начало 1890 годов) и доставлялся из Англии (страны, являющейся вероятным противником Черноморского флота), русское морское министерство было озабочено тем, чем бы его заменить на Черном море, и предпринимало шаги в этом направление. И сразу же взор упал на бакинскую нефть, а также успешный опыт нефтянного отопления волжских пароходов. Отсюда все миноносцы Черноморского флота в тот момент были чисто нефтяные и начались опыты с нефтянным отоплением на крупных кораблях Черноморского флота. Если бы это делалось побыстрее, то уже к 1896 году опыт эксплуатации крупных кораблей с нефтяным отоплением продемонстрировал все их преимущества над угольными. Миноносцы это уже продемонстрировали, о чем свидетельствуют многочисленные доклады в морском министерстве на эту тему. И в России бы начался уже тогда переход на чисто нефтяное отопление флота. Но из-за медлительности в этом вопросе (тут еще и выгодные кое-кому в морском министерстве коррупционные схемы с взятками-откатами по импортным контрактам угля для флота) время было упущенно. Начало широкой коммерческой разработки Донецкого угольного бассейна приостановило эту тенденцию. Но в Альтернативке это можно изменить, ускорив нефтяные эксперименты в русском флоте, чтобы они прошли до освоения Донецкого бассейна, ведь мешающие этому факторы - чисто субъективные (и в основном мотивированы коррупцией), осознание же выгоды нефтяного отопления на тот момент имеется у довольно большого количества чинов морского ведомства.

 

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on ср, 03/08/2016 - 07:10.

Коллега Стаффорд41, а где я сказал, что Морское Министрество испытывало проблемы с финансированием? Я сказал, что оно не готово было, т.е. скорее я так оцениваю направление инженерной, экономической и политической мысли в рядах этого министерства.

 

С уважением, Сергей Анохин.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 03/08/2016 - 07:43.

К отказу от торпед на крупных кораблях было готово? Хотя в РИ  даже после русско-японской войны такие идеи никому в морском министерстве в голову не приходили. А к отказу от угля в пользу нефти готовы не были? Хотя эти идеи уже к тому времени лет 20 муссировались, делались эксперименты, а теперь уже и заграница (Англия) хочет от угля отказаться. Не логично это. Отказ от торпед выглядит слишком радикальной и модерновой мерой для того времени. И в логике отказа от торпед сохранение угля выглядит очень странно. Если уж радикальничать, то радикальничать по полной! А если не можем отказаться от угля, то и торпеды надо оставить.

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on ср, 03/08/2016 - 07:59.

Ну, отказ от торпед начали продавливать с 1894г (в моей АИ), вот к 1904-му и дотолкали (торпед не было уже на "Андрее Первозванном", а бодаться заранее по углю- не стали, тем паче, что уголь нам пригодиться не только для кораблей, но и для промышленности, а тут такой отличный повод для усиления изысканий.

Ну и чисто для успокоения совести, должон у меня быть один линкор с котлами смешанного отопления, т.к. он был и в реальности. А последущие проекты уже с нефтяным будут. Хотя возможно вы и правы, отказаться от угольного отпления могли ещё на этом проекте. Интересно, сколько я могу по ВИ на этом выйграть.

 

С уважением, Анохин Сергей.

 

P.S. Ну и да, коллега, а какая связь между наличием торпедных аппаратов и типом отопления котлов?

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on ср, 03/08/2016 - 05:11.

А не слишком ли быстро Российская Империя закладывает линкоры

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on ср, 03/08/2016 - 05:45.

Доброго дня, коллега!

Издержки того, что я начал описание АИ, фактически с середины и только техническую часть :) Просто не чуствую в себе пока моральных сил перерисовывать Броненосцы. Они на порядок сложнее, нежели дредноуты. 

С уважением, Анохин Сергей.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on ср, 03/08/2016 - 04:57.

Уважаемый коллега. Коротко, лаконично, ясно. Но возник вопрос. Почто кормовой КП выше и явно немасштабен?

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on ср, 03/08/2016 - 05:03.

Спасибо за положительный отзыв, коллега!

Что касается вашего вопроса, то отвечу прямо- исключительно моя криворукость, и видимо в какой-то момент замылившийся глаз. Постараюсь исправить и заменить картинки.

 

С уважением, Анохин Сергей.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 03/08/2016 - 04:42.

Уважаемый коллега Sergey_Devion,

Симпатично, кратко. Вроде все по канону. Немного не ясен тайм-лайн, но в целом интересно.ПЛЮС! ++++++++++++!

                                                С уважением Андрей Толстой

         

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on ср, 03/08/2016 - 05:06.

Уважаемый коллега, добрый день!

Спасибо за положительный отзыв. Что касается тайм-лайна, то писать статью по политическим и историческим вопросам развития, пока не готов. Местами не хватает фактуры, а что бы её набрать, не хватает времени. А выкладывать голую хронологию- очень не хочется. "Не аккуратно, как-то доктор"(с)

С уважением, Анохин Сергей.