44
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
2 Цепочка комментария
42 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
9 Авторы комментариев
Ansar02maksim korotkijAlex22NFWasa Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Ansar02

+!!! Отличный пример полного отсутствия внятной военно-морской стратегии и некомпетентности «ответственных товарищей», создавших условия для этого затянувшегося «технического онанизма». Плюс распил бобла и огромные деньги на ветер.
ИМХО — изначально все «Севы» надо было «дёшево и сердито» модернизировать в виде самоходных плавбатарей — ни адекватные линкоры, ни нормальные линейные крейсера из этих устаревших барж всё равно не получились бы.

mangust -lis

Имхо, после революций, ГВ, эмиграции, кронштадского мятежа сложно ожидать иного. Но самое главное приоритеты, расставлялись по другим векторам.

Ansar02

Почтенный коллега! Что значит «сложно было ожидать иного?». В стране разруха. Даже превращение ВСЕХ Сев в те самые дорогие линейные крейсера, наш флот достойным противником флотам сильнейших держав, определявших мировую политику, всё равно не сделает. Так к чему была та дурацкая эскапада с массой прожектов? К чему огромные затраты на восстановление и тех трёх Сев до боеспособного линкорного состояния? Вот это и есть маниловщина, причина которой некомпетентность.

Wasa

Согласен. Для обороны ВМБ вполне подошли бы. Мало того хорошо бы еще и СУ заменить на дизель, им все равно быстрее 12 уз шлепать не куда.

NF

При максимальной скорости в 12 узлов такие корабли станут сравнительно лёгкой добычей подводных лодок противника и авиации.

Wasa

А никто их не собирается посылать за пределы объектовой ПЛО, Балтика мелкая и подобраться на глубине в 40 метров ПЛ самоубийственно, насчет авиации это прекрасно компенсируется противоторпедными булями, за счет лишнего пространства большим количеством МЗА, и увеличенной палубной броней.

Ansar02

ППКС!

NF

23 сентября немецкие Ju-87 угробили линкор «Марат» бомбой/бомбами прямо в Кронштадте с довольно мощной по меркам первой половины ВМВ ПВО.

Wasa

Один раз не гомосексуалист. В принципе и линкоры британские «Repulse» и Prince of Wales» погибли от действия японской авиации, но у них броневая и ПТЗ была ослаблена в силу требований к скорости, ну и спасла она их? Разницы нет, конечно более скоростные и маневренные линкоры будут иметь больше шансов уклониться, ну а если они имеют дополнительную палубную (на Марате вообще гранитные плиты ложили после того как его Рудель хлопнул, броню? На хрена им скорость? Плавучие форты, вот и все.

NF

Немецкая авиация на Черном море даже осенью 1943 года напомнила о себе поторив лидер «Харьков» и 2 эсминца. Еще в начале ВМВ англичане по ближе познакомившись с немецкими пикирующими бомбардировщиками вынуждены были убрать по дальше на запад свои линкоры и крейсеры. В СССР об этом не могли не знать.

У российских линкоров ПТЗ была тоже не ахти какая.Подабные плавучие форты в конце 30-х-начале 40-х годов представляют собой нечто подобное тяжелому чемодану без ручки который и тяжело нести, и нельзя просто так взять и бросить. В итоге получилось что даже в такой защищенныой ПВО ВМБ как «Кронштадт» российские корабли могли подвергнуться ударам немцев с воздуха. По мимом нанесения ударов с воздуха немецкая авиация имела возможность выставлять минные заграждения. В мелководной Финском заливе это было не сложно сделать. Да и основная часть всего Балтийского моря была мелководной где сам Аллах велел выставлять мины. Какой смысл тратить ресурсы на такие плавучие форты?

maksim korotkij

В реале немцы вынесли только Марат. А если бы он был модернизирован до уровня Парижской коммуны , с противоторпедными булями , 152-мм крышей башен и 76-мм бронепалубой — обломали бы зубы.

NF

Если бы да кабы. Какую реальную пользу мог бы принести на Балтике «Марат» если немцы завалили весь Финский залив минами в результате чего даже не большие корабли, на пример ЭМ, не могли выйти в море. И «Парижскую коммуну» на Черном море командование флота от греха по дальше приказало убрать от занятой немцами территории для того чтобы исключить авиаудары по этому линкору и другим кораблям флота?

maksim korotkij

В первую очередь — отказом немцев от активного использования флота на фланге наступления группы армий «Север». В отсутствии «Марата» , » Октябрьской Революции» , «Кирова» …. немцы просто обязаны были высаживать десанты в тылу обороняющихся сил РККА.. Сил и средств у них хватало.
Но — не рискнули , даже в условиях господства в воздухе.
Просто для сравненения — десант в Лиинахамари .
Немцы в 1941-1943 году так и не рискнули высадить десант из Лиинахамари на полуостров Рыбачий , а наши — в 1944 году успешно высадили десант с Рыбачьего в Лиинахамари.

Ansar02

Именно!

maksim korotkij

Вы черезчур категоричны. — некомпетентность «ответственных товарищей» , несмотря на … , позволила создать флот , который с честью выполнил задачу охраны морских рубежей СССР. Ни одного стратегического десанта немцев даже в 1941 г , базы флота брал Вермахт с суши, а Кригсмарине — не отважились. Против Роял Нэви в Норверии рискнули , а против Балтфлота , черноморцев и североморцев — нет. Отличный результат для «ответственных товарищей» ! — Реализация проекта модернизации «Фрунзе» была невозможна: в конце 20-х годов промышленность ещё не могла , в конце 30-х — моряки уже не хотели. Вариант с достройкой за границей в начале 30-х интересен , но его уже изложил В.Коваленко в «Линейном крейсере Михаил Фрунзе», добавить особо нечего. Я , разве что , вместо «Фрунзе» , достраивал бы в Норфолке «Измаил» . — Крупный артиллерийский корабль ВМФ СССР в середине 30-х был бы очень полезен в Испании — см. Коваленко ( на редкость умная и глубокая альтернативка ) . — наличие быстроходного линкора подстегнула бы модернизацию старых крейсеров в вариант ПВО и противоминной обороны — Увы , но великолепные крейсера пр. 26 и 26 бис лишаются шансов на постройку . Взамен «агрессоров» строятся «защитники» , со 152-мм артиллерией и более мощным бронированием .… Подробнее »

А зачем немцам десанты на базы нашего флота? Как Вы сами написали Вермахт до всех баз пехом за пол года дотопал. А Норвегия с Германией не граничит по суше. Да и рельеф там такой что запаришься по суше топать. Будем объективными. ВМФ СССР был слабее Кригсмарине. Основной противник у него был один. И это не мы.

maksim korotkij

Базы для флота , а не наоборот.
Немцам нужны были десанты в тыл нашей армии — скажем ув Усть-Лугу в июле 1941 г. на Балтике , на полуостров Рыбачий — на Севере в 1941/1943 году , на побережье Кавказа осенью 1942 году.
Но не ослилили, даже не рискнули . При наличии линкоров, крейсеров , эсминцев и образцового малого флота — не смогли . Был в том море Флот страшнее немецких линкоров и БДБ.
А вот ВМФ СССР не ждал милостей от природы : оборона и эвакуация Одессы — сто тысяч спасённых , полмиллиона тонн военных грузов; Таллинский переход — вывезено 15-20 тыс. бойцов ; эвакуация Ханко — ещё примерно 25 тыс. , Григорьевский десант — уничтожены две румынские дивизии ; огневая поддержка обороны хребта Муста-Тунтури — и это только 1941 год.
Неумело , порой — кроваво , да. Как умели. Воевали.
А немцы не отметились ни одной десантной операцией оперативного уровня.

Ansar02

Нужны? Точно так же, как нам взятие Берлина в 41-ом. Ещё раз повторяю — восточную Балтику полностью заблокировали минами. На севере господствовал британский флот. На Чёрном море немцы в принципе не имели достаточно средств для высадки десантов и их обеспечения — опять-таки благодаря не нашему бездарному ЧФ, а англичанам, наглухо связавшим итальянский флот в Средиземке.
То, что Вы считаете блестящими операциями советского ВМФ, по большей части либо просто провалы, либо героическое исправление собственных же ошибок. А идёт это всё, от тех самых малообразованных Муклевичей и ко.

maksim korotkij

— восточную Балтику полностью заблокировали минами.
==========================
А могли попробовать провести десантную операцию , которая , при успехе , обвалила бы оборону на Лужском рубеже. Силы у немцев были.

На Чёрном море немцы в принципе не имели достаточно средств для высадки десантов и их обеспечения — опять-таки благодаря не нашему бездарному ЧФ, а англичанам, наглухо связавшим итальянский флот в Средиземке.
==========================
Именно благодаря действиям Черноморского флота немцы , изначально не планировавшие операций по нейтрализации ЧФ , уже в августе 1941 года вынуждены были создавать свою флотилию на Черном море и начать операции по захвату Крыма.
Только в 1941 году фашисты потеряли 8 транспортов , оба румынских тральщика, паром Зибеля, катер-тральщик , плавбазу «Терезия Вальнер», венгерское судно «Унгвар» , на котором , помимо груза груза (916 тонн авиабомб и 141 тонна бензина), были потеряны два румынских торпедных катера и находившийся на борту транспорта командир немецкой Дунайской флотилии.
Особенно больно действия ЧФ ударили по итальянцам — из 5 быстроходных танкеров доставлявших румынскую нефть, в 1941 г потеряли четыре — два на счету англичан , два утопили черноморцы , в результате снабжение итальянского флота румынской нефтью прекратилось на четыре месяца

Ansar02

Лужский рубеж? Немцам и в голову не могло планировать там десантную операцию, поскольку прорвать его они планировали с ходу, точно так же, как все наши «рубежи» до того.
«Достижения» ЧФ — это не достижения. Это слёзы и мелочь, и близко не оправдавшие вложенных в создание такого флота средств. Будь наше руководство «с головой», во ВМВ на ЧМ ВООБЩЕ и В ПРИНЦИПЕ не было бы никаких кораблей и судов противника. Но имея ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество в силах и средствах, они смогли лишь эпизодически мешать несравнимо более слабому противнику — а потом ещё и гордиться этим…
Почтенный коллега, не нужно перепечатывать дифирамбы нашим флотам из советских и нынешних патриотических источников. Я этой «стадией развития» успешно «переболел» ещё в 90-х.

maksim korotkij

Немцам и в голову не могло планировать там десантную операцию, поскольку прорвать его они планировали с ходу =========================== Именно потому и не планировали десант , что принимали в рассчет Балтфлот. Британцы , в 1918-1919 году , активно использовали десанты при отторжении Прибалтики «Достижения» ЧФ — это не достижения. Это слёзы и мелочь, и близко не оправдавшие вложенных в создание такого флота средств. =========================== Несправедливо. Конечно — хотелось бы большего. Была возможность усилить флот. Но сказалось недофинансирование после закрытия программы «Большого флота» . Подвисла дизелизация катеров — на начало ВОВ переоснащён ОДИН ( вот где нужно ставить заглавные буквы, а не в мифическом «подавляющем превосходстве») Г-5 , ни одного КМ , СКА , Д-3 или МО-4. Диффицит дизелей замедлял постройку «Фугасов». А вот немцы легко могли нашлёпать сотни БДБ — и ТРИ дизеля на каждую нашлись. Медленно внедрялась аппаратура беспузырной стрельбы на ПЛ , а доработка торпедных аппаратов ПЛ , ТК и надводных кораблей для введения данных в прибор Орби без извлечения торпеды вообще была отложена на 1942 год, хотя торпеды 53-38 именно для этого и создавались… Главное , что сделал ЧФ — именно в 1941 году прерывал немецкую транспортную артерию Дунай — Николаев , о которой немцы быстро вспомнили ,… Подробнее »

Ansar02

Ну да, а ветер дует, потому что деревья качаются…

Alex22

Британцы , в 1918-1919 году , активно использовали десанты при отторжении Прибалтики

Я бы не стал называть высадку в дружественном порту «десантом»…

maksim korotkij

«Дружественным» порт стал после ожесточенного боя и доставки с кораблей десанта «законного правительства»

Alex22

Это Вы про Нарву?

maksim korotkij

Вообще-то про Ригу.
На территории Даугавгривской крепости даже есть памятник английским и французским морякам — борцам за свободу Латвии.

Ansar02

Почтенный коллега! Флот создали. Но «некомпетентность ответственных товарищей» обернулась огромными лишними расходами и чудовищной НЕ эффективность построенного ими флота. О каких стратегических десантах может вообще идти речь, если и мы и сами немцы просто завалили восточную Балтику минами так, что никакие операции там вообще стали невозможны — мы подводных лодок на минах потеряли больше, чем их немцы потопили, а тральщики были просто самоубийцами. Про чудовищно бездарные действия ЧФ Вам тоже напоминать надо? Единственный флот, который действительно «с честью выполнил задачу…» — это СФ. «Реализация проекта модернизации «Фрунзе» была невозможна: в конце 20-х годов промышленность ещё не могла , в конце 30-х — моряки уже не хотели.» И именно поэтому, «ответственные товарищи» год за годом чудили с массой проектов и выбрасывали миллионы народных рублей на ветер? С «отличным результатом». Наличие быстроходного линкора, выдоило бы из страны добрую сотню миллионов рублей без какой либо практической пользы. Его прятали бы у стенки в базе от любого противника точно так же, как прятали линкоры и в ПМВ и во ВМВ. А вообще, исходя из наших РЕАЛЬНЫХ и не авантюрных потребностей, строить надо было миноносцы, тральщики и при возможности, небольшие тяжёлые крейсера — типа того же «Альмиранте Браун» — для поддержки сухопутных войск, набеговых операций… Подробнее »

crymshatun
crymshatun

«Севы в виде самоходных плавбатарей»
Совершенно верно. Если бы советское командование рассматривало эти корабли в таком ключе, то «Парижская комунна» могла бы с успехом заменить выбывшие из строя 30-ю и 35-ю батареи, особенно если в Севастопольской бухте оборудовать несколько хорошо защищенных позиций. И тогда, возможно, удалось бы избежать падения Севастополя со всеми вытекающими негативными последствиями. А так 12 мощнейших 305-мм орудий два года войны совершенно бесполезно болтались у причальной стенки в Поти.

Ansar02

Именно!

maksim korotkij

И именно поэтому, «ответственные товарищи» год за годом чудили с массой проектов и выбрасывали миллионы народных рублей на ветер? С «отличным результатом».
—————————-
Не преувеличивайте. Бумажные проекты создаются везде . Затраты на это невелики.

А вообще, исходя из наших РЕАЛЬНЫХ и не авантюрных потребностей, строить надо было миноносцы, тральщики и при возможности, небольшие тяжёлые крейсера
—————————-
Именно это и делалось

Про чудовищно бездарные действия ЧФ Вам тоже напоминать надо?
—————————-
Действия ЧФ в 1941 году стали одной из важнейших причин поражения немцев в компании 1941 года.

Ansar02

Бумажные проекты? Вы знаете сколько стоит ДЕНЬ работы ЦКБ над «бумажным проектом»? Но и этим дело не ограничивалось — на «модернизационные» авантюры регулярно выделялись деньги.
Мягко говоря, не совсем это…
А можно подробнее о «поражении немцев в кампании 41-го года», «одной из важнейших причин» которого были действия ЧФ? Не за те ли успехи, командующий ЧФ Октябрьский едва-едва избежал участи расстрелянного Павлова и был спроважен с глаз долой куда подальше, а ЧФ спрятался в Поти и оттуда практически не высовывался пока на сухопутье армия не погнала немца на запад. Но и тогда ЧФ ей нисколько не помог.

maksim korotkij

А можно подробнее о «поражении немцев в кампании 41-го года»
======================
Легко.
В плане войны против СССР немцы поставили вполне понятые цели — взятие Ленинграда, взятие Москвы и выход к Волге на достаточно широком участке. Вывод из игры двух крупнейших промышленных районов СССР и разрушение транспортной связности страны с потерей Московского Ж/Д узла и перерезанием транспортной артерии — Волги.
По всем пунктом плана фрицы … кроче — им не удалось , Финал 1941 года — успешные наступления РККА на всех трёх направлениях. Блицкриг сломался. Умные фрицы начали стреляться уже тогда

Ansar02

И где тут «важнейшая роль» ЧФ?

maksim korotkij

Транспортная коммуникация Дунай — Черное море — Николаев. Роль ЧФ — утоплено 8 транспортов в 1941 году

Ansar02

Это не «важнейшая роль». Это «мышиная возня».

maksim korotkij

Это одна из тех соломинок , которые и сломали хребет немцам.

Ansar02

В таком случае, не стоит называть те «соломинки» «важнейшей ролью». «Важнейшую роль» сыграли те, кто разгромил немцев под Москвой, Сталинградом, Курском…

maksim korotkij

А снятая с фронта 11-я армия Манштейна , как раз во время битвы под Москвой — ничего не значит? А парк осадной артиллерии , с ноября 1941 года по июль 1942 года остававшийся под Севастополем , а не под Ленинградом? А 7-й авиакорпус Люфтваффе ?

Ansar02

Что значит «снятая с фронта»? Она ИЗЧАЛЬНО входила в группу арий «Юг» и ИЗНАЧАЛЬНО была нацелена на Крым. При чём тут битва под Москвой? И где тут какие-то «заслуги» ЧФ? Манштейн за разгром Крымского фронта, захват Крыма и взятие Севастополя удостоился чина фельдмаршала. И только полностью выполнив свою задачу на юге, его армия получила новое назначение. По-Вашему, в позорном и молниеносном разгроме Крымского фронта тоже «важнейшую роль» сыграл ЧФ? Вы считаете долгую оборону Севастополя достижением ЧФ? Так Севастополь потому и пал, что ЧФ так и не смог наладить его снабжение. Но и Севастополь — это не только честь и доблесть его защитников. Это ещё и ПОЗОР ЧФ, который не только не смог наладить его обеспечение, он не смог обеспечить и эвакуацию войск после оставления города. ЧФ бросил подыхать в плену 100 тыс. человек, эвакуировав только высший комначсостав. Парк осадной артиллерии? А где ещё кроме Севастополя он был нужен? Только Севастополь имел укрепления, которые могли разрушить лишь сверхтяжёлые орудия. Больше в них нигде не нуждались. Их после Севы отправили под Питер сугубо для морального подавления его защитников. 7-ой авиакорпус? Это какой такой 7-ой? Или Вы имеете ввиду 8-ой авиакорпус Рихтгофена? Его привлекли для двух конкретных операций — прорыва обороны Крымского фронта… Подробнее »

maksim korotkij

Она ИЗЧАЛЬНО входила в группу арий «Юг» и ИЗНАЧАЛЬНО была нацелена на Крым.
============================
По плану войны с СССР немцы вообще не планировали операций по нейтрализации ЧФ, а Манштейн командовал 5-м корпусом в составе группы армий «Север» , наступавших на Ленинград.

Ну а насчет : «ЧФ — полностью обосрался во время ВОВ» , » позорном и молниеносном разгроме Крымского фронта», » «заслуги» ЧФ» — стыдитесь.

Ansar02

Коллега! Маншейна на юг перевели с ПОВЫШЕНИЕМ на должность командующего 11 армией, которая ИЗНАЧАЛЬНО входила в группу Юг.
Не надо стыдиться честно говорить о своих провалах и неудачах. Мы не на митинге для ура-патриотов. Тем более что все провалы и неудачи ЧФ — это от бестолкового и бездарного руководства. Морякам же всегда почёт и уважуха.

Стволяр

И мне вот как-то жалко, что в реальности до этого корабля у наших руки так и не дошли…

NF

Стоимость подобной переделки была бы слишком большой. Проще и на много полезнее новые линкоры строить.

Wasa

Тоже так думаю.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить