Линкоры Микадо начинают и выигрывают

Авг 10 2010
+
6
-

Данный материал возник в результате моих дискуссий с уважаемым коллегой 178_ в ветке «Суперлинкор, или неосуществимый бред». В которой я, ярый приверженец авианосцев, весьма неосмотрительно обязался выстроить АИ в которой линкоры спасают Империю Восходящего Солнца. Для тренировки на сем неблагодарном поприще, попробую реконструировать битву у Марианских островов так, чтобы решающую роль в ней сыграли линкоры микадо.

Если у кого-то возникнет желание освежить в памяти хронологию битвы – вот кратенькое описание: http://militera.lib.ru/h/dull/05.html Напомню, что японцы, осознав куда именно будет нанесен американский удар, планировали ослабить флот США предварительными ударами базовой авиации – и добить его авиацией палубной. Однако, несмотря на очевидные достоинства, японский план просто разбился о подавляющее качественное превосходство американской палубной авиации – в подготовке пилотов, тактике и т.д. Основные потери -  80 самолетов США – погибли не в бою, а во время ночной посадки на родные авианосцы.

Я с огромным уважением отношусь к Дзисабуро Одзаве, и считаю его лучшим адмиралом Нихон Кайгун. Полагаю также, что опираясь на имеющийся опыт морской войны ни Одзава, ни Нельсон не смогли бы предусмотреть лучший план атаки американского флота. Ибо для того, чтобы подготовить альтернативный план, нужно было, нет, даже не предполагать, нужно было ТОЧНО ЗНАТЬ что японская палубная авиация совершенно утратила свое значение, как самостоятельная ударная сила. Поэтому, альтернатива Марианской битвы возможна при одном обязательном условии – Одзава на 100% уверен  в недееспособности морской авиации Микадо. Но я делаю еще несколько возможных допущений.

8 марта 1944г

Грязная лампа освещала письменный стол, но по углам комнаты пролегли глубокие ночные тени. Маленькая чашка с давно остывшим саке, новоявленной Джомолунгмой замерла на краю небрежно разложенной карты. Дзисабуро Одзава мрачно смотрел на очертания Марианских островов. Будто наяву Одзава видел жирную стрелу, на которой проступали силуэты авианосцев и линкоров американского флота. Стрелу, протянувшуюся к Сайпану. После Новой Гвинеи, Бугенвилля, Рабаула – направление следующего удара янки не оставляло сомнений, будто перед Одзавой лежали планы из сейфа Спрюэнса.

Скрип двери разрушил ночную тишину и тени пришли в движение, когда пороге комнаты возник Минору Гэнда.  Дзисабуро медленно повернулся к ночному гостю, и когда их взгляды встретились, комнату наполнил тихий но твердый голос Одзавы: «Гэнда, готовы ли наши летчики к бою с американцами?» Лицо Гэнда заледенело:

- Адмирал, пилоты исполнят свой долг!

- Я знаю. Твои воины не отступят, и погибнут с честью во славу Императора. Но я спросил не о том, Минору. Смогут ли твои пилоты на равных драться с янки в воздухе? От твоего ответа многое зависит, Минору Гэнда. С захватом Сайпана американцы смогут бомбить Японию.

Лишь на миг во взгляде Гэнда мелькнула обреченность. Но Одзаве этого было достаточно.

- А что ты скажешь по поводу базовой авиации?

Маска Гэнда дала трещину. Теперь к обреченности добавилась изрядная доля презрения.

Дзисабуро Одзава тяжело вздохнул. «Ну что ж» - медленно произнес адмирал: «Значит, пришло время хасирскому флоту показать, на что способны его пушки»

2 июня 1944г

С мостика «Ямато» Одзава наблюдал, как в гавань Тави-Тави входят «Исэ» и «Хюга». Теперь, к имеющимся  в составе Объединенного флота «Ямато», «Мусаси», «Нагато», «Харуна» и «Конго» присоединились два линкора-авианосца. Формально, Объединенный флот достиг равенства с ОС 58 в линейных силах – семь против семи. Если считать, что два линейных крейсера времен первой мировой, пусть даже модернизированные, равны новейшим линкорам США. И если верить, что «модернизированный» «Исэ» сможет противостоять «Саут-Дакоте». О чем думали те, кто превращал не самые плохие линкоры в эти безумные гибриды? Одзава не удержался от легкого пожатия плеч. Офицер связи склонился в поклоне, не смея прервать размышления адмирала. «Говори» - не поворачивая головы произнес Одзава и услышал отчет о выполнении его  распоряжения. Теперь боекомплект ГК линейных кораблей на 50% состоял из фугасных снарядов.

12 июня 1944г

«Что же такое придумал адмирал?» - размышлял пилот палубного гидросамолета «Мусаси» Обаяси Татсима, рассматривая потеки краски на переборке. «Почти вся  ударная авиация, торпедоносцы и бомбардировщики сосредоточены на тяжелых «Тайхо», «Секаку» и «Дзуйкаку». А почти все истребители – на «Хиё», «Дзуньё» и четырех легких авианосцах. И почему три десятка лучших палубных истребителей «пересажены» на «Дзуйхо»?» Что ждет их? Что ждет всех нас?» Но завтра – еще один до предела заполненный работой день, и Обаяси, осторожно повернувшись в своем «гамаке»- подвесной койке выбросил эти мысли из головы – и через пару минут провалился в сон.

15 июня 1944г 

Объединенный флот шел проливом Сан-Бернардино. Дзисабуро Одзава молча положил на стол последнюю радиограмму. «Американские самолеты бомбят Иводзиму». Взгляд адмирала переместился на наручные часы. Солнце опускалось в море, и циферблат окрасился  багровым цветом заката. Стрелки часов, как будто налитые кровью, неумолимо отсчитывали часы, оставшиеся до битвы. Возможно – последней для Объединенного флота.

19 июня 1944 г. 01.00

Спрюэнс вышел на мостик и подставил разгоряченное лицо легкому морскому ветерку. Наконец-то картина стала проясняться.  Подводные лодки проделали великолепную работу обнаружив крупные корабли японцев. Но, хотя Спрюэнс теперь знал примерную позицию японского флота, его собственные самолеты ничего не могли обнаружить, хотя и видели японские гидросамолеты-разведчики. Одзава нарушил радиомолчание, чтобы приказать самолетам с Гуама нанести удар на рассвете, и служба пеленгации засекла его. Ясно было, что проклятые джапы где-то рядом и готовятся к удару, но вот точное место их эскадр определить пока не получалось. Спрюэнс вздохнул. В любом случае, он сделал все что должно. ОС 58 преграждали Одзаве прямой путь к Сайпану. С интервалом в 12 миль, по прямой с севера на юг маневрируют оперативные группы 58.1,58.2,58.3, в каждой – по два тяжелых и два легких авианосца. Еще одна оперативная группа - один тяжелый и два легких авианосца расположились восточнее. А к западу, в 15 милях от авианосных групп находится Линейный Флот адмирала Ли. Если японские самолеты собираются атаковать американские авианосцы, им придется прорываться через стену зенитного огня, который поставят на их пути линкоры. После этого их встретит воздушный патруль и зенитный огонь кораблей сопровождения. Все хорошо?

Однако на душе было неспокойно. Спрюэнс опасался, что Объединенный флот, пользуясь темнотой, покровительством Богов или еще чем-нибудь, сможет проскочить мимо него и выйти к Сайпану – туда, где высаживалась американская морская пехота. К тому же Спрюэнс догадывался, что расположение его кораблей уже не секрет для Одзавы. Все-таки пара сегодняшних налетов базовой японской авиации и несколько замеченных близко от ОС 58 разведчиков могли обеспечить информацией командующего Объединенным флотом.

19 июня 1944г 8.00

Американские авианосцы поднимают самолеты разведчики и начинают поиск Объединенного флота.

19 июня 1944г 10.00

В штабе Спрюэнса нарастает напряжение. Несмотря на размер задействованных в разведке сил, Объединенный флот не обнаружен.

19 июня 1944г 13.30

Наконец-то ! Японская эскадра в составе 2 тяжелых и трех легких авианосцев, 5 линкоров из которых два имеют взлетные палубы, и какого-то количества кораблей сопровождения! Джапы тихо, не поднимая самолеты идут к Сайпану, обходя ОС58 с севера. Все лица обращены к Спрюэнсу, на них читается один и тот же вопрос: «Сэр, мы нанесем удар?» Но Спрюэнс молчит. Ему известно, что тяжелых авианосцев у Японии никак не два – предположительно их пять. Где же остальные три? На ум пришли грустные воспоминания о сражении в Коралловом море – тогда японцы сыграли в поддавки, подставив под удар «Сехо» - американцы «взяли пешку» нанеся удар всей мощью авиагрупп по маленькому авианосцу и раскрылись – а удар палубной авиации «Дзуйкаку» и «Секаку» утопил «Лексингтон», да и «Йорктаун» уцелел только чудом… Где же остальные тяжелые авианосцы Одзавы?!

Но время не терпит, и Спрюэнс принимает решение. 230 ударных самолетов, под прикрытием девяноста истребителей уходят в воздух. Остальные самолеты в вылете не участвуют – на случай появления так некстати пропавших тяжелых авианосцев Объединенного флота.

  19 июня 1944 г, 14.35 

На радарах Линейного Флота адмирала Ли - японские самолеты-разведчики. Они немедленно уничтожаются дежурными истребителями ОС58

19 июня 1944г 16.42

Какого черта! Эти 5 японских авианосцев, из которых якобы 3 – легкие подняли навстречу такой рой истребителей, который и от пяти тяжелых вряд ли можно ожидать. Спрюэнс тихо выматерился. Опять разведчики напутали. Там – все пять тяжелых авианосцев Нихон Кайгун! А где тогда легкие? Но зачем, спрашивается, Одзаве выделять несколько легких авианосцев в отдельную группу? Такая группа могла бы стать приманкой, но у японского командующего явно другой план. Одзава не ищет генерального сражения с флотом Соединенных Штатов, его цель – удар по высадившимся на Сайпане войскам. Для этого следовало собрать все силы в один кулак и постараться провести их мимо ОС58, а значит эта эскадра – все, на что хватило топлива Объединенному флоту, и никаких других японских эскадр здесь больше нет! Однако теперь, когда соединение Одзавы обнаружено - почему джапы не пытаются нанести ответный удар? Неужели они до сих пор не знают, где находится ОС58? Быть может их разведчики так и не смогли найти ОС58, а те что были сбиты по наводке линкоров Ли – не успели отправить донесения?

Как бы то ни было, результаты первого налета, произведенного недостаточными силами и с несоразмерно малым количеством истребителей выглядят несколько разочаровывающее. «Зеро» гибли десятками, но уцелевшие снова и снова бросались в бой… Да, они не смогли защитить свои корабли, да, лучшие в мире пилоты-истребители США просто прошли по их телам – но все же «Зеро» ценой своей гибели изрядно смазали атаку.

А на второй вылет… Можно конечно поднять авиагруппы, но возвращаться им придется в темноте –  и как много парней разобьются при ночной посадке на авианосцы? Но выбора нет, джапов нужно остановить дотемна, иначе у них появится хороший шанс пройти мимо ОС58.

И самолеты вновь уходят в небо…

19 июня 1944 г 20.00

Контр-адмирал Дзоодзима Такэдзи, командующий соединением В Объединенного флота, промокнул платком лоснящийся от пота лоб. Он давно перестал считать атаки бесчисленных палубных самолетов янки. Но на сегодня – все закончено. Наступает ночь, и до утра налетов можно не опасаться. Что же до его соединения…

Основной удар приняли на себя авианосцы. «Хиё» и «Титосэ» уже затонули, «Тиеда» еще держится на воде, но остатки экипажа эвакуируются… «Дзунье», последний тяжелый авианосец Такэдзи, наверное удастся дотащить до Тави-Тави – а потом, слегка его подлатав – и до метрополии.  А вот легкий «Рюхо» почти не пострадал. Остальным кораблям тоже досталось - «Хюга» пошел ко дну во время последней атаки янки. Такэдзи тяжело вздохнул. По сути, «Хюга» получил свое еще во время первого налета, и только маниакальное упорство экипажа заставляло умирающий корабль удерживать скорость ордера. И большинство атак второго налета обрушились на него же – а не на другой линкор. Тем самым доблестный экипаж «Хюги» спас как минимум один линкор соединения В. Янки второй волны превратили линкор-авианосец в пылающий костер, но беззаветная преданность долгу моряков «Хюги» вознаграждена - погребальный огонь рванувшего боезапаса вознес их души к вершинам славы предков. Еще два тяжелых крейсера и эсминец ушли на дно, у «Харуны» выведена из строя четвертая башня ГК.  Но в распоряжении Такэдзи все же остались 1 малый авианосец с двумя десятками истребителей, «Исэ», «Нагато», 2 линейных крейсера, 1 тяжелый и 1 легкий крейсер и 5 эсминцев. И эти корабли держали курс на Сайпан еще почти час после того как последний американский самолет исчез из вида. А потом… потом пришло время выполнять вторую часть приказа командующего Объединенным флотом Дзисабуро Одзавы – и корабли соединения В, вместо того, чтобы двигаться к Сайпану, продолжили выписывать извилистые кривые противолодочных маневров - но на совершенно другом курсе…

19 июня 22.30.

Спрюэнс был вне себя. Пилоты нанесли повторный удар по соединению Объединенного флота, потери от ПВО джапов ничтожны – но самолеты садились в темноте, и мы потеряли восемьдесят самолетов при посадке. Восемьдесят! Много больше, чем от зениток и истребителей джапов за весь этот чертов день. А самое главное – джапы, конечно, огребли на орехи, но их соединение не разбито. И более того, со слов пилотов второй волны – идет к Сайпану. И нет времени дожидаться утра – слишком велика вероятность потерять джапов из виду. Да, по словам летчиков, им удалось выбить все авианосцы Объединенного флота – но Спрюэнс как никто знал цену подобным донесениям. Он знал, что в горячке боя, одно бомбовое попадание в крейсер часто превращается в уничтоженный авианосец. А ведь остались еще чертовы японские линкоры! И что теперь делать? Ввязаться в ночную схватку, с прекрасно обученными именно таким боям джапами? Но какие есть еще варианты?!

«Ну что же, адмирал Ли» - процедил Спрюэнс: «Кажется, пришел твой звездный час. Иди и надери задницу косоглазым ублюдкам!»

19 июня 23.30. 

7 линкоров 4 тяжелых крейсера и 13 эсминцев адмирала Ли шли наперерез Объединенному флоту.  Джапы с момента обнаружения и до потери контакта двигались не быстрее 20 узлов, и вряд ли после наступления темноты они смогут увеличить скорость. Но если японский командующий выделит из состава эскадры линейные и тяжелые крейсера  и бросит их вперед, такое соединение могло идти и под 30 узлов. Так что Ли принял решение – как можно быстрее пересечь курс японской эскадры в точке, где могло оказаться «30-узловое» японское соединение – а уже оттуда начинать развернутый поиск, стараясь все же быть где-то между авианосцами Спрюэнса и остатками Объединенного флота. Эта задача во многом упрощалась тем, что авианосцы ОС 58 за ночь сместятся миль на 100-120 к Сайпану. Ли одобрил это решение Спрюэнса – если джапы каким-то чудом обойдут его линкоры, утром Спрюэнс сможет нанести сокрушительный удар палубной авиацией по объединенному флоту с приемлемого расстояния – но не подвергая свои авианосцы опасности уж слишком плотного контакта с линкорами микадо.  А если джапы повернут назад – что ж, жалко конечно, но лучше перестраховаться и защитить Сайпан - даже ценой того, что Одзаве удастся  увести остатки своей эскадры.

20 июня 03.20

Контр-адмирал Дзоодзима Такэдзи улыбался. Одзава предусмотрел ночной рывок Линейного Флота Ли на перехват соединения В – и предписанная им траектория движения уводила корабли Такэдзи со всех разумных курсов перехвата. Зато, после последнего поворота, соединение В неумолимо приближалось к точке,  где маневрировали днем американские авианосцы…

Линкоры Ли так и не появились – и шансы встретить их быстро таяли. Такэдзи провел рукой по красным, слезящимся глазам. «Принесите-ка мне кресло», - сказал контр-адмирал: «Сегодня утром у нас будет много работы, а пока я хотел бы немного поспать»

20 июня 04.45

Дзисабуро Одзава так и не смог уснуть в эту ночь. Его соединение А в составе «Ямато», «Мусаси», маленького «Дзуйхо» с 30 лучшими истребителями, отобранными лично Гэнда, 6 тяжелыми крейсерами и 11 эсминцами, описавшее на 27узловой скорости едва ли не 200 мильный круг приближалось к расчетной точке маневрирования авианосцев Спрюэнса. Одзава вел свое соединение так, чтобы днем быть как можно дальше от ОС 58, но чтобы к ночи расстояние между ним и авианосцами Спрюэнса не превышало 200 миль, которые Одзава собирался покрыть одним ночным рывком. Его забег по гигантской окружности имел целью вывести соединение А на ОС58 с юга - юго-востока. И план, кажется, удался – до сих пор соединение А никто не обнаружил. После 20.00 Спрюэнс уже никак не мог вести авиаразведку – и вот уже почти семь часов соединение А на полной скорости двигалось к авианосцам противника, не опасаясь обнаружения. Теперь вся надежда на то, что Одзава правильно рассчитал где будет Спрюэнс со своими авианосцами к наступающему рассвету…

Одзава рассуждал так – Спрюэнс умен и не азартен. Если соединение В не разбито и, выполняя приказ командующего до самой темноты шло к Сайпану – Спрюэнс просто обязан занять позицию, обеспечивающую утренний перехват кораблей Такэдзи. С учетом того, что Такэдзи, со своими линкорами никак не может идти быстрее 20-23 узлов и Спрюэнс об этом знает, оптимально будет сместить авианосцы миль на 150 в сторону Сайпана. При этом, самый разумный курс для авианосцев Спрюэнса – параллельно соединению В. В любом другом случае, Спрюэнс либо чрезмерно отдалится от Нихон Кайгун – либо подвергнется риску столкнуться с ним ночью. Одзава предполагал что Спрюэнс может рискнуть и бросить линкоры Ли в ночной бой, но что Спрюэнс никогда не потащит в ночную атаку авианосцы – адмирал был уверен наверняка. И если Дзисабуро Одзава не ошибся – то шансы оказаться на рассвете в 30-40 милях от авианосцев ОС58 весьма высоки.

20 июня 04.46 

Спрюэнс прикончил очередную чашку кофе. Никого! Объединенный флот растворился в ночи. Ли оторвался от авианосцев уже почти на 100 миль, развернувшись широким фронтом в поисках неуловимых японцев – и никакого результата. Значит, или джапы все-таки отходят, или… Или, если допустить уж совсем бредовые вероятности -Объединенный флот находится сейчас где-то между Ли и Спрюэнсом.

И Спрюэнс приказывает Ли возвращаться.

20 июля 06.30

«Ямато», «Мусаси» и тяжелые крейсера поднимают свои самолеты для поиска ОС58

20 июня 07.00

Светает. И если бы какой-то небожитель бросил взгляд с небес на просторы Тихого океана, он увидел бы громады авианосцев Спрюэнса и поднимающиеся над ними баллоны метеорологов. В 50 милях к северу от них линкоры Ли режут форштевнями океан, спеша на соединение с главными силами. В 40 милях к юго-востоку идет на север группа А - «Ямато» и «Мусаси» с эскортом.  А в 70 милях к западу – попятнанные огнем корабли Такэдзи идут на восток. Курсы соединений А и В Одзавы и Такэдзи пересекаются в опасной близости от американских авианосцев

20 июня 07.05

Радар «Эссекса» обнаруживает неизвестный самолет на юге

20 июня 07.09

Обаяси Татсиме, пилоту, выпала высокая честь – он первым видит громады американских авианосцев. В эфир уходит первое сообщение «Авианосцы в квадрате №». Обаяси летит прямо к ним, продолжая радировать о численности и составе вражеских сил… Но вот взлетела дежурная пара истребителей. Что же дальше? «Я не могу уходить. Если я попытаюсь вернуться, то наведу врага на наши корабли – и все жертвы будут напрасны» Недрогнувшей рукой Обаяси ведет свой гидросамолет вперед…

20 июня 07.25

«Отличная работа, Генри. Одним глупым джапом меньше».

20 июня 07.45

В воздух поднимаются разведчики Спрюэнса. Часть из них уходят на юг, Спрюэнса чрезвычайно интересует вопрос – откуда там взялся гидросамолет-разведчик джапов? Это не палубник. Ни при каких условиях избитая им вчера эскадра Объединенного флота не может быть к югу от ОС58.

20 июня 07.58

Казалось само время замерло в ужасе – и рванулось вперед ревом сирен и авиамоторов, топотом ног, гулом набирающих обороты корабельных турбин. Эфир просто взорвался сообщениями «Группа неизвестных кораблей на юго-востоке!»: «На радаре – множественные надводные цели!!»

А впередсмотрящие ОГ 58.2 с ужасом видят выползающие из утренней дымки узнаваемые пагоды японских линкоров

Мощнейшая радиостанция «Ямато» передает координаты ОС58

Быстроходные корабли Такэдзи – оба линейных крейсера, тяжелый и легкий крейсер с пятеркой эсминцев развивают полный ход. «Исэ» и «Нагато» с их 25 узлами отстают. До ОС58 осталось 50 миль – полтора часа до выхода на дистанцию стрельбы для линейных крейсеров, и почти два – для линкоров.

«Тайхо», «Секаку» и «Дзуйкаку», 19 июня маневрировавшие вне пределов разведывательной авиации ОС 58, а ночью, 27 узловым броском сократившие дистанцию, выходят на рубеж подъема самолетов. И в небо уходят последние палубники с красным кругом на фюзеляже…

Адмирал Ли увеличивает ход до 27 узлов, но ему понадобится почти час, для того чтобы выйти на дистанцию огня…

Надсадно воют турбины авианосцев, ускоряясь с экономических 20 узлов до полного хода – но на это нужно время, которого нет…

Техники сбиваются с ног, пытаясь подготовить торпедоносцы к вылету… А матросы артиллерийских БЧ авианосцев устанавливают взрыватели 127 мм снарядов на контактное действие… К небу возносятся тысячи молитв, перекрываемых отборными матюгами.

20 июня 08.07.   

Первый залп «Ямато» ложится в кильватере «Банкер Хилл». Страшный взрыв фугасного снаряда, взорвавшегося от удара о воду великолепно виден даже с почти предельной дистанции. Дальномерщик «Ямато» усмехнулся. Пристрелка новыми фугасами – одно удовольствие.

«Дзуйхо» поднимает в воздух последних асов Объединенного флота

20 июня 08.20

4 торпеды американской подлодки рвут борт «Тайхо». Но большая часть его авиагруппы уже в воздухе…

20 июня 08.45

Авианосцы ОГ58.2 – тяжелые «Банкер Хилл» и «Уосп», легкие «Монтерей» и «Кабот» - расстреляны «Ямато» и «Мусаси» с предельных дистанций. Они еще на плаву – никто не старался непременно утопить их, но действие 460 мм фугасных снарядов ужасно. 3 попадания – и огромный  «Банкер Хилл» превращен в пылающую развалину, с выбитыми турбинами и взрывающимися в огне пожаров торпедами. «Каботу» хватило и одного.

Артиллеристы «Мусаси» еще сумели достать легкий «Батан» из состава ОГ58.1 – но после этого главный калибр линкоров переключился на атакующие корабли эскорта. Авианосцы ОГ58 наконец-то развили полных ход на 2-3 узла опережая линкоры Одзавы – но теперь на них навалились 6 тяжелых крейсеров с одиннадцатью эсминцами – а слабый эскорт, состоящий в основном из легких крейсеров и эсминцев, брошенных в безнадежную атаку под обстрел 18 460 мм орудий не мог их удержать. И фугасные 200 мм снаряды гончих Нихон Кайгун сделали свое дело, изрешетив «Хорнет», «Йорктан»  и «Белло Вуд».

Только ОГ 58.3 и ОГ58.4. – 3 тяжелых и 4 легких авианосца смогли поднять часть своих авиагрупп. Их встретили в воздухе истребители «Дзуйхо». И все же отлично подготовленные американские летчики, на зло всему пройдя сквозь ураган огня и стали, наносили удар за ударом – «Ямато» и «Мусаси» получили по три торпеды каждый, а число тяжелых крейсеров сократилось вполовину.

Однако последние авианосцы ОС58 потеряли время, маневрируя для подъема авиагрупп – и только сейчас смогли разорвать дистанцию и выйти за пределы эффективного огня кораблей Одзавы…

…лишь для того, чтобы увидеть на своих радарах многочисленные «засветки» японских пикировщиков и торпедоносцев, приближавшихся с запада. Теперь американцы встали перед нелегким выбором – поднять истребители и вновь оказаться под огнем тяжелых крейсеров, или попытаться отразить налет силами корабельной артиллерии.

20 июня 09.00

Остатки ОС 58 подняли несколько десятков истребителей. В результате почти полторы сотни японских самолетов добились всего лишь двух бомбовых попаданий в «Лексингтон», но тяжелым крейсерам на пределе дальности удалось дотянуться до «Энтерпрайза», который в результате нескольких попаданий загорелся и на какое-то время потерял возможность принимать самолеты.

Но в этот момент Линейный Флот Ли уже проходил сквозь изрядно прореженный строй авианосцев и открыл огонь по тяжелым крейсерам японцев. Семь новейших линкоров встали несокрушимой стеной между двумя линкорами Одзавы и остатками авианосного флота американцев. И немедленно продемонстрировали свою мощь, превратив ближайший тяжелый крейсер невесть откуда взявшихся джапов в полыхающую и захлебывающуюся водой развалину.

20 июня 09.15

Одзава опустил бинокль. «Ямато» и «Мусаси» - сверхлинкоры Императора, специально предназначенные для уничтожения американских «35-тысячников». И торпедные попадания отнюдь не подорвали их боеспособности. Но два против семи… без шансов.

С другой стороны, в любой момент могут появиться линкоры Такэдзи – правда, с тем же успехом они могут не появиться вообще.

20 июня 21.00

Вот и все.

«Все, все, все», - билось в висках в такт ударам сердца. Дзисабуро Одзава чувствовал себя совершенно разбитым и больным, сегодняшний день уходил в историю,  оставляя лишь привкус крови на губах и горечь в сердце…

Когда линейные крейсера Такэдзи вынырнули из за горизонта, последние авианосцы ОС58 маневрировали,  принимая истребители – и были накрыты первыми залпами 356 мм снарядов с предельной дальности. Ли, полагая что «Ямато» с «Мусаси» - не более чем сорокатысячные линкоры с шестнадцатидюймовой артиллерией (вот где пригодились немыслимые меры секретности, принятые при строительстве сверхлинкоров) разделил свои силы, бросив «Айову», «Нью-Джерси» и «Индиану» против «Харуны» и «Конго». К моменту, когда в дело вступили «Нагато» и «Исэ», «Вашингтон» и «Норт Каролайна» превратились в раскаленные массы перекрученного металла, а «Саут Дакота» исчез во вспышке боекомплекта ГК. «Харуна» пылал по всей длине, главный калибр корабля был приведен к молчанию, а «Конго», выбрасывая гигантские снопы искр при каждом новом попадании остервенело отстреливался из уцелевших носовых башен – но поврежденная «Индиана» все же покинула линию.

И Объединенный флот вбил свои последние клыки– неповрежденные «Исэ», «Нагато» и страшные, закопченные, озаряемые пламенем многочисленных пожаров, но так и не утратившие боеспособности «Ямато» и «Мусаси», - в горло остаткам ОС58. Плавилась броня, ревели орудия, океан вставал на дыбы фонтанами разрывов, в облаках брызг и пара скрывались крейсера и эсминцы, чтобы вынырнуть вновь из облаков дыма, и неясно было уже где дымзавеса а где чад обреченного корабля. Но мощь трех последних неповрежеднных линкоров США не преломила самурайской ярости. «Харуна» и «Нагато» погибли, «Конго» избит настолько, что вряд ли его удастся дотащить хотя бы до Тави-Тави но лишь «Айова», «Нью-Джерси» и 2 легких авианосца с немногочисленным эскортом ушли со смертного поля, где нашло свой конец Оперативное Соединение 58.

Все. Отгремели орудия, и яростный, разрывающий небо крик: «ТЭННО ХЕНКА БАНЗАЙ!!!» угас в бирюзовой выси.

Линкоры шли к Сайпану…

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 14/01/2011 - 09:24.

Уважаемая Ирина !

Про возможность чтения переговоров не упомянул ибо суть моего постулата в том и заключалась, что не будь у американцев джаповских кодов - не так-то просто (если вообще возможно) было бы им догадаться о месте и (особенно) времени проведения следующей японской операции.

Насчет самоуверенности японцев - ну да, цитата, которую Вы привели про сынов наложниц имела место быть (кстати, упоминается она довольно часто), но у меня сложилось впечатление, что все это - не более чем психологическая накачка, нечто, дающее ответ во внутреннем диалоге бойца "мы победим! - почему? - потому что мы..." Полагаю, это не самоуверенность а форма психотренинга:))). К тому же сильно сомневаюсь, что те же Нагумо или Ямамото (особенно Ямамото, ЕМНИП долгое время находившийся в США) воспринимали такие утверждения всерьез. Именно поэтому, как мне кажется, пилоты палубной авиации говорили друг другу "Если уж сыновья наложниц их разбили, то уж мы...", а Ямамото стремился провести операцию до ввода в строй Йорктауна.

По поводу разрозненных атак и япов в напряжении - в принципе согласен. Победить-то победили, но какой ценой! 10 ударов! Базовая авиация почти выбита, торпедоносцы авианосцев - тоже. И потребовалось Большое Чудо чтобы выбить таки три японских авианосца из четырех. Все это сильно напоминает 41 год в СССР или битву Окинлека против Роммеля. Или даже Монтгомери, который сто раз прорывал оборону Роммеля, но ни разу не смог воспользоваться результатами прорыва. А ведь будь американцы способны скоординировать удар - понадобился бы всего лишь один налет всеми силами базовой/авианосной авиации - и Нагумо каюк.

Насчет Макса Лесли - не стоит извинений. Как уже писал коллега 178_ никто не может помнить и знать все. Вы хотя бы Мэсси помните, а мне, чтобы разобраться о ком речь, вообще пришлося к источникам обращаться:)))

А Нагумо явно запутался, причем подвела его природная осторожность. В чем-то его оправдывает тот факт, что вставшая перед ним задача не сказать чтобы имела приемлемое тактическое решение при сколько-нибудь грамотных действиях американцев. Т.е. Нагумо ориентировался на внезапный удар, но никак не был готов к бою в условиях, когда расположение его авианосцев уже не являлось секретом для противника. Если коротко - Нагумо могли противостоять и авианосцы и базовая авиация, но про авианосцы он точно не знал. В результате удар по Мидуэю он нанес недостаточными силами, не обеспечившими подавление ПВО и уничтожение американских базовых самолетов. Почему? Придержал силы на случай появления американских авианосцев. Это было первой и, на мой взгляд, роковой его ошибкой. Если уж он надеялся на внезапность, ему следовало бы лупить со всей дури, оставив на своих АВ сильный отряд истребителей для возможного парирования авианосной авиации американцев. Если Нагумо считал, что он обнаружен - это все равно ничего не меняло, более того - архиважно было выбить аэродром и авиацию Мидуэя с одного удара, в остальном положившись на Аматерасу и истребители прикрытия. Тогда бы он (если предполагать, что Нагумо рассчитывал встретить не более 2 американских АВ) после относительно короткого периода уязвимости получил бы двойное превосходство в силах. А так... 

По результатам японского налета на Мидуэй Нагумо не достиг ничего. Зато первая же атака американцев показала, что противнику известно его местоположение.

Однако Нагумо предполагал, что американцы не глупее его самого (и в этом заключалась его вторая ошибка). Он рассуждал так - если уж американцы знают, где я нахожусь, они должны были нанести удар по моим авианосцам всеми силами, какие у них только есть. Значит, американских АВ поблизости нет - иначе их авиация уже участвовала бы в ударе. В такой ситуации у Нагумо по сути не оставалось выбора - нужно было вновь бить со всей силы по Мидуэю, что он и сделал, и его распоряжение "снять торпеды вешать бомбы" было, безусловно, правильным. Но в 7.40 Нагумо получает сообщение об обнаружении американских кораблей. 

И что можно предложить "за Нагумо" в такой заведомо проигрышной тактической ситуации ? Он "раскрылся", его положение известно, но теперь ему нужно воевать против двух противников - базовой и палубной авиации. Его авианосцы не могли вести  одновременно наступательные действия и против Мидуэя и против американских авианосцев. Что бы не решил Нагумо - бить по АВ, или же повторить налет по Мидуэю, он поставил свое соединение под удар всей мощи американской авиации. А его авианосцы вовсе не были предназначены для таких боев, это не забронированные "илластриесы", да и в составе авиагрупп ИА составляла всего-то 30 % - что, в общем, не позволяло эффективно прикрыть ударные самолеты и АВ одновременно.

В этой ситуации Нагумо чрезвычайно важно было выбить хотя бы одного противника - или АВ или базовую авиацию - и как можно быстрее. Лучше, конечно, АВ - но самолеты оснащены для удара по суше... И вот в этой ситуации природная осторожность Нагумо запутывает его окончательно. Он выбирает формально правильное, "школьное" решение - удар по АВ. Хотя Нагумо должен был бы понимать, что он никак не может упредить атаку самолетов американских АВ, равно как и то, что даже утопив АВ США он вряд ли сможет выбить их палубную авиацию - в распоряжении американцев неподавленные аэродромы Мидуэя. "Школьное" решение явно неприемлемо, но... Обычно осторожность у военных людей проявляется в том, что они начинают действовать строго "по инструкции" - Нагумо так и сделал. Его осторожность превозмогла здравый смысл.

Полагаю, что поведение Нагумо в том сражении - следствие не чрезмерной самоуверенности, а чрезмерной осторожности.

Что до Китая - не то, чтобы недооцениваю, просто там хорошо оттачивалось именно индивидуальное мастерство, искусство группового боя против крупных кораблей противника в Китае отточено быть не могло, и что японцы все же оказались в этом впереди планеты всей - это все таки заслуга самих японцев.

Насчет раздробленности - честно говоря, ни одного разумного объяснения тому, что хасирский флот весь Мидуэй промаячил где-то за горизонтом у меня нет. Я этого просто не понимаю. Ямамото боялся, что увидя Нихон Кайгун почти в полном составе америкнацы испугаются и уведут свои АВ? Но если уж он так был уверен в победе Нагумо - зачем было вообще выводить в море линкоры?

Единственное более-менее разумное объяснение поведения Ямамото, которое я смог придумать  - несмотря на Перл-Харбор и весь предыдущий опыт войны, Ямамото оставался убежденным в том, что все-таки именно линкоры остаются становым хребтом флота. И что, если Нагумо победит американские АВ, ему не хватит сил противостоять линкорам Пая - если американцы решатся бросить их в бой. А нежелание ставить линкоры в боевой порядок с авианосцами продиктовано стремлением  сберечь "драгоценные" линкоры для армагеддона.

Но если и так - решение Ямамото опять же продиктовано осторожностью, а не самонадеянностью.

По поводу Соломоновых островов (Гуадалканал?) - посмотрю повнимательнее:))

С уважением,

i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on Sat, 15/01/2011 - 13:54.

   Даже исходя из НЕВОЗМОЖНОСТИ читать яповские переговоры амеры могли предугадать их дальнейшие действия. Ход рассуждений мог быть таков. Япы провалили операцию по захвату Порт-Морсби и ушли из Кораллового моря. Соломоновы острова не являли собой такой уж важный стратегический объект, а Рабаул - очень ценный пункт, был уже захвачен. Вообще, Гуадалканал - это Сталинград на море, не самый важный пункт превратился в центр противостояния, где все крутилось вокруг захвата аэ Гендерсон. В ЮВА япы захватили все, что можно и нельзя и двигаться им там просто уже некуда, в Индийском океане засветились, навели шороху, британцы смотались на Мадагаскар - тоже делать нечего. Между тем, соблазн захватить такой объект, как Мидуэй, с точки зрения амеров, для джапов был достаточно велик. Получали хорошую передовую базу в центре ТО с аэродромом не так уж далеко от Гаваев, благодаря переносу направления удара имелся шанс застать противника врасплох - не так уж мало предпосылок. И, последнее, но главное - ответная реакция амеров позволяла навязать им сражение с возможность утопления АВ, которые уже смогли проявить себя. Так что, учитывая все изложенное (или хотя бы только это), амеры вполне могли думать с уверенностью насчет яповских планов.

   Самоуверенность или аутотренинг - не столь важно. Без этого они бы постарались дождаться возвращение в строй "Журавлей". А шапкозакидательские настроения точно имели место быть.

   Именно 10 ударов не дали япам нанести свой и заставляли их действовать не по своему сценарию. Так что потери амеров и достигнутый успех - "две большие разницы".

   А Нагумо и не мог в результате удара по острову уничтожить базовую авиацию, так как она летела к нему навстречу. Вот второй удар как раз и накрывал бы возвратившиеся самолеты на земле и ради чего он и затевался.

   А ЛК япов в этом бою предназначались для поддержки десанта и парирования очень маловероятного появления ЛК амеров - несоразмерные задачи с их количеством. В итоге только зря топливо пожгли и 4 ТАВ потеряли

Не умножайте сущностей сверх необходимости

Captain Nemo's picture
Submitted by Captain Nemo on Sat, 15/01/2011 - 03:20.

 Позволю себе покомментировать, пока Ирины нет. Кстати, женщину, исследующую подобные темы, надо беречь и лелеять, так как это большая редкость. Женщины, как правило, хотят сами быть познанными (не подумайте пошлость), чем познавать что-либо.

Итак:

Ямамото стремился провести операцию до ввода в строй Йорктауна.

Нет, японцы "угадали" количество авианосцев, ошибившись в судьбе конкретных кораблей. Не хочется лезть за цитатами.

Но в 7.40 Нагумо получает сообщение об обнаружении американских кораблей. 

 Пилот доложил Нагумо, что авианосцев в составе соединения противника либо нет, либо есть всего один. Что  авианосцев несколько, стало ясно, когда начались атаки "Девастейтеров"

В этой ситуации Нагумо чрезвычайно важно было выбить хотя бы одного противника - или АВ или базовую авиацию - и как можно быстрее. Лучше, конечно, АВ - но самолеты оснащены для удара по суше... И вот в этой ситуации природная осторожность Нагумо запутывает его окончательно. Он выбирает формально правильное, "школьное" решение - удар по АВ. Хотя Нагумо должен был бы понимать, что он никак не может упредить атаку самолетов американских АВ, равно как и то, что даже утопив АВ США он вряд ли сможет выбить их палубную авиацию - в распоряжении американцев неподавленные аэродромы Мидуэя. "Школьное" решение явно неприемлемо, но... Обычно осторожность у военных людей проявляется в том, что они начинают действовать строго "по инструкции" - Нагумо так и сделал. Его осторожность превозмогла здравый смысл.

 Узнав о нескольких авианосцах, Нагумо решил воевать только с ними. Этому мешало 2 обстоятельства: снаряжение ударных самолётов для работы по берегу и необходимость заправки горючим и боекомплектом многочисленных истребителей, которые были в воздухе. Непрерывные атаки самолётов противника не давали посадить истребители. Это очень повлияло на события после: во время и после роковой атаки Зеро сумели атаковать пикировщики, но у них остались только 7,7 пулемёты и самолётов было сбито мало и они смогли после всего потопить и Хирю.

Был выбор отправить самолёты немедленно с тем, что есть и почти без истребителей, но решили перевооружать самолёты и взлетать по готовности. .

Нагумо не мог взять в толк, что взлётно-посадочные операции, формирование ударных волн, споттинги и деклоады авианосцев у американцев организованы настолько плохо, насколько это вообще возможно. Из-за того, что янки не формировали ударные волны из разных авианосцев (они научились этому только к 43му), подъём самолётов был недопустимо медленным, авиагруппы очень велики. Нагумо не мог взять в толк, почему его до сих пор не атаковали.

После Мидуэя командир "Энтерпрайза" Мюррей уменьшил авиагруппу до около 60 самолётов, взбешённый подъёмом неполной группы за час. А японцы уменьшили 90-100 самолётные группы после П-Харбора. Всё это для того, чтобы быстрее поднимать группы одной большой или двумя малыми деклоадами.Здесь много тонкостей- бомберы должны иметь больше пробега и стоять дальше, нужно всё это расчитывать. Это долгая тема, а тогда американцы считали, что больше=лучше. 

 И все американские недостатки сыграли им на руку, нубовские атаки с Мидуэя убедили, что бояться этих лохов не стоит. Атаки торпов без прикрытия-тоже. В тисках оперативного кризиса, Нагумо решил взять паузу, перекурить и вжарить по авианосцам. И тут вжарили по нему. Даже если бы с Акаги приводной радиомаяк наводил пикировщики янки, лучше бы не получилось.

 Первый звоночек, кстати, прозвенел ещё в Индийском океане, когда 10 Бленхеймов внезапно вывалились и накрыли Акаги. Зеро сбили потом 5, но урок не усвоили.

Насчет раздробленности - честно говоря, ни одного разумного объяснения тому, что хасирский флот весь Мидуэй промаячил где-то за горизонтом у меня нет. Я этого просто не понимаю. Ямамото боялся, что увидя Нихон Кайгун почти в полном составе америкнацы испугаются и уведут свои АВ? Но если уж он так был уверен в победе Нагумо - зачем было вообще выводить в море линкоры?

 Возможно, это был стратегический резерв и  Ямамото думал, что возможно многодневное сражение, где американцы будут вводить в бой всё новые и новые силы по готовности.. Авианосцы не смогут воевать вечно и быстро будут должны отойти для пополнения.

Второй вопрос о субординации. В этом случае Ямамото должен был сам возглавить все силы и лично командовать авианосцами, а роль Нагумо была бы формальной.

Но в любом случае, линкоры должны были быть в пределе видимости. Этот урок "не распылять силы" потом преследовал американцев и насолил им в битве за Филиппины.

Captain Nemo's picture
Submitted by Captain Nemo on Fri, 14/01/2011 - 07:52.

 Уважаемый Андрей!

Я не заметил просьбу из-за лавины коментов.

Данные о потерях являются общеизвестными и много где опубликованы.

Самым авторитетным автором по теме тихоокеанской войны в части точных цифр , свободным от расхожих  мифов, считается Джон Лундстрём. К сожалению, я не видел его книг на русском языке.

Вот ссылка на скачку его книги на английском про период от П-Харбора до Мидуэя:  

The First Team: Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway

http://www.filestube.com/8fd2b520d9b5c28703e9/go.html

 

Также о соломоновой кампании  J. B. Lundstrom. First Team and the Guadalcanal Campaign найдёте сами))

Также  E. Hammel. Carrier Clash.

Ну и работа Полнара на русском, найти легко.

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 14/01/2011 - 09:26.

Спасибо большое !

Английские источники не осилю, а Полнара - поищу:)))

178_'s picture
Submitted by 178_ on Thu, 13/01/2011 - 14:15.

 "...то логично предположить, что..."

/Если же Вы с собеседником лишены способности читать мысли друг друга, а размер реплик превышает некоторую критическую величину, во избежание недоразумений лучше цитировать. Чтобы потом не иметь лишних вопросов.

"...поэтому буду обходиться привычными тысячами"

/Полностью поддерживаю. Общайтесь так, как Вам более удобно.

178_'s picture
Submitted by 178_ on Thu, 13/01/2011 - 13:08.

2 i.grafova

 

Простите – возьму на себя смелость ответить по ряду моментов
высказанных не мне. 

«Цитаты и пункты,
взятые по отдельности, искажают общий текст. Это мое мнение…»

/Никто не
отнимает у Вас права иметь мнение. Более того, в такой формулировке я почти
соглашусь с ним (лишь уточню: «МОГУТ искажать…»). Проблема в том, что общий
текст состоит из массы частностей, и зачастую оценка текста в целом зависит от
исходной оценки каждой из мелочей. Как если бы кто-то написал гениальное
произведение основанное на том, что 2*2=5. Поэтому лично я крайне редко пытаюсь
давать оценку «общему тексту», да и вообще в целом стараюсь не обращать на него
внимания до тех пор, пока не будут проанализированы частности. 

«Не знаю корабля под
таким именем. И как же он прошел в ЭМ с таким водоизмещением? Да все остальные
страны должны были от зависти лопнуть, а крейсера и прочие линкоры разбегаться
во все стороны при его появлении на горизонте

/Вот и один из
примеров, наглядно иллюстрирующих важность и необходимость корректного
цитирования. Дело в том, что в своей реплике, которую Вы завершили признанием меня
забавным, Вы СНАЧАЛА вели речь об эсминцах как таковых – БЕЗ привязки к периоду
ВМВ. И лишь потом уточнили временной период.

На что коллега Андрей
отреагировал вполне логично: там где привязка не указана – можно её и не соблюдать.
Потому Вам были приведены данные о «USS Zumwalt с номером DDG-1000» водоизмещением
14564 длинных тонн, который планируется к спуску в 2012.

Более подробно Вы можете ознакомиться с материалом на
википедии или просто запустив поисковик. Ибо помнить/знать всё Вы (по моему
мнению) совершенно не обязаны. 

«Но как Вы будете
разбираться, когда речь пойдет о ядерном оружии и его морских носителях?
»

/Честно говоря –
не пойму в чём проблема. Понятие «скорость» встречается не только в физике
(например скорость полёта пули) но и в химии (скорость реакции), биологии
(скорость эволюционных изменений, или скорость реакции… но только не химической
а уже физиологической). При этом ни у кого не возникает проблем с восприятием
понятия в контексте.

Так и тут: когда речь идёт о водоизмещении корабля, то «сколько-то кТ» -
характеризует отнюдь не взрыв, а когда «сколько-то кТ» или тем паче «сколько-то
кТ ТЭ» написано применительно к БЧ – вполне понятно, что в виду имеется вовсе
не её вес/масса.
 

 

i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on Thu, 13/01/2011 - 14:11.

Здрасте! Ну, знаете... Если разговор идет о 2й МВ, то логично предположить, что и все остальные высказывания будут относиться к этому же периоду. А поводу кТ - ну, как хотите, просто такого сокращения я ни в одном справочнике не встречала, поэтому буду обходиться привычными тысячами

Не умножайте сущностей сверх необходимости

boroda's picture
Submitted by boroda on Thu, 13/01/2011 - 12:31.

На те вам ещё перца:

Опубликовано ilyasan в чт, 13/01/2011 - 11:53.

Мидуэй

Авианосцы

Из десяти американских атак самолётами только две последних увенчались успехом. Первые восемь атак были отбиты японцами практически без вреда для своих кораблей. Решающая девятая атака (атака МакКласки) увенчалась успехом в значительной степени только благодаря удачному для американцев стечению обстоятельств.  Если бы отряд МакКласки заметил японские корабли на 15-20 минут позже, то японские бомбардировщики уже успели бы взлететь, а японские истребители прикрытия — вернуться к своим авианосцам после отражения атаки Месси. В этом случае атака американцев, скорее всего, провалилась бы, а японские бомбардировщики смогли бы нанести удар по американскому флоту. Учитывая, что даже ограниченная по масштабам японская ответная атака авианосца «Йорктаун» принесла японцам успех, можно предполагать, что исход сражения мог быть совсем иным, если бы не набор случайностей и счастливого для американцев стечения обстоятельств.

 

Линейные корабли  

 «Капитан 1-го ранга Такама блестяще управлял линейным кораблем „Харуна“. Американцы сбрасывали одну бомбу за другой, но старый линкор ухитрился увернуться от всех. Два близких разрыва были отмечены в 8.29, но командир дивизиона живучести капитан 3-го ранга Иосино доложил, что они не причинили никаких повреждений.»

 

Выводы

Битва при атолле Мидуэй показала, что авианосец стал главным кораблем на Тихом океане. Потеряв 4 тяжёлых авианосца, главнокомандующий объединённым флотом Японии адмирал Ямамото был вынужден отступить, хотя в его распоряжении все ещё оставалось около 100 кораблей, в том числе 11 линкоров.

Война это набор критических ошибок и случайных совпадений ведущих одну из сторон к поражению.

Разгром Великой Армады, неоднократное уничтожение флотов завоевателей Японского архипелага с внезапно налетавшими ураганами и масса других примеров.

Вот где может разгуляться фантазия альтернативщика.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on Sat, 15/01/2011 - 23:24.

Насчет "Харуны" - это Вы не Лорда цитировали? А у Ямамото АВ еще были неподалеку, отзыв Алеутского соединения и присоединения еще 2х ЛАВ могло ему дать перевес перед до предела ослабленными авиагруппами амеров, после чего мог сказаться перевес в тяжелых кораблях. Есть впечатление, что он сломался психологически (об многое говорит, и его поведение после известия о разгроме Нагумо).

  А история обладает огромной инерцией и точек бифуркаций далеко не так много, как может казаться. То есть, не каждое событие может быть отправной точкой для создания альтернативного варианта развития

Не умножайте сущностей сверх необходимости

178_'s picture
Submitted by 178_ on Thu, 13/01/2011 - 10:56.

 

ДВС! 

2  i.grafova

С радостию приветствую
представительницу прекрасного пола на этом форуме! Как говаривал один из наших
лекторов: «человечество делится на две половины на слабую… и прекрасную!»

«Вот как объяснить будущим
поколениям, что такое "когда в пулемете вскипает вода" - это вроде
Симонов.
»

/Объясняю.

Прежде всего
это означает, что у пулемёта водяное охлаждение. Или, если брать боле общо, - он по каким-то причинам заполнен водой (возможно его дезинфецируют посредством кипячения).

Во-2 данная фраза – метафора,
ибо вода не в самом пулемёте, а в охлаждающем кожухе. Впрочем тут каждый волен
трактовать как он хочет – можно ли считать это «В пулемёте» или нет.

Наконец
это может означать, что достаточно высокий практический (ибо технический
неизменен в интересующем нас диапазоне условий) темп стрельбы поддерживается в
течение достаточно долгого времени и т.о. создаётся угроза резкого ухудшения
баллистических свойств ствола, что может иметь своим следствием статистически
значимое падение кучности. Это в свою очередь означает необходимость скорейшей
его замены. Однако коль скоро возникла необходимость в настолько высоком практическом
темпе стрельбы, вполне логично ожидать, что она никуда не делась, и потому
времени на рекомую замену просто-напросто нет. Таким образом, фраза отчётливо
передаёт гамму чувств пулемётчика, который понимает необходимость замены
ствола, но также понимает и её невозможность. И все проистекающие из этого
последствия.

Альтернативный
способ объяснения состоит в том, что вышеуказанная ситуация наблюдается в наиболее
активные периоды боя, которым соответствуют максимальные выбросы адреналина.
Соответственно – возникает уникальный эмоциональный спектр, который достаточно
сложно понять тем, кто не бывал в таких ситуациях. Таким образом, данная
метафора предназначена только «для тех, кто в теме» а прочим она в той или иной
мере – бесполезна.

            Устроят
ли Вас такие «десакрализующие» объяснения?


«Любая академическая выкладка,
положенная на палубу атакуемого корабля, оказывается малоспособной объяснить
что-либо, кроме одного- жить хочу.
»

/Категорически против
использования в подобных случаях эмоциональных выплесков типа «всё», «ничего», «любая»
и т.д. Коль скоро мы с Вами не «на палубе атакуемого корабля», у нас появляется
кроме желания жить возможность трезво и взвешенно подумать. Если мы с Вами сделаем
это достаточно хорошо, возможно это сбережёт чью-то жизнь. Полагаю это –
достаточная причина, чтобы думать.

«Почему немцы во время боев в
Африке ставили сирены (а позже и пулеметы в консолях) - подавление не зулусов,
а бриттов это преследовало своей целью.
»

/Полагаю, немцы просто-напросто
знали, что у англичан также как и у зулусов есть слуховой анализатор в общем и
уши в частности. А уж причины страха перед пикировщиком у зулусов и англичан
могут различаться сколь угодно сильно – лишь бы конечный эффект был один, или
по крайней мере в равной степени удовлетворительный.

Кстати – чем (если я Вас
правильно понял) Вам не нравятся пулемёты в консолях в качестве средства именно
огневого воздействия (а не только устрашения) по пехоте с пикирования? 

«Вас интересует академический
подход или более-менее реальный? Если академический, то возьмите статистику,
сколько снарядов надо на один сбитый, а сколько жизней при этом кладется - за
предел, потому как расходный вариант

/Можно уточнить – что Вы в таком
случае подразумеваете под словами «академический» и «реальный»? Потому как Ваше
описание «академического подхода» является простейшей статистической моделью,
пригодной только для наиболее общих, малоинформативных  "прикидочных" сравнений. 

«Если хотите моделировать
какие-либо бои  и сражения - не забывайте
о показателе морали - кратность его обычно равна 2м
»

/Это что за покемон – «Кратность
морали»? Имеется в виду, что Вы хотите сообщить мне о том, что существуют
единицы измерения морали, и о том, что таковые «кратны двум»? Боюсь я не вполне
уяснил себе – что именно Вы хотите до меня донести.

«Когда торпедоносец идет, не
сворачивая (ему нельзя) и по нему стреляет все, что может стрелять - какие
мысли проносятся в голове у суб-лейтенанта в (22 года), сидящим в ПУАЗО (на наш
лад) и пытающимся что-то куда-то направить?
»

/Полагаю, это в значительной
степени зависит от того – каково его самочувствие и насколько он соответствует
занимаемой должности. В общем и целом объект, прущий по прямой сбить проще, чем
активно маневрирующий. Надеюсь, по данному пункту возражений нет?

«А когда наводчики
"Бофорса" видит в прицеле, которые они навели по данным с Мк45, что
они мажут, а он все приближается, они мажут, а он приближается, и вот торпеда
от него отделилась и теперь она идет прямо в тебя - и при этом ты сумел
уберечься от курсовых пулеметов ("Кейта", "Хейнкеля",
"Савойи") - здесь уже не до пустяков.
»

/Согласен – не до пустяков. Только
вот… что Вы этим всем выразить хотели?

«Легко судить о маневренности ЭМ,
сидя за ящиком.
»

/Это Вы, прошу прощения, о чём?

«Кстати, а где Вы видели ЭМ
"порядка 4-4,5кТ" и что это за термин? Это что, бомба так называется?
»

/Боюсь, что не очень понял суть
Вашего вопроса, поэтому прокомментирую всё что найду возможным.

«ЭМ» - одно из сокращений
обозначающих словосочетание «Эскадренный миноносец» или «эсминец».

Далее «порядка» обозначает
сокращённое обозначение пришедшего к нам из физики понятия «совпадение по
порядку величин». Для 10-чной системы исчисления это означает, что реальная
цифра будет не более чем в 10 раз больше чем указанная и не более чем в 10 раз
меньше. Как легко заметить это достаточно большой диапазон.

На практике даже при
использовании 2-чной системы размах доверительного интервала будет слишком велик
(2-9кТ в данном случае) чтобы иметь практическую ценность, однако
наукообразность и благозвучность получившейся идиомы берут своё, и в менее
строгом контексте понятие «порядка» имеет смысл приблизительного соответствия.
НАСКОЛЬКО приблизительного – тут уж каждый решает сам.

Наконец сокращение «кТ»
обозначает сокращённое «килотонна», которое обозначает меру веса и напрямую к
мощности бомб отношения не имеет. Разрушительное воздействие взрыва/бомбы ЕМНИП
принято оценивать в тоннах/килотоннах Тротилового Эквивалента. Таким образом,
запись «20кТТЭ» или «20кТ ТЭ» имеет смысл в отличие от «20кТ ТТЭ». Также никто
не запрещает измерять и меньшие по масштабам взрывы – они будут выражаться уже
в килограммах и граммах ТЭ. 

«Назовите хотя бы один ЭМ или
лидер 2йМВ такого водоизмещения.
»

/Далеко ходить не надо. Лидер
эсминцев «Ташкент» имеет полное водоизмещение 4175т согласно общедоступным
данным на Википедии. Если же вести речь о собственно ЭМ, то полное
водоизмещение ЭМ «Акидзуки» (который я и «держал в голове» на протяжении
написания предыдущей своей реплики в данной теме) составляет 3700т, что
достаточно близко к указанным мною 4кТ (полагаю взять 300т топлива и припасов в
перегруз не столь фатально).

Поскольку же здесь не «исторический»
а «альтернативно-исторический» форум, я позволил себе замахнуться на
рассмотрение некоего гипотетического ЭМ-ПВО, как бы «выросшего» из упомянутого «Акидзуки»,
что вполне позволяет предположить и рост водоизмещения.

«Забавный Вы, не в обиду,
надеюсь!
»

/Полагаю, что если я Вас
позабавил, это доставило Вам некоторую радость. А разве мужчина должен
обижаться на то, что он доставил радость женщине?

С уваженипем 178_

 

Captain Nemo's picture
Submitted by Captain Nemo on Thu, 13/01/2011 - 08:11.

 Прошу не обижаться и позволю себе заметить, что более дурацкий и неудобный текстовый редактор, чем здесь, встречается редко. 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 13/01/2011 - 07:47.

Доброго времени суток, Ирина !

Раздергивание на цитаты или пункты - это не комильфо

Почему? В отличие от личного общения в интернете не видно мимику и жестикуляцию собеседника, не всегда можно уловить тональность реплики. А цитирование позволяет сообщить собеседнику на какую именно его реплику я отвечаю, тем самым сводя возможные недоразумения до возможного минимума:)))

Так и медвепутов можно за соль земли русской принять.

Лучше не будем о грустном...

Мидуэй просто сам напрашивался в качестве цели следующей яповской наступательной операции

Если мне не изменяет память, как раз перед Мидуэем японцы сочли, что их довоенные планы аннексий выполненны полностью. Согласно довоенным прикидкам, им следовало теперь остановиться и усиливать оборону периметра. В реале японцы решились на большее и таки  атаковали Мидуэй - но операция эта была в общем-то неочевидной даже для самих японцев (не планировалась до войны). С чего бы она стала очевидной американским адмиралам? А сроки ? Состав сил ? Тактика проведения операции ?

И, даже, если бы пикировщики амеров не нашли яповские АВ, все равно исход был бы гадательный.

А чего уж там такого гадательного? Базовая авиация янки практически выбита, авианосная - близка к этому. Собственно говоря, произошло не чудо,  а едва ли не десяток чудес - американцы вышли точно на японский ордер - раз, как раз тогда, когда нужно - истребители занимались торпедоносцами а на палубах авианосцев шло переоснащение ударных самолетов - это два и три, опять же чудом грамотно распределили цели (все источники говорят, что это было случайностью) - это четыре... Т.е. случись такая ситуация позднее - пикировщики опять могли "промахнуться" мимо японских авианосцев, их встретили бы истребители или скучковались бы они для атаки одного авианосца...

там еще и Мэсси был

Эээ... Простите... А кто это?

Атака пикировщиков была подготовлена торпедоносцами, которые притянули к себе истребители патруля и таким образом очистила небо

Совершенно случайно. Атаки американцев были совершенно нескоординированны.

А насчет боевых качеств амеров - тоже большая их недооценка (свойственная тем же япам). Самоубийственные атаки их торпедоносцев, первый таран корабля (!) самолетом - это доблесть, как не крути, и не в последний раз. Ну не люблю я амеров, но отдать-то должное им нужно.

Вы меня не поняли. Когда я говорю о низких боевых качествах американцев в том бою, я вовсе не имею ввиду низкий уровень их морали или нехватку доблести - ничего подобного ! Однако же сказались разные методики подготовки пилотов: американцы делали ставку на индивидуальное мастерство, в то время как японцы - на умение действовать в группе. Японский подход оказался много более эффективным - да, американцы доблестно сражались и погибали, но им даже не удалось скоординировать атаку авианосной авиации ! "Мне не нужно, чтобы мои солдаты геройски гибли за Родину, я хочу чтобы солдаты противника геройски гибли за свою Родину..."

Потеря даже не АВ, а потеря летчиков - вот что страшно было для Японии.

Да, конечно, с этим никто не спорит

Да еще и эта идиотская тактика концентрического распыления сил с возможным их одновременным приложением в конечном пункте - это уже не из разряда случайностей, а порочность самой тактической схемы япов, от которой они страдали не раз.

А вот про это - поподробнее, если Вас не затруднит

Но, в условиях активного противодействия, огнем и истребителями, не очень опытному пилоту распознать, что он видит, довольно сложно

ЕМНИП (Если Мне Не Изменяет Память) Неошо обнаружили разведчики - не помню, откуда там взялись зенитки и истребители. А почему Вы пишете о пилотах как о не очень опытных? опять же ЕМНИП в разведывательной авиации новичков не держали, там были вполне себе серьезные "воздушные волки", отнюдь не 22 лет от роду.

Что значит "крупное соединение, включающее легкие авианосцы"? Он же там один был, плюс четыре ТКР

Вы не внимательно читали мой коммент:))) Я же пишу "В моем рассказе" - т.е. речь идет о соединении "В" Такэдзи в моей альтернативе "Линкоры Микадо начинают и выигрывают". Разумеется, ни к Сехо, ни к Коралловому морю никакого отношения не имеющем.

Так что Ваши сентенции не совсем верны (совсем не верны). 7-го обе стороны атаковали ложные цели, и, если амеры сумели утопить что-то стоящее, сорвав при этом оперативный десант (не тактический), то япы ничего не достигли. А 8-го все сражение шло на контркурсах (в воздухе) и япы переплюнули амеров - "Лексингтон" (как и "Саратога") был на тот момент самым большим АВ в мире. Так что в датах Вы чуть-чуть путаетесь

:)))) Все что Вы описываете, происходило В РЕАЛЬНОЙ истории. А у меня тут АЛЬТЕРНАТИВНАЯ история:))) И как альтернативщик, я имею полное право слегка "подрихтовать" битву в Коралловом море. В выдуманном мною мире, битва в Коралловом море продолжалась один день, японцы нашли не Неошо, а американские авианосцы - вполне реальное развитие событий, кстати.   И уже потом я начал рассматривать другой вариант - могли ли американцы уже в реальной истории решить, что Сёхо был приманкой?

За две ночи (с 13 по 15е) октября яповские ЛК и ТКР уничтожили ВСЕ (1 бомбер остался) амеровские самолеты на аэ Гендерсон. Стреляли они не шрапнелью, так как были разрушены и укрытия, блиндажи и прочии фортификации. Это были ФУГАСНЫЕ снаряды

Простите, а что из себя представляли эти "укрытия, блиндажи и фортификации"? Насколько я знаю, правильнее было бы употребить слова "землянки, шалаши и несколько бетонных блоков". Потом, ЛК стреляли около полутора часов, выпустили под тысячу 356 мм снарядов и большая часть из них легла по территории аэродрома. Вообще-то при такой плотности хватило бы и чугунных чушек.

Насколько я знаю, японцы применяли специальные осколочные снаряды, разработанные специально для обстрела наземных целей и которые вроде бы умели даже взрываться, не долетая до земли. Но принцип действия этих снарядов был куда ближе к шрапнели, они не являлись фугасными.

Ну и, с Вашего позволения, прокомментирую Ваши слова в реплике, адресованной коллеге 178_

Любая академическая выкладка, положенная на палубу атакуемого корабля, оказывается малоспособной объяснить что-либо, кроме одного- жить хочу....Вас интересует академический подход или более-менее реальный?

Понимаете, когда в корабль попадает торпеда и в нем образовывается большая дыра желание экипажа "ЖИТЬ ХОЧУ!!!" проявляется в самой полной мере. Но это никак не отменяет того факта, что борьба за живучесть должна проводится (и как правило проводится) в полном соответствии с "теоретической основой в виде формул увязывающих размер и форму корабля с количеством и расположением водонепроницаемых переборок; ширину, метацентрическую высоту и предполагаемое "несмертельное" количество поступившей/поступающей забортной воды с мощностями помп и т.д." - контрзатопления и проч и проч. Так что нне стоит, право, недооценивать "академические" выкладки.

(если Вам нужна организация корабельной ПВО на амеровских и бритовских ЛК 2МВ), то могу предоставить

ОЧЕНЬ ХОЧУ !!! Чрезвычайно меня обяжете.

Легко судить о маневренности ЭМ, сидя за ящиком.

Но это не повод кого-то в чем-то упрекать. Потому что в конструкторских бюро ломали и ломают головы над этим вопросом. А если мы беремся проектировать противодействия корабля авиации - такими данными надо располагать.

Подобное занятие само по себе является игрой ума и не свидетельствует ни о молодости тех, кто этим занимается, ни (уж тем более) о их глупости. Это - хобби. Глупостью было бы, если б мы с коллегой 178_, разработав подобную схему, ринулись бы обивать пороги штабов ВМФ голося всем средствами массовой информации что так и только так следует воевать...

Кстати, а где Вы видели ЭМ "порядка 4-4,5кТ" и что это за термин?

Американский "Зумволт" - свыше 14 тыс.т. А килотонна (Кт) - распространенное сокращение на этом сайте.

С уважением,

 

i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on Thu, 13/01/2011 - 12:23.

День добрый, Андрей.

   Цитаты и пункты, взятые по отдельности, искажают общий текст. Это мое мнение, поэтому стараюсь не цитировать, кроме совсем уж необходимых случаев.

   Япы были одержимы идеей добить штатовский флот в генеральном сражении, точнее - уничтожить их АВ, для чего и затеяли всю операцию. Сам захват Мидуэя как объекта был для них второстепенной задачей. А амеры, не зная конца амбиций противника, вполне логично предпологали, что атолл мог быть в сфере яповских интересов. Ну а что япы постараются прикрыть десант достаточными силами - это было очевидно. Так же они знали, что соединение Нагумо стало слабее, как минимум, на один ТАВ. Поэтому они, из расчета своей максимальной мобильности, не стали обременять себя ЛК, а сделали ставку только на АВ. Совсем оставить без внимания захват Мидуэя они не могли, так как япы получали хорошую операционную базу в центре ТО и не так уж далеко от Гаваев. Да и расшифровка кода тоже дала им уверенность в месте проведения следующей неприятельской операции. Единственно, в чем амеры промахнулись, так это в том, что недооценили размах самой, в общем-то, рядовой операции (в их понимании). И действовали смело, не представляя количества яповских сил, направленных против них

   Конечно, никто этого не отрицает, амерам повезло так, как никогда ни до, ни после. Все сложилось против япов, даже отставший ЭМ, который невольно и навел амеровские самолеты на Нагумо. Но везение все-таки, во многом, было подготовлено. Чем? Да хотя бы атаками торпедоносцев, самоуверенностью японцев, неудовлетворительными для них результатами атаки атолла, контратакой В-17 с Мидуэя, что, кстати, и послужило стимулом к повторной атаке острова. Так что везения самого по себе в чистом виде не бывает (не покер), а бывает стечение благоприятных факторов, подготовленных так или иначе предыдущими действиями.

А Мэсси - один из самых опытных амеровских пилотов на тот момент, аналог Маккласки, только с другого АВ. Именно с его подачи, уже в момент самой атаки, были атакованы три, а не два АВ.

   Скорее, как раз япы делали ставку на индивидульное мастерство, истребители-то уж точно. Нескоординированность атак амеров была большой, что можно объяснить неслетанностью авиагрупп, ведь на "Йорктауне" была, большей частью, авиагруппа с "Саратоги". Ну, а япы имели уже необходимый боевой опыт - некоторые из их пилотов воевали уже много лет и имели необходимый налет в боевых условиях. Да и хорошая скоординированность их атак именно этим и объясняется, так как исходя из своего богатого опыта япы выделяли своего рода старшего координатора, бравшего на себя функции командира групп в воздухе со всех авианосцев и который направлял атаки. Позже амеры этот прием тоже взяли на вооружение.

   Громоздкая организация японского флота видна хотя бы из названий их оперативных соединений и обилия адмиралов. Возьмите Мидуэй и посчитайте, на сколько флотов и  соединений разбили япы свои силы, и со скольких направлений они выдвигались к объекту атаки. Это же подразумевало идеальную координацию во времени и пространстве при полном непротивлении противника на путях выдвижения. И это не первый и не последний случаи в войне на ТО. Иногда это могло запутать противника, но чаще это приводило к тому, что япов били по частям.

   Зенитные орудия были на "Неошо" и на "Симсе", так что противодействие разведчикам было оказано. Но в данном абзаце я имела в виду группу "Сехо". Про АИ, значит, невнимательно прочитала, извиняюсь.

   Такие шрапнели япы применяли позже для стрельбы из ГК по самолетам. По берегу подобные снаряды применяли ЭМ и ЛКР, а 203 и 356мм снаряды были фугасными. По крайней мере, так утверждается в некоторых источниках

   Именно с позиции "жить хочу" и построена вся оборонительная и спасательная концепции. Во время борьбы за живучесть некогда заниматься расчетами, так как они уже все давно произведены на все случаи жизни и зафиксированы в виде таблиц и диаграмм. Тоже самое и с ведением огня.

   Про организацию ПВО несколько позже, если позволите. У меня ВСЯ литература дома, а там ремонт, так что все по памяти. Единственная книга под рукой - Т.Роско.

   Насчет расчетов маневрирования несколько погорячилась. Но не проще ли взять уже готовые материалы? Их же должно хватать.

   Не знаю корабля под таким именем. И как же он прошел в ЭМ с таким водоизмещением? Да все остальные страны должны были от зависти лопнуть, а крейсера и прочие линкоры разбегаться во все стороны при его появлении на горизонте. Но, вроде, такого не наблюдалось. А сокращение довольно странное - спорить не буду, в чужой монастырь... Но как Вы будете разбираться, когда речь пойдет о ядерном оружии и его морских носителях?

   С уважением

Не умножайте сущностей сверх необходимости

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 13/01/2011 - 13:37.

И снова здравствуйте, Ирина !

Насколько я знаю, к единому мнению по вопросу "Зачем джапы атаковали Мидуэй" исследователи так и не пришли. Однако же я уверен, что желание погубить американские авианосцы являлось как минимум одним из важнейших (а скорее всего - важнейшим, как Вы и пишете) но вряд ли единственным. Впрочем, это пожалуй непринципиально.

Американцы знали, что Нагумо ослабел минимум на 1 большой АВ, а возможно что и на оба. Это существенно, и можно было только догадываться, решится ли Нагумо на крупную операцию до возвращения в строй всех своих АВ. Более того, оперативная пауза в действиях японцев просто напрашивалась сама собой - длительное время их ударные корабли колесили по всему театру военных действий, это и усталость техники и экипажей. Собственно говоря, если бы Нагумо дали как следует отдохнуть - вполне возможно, что его действия при Мидуэе и не производили бы впечатления "Снять ордена, упечь в остроги, вернуть, простить, дать ордена..."

Насчет возможного участия ЛК США в грядущей битве - насколько я понимаю, сосредоточить их в количестве, позволявшем "пободаться" с линкорами Нихон Кайгун было невозможно, а в авианосных боях никакой роли они сыграть все равно не могли. Что, впрочем, не помешало американцам разыграть знаменитый "бой с тенью".

Я полагаю, что американцы не слишком промахнулись с оценкой противостоящих им АВ (хотя точно не помню), но уж больно велик был соблазн надавать японцам по сусалам, опираясь на "непотопляемый авианосец" Мидуэй - что, кстати, более чем разумно. И я не спорю, когда Вы говорите о том, что удача американцев, помимо собственно везения была подготовлена их же действиями. Весь вопрос в том, насколько осознаны были эти действия? Я считаю, что ни на сколько. Не было ни координации, ни попытки эту координацию как-то наладить. Ситуация в какой-то мере напоминает рассказ одного знакомого снайпера, воевавшего в Чечне - пошел он (в местности, где никаких чехов не предполагалось)  двух новичков учить со снайперкой обращаться, он им показал как надо со всеми мерами предосторожности позицию занимать и оборудовать, решил тут же и стрелять поучить... осмотрелся и увидел вдалеке местечко, удивительно похожее на лежку чеченского снайпера. "Вот туда, говорит, стреляйте, а я в биноклю понаблюдаю за Вашимми успехами". и каково же было его изумление, когда после первого выстрела оттуда и в самом деле выпал убитый чеченский снайпер...не знаю, байка или нет, но забавно.

Что же до действий Нагумо - вынужден согласиться с Переслегиным - каждое его действие в отдельности было разумным, вроде бы адекватным изменяющейся обстакановке, но вот все вместе они носят совершенно уродливый характер. "Вам следовало придерживаться Вашего первого плана... или второго... или третьего... в общем - хоть какого-нибудь, но - ОДНОГО!"

ЕМНИП Мэсси погиб еще до удара МакКласски. Может быть, имеется ввиду Макс Лесли?

Японские истребители, не спорю, делали ставку на индивидуальное мастерство, но вот все остальные - на групповое, всякие там звездные налеты и проч. И я не очень понимаю, чем помог японцам их предыдущий боевой опыт - до войны США с Японией практиковаться в морской войне было особо не на ком. Ну ни на Китае же! Хотя, конечно, наличие опыта участия в боевых действиях трудно переоценить, я просто не вижу, где японцы могли бы научиться в бою так воевать с кораблями противника.

Про громоздкую организацию - а как же утверждение Наполеона о том, что армия должна жить и двигаться раздельно, но сражаться вместе? К тому же масштаб и расстояния театра военных действий, а равно как и отсутствие вменяемо оборудованных баз за пределами метрополии накладывали свои ограничения на базирование кораблей. И я никак не могу сообразить, где японцев били по частям - на ум приходит только Се-1 но ведь там так все и было задумано...

Про зенитные орудия на Неошо - неужели японские разведчики позволили себе войти в радиус их действия ? Не знал. Обычно разведчики таких глупостей не делали.

Насчет таблиц и диаграмм - мне кажется что-то в этом духе коллега 178_ как раз и имел ввиду. Мы тут много размышляли над усовершенствованием ПВО тогдашних крупных кораблей, но вот беда - так и не смогли отыскать сколько-нибудь серьезных источников о соответствующих наставлениях, организации ПВО тех времен. Поэтому Ваших материалов я готов ждать хоть год.

Что до Замволта - это современный эсминец США, который планировался на смену Арли Берку, но оказался слишком дорогим. Сейчас ЕМНИП строят две штуки таких. Опять же, у нас с коллегой 178_  обсуждение этих тем (современный эсминец и неубиваемый линкор) шли почти параллельно, так что я подумал... ну, неправильно подумал, но коллега уже все сам объяснил:)))

О ядерном оружии - в нашем тесном кругу это либо ЯО либо, скажем, ПКР с ЯБЧ.

С уважением,

 

 

i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on Thu, 13/01/2011 - 16:28.

И снова здрасьте! Я тут уже немного подзапуталась в вопросах-ответах, так что если не в тему - то извиняйте. Хотя все крутится вокруг одного и того же, так что не принципиально.

   Вы не упомянули про такой весьма и весьма важный фактор, как возможность чтения японских переговоров, хотя и не очень уверенно. К тому же самоуверенность японцев была очень велика. У Лорда,по-моему, приводится одна из их аргументаций. Там что-то вроде того, что если "Журавли" с их наиболее слабыми по подготовке авиагруппами смогли побить амеров в Коралловом море, то уж остальные 4 ТАВ смогут без проблем разобраться с оставшимися. "Если уж сыновья наложниц их побили, то законные сыны тем более" - что-то типа такого. Не забывайте, что япы, тем не менее, хотели успеть до окончания ремонта "Йорктауна".

   Линкоры (какое-то там по счету ОС) адмирала Пая базировались на ТОпобережье и выходили в море, но были уж чересчур далеко, а амерам нужна была скорость и они правильно себя не стали связывать тихоходными ЛК. В этом плане у япов, конечно было преимущество в виде "Конго", которые могли действовать на равных скоростях с АВ.

   С координацией у амеров было не очень - это несомненно, но даже такими разрозненными атаками они держали япов в постоянном напряге, особенно, истребители, которые приходилось заправлять, довооружать, сажать и поднимать, так что даже у таких первоклассных пилотов усталость накапливалась. Что и привело в итоге к тому, что небо в решающий момент оказалось"чистым" для амеров, все истребители были или у воды, либо на палубах. Да, конечно, Вы правы - Макс Лесли. Ну не могу я все упомнить, извините.

   А Нагумо из-за этих атак воленс-неволенс приходилось плясать под дудку амеров, перехватить инициативу у него никак не получалось, за что и поплатился. Так что все эти атаки и жертвы торпедоносцев, бомбардировщиков простых и пикирующих были не напрасны, они подготавливали такую вот случайность.

   И напрасно Вы не дооцениваете практику, полученную яповскими пилотами в Китае. Именно там они оттачивали теорию и практику бомбометания, да и воздушные бои там тоже были.

   Вряд ли корректно переносить Наполеона с суши на море, очень уж специфика разная. Конечно, такая раздробленность может объясняться условиями базирования, но уж непосредственно перед началом самих атак на атолл ЛК и ТКР Ямамото и Кондо могли быть поближе, хотя бы в визуальной видимости. Опять же, лишнее ПВО, распыление сил атакующих, да и амеры были бы в постоянном напряге из-за возможного броска тех же "Конго" под прикрытием истребителей или ночного боя. Япы при таком раскладе вполне могли раскатать их в тонкий блин. Совершенно непонятна цель Алеутской операции, лучше уж они (2 ЛАВ с эскортом) были бы в решающем месте. В случае же победы Алеуты бы никуда не делись, а так япы получили головную боль на 2 года с разбазариванием своих не таких уж больших транспортных возможностей. Хотя эвакуация была проведена образцово.

 А по частям - посмотрите, что творилось у тех же Соломоновых островов. Соединения прикрытия, транспортная группы, специальная группа поддержки, передовое соединения - сам черт ногу сломит. Одни воюют, другие вроде как тоже, но прикрывают кого-то, и так далее. А амеры на такие мелочи не разменивались, собирали, что имели и двигали вместе, тем самым и прикрывая свои высадки и коммуникации. Саво их здорово научил. Получали амеры регулярно и крепко, но никогда на дробление сил не шли. Итог - потеряв примерно одинаково кораблей с япами (даже поболе) сумели очистить острова. А потери япов в эсминцах были вообще трудновосполнимы, их задействовали не только по прямому назначению, но и как транспорты. Вот и погибло их там то ли 14, то ли 15, и половина из них достаточно бездарно.

 Про "Неошо" - вот и приняли его за АВ, что близко не подходили.

 Вот так вот

Не умножайте сущностей сверх необходимости

boroda's picture
Submitted by boroda on Thu, 13/01/2011 - 12:33.

Уважаемая Ирина, а вы пописывать что ни будь в жанре АИ не пробовали?

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on Thu, 13/01/2011 - 15:00.

Пробовала, только другой период - конец Х1Х- начало ХХ веков. А 40-е - есть только проекты корабликов разных с привязкой их к некоей островной стране в южной части ТО где-то между Новой Зеландией и Пасхи.

Не умножайте сущностей сверх необходимости

Captain Nemo's picture
Submitted by Captain Nemo on Thu, 13/01/2011 - 08:51.

 Простите, а что из себя представляли эти "укрытия, блиндажи и фортификации"? Насколько я знаю, правильнее было бы употребить слова "землянки, шалаши и несколько бетонных блоков". Потом, ЛК стреляли около полутора часов, выпустили под тысячу 356 мм снарядов и большая часть из них легла по территории аэродрома. Вообще-то при такой плотности хватило бы и чугунных чушек.

Ночью 13-14 октября Хией и Кирисима выпустили около 900 снарядов 14" и уничтожили 48 из примерно 90 самолётов на аэродроме. Вообще, обстрелы с моря большой эффективностью не отличались, сравнивая усилия и результат. Большое количество самолётов и запасы горючего было уничтожено налётом японской авиации ночью 13 октября. После всего этого осталось 4 исправных самолёта, а не один, как Ира заявляла.

 

Также о снарядах.

Я не помню про остальные линкоры, но для  Ямато не существовало фугасного снаряда вообще. Вроде бы существовали какие-то образцы, но они не применялись и не загружались.

Далее, для Ирины- стрельба японцев у острова Самар была отвратительной. Ямато вообще ни разу не попал, по большинству исследователей. Безусловно, правда, у японцев было много уважительных причин для этого.

i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on Thu, 13/01/2011 - 16:46.

Это не я заявляю, а Т.Роско, и не только он. Здрасте! Это я про результаты обстрелов.

   Согласно исследованию "Американские АВ в войне на ТО" (амеровскому!) стрельба япов оценивалась как отличная. Её низкая эффективность объяснялась выбором снарядов, хотя для 203 и 356мм фугасные снаряды имелись. Курита почему-то был уверен, что ведет бой с полноценным ОС амеров и лично видел ТАВ И ЛК, чем и объясняется выбор снарядов.

  Для "Ямато" имелись фугасные снаряды, которые могли использоваться и как шрапнель. Не бронебойными же снарядами он стрелял из ГК по самолетам в своем последнем походе, да и по десанту на Окинаве тоже собирались пострелять

Не умножайте сущностей сверх необходимости

Captain Nemo's picture
Submitted by Captain Nemo on Thu, 13/01/2011 - 17:57.

 Ирина. Исследования всегда нужно читать осторожно. даже самые авторитетные. Впрочем, я могу привести массу официальных же цитат, которые говорят о плохой стрельбе. И в это можно поверить, учитывая воздушные атаки и амер эсминцы. Эсминец Джонстон илиХол, не помню, в упор получил несолько попаданий 14" , прошедших навылет и затонул тупо от дыр. Вы думаете, что японцы даже тогда берегли фугасные  снаряды?. 

 

Специальный снаряд типа Z, применяемый в стрельбе по самолётам, не являлся фугасным. Возможно, с контактным взрывателем его можно было применять как осколочный, но его фугасное действие было бы малым. Да, что-то вроде шрапнели. О образцах чисто фугасного снаряда что-то пишет Кофман, но эти снаряды точно никогда не погружались в погреба Ямамто. Возможно, существовал мгновенный взрыватель для стандартного снаряда.

Вообще, приведите хоть один пример, когда по лёгким силам неприятеля линкоры стреляли фугасными снарядами? Я могу вспомнить только немцев. У всех остальных всегда был рефлекс- военный корабль=бронебойный снаряд. Японцы во всех морских боях всегда стреляли бронебойными.

i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on вс, 16/01/2011 - 00:39.

   Ну, тогда можно вообще ничего не читать, уважаемый Капитан.

   Орудия ГК ЛК и ТКР не зенитные автоматы и не орудия ПТО, где выбор снаряда может осуществляться переключением тумблера или открытием другого ящика. Если япы вели огонь, считая, что ведут бой с ТАВ и ЛК, "переключиться" при атаке ЭМ с одного типа снарядов на другой было делом не нескольких минут. Да и амеровские ЭМ и ЭсЭМ славились своей живучестью. Неправильно выбранным типом боеприпаса можно объяснить и внешне не очень меткую стрельбу япов при Самаре. Бронебойные снаряды могли наделать дырок без фатальных последствий, так как не давали разрыва. Однако исправно рвались под водой - "Уайт Плейнз", как и "Киткен Бей", пару раз сильно встряхивало (вплоть до падения самолетов с палубы) именно от подводных разрывов.

   "Витторио Венето" при Матапане стрелял по британским ЛКР именно фугасными снарядами. Только они могли дать выброс воды на высоту до 130 метров (замеры с "Ориона"). Да и много было примеров во 2й МВ, когда ЛК вели огонь по легким силам? Бой у Гуадалканала - один из них. 2 356мм снаряды с "Хиэй" вывели из строя всю МКУ ЭМ "Лэффи", который затонул,попадание было и в "О-Бэннон", а ЭМ "Монссен", после нескольких попаданий 356мм, был полностью разрушен и через 2 часа затонул . В принципе, это могли быть и бронебойные снаряды, но тогда это должны были быть исключительно везучие попадания, учитывая эшелонное расположение МКУ (пример "Лэффи"). Соединение Абэ направлялось на обстрел береговых целей и бронебойные снаряды в перегрузочных отделениях вряд ли были.

   Так что вопрос о фугасных снарядах, а в яповских обозначениях сам черт ногу сломит, до конца не прояснен. Слишком много примет говорит о наличии их у япов для калибров 356 и 203мм и меньше

Не умножайте сущностей сверх необходимости

Captain Nemo's picture
Submitted by Captain Nemo on вс, 16/01/2011 - 10:13.

 Глупый спор "о количестве заклёпок", ну да ладно.

О Гуадалканале. Без всякого сомнения, японские линкоры стреляли там бронебойными.

 

 Артиллеристам «Сан-Франциско « удалось влепить два залпа в ватерлинию вражеского исполина, однако ответный огонь оказался несравненно более убийственным.

На протяжении каких-то трех — четырех минут в американский флагманский крейсер попало около пятнадцати снарядов главного калибра «Хией» и «Кирисима», а так же бессчетное число более мелких. Парадоксально, но факт — судьба «Сан-Франциско» была бы предрешена, если бы не слишком малая дистанция боя. Многие из японских снарядов прошивали корпус крейсера, даже не разорвавшись. Тем не менее все башни и надстройки были уничтожены, адмирал Каллахэн погиб вместе с командиром крейсера кэптеном Кэссином Янгом, а его преемник, старший помощник коммандер Брюс Маккендлес насчитал на борту корабля не менее 25 очагов пожара! В тот момент, когда, казалось бы, еще один торпедно-аргиллерийский удар окончательно сокрушит американское соединение, японский линкор и эсминцы внезапно скрылись из вида, растворившись в ночи.

                   Цитита из книги Морозова

 

 

 

 

 Четыре черных объекта прямо по курсу... Пять градусов право по носу... Похожи на военные корабли. Дистанция 8000 метров.

И после паузы добавил:

- Не уверен в докладе. Очень плохая видимость. "Юдачи", находившийся в 10 000 метрах справа по носу от флагманского линкора, молчал. Его начальник штаба капитан 2-го ранга Судзуки пытался уточнить расстояние у сигнальщиков: 8000 метров или нет.

- Возможно, 9000 метров, - ответили с дальномерного поста.

Адмирал Абе, заметно нервничая, приказал в башнях главного калибра "Хийя" и "Киришима" заменить фугасные снаряды на бронебойные. Затем он приказал линкорам лечь на обратный курс, но передумал. Нерешительность командующего стоила потом очень дорого.

На линкорах же был объявлен аврал. Почти весь экипаж, покинув свои места, принял участие в перегрузке и замене снарядов.

  "Одиссея самурая, Командир японского эсминца" Т Хара

 

 

 

 

 

В первой декаде сентября было завершено планирование очередной операции в районе Гуадалканала. Главную роль должны были сыграть "Конго" и "Харуна". На линкоры погрузили снаряды типа 3 ("Саншики-дан"), первоначаль­но разработанные для стрельбы по воздушным целям, они были снабжены временным взрывате­лем и давали большое количество осколков. 12 октября корабли вышли в море, кроме линкоров в операции были задействованы легкий крейсер

 


 

 

 О Рубанов. "Линейные крейсера  Японии"http://www.wunder-waffe.ru/Magazine/BKM/Jap_BC/

 

 

 Это убедительно доказывает, что японцы всегда по умолчанию в морском бою использовали бронебойные снаряды, а полноценного "антикорабельного" фугасного снаряда для линкоров вообще не существовало, снаряд общего назначения был очень специфическим-шрапнельным. Для тяжёлых крейсеров существовало вроде несколько типов "коммон"-снарядов, но известнее всего опять тот же самый "коммон-зе тhttp://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/65.htm ". что представлял из себя другой коммон для 8" японских орудий и применялся ли он хоть раз (а я сомневаюсь) в морском бою, можете копать сами.  Спор был о японских линкорах.

Эсминцам попадания 700-кг болванками даже без взрыва могут  нанести фатальные повреждения при удаче, чему тут удивляться. 

__________________________________________________________________________________________________________

 

 Надо ещё добавить, что японские бронебойные снаряды даже для бронебойных имели огромную задержку-  0,4 секунды из расчёта на поражение подводной части кораблей врага ( у американцев задержка-0,04!!!). Этот расчёт не оправдался.

 Плохая стрельба японцев у острова Самар имеет много причин: жуткая усталость команд, повреждения от бомб  и обстрелов самолётов 3-го флота, бомбёжка , штурмовка и ложные атаки непосредственно  от самолётов эскортных авианосцев, атаки американских эсминцев, нарушенное  управление .соединением. В этих условиях очень сложно метко стрелять Да ещё и снарядами с большой задержкой взрыва.

__________________________________________________________________________________________________

 

Возможно, итальянцы действительно чётко классифицировали цель и боеприпас к ней и я их упустил из внимания, по крайней мере фугас для Венетто точно существовал. Но кто классифицировал 100%, ещё с ПМВ, это немцы. Насчёт 130-мм столба воды не знаю, может у офицеров Ориона был сильный стресс, что не удивительно в их положении, к тому же на море бывает очень сложно определить точно. Брызги- точно долетали, но не атомные же снаряды, если даже фугасные.

 Американцы и англичане только к середине войны  погрузили в погреба линкоров фугасами , до этого  их вообще не было, как и у японцев. И они тоже с этим конфузились от Нарвика до "Торча"

 

Орудия ГК ЛК и ТКР не зенитные автоматы и не орудия ПТО, где выбор снаряда может осуществляться переключением тумблера или открытием другого ящика.

 Да, но немцы меняли тип боеприпаса быстро.

 

 Ну, тогда можно вообще ничего не читать, уважаемый Капитан.

 

Вы отчасти  правы,  дорогая дама. Подобные чтения и знания отвлекают от насущных дел и никогда мне не пригождаются в реальной жизни.

 

 

 

 

i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on Mon, 17/01/2011 - 23:46.

Сентенции типа "влепили под ватерлинию" и "вражеского исполина" свидетельствуют только о эмоциональности г-на Морозова (не читала), но никак об его знании вопроса. "Влепить под ватерлинию" (какую, кстати, их много) - это дорогого стоит. После модернизации "Хиэй" - борт 203мм + скос от палубы от 121мм + от 2" до 3" ПТП - не ПРОБИВАЕТСЯ НАСВОЗЬ 203мм амеров.

   Я не знаю, кто такой Рубанов (как и Морозов), но у япа указаны именно фугасные, а он ближе к "телу". Описание боя тоже вызывает сомнения. Что значит: "многие снаряды прошивали насквозь"? А были еще и немногие? Создается впечатление, что 356мм стреляли со скоростью пулемета. Представляете себе процедуру замены снарядов у крупнокалиберных орудий, и сколько это времени занимает? От главного артиллериста идет команда (когда он только осознает, что он видит другую цель), она воспринимается в ЦАПе (так его назовем), с верхнего КДП (там лучше видят, и главарт там не сидит) запрашивают подтверждение - идет обратный запрос. В перегрузочных отделениях лежат снаряды следующего залпа - их надо (в случае подтверждения команды, а когда она еще будет) как-то заменить на другие. Это же не автомат заряжания - там люди работают с опасными весами (356мм у бриттов 761кг, вроде, 1225кг у амеров) + заряды. Все это при качке, периодически в темноте и психика людей в железной коробке, которую предугадать сложно (сейчас попадут!).Именно поэтому предпочитали выпустить то, что было в перегрузочных отделениях и потом переходили на другой тип. А сколько времени могло на это уйти - бог весть (зависит от наполнения перегрузок) - от 5-6минут до 10-12. Блин, Вы меня достали вместе со своими псевдоисточниками (в хорошем смысле, ибо истина может родиться), но доберусь до своей библиотеки - всем кузькину мать устрою!!!

   Г-н Рубанов (это его статья?) привел общеизвестные данные и сведения, но "суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет". Это я к тому, что НЕВОЗМОЖНО быстро поменять тип снаряда в залпе, все время держа в уме возможность обратного перехода на БС

   Насчет фатальных повреждений Вы правы, но почему на ЭМ у Гуадалканала они были, а у АВЭ у Самара их не было?

 По иронии судьбы, только "Бисмарк" добился подводного попадания (к этому его снаряды не предназначались).

   "Плохая" стрельбой можно обозвать что угодно, отличающееся от 100%. При Ютланде всегда отлично стрелявшие немцы какой % имели попаданий? А при Фолклендах или Коронеле? А япы в организации стрельбы были как раз их последователями. Они же отошли от системы "вилки" и перешли к способу "измеренных расстояний" (Цусима не в счет - там другое). Япы стреляли (или имели хорошую методику с умением) отлично, их СУО (без радара) были выше всяких похвал - назовите хоть один артбой, который амеры выиграли вчистую (кроме 11.10.42 - и то спорно), имея даже радары. А Самар - японцы тренировались как раз в ведение боев при плохой видимости или ночью, и вина в этом бою лежит целиком и полностью на Курите - не увидел бы он там очередное амеровское ОС - плохо там пришлось бы союзникам (там еще, вроде, и Новая Зеландия высаживалась). Может, на "Ямато" и не было тогда фугасов (в чистом виде), но для 203 и 356 (а для 410?) они были

   При Ютланде полный залп "Лайона" недолетом по "Лютцову" дал выброс (каждого падения) от 60 до 80 метров -  представляете картинку? Не верите - фото есть, сравните силуэты кораблей и высоту всплесков.

   "Уорспайт" при Нарвике стрелял бронебойными? А "Королева" у Галлиполи тоже? Ну, дела... Вы это бриттам расскажите, им это в радость будет.

   А что есть дела насущные? Вот попили водки на выходных (у хорошего знакомого машину угнали, а страховая не дает денег), теперь надо на работу вылезать, а не хочется - вот дела насущные. Но есть же отдушина - вот такие разговоры. Я (не только я) собираемся клуб на Я.ру открыть. "Корабли, их история и их сражения" - определимся с названием. АИ тоже приветствуется в любом виде, но основной упор будет сделан на анализе самих действий. Хотя... любое домысливание - это уже АИ?

   С уважением, Ира

Не умножайте сущностей сверх необходимости

Captain Nemo's picture
Submitted by Captain Nemo on ср, 19/01/2011 - 04:49.

 "Влепить под ватерлинию" (какую, кстати, их много) - это дорогого стоит. После модернизации "Хиэй" - борт 203мм + скос от палубы от 121мм + от 2" до 3" ПТП - не ПРОБИВАЕТСЯ НАСВОЗЬ 203мм амеров.

Где кто-то говорил, что Хией пробивался насквозь 8" снарядом? Такого не было. А точное место попадания утонуло вместе с Хией.

 

 Я не знаю, кто такой Рубанов (как и Морозов), но у япа указаны именно фугасные, а он ближе к "телу

А вы читали, что он писал? "Адмирал Абе, заметно нервничая, приказал в башнях главного калибра "Хийя" и "Киришима" заменить фугасные снаряды на бронебойные"

Какой бы снаряд не был, но его заменили на бронебойный

 

Что значит: "многие снаряды прошивали насквозь"? А были еще и немногие? Создается впечатление, что 356мм стреляли со скоростью пулемета. 

Объясняю. Японские линкоры в упор стреляли по американскому крейсеру. Возьмите 30% попаданий минимум и поймёте, что для 15 попаданий не нужно стрелять как из пулемёта. Далее, снаряды, которые попадали в надстройки или иные слабые места, пролетали насквозь из-за большой задержки и почти дульной скорости снарядов. Попавшие в пояс или другое сильно препятствие- взрывались. Так как 15 14"- более чем достаточно для КТР, очевидно, что взорвались не все. 

Именно поэтому предпочитали выпустить то, что было в перегрузочных отделениях и потом переходили на другой тип. А сколько времени могло на это уйти - бог весть (зависит от наполнения перегрузок) - от 5-6минут до 10-12. Блин, Вы меня достали вместе со своими псевдоисточниками (в хорошем смысле, ибо истина может родиться), но доберусь до своей библиотеки - всем кузькину мать устрою!!!

 

Вы точно читали цитаты внимательно? Я имею ввиду: На линкорах же был объявлен аврал. Почти весь экипаж, покинув свои места, принял участие в перегрузке и замене снарядов.""

Я не заявлял, что можно мгновенно поменять тип боеприпасов, к тому же часто они имеют разную баллистику, заново вводить данные. Но если очень нужно, можно поменять.

 Насчет фатальных повреждений Вы правы, но почему на ЭМ у Гуадалканала они были, а у АВЭ у Самара их не было?

 Авианосец  больше, а дырка такая же. Меньше шансов задеть что-нибудь архиважное. Больше дистанция.  Кроме того, в том же бою погибли несколько американских эсминцев, в т. ч. и от линкорных дырок. 

 По иронии судьбы, только "Бисмарк" добился подводного попадания (к этому его снаряды не предназначались).

По двойной иронии судьбы, несколькими минутами ранее, подводного попадания в сам Бисмарк добился Принц Уэльский.

 

При Ютланде всегда отлично стрелявшие немцы какой % имели попаданий? А при Фолклендах или Коронеле? А япы в организации стрельбы были как раз их последователями. Они же отошли от системы "вилки" и перешли к способу "измеренных расстояний" (Цусима не в счет - там другое). Япы стреляли (или имели хорошую методику с умением) отлично, их СУО (без радара) были выше всяких похвал - назовите хоть один артбой, который амеры выиграли вчистую (кроме 11.10.42 - и то спорно), имея даже радары. А Самар - японцы тренировались как раз в ведение боев при плохой видимости или ночью, и вина в этом бою лежит целиком и полностью на Курите - не увидел бы он там очередное амеровское ОС - плохо там 

Немцы стреляли отлично, но во всех этих боях они имели более серьёзного противника. Японская подготовка арт боёв тоже была отличной. Но мы говорим о Курите и его кораблях ,  накануне они подверглись сильнейшим атакам с воздуха за всю историю, атаке ПЛ, многие корабли были повреждены и погибли. Связь была нарушенной, Курита потерял почти всех связистов ещё раньше, при покидании Атаго. Далее во время самого боя у о Самар американские самолёты и эсминцы яростно и успешно атаковали японскую эскадру, нанеся большие потери. И не стоит удивляться плохой стрельбе японцев после всего этого, к тому их моральное состояние было уже далеко даже от 1942 года.

 не увидел бы он там очередное амеровское ОС - плохо там пришлось бы союзникам (там еще, вроде, и Новая Зеландия высаживалась)

 Если бы Курита не прервал бой и прорвался к месту высадки, он почти ничего бы не добился (утопил бы несколько лоханок  да обстрелял десант), а его соединение было бы на 100% уничтожно после этого. Он сделал всё, что мог и умудрился привести свои корабли домой. 

 При Ютланде полный залп "Лайона" недолетом по "Лютцову" дал выброс (каждого падения) от 60 до 80 метров -  представляете картинку? Не верите - фото есть, сравните силуэты кораблей и высоту всплесков.

 Мне цифра 130 метров показалась слишком высокой, но я не настаиваю на своей правоте. Те падения крупных снарядов, что я видел на разных хрониках, давали намного меньший всплеск. Думаю, это зависит от многих факторов.

  "Уорспайт" при Нарвике стрелял бронебойными?

Да. И это точно. Почитайте.

 А "Королева" у Галлиполи тоже?

" Но уже 25 февраля, вместе с 4 английскими и 3 французскими линкорами, "Куин Элизабет" бомбардировал форты. Но на корабле не оказа­лось 381-мм фугасных снарядов, так что его огонь был малоэффективен. Все же с 10 часов и до конца дня удалось вывести из строя почти все орудия фортов, прикрывающих вход в пролив"http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/05.htm

 Фугасные снаряды тогда для них существовали, кстати.. Это потом, когда англы приняли новые 380-мм супебронебойные, новые фугасные вроде бы не делали. Может и существовали где-то как-то, но в погребах они появились только к концу 42.

 Вот все данные об орудии 15"/42 марк 1 и снарядах к нему.  http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm на английском. Ищите правду, мне лень.

 

   А что есть дела насущные? Вот попили водки на выходных

 Грёбаная работа и зарабатывание. Я б  с удовольствием водки

И Вам не хворать!

178_'s picture
Submitted by 178_ on ср, 12/01/2011 - 12:45.

ДВС!

Ещё относительно источников чудес. Мне кажется японцам при проектировании своей военной машины в целом несколько недоставало системности и научного подхода. Например, я никогда не слышал про системный подход к обеспечению боевой устойчивости корабля в условиях воздействия авиации. Хотя я и дилетант в этой области, но всё же хоть на какие-то упоминания должен был наткнуться! Ведь, например, обеспечение непотопляемости корабля давно получило теоретическую основу в виде формул увязывающих размер и форму корабля с количеством и расположением водонепроницаемых переборок; ширину, метацентрическую высоту и предполагаемое "несмертельное" количество поступившей/поступающей забортной воды с мощностями помп и т.д.

Также и здесь. На разных этапах возможны такие случаи как срыв наведения по цели, срыв атаки огневой завесой, непосредственное сбитие ЛА, противодействие по боеприпасу, эффективное уклонение, имитация поражения. Это навскидку и без этапов борьбы за живучесть. Соответственно для разных типов кораблей будут эффективны разные приёмы.

Собственно меня сейчас занимает вопрос уклонения высокоманевренного корабля размером порядка ЭМ (4-4,5кТ) от бомб и торпед. Есть ли материалы позволяющие оценить ограничения на построение атаки бомбой и торпедой по маневрирующей цели?

i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on Thu, 13/01/2011 - 02:30.

Вот как объяснить будущим поколениям, что такое "когда в пулемете вскипает вода" - это вроде Симонов. Любая академическая выкладка, положенная на палубу атакуемого корабля, оказывается малоспособной объяснить что-либо, кроме одного- жить хочу. Почему немцы во время боев в Африке ставили сирены (а позже и пулеметы в консолях) - подавление не зулусов, а бриттов это преследовало своей целью.

  Вас интересует академический подход или более-менее реальный? Если академический, то возьмите статистику, сколько снарядов надо на один сбитый, а сколько жизней при этом кладется - за предел, потому как расходный вариант. Если хотите моделировать какие-либо бои  и сражения - не забывайте о показателе морали - кратность его обычно равна 2м

   Когда торпедоносец идет, не сворачивая (ему нельзя) и по нему стреляет все, что может стрелять - какие мысли проносятся в голове у суб-лейтенанта в (22 года), сидящим в ПУАЗО (на наш лад) и пытающимся что-то куда-то направить? (если Вам нужна организация корабельной ПВО на амеровских и бритовских ЛК 2МВ), то могу предоставить. А когда наводчики "Бофорса" видит в прицеле, которые они навели по данным с Мк45, что они мажут, а он все приближается, они мажут, а он приближается, и вот торпеда от него отделилась и теперь она идет прямо в тебя - и при этом ты сумел уберечься от курсовых пулеметов ("Кейта", "Хейнкеля", "Савойи") - здесь уже не до пустяков. Легко судить о маневренности ЭМ, сидя за ящиком. Кстати, а где Вы видели ЭМ "порядка 4-4,5кТ" и что это за термин? Это что, бомба так называется? Назовите хотя бы один ЭМ или лидер 2йМВ такого водоизмещения.

Забавный Вы, не в обиду, надеюсь!

  

Не умножайте сущностей сверх необходимости

i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on ср, 05/01/2011 - 22:36.
    Интересно написано... "Вариант БИС" Анисимова не пробовали почитать? Некоторые параллели проявляются.
   "Сехо" приманкой в полном смысле, конечно же, не являлся. У него была своя задача - посильное прикрытие десанта в Порт-Морсби. Это я упоминаю один из комментов, не помню, чей.
    Стрельба на больших дистанциях в описаных условиях по быстроходным, хоть и большим целям в условиях дымзавес, атак эскорта весьма малоэффективна, достаточно вспомнить Самар - очень похоже.
    Не упомянуто почему-то торпедное вооружение японских ТКР и ЭМ - могло оказаться весьма эффективных в предложенных условиях. Довоенный план войны против амеров и предполагал ночные и утренние торпедные удары крейсеров при поддержке "Конго" с последующим вводом линкоров. Понятно, что времена изменились,  но торпедная подготовка япов и качество их торпед общеизвестны. Пуск торпед даже с очень больших дистанций по плотным построениям (хотя бы из-за большого количества целей) вполне мог кончиться повреждением одного или нескольких АВ и (или) ЛК, что сразу ставило их в безвыходное положение и заставило бы остальных начинать уклонение, что снизло бы скоростьАВ и сбило бы точность ЛК.
    А точка поворота на ТО произошла все-таки у Мидуэя. Гуадалканал и Соломоновы острова в целом, при условии их захвата япами, только бы продлили их сопротивление. Для поворота  свою пользу войны на море япам было необходимо идти дальше - захват ос-вов Фиджи и разрыв коммуникаций с Австралией, захват Новой Гвинеи,постоянное нагнетание угрозы десанта в ту же Австралию. Только в этом случае им хоть что-то светило в плане неприемлемого для амеров затягивания войны и хоть какой-то возможности подписания мирного договора с сохранением довоенного статус-кво Но все это явно выходило за рамки возможностей Японии, в первую очередь из-за невозможности обеспечить свои коммуникации по разным операционным направлениям, слабости транспортного, особенно, танкерного флота.

Не умножайте сущностей сверх необходимости

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 11/01/2011 - 15:23.

Уважаемый (-ая?) i.grafova !

Отвечу по пунктикам:)))

"Вариант БИС" Анисимова не пробовали почитать? Некоторые параллели проявляются.

Читал, и с большим удовольствием:)) Но какие параллели? Разделка на орехи американской АУГ нашим линейным крейсером? Если Вы об этом - таки да, но идея "линкоры под покровом ночи подходят к авианосцам на расстояние артвыстрела" все же родилась задолго до "Варианта БИС"

"Сехо" приманкой в полном смысле, конечно же, не являлся. У него была своя задача - посильное прикрытие десанта в Порт-Морсби. Это я упоминаю один из комментов, не помню, чей.

Ить, верно все пишете. Но если Вы прочитали мой ответ на тот коммент - американские адмиралы вполне могли посчитать, что это была сознательная приманка. Тем более, что самоубийство меньшего во имя большего вообще очень в духе японцев.

Стрельба на больших дистанциях в описаных условиях по быстроходным, хоть и большим целям в условиях дымзавес, атак эскорта весьма малоэффективна, достаточно вспомнить Самар - очень похоже

Этой неэффективности имелось куча причин. Одна из них - японские снаряды, исключительно бронебойные с огромной задержкой взрыва. Это я исправил, введя эффективные фугасы, что же до остального - как я писал в самом начале рассказа, вся его идея возникла из желания спроектировать суперлинкор на уровне тогдашних технических возможностей, который был бы способен на такое. Естественно, реальный Ямато не справился бы никак.

Не упомянуто почему-то торпедное вооружение японских ТКР и ЭМ - могло оказаться весьма эффективных в предложенных условиях

Я предполагал, что оно активно будет применяться в свалке эскортов. Но, Вы правы, не упомянул об этом.

А точка поворота на ТО произошла все-таки у Мидуэя. Гуадалканал и Соломоновы острова в целом, при условии их захвата япами, только бы продлили их сопротивление

Тоже верно. Просто альтернатива "японцы победили у Мидуэя" вполне возможна (у них были все шансы на победу) и малоинтересна - это очень реальная вероятность, мне не надо было бы сильно морщить лобик, пытаясь придумать как победить. А вот победа при Марианских островах...

И еще одно. Победив у Маринаских островов по моему сценарию, японцы "выиграли битву, но не выиграли войну" - и я же сам писал в комментариях, что после такой победы у Японии все равно никаких шансов нет. Правда, потом обещал коллегам попробовать найти шансы за Японию

i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on Tue, 11/01/2011 - 17:04.

Здрасте! Меня Ира зовут.

  Если уж амеровские адмиралы считали "Сехо" приманкой, то странно, что они на это повелись. А япы точно так же повелись на "Неошо" и "Симс", которые уж никак приманкой не являлись, так что бой проходил все-таки на равных.

   Про яповские снаряды ЛК и ТКР все известно. Но вспомните, что япы во время Гуадалканала для более эффективного обстрела аэ Гендерсон уже применяли 203мм и 356мм фугасные снаряды, были они, без сомнения, в погребах у них и при Лейте - они же собирались и по десанту пострелять. Курита в суматохе боя и при скверной видимости вообразил, что нарвался на одно из амеровских ОС, недаром упоминалось, что он видит ТАВ и, даже, ТКР и ЛК. Так что стрельба бронебойными снарядами, неэффективными против небронированых целей можно объяснить и оправдать, иначе от АВЭ Спрэгью быстро ничего бы не осталось, учитывая отличную стрельбу япов

  А Мидуэя япы были просто обязаны победить, откажись от своей идиотской практики распыления сил или хотя бы отказавшись от вполне бессмысленной Алеутской операции.

   Ну, и разумеется, у Японии не было никаких шансов победить в войне, несмотря даже на выигрыш у Марианских о-вов. Отсрочка - не более.

   А шансы за Японию, как я их понимаю, Вы можете (вкратце) найти в моих комментах к другим собеседником здесь

Не умножайте сущностей сверх необходимости

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 12/01/2011 - 07:44.

И Вам не болеть !

Если уж амеровские адмиралы считали "Сехо" приманкой, то странно, что они на это повелись. А япы точно так же повелись на "Неошо" и "Симс", которые уж никак приманкой не являлись, так что бой проходил все-таки на равн

Дело в том, что японцы сформировали 2 соединения, и нанеся удар по малому, американцы фактически "подставились" под удар "большого" Что МОГЛИ подумать янки, ретроспективно оценивая сражение в коралловом море? Они обнаруживают вражеский авианосец и наносят удар. Но в то самое время, когда американская ударная авиагруппа находится далеко, американские корабли подвергаются атаке почти 80 самолетов страны восходящего солнца. И выясняется, что пока американцы били "из пушки по воробьям" японцы имели реальнейший шанс угробить все американское соединение. Хорошо что японцы ошиблись, приняв Неошо за авианосец, но ведь в следующий раз они могли и не ошибиться...

Можно долго спорить, мог ли Спрюэнс считать "Сехо" приманкой или нет. Но на логику моего рассказа это не повлияет - американцы никак не должны были наносить удар в полную силу по крупному соединению, включающему в основном легкие авианосцы. Сам размер японской эскадры показывал, что проводится крупная операция. А в такой операции обязательно должны были быть использованы ВСЕ тяжелые авианосцы японцев. Их же Спрюэнс не нашел (и не мог найти) - их просто не было в радиусе действия его авиации. Именно в этом и заключался план Одзавы:

1) Заставить Спрюэнса искать соединение тяжелых японских авианосцев , а пока они не найдены - бить не в полную силу. В то же время, сосредоточив основную массу истребительной авиации против "неполного" удара американцев Одзава мог минимизировать потери эскадры-"приманки".

2) Масса истребителей, нехарактерная для легких авианосцев, должна была убедить Спрюэнса в том, что перед ним - главные силы Нихон Кайгун. По плану Одзавы до первого удара Спрюэнс должен был считать что перед ним - не главная японская эскадра, но после первого удара Спрюэнс должен был решить, что ошибался и обратить всю мощь своих авиагрупп на "видимые" им корабли. Это в какой-то мере давало надежду на ослабление разведки в прочих секторах - т.е. дополнительные шансы для Ямато и Мусаси

Про яповские снаряды ЛК и ТКР все известно. Но вспомните, что япы во время Гуадалканала для более эффективного обстрела аэ Гендерсон уже применяли 203мм и 356мм фугасные снаряды, были они, без сомнения, в погребах у них и при Лейте - они же собирались и по десанту пострелять.

Вот тут - не уверен. Насколько я знаю, снаряды для обстрела Гуадалканала не были в полной мере фугасными - скорее шрапнельными. Если я ошибаюсь - поправьте пожалуйста.

 

 

i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on Thu, 13/01/2011 - 03:24.

Я не летчица и не налетчица (пока). Но, в условиях активного противодействия, огнем и истребителями, не очень опытному пилоту распознать, что он видит, довольно сложно.

 Что значит "крупное соединение, включающее легкие авианосцы"? Он же там один был, плюс четыре ТКР (8я дивизия, вроде как), три легких крейсера, семь ЭМ, 5 ТР, 1 МЗ, 1 АВТР.

08.45 7-го мая америкосы перепутали "Сехо", приняв его за тяжелый, кроме того, они сообщили и о втором АВ (ошибочно) - атаковали. Около 09.00 япы атаковали "Неошо" и "Симс". Основные события развернулись 8-го.

   Так что Ваши сентенции не совсем верны (совсем не верны). 7-го обе стороны атаковали ложные цели, и, если амеры сумели утопить что-то стоящее, сорвав при этом оперативный десант (не тактический), то япы ничего не достигли. А 8-го все сражение шло на контркурсах (в воздухе) и япы переплюнули амеров - "Лексингтон" (как и "Саратога") был на тот момент самым большим АВ в мире. Так что в датах Вы чуть-чуть путаетесь

   За две ночи (с 13 по 15е) октября яповские ЛК и ТКР уничтожили ВСЕ (1 бомбер остался) амеровские самолеты на аэ Гендерсон. Стреляли они не шрапнелью, так как были разрушены и укрытия, блиндажи и прочии фортификации. Это были ФУГАСНЫЕ снаряды

Не умножайте сущностей сверх необходимости

boroda's picture
Submitted by boroda on Tue, 11/01/2011 - 17:29.

Ну, и разумеется, у Японии не было никаких шансов победить в войне, несмотря даже на выигрыш у Марианских о-вов. Отсрочка - не более.

Как сказать? Любая война включает в себя две составляющие – стратегию и тактику. Стратегия оперирует большими числами. Промышленными мощностями, доступными ресурсами, суточной и месячной нормой выпуска военной техники. А вот тактика должна все эти преимущества воплотить в жизнь.

К чему я веду, а к тому, что стратегически США на две головы превосходило Японию. А вот тактически, Япония была в двух шагах от победы. Как это могло быть?

Да очень просто. Мидуэй японцы должны были выигрывать без всяких дополнительных факторов (вот, я, как то давно, статью крапал - http://alternathistory.org.ua/yapontsy-pobezhdayut-v-bitve-za-miduei-chto-dalshe) просто американцам должно было везти, что  называется, в меру. А не так как это было в реале.

Далее второй шаг – захват Гаваев. И при этом, японцы, имеют ещё большее тактическое преимущество чем при Мидуэе. То есть, если и в этом случае у американцев нет какого либо невероятного везения, то Гаваям так же не устоять. А далее всё – гейм овер…

Сколько там километров до побережья США? Вот это и будет ближайшей американской опорной точкой. Именно от туда американцам придётся гнать одну эскадру за другой, в надежде отбить Гаваи. И в каждом сражении, японцы будут иметь преимущество, так как будут опираться на острова, а американцы нет.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on Tue, 11/01/2011 - 18:17.

Здрасте еще раз! Прочитала Вашу статью и понимаю, что Вам очень нравится Уолтер Лорд со своей "Невероятной победой". Спору нет, книга замечательно написана, но Вы, по-моему, не совсем внимательно ее прочитали.

   Везение - огромный фактор, и амерам, конечно, повезло. Но везение в войне не просто подарок неба, оно подготавливается в результате ошибок противной стороны. Самая главная ошибка япов - недооценка противника. "Йорктаун" они считали если не потопленным, то безнадежно выведенным из строя на долгий период. Взлом кода - тоже не случайность (сумели же расколоть "Энигму"). Отвратительно из-за недооценки амеров поставленная разведка, даже с задержкой вылета одного из разведчиков. Да, япы подстраховались на случай появления каких-то амеровских сил, но тут же эту страховку сами же истратили. Складирование бомб на палубах из-за нехватки времени - тоже ошибка, едва ли не фатальная.

  Стратегия базируется на промышленности, но не это является определяющим. Стратегия, если вкратце, это правильная поставленная цель и способ ее достижения, а тактика - это методика воплощения этого способа в серии отдельных эпизодов.

   Гавайи япам не светило захватить, и они это прекрасно сознавали. Мидуэй никак не подходил на роль базы для продолжительного базирования флота, потребного для такой крупной операции. Амеры прекрасно понимали, куда  в случае захвата атолла (!) может быть направлен следующий удар и у них было достаточно времени, что бы предпринять контрмеры. Огромные расстояния ТО были тем камнем, о который разбились, в общем-то, правильные первоначальные расчеты япов. Приближение их к Америке напоминало сжатие пружины. А неспособность прикрытия своих коммуникаций, недостаток танкерного флота - это сводило на нет их усилия по захвату столь отдаленных территорий.

    Немного сумбурно, но у меня нет сейчас под рукой ни справочной литературы, ни источников - все дома, а там ремонт, так что все по памяти.

    А по поводу возможности Японии хоть как-то затянуть войну на неприемлемый для Штатов срок и попробовать сохранить довоенный статус-кво с отменой эмбарго (из-за чего весь сыр-бор и вышел) - посмотрите переписку здесь мою с Сирином (вроде так). Там вкратце изложены мои скромные соображения.

   С уважением. Да, а что все-таки с линкором-авианосцем?

Не умножайте сущностей сверх необходимости

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 12/01/2011 - 08:05.

Но везение в войне не просто подарок неба, оно подготавливается в результате ошибок противной стороны. Самая главная ошибка япов - недооценка противника.

Попробуем разобраться по пунктам

"Йорктаун" они считали если не потопленным, то безнадежно выведенным из строя на долгий период

Японцы совершенно верно оценили состояние авианосца. Чего они недооценили - мастерства американских рабочих, показавших просто запредельную скорость ремонта корабля. А такую скорость можно было развить только точно зная о готовящемся сражении. Но откуда американцам было о нем знать?

Взлом кода - тоже не случайность (сумели же расколоть "Энигму").

Но откуда было японцам знать, что Энигму раскололи? А строить планы исходя из того, что все Ваши коды известны противнику, просто на всякий случай (а вдруг известны?) не будет ни одна страна в мире - по крайней мере до тех пор, пока не возникнет  серьезных подозрений.

Отвратительно из-за недооценки амеров поставленная разведка, даже с задержкой вылета одного из разведчиков. Да, япы подстраховались на случай появления каких-то амеровских сил, но тут же эту страховку сами же истратили. Складирование бомб на палубах из-за нехватки времени - тоже ошибка, едва ли не фатальная.

Но ни одна из этих ошибок в отдельности, ни все они в совокупности не привели бы к гибели японского соединения, если бы не ...:

1) Собственно говоря, даже обладание кодами противника дает еще весьма смутную информацию о его намерениях. Перехватываются далеко не все радиограммы. Не все из перехваченных расшифровываются. Из расшифрованных, ПРАВИЛЬНО расшифровываются тоже далеко не все. Сколько раз "лажались" англичане в ПМВ? Американский командующий на 100% поверил данным перехвата. Его не смутило даже то, что первоначально у Мидуэя были обнаружены транспорты, а не авианосцы Нагумо. Знаменитая радиограмма: "Это не ударные, повторяю, НЕ УДАРНЫЕ корабли"

2) При грамотных действиях и хорошем уровне подготовки американцев, с имеющимися силами и с такими исходниками (командующий ПРАВИЛЬНО угадал весь рисунок операции) соединение Нагумо было бы уничтожено, причем довольно быстро. Но с учетом фактических боевых качеств американцев, только чудо (случайный выход пикировщиков на авианосцы Нагумо) позволило американцам выиграть. Не произойди этого чуда - не было бы и победы.

 

 

 

i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on Thu, 13/01/2011 - 05:59.

Андрей, здравствуйте. Мы тут чуть праздновали, поэтому так поздно, извините.

Раздергивание на цитаты или пункты - это не комильфо. Так и медвепутов можно за соль земли русской принять.

   Япам было до "Энигмы" сугубо фиолетово. Да что я говорю - Уолтер Лорд  "Невероятная победа". А чудеса бывают только в цирке.

   Начнем по порядку (не по пунктам). Нимиц не был идиотом, как ими не были и все другие амеровские адмиралы. Мидуэй просто сам напрашивался в качестве цели следующей яповской наступательной операции. Амеры к тому времени уже примерно представляли себе ход войны на ТО - продвижение и закрепление Японии на определенных рубежах с их стойкой защитой. Алеуты отметались сразу - они просто никому не были нужны с военной точки зрения, и только упрямство япов привело к паре классических боев артиллерийских кораблей в таких жутких условиях. Продвижение япов на юг и юго-юго-запад был прогнозируемым - отсюда Коралловое море и Гуадалканал, а также Лаэ и Саламуа (про которые мало вспоминают почему-то). Первая неудача япов в десантных операциях - Порт-Морсби имел куда большие последствия, чем это можно представить. Мало того, что флот не сумел (первый раз!) прикрыть высадку, так еще и должен быть отойти, несмотря на победу.Прибавьте к этому вечный антагонизм между армией и флотом (авиации как рода сил у япов не было) - получаем неверие друг в друга. Почитайте состав десантных сил на Мидуэй - это же клоунская команда какая-то (по названиям).

   Одна маленькая ошибка ведет к большому поражению (вроде Клаузевиц). У Мидуэя это проявилось в полной мере. И, даже, если бы пикировщики амеров не нашли яповские АВ, все равно исход был бы гадательный. (там еще и Мэсси был). Атака пикировщиков была подготовлена торпедоносцами, которые притянули к себе истребители патруля и таким образом очистила небо. Конечно, амерам повезло в этом бою крупно, но все это везение вполне укладывается во все предыдущее. Имя этому предыдущему - Коралловое море. Правильно тут было сказано, что Мидуэй уже оскомину набил - всем ясно, что если там япы побеждали, то у амеров было бы куча проблем, решаемых, конечно, но в долгом ящике.

   А насчет боевых качеств амеров - тоже большая их недооценка (свойственная тем же япам). Самоубийственные атаки их торпедоносцев, первый таран корабля (!) самолетом - это доблесть, как не крути, и не в последний раз. Ну не люблю я амеров, но отдать-то должное им нужно. Потеря даже не АВ, а потеря летчиков - вот что страшно было для Японии. Не было у них такой системы подготовки, как у тех же америкосов (у них и на Великих озерах АВ были - учебные). И как только 1я и 2я ДАВ погибли - все, кердык. "Журавли" сохранили свои авиагруппы, как и остальные АВ, но их в боях все-таки вышибали, а заменять их было уже некем, причем самолеты у япов были поначалу (да и потом) не хуже, а вот качество пилотов - в это все и уперлось.

   Да еще и эта идиотская тактика концентрического распыления сил с возможным их одновременным приложением в конечном пункте - это уже не из разряда случайностей, а порочность самой тактической схемы япов, от которой они страдали не раз.

   Вот, пока только это. Все, спать надо, спокойной ночи, завтра можно будет еще поговорить (уже сегодня)

 

Не умножайте сущностей сверх необходимости

Captain Nemo's picture
Submitted by Captain Nemo on Thu, 13/01/2011 - 08:08.

   Начнем по порядку (не по пунктам). Нимиц не был идиотом, как ими не были и все другие амеровские адмиралы. Мидуэй просто сам напрашивался в качестве цели следующей яповской наступательной операции. Амеры к тому времени уже примерно представляли себе ход войны на ТО - продвижение и закрепление Японии на определенных рубежах с их стойкой защитой

 

Мне кажется, что сверхпроницательность Нимица и сверхэффективность радиоперехвата сильно преувеличены. Просто в Японии существовала определённая группа людей, которая желала скорейшего поражения своей страны и делала для этого всё возможное. Может, даже из патриотических соображений. Многие из них сделали феерические карьеры в Японии и США после войны.

И, даже, если бы пикировщики амеров не нашли яповские АВ, все равно исход был бы гадательный. (там еще и Мэсси был). Атака пикировщиков была подготовленаторпедоносцами, которые притянули к себе истребители патруля и таким образом очистила небо.

Исход был бы иной как минимум.

Причём тут Масси? Его эскадрилья уничтожалась в любом случае. Если бы торпедоносные эскадрильи не потеряли контакт с истребителями прикрытия, их атака  могла иметь успех,  несмотря на плохие торпеды. Они проявили огромную отвагу и мастерство под массированными атаками и держали боевой курс и их неудачи косвенно вытекают из очень плохой организации взл-пос операций и недопустимо медленного подъёма авиагрупп у янки.

Но ключевой момент в бою, это когда командир 6-й эск пикировщиков  Д Бест не атаковал уже обречённую Кагу со всей группой, а по личной инициативе с двумя ведомыми атаковал Акаги. Эта инициатива младшего офицера спасла американцев от рискованнейшего второго раунда. В нём, кроме Хирю, был целёханький Акаги с уже взлетающей авиагруппой, атака которой, на сладенькое- пришлась бы на момент приёма янки своих авиагрупп.

Некоторые Зеро, кстати, атаковали пикировщиков и их прикрытие во время и после атаки, но большинство израсходовало 20-мм снаряды, а из пулемётов не навоюешь.

 Далее, если бы пикировщики прибыли на 20 мин раньше или позже реала, остановили бы японцы атаку? Думаю, что всё равно нет. Сложно это.

Потеря даже не АВ, а потеря летчиков - вот что страшно было для Японии

 

Это распространённое заблуждение. Самым худшим была именно потеря 4 авианосцев.

У Мидуэя погибло 110 чел. лётного состава- чуть меньше авиагруппы одного авианосца при 4-х погибших кораблях.. Для сравнения: при Санта Круз погибли 148 лётчиков, при Вост-Соломоновых  61, в Коралловом море 90. Это потому, что большинство пилотов гибнут в воздухе, а корабль успевают покинуть

Оставшихся после Мидуэя летунов с лихвой хватило на доукомплектование оставшихся АВ, и все эти пилоты  были перемолоты в соломоновой кампании.

i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on вс, 16/01/2011 - 01:22.

Никакой сверхпроницательности не требовалось. Появление япов у Мидуэя вычислялось вполне логическим путем (я его, как возможный, уже приводила), а подкрепленное расшифровкой давало 100% уверенность. А списывать на шпионов, тем более в Японии, - не реально. Почитайте "Кио-ку-мицу" (вроде так).

  Тут я немного перепутала с фамилиями - память  подвела. Конечно, Макс Лесли. А ключевое было то, что непрерывные из-за разрозненности атаки амеров вынудили япов идти у них на поводу. Они никак не могли перехватить инициативу - и все время опаздывали. Так что сверхудачная атака пикировщиков может показаться случайной - но эта случайность была подготовлена всем, перед этим произошедшим.

   Данных по летчикам у меня не было, к сожалению. Но. может, те, кто погибли, и были цветом яповской авианосной авиации? В любом случае, восполнение кадров у японцев было поставлено из рук вон плохо, о чем свидетельствует неуклонное падение мастерства летчиков - достаточно взглянуть на соотношение потерь.

Не умножайте сущностей сверх необходимости

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 13/01/2011 - 09:26.

Коллега, а откуда данные по потерям авиасостава ? У меня их нет, где можно почитать?

boroda's picture
Submitted by boroda on Tue, 11/01/2011 - 18:29.

Вот вам ссылка на это чудо альтенативного кораблемтроения - http://www.alternathistory.org.ua/superlinkor-ili-neosushchestvimyi-bred

И если не тяжело вставьте пожалуйста аватарку. Елм не получается дайте ссылку на картинку которую хотите видеть её вам вставлю я .

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

boroda's picture
Submitted by boroda on Tue, 11/01/2011 - 16:38.

Коллега прочитал своё старое сообщение ещё августовское. И жалко стало. Действительно то ведь такой минишедевр получился. И что? Без продолжения?

А может вы ещё какую ни будь военноморскую АИ сделаете, у вас здорово получилось.

Может наш японский суперлинкор-авианосец в дело пустим?

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 12/01/2011 - 06:31.

Спасибо, коллега boroda !

Может и будет:))) Я ведь начал уже собирать материал и продумывать следующую операцию Одзавы, но тут коллега 178_ выложил материал про перспективный эсминец и я вернулся к тому, чего хотел сделать еще раньше линкоров - продумать тактику разгрома штатовских АУГ:)) А потом продолжение "линкорной"  темы показалось уже неактуальным. Но если Вы так не считаете - с удовольствием вернусь, правда долго это, а времени сейчас не сказать чтобы много.

 

i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on Tue, 11/01/2011 - 17:12.

Здрасте, меня Ира зовут. Извините, что вмешиваюсь, но просто очень интересно, что такое линкор-авианосец? Не "Исэ" ведь? А что тогда Вы спроектировали?

Не умножайте сущностей сверх необходимости

boroda's picture
Submitted by boroda on Thu, 12/08/2010 - 08:27.

Коллеги, предлагаю обшоворить сюжет для продолжения. Коллега Андрей считает что шансов и Японии нет, я, кстати, то же. Но так ли это на самом деле?

Я, например, считал до этого рассказа что и в 1944 шансов нет. Однако, Андрей их нашёл. Может ещё их поищим. Во-первых японцы выиграли время. Во-вторых, мы приблизительно знаем планы американцев. Остаётся решить задачу потопления ОС59. Мгновенно американцы его всё равно не восстановят, значить, что бы не потерять темп, будут направлять в урезанном составе. 

Вопрос - США опять будут штурмовать Марианские острова или направят его в другом направлении? А может всётаки подождут несколько месяцев и попробуют восстановить численность? Какие у кого мнения?

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 13/08/2010 - 20:55.
Текст прекрасный. Большое спасибо автору. Не думаю, что есть реальные шансы показать "янки" кузькину мать при все возрастающей в конце войны любви самураев к ритуальному самоубийству. А следующий бой с ОС 59 будет восприниматься остатками флота Микадо именно так. Реальный шанс схватить дракона за хвост был в начале 1942 года и даже после боя у о. Мидуэй. По-моему, сухопутную операцию надо было разворачивать не на Архипелаге, а на Тихоокеанском побережье США, перебросив туда по-возможности и часть Квантунской армии. 
Sirin's picture
Submitted by Sirin on ср, 05/01/2011 - 23:14.
 
А может быть раньше? Сразу после Перл-Харбора разворачивать серию десантных операций не столько в ЮВА, сколько в направлении территории США? Массированная десантная операция на Гавайи, создание мощной военно-воздушной базы и, используя большую дальность базовой авиации развивать наступление с целью выйти на рубежи, позволяющие
а). Наносить удары по собственно терр.США
б). Обеспечить проведение операции по захвату Панамского канала
Последнее должны поддержать в Атлантике лодки Дёница, срывая перевозку морем американских войск в цент. Америку.
При этом соединения яп. авианосцев должны совершать набеговые операции на побережье собств. США, пытаться парализовать канал.
У Японии после 7.12.41 есть от силы полгода, потом....
В 40 году промышленность Империи произвела ок.48.000 автомобилей; за океаном - 4.800.000...
i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on Thu, 06/01/2011 - 00:24.
Операции в ЮВА Японии были необходимы, так как ради ее захвата она и пошла на развязывание войны. Там же нефть, руда и многое другое из ресурсов, которых она фактически лишилась из-за штатовского эмбарго и замораживания активов. А активные действия против тихоокеанского побережья не могли успешно вестись до уничтожения амеровских АВ, что могло привести к другому Мидуэю с привлечением базовой авиации США в гораздо больших масштабах и поддержкой ЛК адмирала Пая. К тому же из-за идиотско громоздкой и неповоротливой организации японского флота выполнение операций "кусай и беги" было бы очень затруднено.
    А вот разовый, но полномасштабный рейд к Панамскому каналу - это был бы сильный ход. Высадка десанта смертников с целью подрыва всех шлюзов и уничтожения инфраструктуры - США пришлось бы затратить колоссальные усилия и длительное время на их восстановление, что могло непомерно затянуть войну. Но огромное расстояние до канала делало такой рейд очень сложным делом с ювелирным планированием. Пристрастие япов к тактике концентрических ударов с дроблением сил до их выхода в точку приложения силы, как и у Мидуэя, могло привести к срыву операции и гораздо более быстрому проигрышу всей войны. Тем более амеры такой вариант рассматривали и готовились ему противодействовать. Для более гарантированного успеха япам был необходим захват Гаваев, но, мне думается, что это было бы для них практически невыполнимой задачей.
     Так что план войны, осуществленный в реале Японией в 41-42 годах был единственно возможным и, если бы не такой разгром у Мидуэя с потерей летчиков первой линии (одно это ставило под удар все яповские планы), то продержаться они могли достаточно долго. Им бы еще обратить побольше внимания еще перед войной, не говоря уже о ее ходе, подготовке пилотов в достаточном количестве и достаточного мастерства, да на транспортное обеспечение своих планов - но, увы. На все их просто не хватило - 48000 машин против почти 5млн - вот и весь сказ

Не умножайте сущностей сверх необходимости

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Thu, 06/01/2011 - 01:39.
 
Я тут поинтересовался американской базовой патрудьной авиацией - а знаете, коллега, с (.) зрения боеспособности яп. флота декабря 41-го, её, можно сказать, и не было.
А по поводу линкоров достопочтимого Пая - "Принц Уэлльский" и "Рипалс", надо полагать, указывают на возможное развитие событий.
i.grafova's picture
Submitted by i.grafova on Thu, 06/01/2011 - 11:02.
    Без захвата Гавайских островов набеговые операции на тихоокеанское побережье были бы очень трудным мероприятием, да и вряд ли япы в декабре-январе думали об этом, у них других дел было невпроворот. А после первого же набега, все, что у амеров могло летать, было бы уже на аэродромах побережья, если еще не раньше, в ожидании такого. Не думаю, что бы они, зная про англичан, выпустили бы линкоры без прикрытия АВ, которые у них были, в отличие от тех же англичан. А с ЛК для амеров снималась проблема японского линейного флота. И разница в скорости здесь не так уж существенна.
   Захват Гаваев должен был быть осуществлен практически сразу после Пирл-Харбора, но япы на это не решились, потому как понимали, что это им не по зубам. Им, конечно, жутко не повезло, что там не оказалось АВ в момент удара. Именно наличие АВ в строю позволяло амерам более уверенно смотреть в будущее и заставляло япов действовать с оглядкой. Все их действия были направлены на поиск и уничтожение штатовских АВ, что здорово связывало руки в выборе вариантов дальнейших действий. И Коралловое море подготовило Мидуэй, так как имея все 6 АВ, япы, несомненно, побили бы амеров, захватили бы острова, а потом могли вполне свободно заняться Гаваями и думать дальше и о набегах на побережье и про Панамский канал. Им хотя бы обождать до конца ремонта и укомплектования "Журавлей", что не требовало такого уж долгого срока или отказаться от вполне бессмысленной Алеутской операции - и все могло обернуться вполне по другому, но...
   

Не умножайте сущностей сверх необходимости

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 11/08/2010 - 17:30.
Уважаемые коллеги boroda, GromoBoy, dobrik, Captain Nemo !
Спасибо за лестный для меня отзыв, очень приятно, первая проба пера все-таки:))
Уважаемый boroda! К сожалению, продолжить данный рассказ будет крайне затруднительно. Потому что гибель ОС58, по моему глубокому убеждению, не заставит США выйти из войны. И очень скоро на просторах Тихого океана появится ОС 59 – мало чем уступающее (а скорее – даже превосходящее) по мощи ОС 58. А вот силы японцев подорваны окончательно и бесповоротно – палубной авиации нет, да и линкоров осталось немного. Но главное даже не в этом.
Как сказал уважаемый Captain Nemo:
Мне кажется, что слишком уж много ошибок допустили янки в этом АИ бою
Captain Nemo, Вы правы, но, как мне кажется, только отчасти. Уровень ошибок американцев взят мною, по сути, из их манеры ведения морской войны в тот период.
Когда я изучал историю боев США с Японией, меня не оставляло ощущение, что с какого-то момента американцы перестали воспринимать Нихон Кайгун в качестве серьезной угрозы. Т.е. вместо того чтобы ломать голову над планами уничтожения Объединенного флота адмиралы США просто обеспечивали превосходящие силы в районе проведения своих десантных операций. По всей видимости, американцы считали, что их численное и качественное превосходство при его разумном использовании само по себе в состоянии сорвать ЛЮБОЙ японский план противодействия. В результате, в ходе столкновений у Марианских островов и в заливе Лейте японцы пытались реализовать сложносочиненные планы (пытаясь тактическим замыслом компенсировать слабость своего флота), американцы же просто стремились своевременно и разумно реагировать на действия японцев, парируя их усилия превосходящими силами. Т.е тактика действий американцев против Нихон Кайгун базировалась на разумных естественных реакциях сильного. Должен отметить, что в итоге американцы оказались правы. Но такая их позиция все же несла в себе угрозу – пойдя по пути естественного реагирования, они передали тактическую инициативу в руки японцев. И в этом заключался последний шанс Объединенного флота.
В своем рассказе я «заставил» Одзаву реализовать сложную, многоходовую операцию. Но эта операция имела шансы на тактический успех - выход линкоров Одзавы на неприкрытые Линейным Флотом Ли авианосцы - только при соблюдении важнейшего для данной АИ условия: АМЕРИКАНСКИЙ ФЛОТ БУДЕТ РЕАГИРОВАТЬ ЕСТЕСТВЕННО - т.е, не имея плана по уничтожению Объединенного флота будет парировать каждую вновь возникающую угрозу наиболее разумным в момент принятия решения способом.
Но нужно понимать, что с американским флотом этот номер прошел бы ТОЛЬКО ОДИН РАЗ. ОС 59 уже ни в каком случае не придерживалось бы стратегии естественного реагирования – очень рассерженные американцы стремились бы навязать Объединенному флоту правильное сражение, в котором у Нихон Кайгун не было никаких шансов. И для того, чтобы «подловить» ОС 59 японцам пришлось бы придумывать нечто уж совсем запредельное, хотя бы потому что наученные горьким опытом американцы уже ни при каких условиях не оставили бы свои авианосцы без линкорного прикрытия. Но чем сложнее план – тем меньше шансов на его успех, и даже если бы мне удалось придумать «запредельный» план по разгрому ОС 59 – шансы на то что он может быть реализован стремятся к абсолютному нулю.
Собственно говоря, даже план Одзавы в моей АИ уже носит все черты «предельности».
А впрочем... не буду зарекаться:))))))
Уважаемый Captain Nemo! Когда Вы пишете:
Также я думаю, что даже при хорошей подготовке артиллеристов, стрельба на дальние дистанции неэффективна по таким быстрым и многочисленным целям. Даже при прорыве к авианосцам бои  через дымзавесы с мелюзгой охранения, потеря строя и управления, большой расход боеприпасов-  всё это даст намного худшие результаты
И далее
"Закопчённые, пылающие многочисленными пожарами" японские линкоры, с разбитыми СУАО и мостиками, на точный огонь не будут способны.
То я с Вами согласен даже не на 100, а на все 200% Однако же тут следует принять во внимание дискуссию, из которой родился мой рассказ.
Все началось с идеи коллеги Neo_999 - гигантского линкора в полмиллиона тонн водоизмещением. А поскольку линкоры я все равно люблю (Ну что делать? Постулаты дедушки Фрейда и на меня распространяются, хотя я, по крайней мере, понимаю всю иррациональность моей привязанности), то мы с коллегой 178_ попытались определить облик Сверхсуперлинкора ВМВ. Сразу говорю, это – игра ума которая никак не могла быть реализована ни в реальной, ни в разумной альтернативной истории – мы пытались придумать, как на том уровне технологий соорудить линкор, способный успешно решать задачи по уничтожению основных сил противника в условиях господства вражеской авиации. Вот всего лишь один элемент задачи – как при существующем уровне технологий придать малокалиберным зениткам эффективность «Шилки».
Для того, чтобы осознать требования к системам управления огнем такого сверхлинкора, я взялся за тактическое моделирование использования реально существующих линкоров против авианосцев – так и появился этот рассказ:) Очевидно, что без коренных преобразований СУО «Ямато» и «Мусаси» не смогли бы столь успешно топить авианосцы Спрюэнса. Теперь вот буду ломать себе голову, как обеспечить точность стрельбы на сверхдальние дистанции и выживаемость СУО под огнем тысячедвухсоткилограммовых американских «чемоданов»:)))
С уважением,