Линейный корабль «Петр Великий» (ФАН)
Наконец, последняя статья из серии про русские дредноуты и сверхдредноуты. Впрочем, этот корабль можно назвать и первым русским настоящим линкором – быстроходный и мощно защищенный, отлично вооруженный, он вероятно является лучшим кораблем в мире в моей альтернативе. Кроме того, мне, вероятно, удалось отрисовать его именно таким, каким он мне представлялся – грозным и прекрасным, из-за чего он мне чертовски нравится. Что ж, начну сказ о нем.
Содержание:
История проекта
Так бы выглядел линкор, строй Костенко его по первоначальному реальному проекту
Проектирование дредноутов следующей после «Дмитрия Донского» серии началось в сложной обстановке. В 1913 году умер морской министр Невский, до последнего державший в своих руках железной хваткой весь флот. Именно благодаря ему флот не впал в стагнацию и продолжал развиваться, и когда его не стало, многие насторожились – от выбора преемника Невского зависело все. Таковым, при поддержке премьера Столыпина и самого императора Николая II стал Н. Л. Кладо, «ученик» Невского, один из ведущих теоретиков России и всей Европы. Он хоть и обладал более мягкой манерой ведения дел, но был столь же передовым и здравомыслящим человеком, постоянно анализирующим развитие флотов мира. Он, как и Невский, принялся активно вмешиваться в дела проектирования кораблей, стремясь воспрепятствовать возможному разброду типов кораблей и их особенностей. Его первым крупным «детищем» среди новостроев стал проект, названный в честь великого предка династии Романовых – императора Петра I Великого.
«Петр Великий» после вступления в строй, Балтийское море, 1922 год
Первоначально проект разрабатывался под началом И. Г. Бубнова, но затем работы над ним перехватил другой кораблестроитель, «восходящая звезда» Русского флота В. П. Костенко. При этом морской министр Кладо поставил к нему дополнительные требования – обеспечить высокую скорость хода и линейно-возвышенное расположение башен ГК. Рекомендовалось оставить четырехорудийные башни – что делало линкор мировым лидером по огневой мощи (догнать его по этому показателю сможет лишь японский «Ямато»). Определенные проблемы возникли с артиллерией – 130/55-мм калибр в качестве противоминного уже мало удовлетворял требованиям моряков, а орудий большего калибра банально не было под рукой. Кроме того, из-за войны с Японией, а затем и с Германией Обуховский завод оказался завален заказами, из-за чего не гарантировал своевременную разработку и производство 152/50-мм орудий. В результате было решено оставить 130-мм пушки на корабле, при случае заменив их на более мощные. Уже в ходе достройки в проект был внесен небольшой апгрейд, и линкоры получили возможность нести на борту два гидросамолета-разведчика. Впрочем, катапульты для них не предусматривалось, в результате для запуска требовалось сначала спустить «птичку» краном на воду, что на практике выливалось в серьезную проблему и использовалось редко.
Постройка кораблей началась в 1916 году, в самый разгар Первой Мировой войны. Несмотря на то, что были заложены 4 единицы, постройка их велась медленно – все деньги съедал действующий флот и армия. В результате в 1918 году удалось спустить на воду одного лишь «Пересвета», в 1919 — «Петра Великого», а «Громобоя» – и вовсе в 1921. «Рюрик» так и остался на стапелях – денег на его достройку не было ни во время войны, ни после нее, когда волна пацифизма на время накрыла общество и правительство, и финансирование флота и армии было сильно урезано. До Вашингтонской конференции удалось достроить лишь один корабль — головного «Петра Великого», и представителям России так и не удалось добиться права на достройку хотя бы еще одного корабля (правда, в сложившихся условиях и так удалось добиться достаточно выгодных условий) в качестве линкора, а «Пересвет» и «Громобой» пришлось перестраивать в авианосцы. Таким образом, «Петр Великий» стал самым мощным – и единственным в своей серии – линкором Российского Императорского флота.
«Петр Великий» после прибытия на Дальний Восток, 1924 год
Во времена Интербеллума «Петр Великий» стал настоящей «визитной карточкой» флота, гордостью всей страны и могучим «властелином океанов» – ему просто не было равных. Кое-как до его уровня могли дотянуть лишь последние американские сверхдредноуты и британские «Нельсоны», но и они все равно уступали ему в весе залпа и скорости хода. Приземистый, грозный вид русского корабля, четырехорудийные башни главного калибра и две высокие дымовые трубы надолго стали предметом восхищения не только жителей Российской империи, но и иностранцев. «Петру Великому» будет уготована богатая на события жизнь – в 1924 году он станет флагманом Тихоокеанского флота. в 1929 под флагом адмирала Колчака он вернется на Балтику, чтобы его матросы приняли участие в подавлении Мартовского путча, что наконец-то завершит долгий четырехлетний период политической нестабильности в империи и возведет на трон императрицу Марию I вместо больного императора Алексея, выступавшего в роли марионетки своих советников. Таким образом, линкор станет одновременно и лицом обновления России, которое вновь поставит страну на путь быстрого развития и укрепления. Вернется престиж флота и армии, вооруженные силы начнут укрепляться – что позволит им выдержать одновременный натиск с Запада и с Востока в будущей войне. Линкор пройдет крупную модернизацию в 1934-1939 годах и вновь возглавит Тихоокеанский флот в ходе сражений Второй Мировой войны, в ходе которой он с честью пройдет не одно сражение. После войны, при сокращении флота многие пытались пустить на слом столь прославленный корабль, но им не удалось – в результате «Петр Великий» был поставлен кораблем-памятником во Владивостоке, а финансирование его содержания брало на себя государство. Там вы можете найти этот прославленный корабль и сегодня (ага, раскатал губу).
«Петр Великий», Адмиралтейский завод, Санкт-Петербург – 15.03.1916/18.09.1919/1921
«Рюрик», Адмиралтейский завод, Санкт-Петербург – 21.11.1916/не достроен
«Пересвет», Балтийский завод, Санкт-Петербург – 15.03.1916/20.11.1918/достроен как авианосец
«Громобой», Балтийский завод, Санкт-Петербург – 03.04.1919/18.05.1921/достроен как авианосец
Что я сделал с реальным проектом Костенко
Вероятно, последние статьи нагрузки на моей практике. Указанные 45500 тонн — нормальное водоизмещение линкора.
Прежде всего, была переработана схема бронезащиты. Она у изначального проекта была в общем-то не самой плохой, а может даже и очень хорошей (лично я затрудняюсь давать оценку, больно нестандартна), но – на предыдущих линкорах я последовательно развивал и укреплял свою, более типичную схему бронезащиты. На «Петре» я усилил защиту палуб до 50+100 мм в пределах цитадели и 25 мм вне ее пределов, 350-мм пояс с 100-мм носовым продолжением и 200-мм кормовым (там получается своеобразная вторая цитадель, защищающая приводы рулей). Усилена ПТЗ – она обрела большую глубину. На корабле окончательно пропали верхний пояс и противоосколочная переборка – фактически такая бронезащита является уже чем-то вроде «все или ничего», только с большим вниманием к защите корпуса в оконечностях. При этом нижний край пояса сужается до 200 мм (особенность пояса исходного проекта Костенко, к внешнему поясу я просто добавлял миллиметры).
Мидель «Петра Великого»
Вооружение осталось на уровне «Дмитрия Донского» – усиливать или ослаблять его не видел смысла. Самым спорным моментом «Петра Великого» является ЭУ – дело в том, что удельную мощность новой ЭУ я брал у американского линейного крейсера «Лексингтон» – он хоть и примерно современник «Петра», но обладает для своего времени просто зашкаливающей мощностью при малом весе. Не знаю, насколько возможно запихнуть такое в корпус моего корабля, но такая ЭУ была обязательным условием для развития скорости хода в 28 узлов.
Схема бронезащиты «Петра Великого»
Тактико-технические характеристики линейного корабля «Петр Великий»
«Петр Великий» в экспериментальной камуфляжной окраске, Тихоокеанский флот, 1928 год. Именно в такой окраске линкор отправится на Балтику, где примет участие в подавлении Мартовского путча. Позднее элементы этой окраски станут стандартным корабельным камуфляжем военного времени Российского Императорского флота на всех ТВД.
| Водоизмещение: | 43 950/48 450 тонн |
| Размерения: | 254,1×35,5×х9,1 м |
| Механизмы: | 4 вала, 4 ТЗА Эриксона, 20 котлов Шухова, 120 000 л.с. = 28 узлов |
| Запас топлива: | 1485/3900 тонн нефти |
| Дальность: | 6900 миль (18 узлов) |
| Броня: | пояс 100–350 мм, траверзы 100–375 мм, башни 350–400 мм, крыши башен 200–250 мм, барбеты 250–350 мм, средняя палуба 25–50 мм, нижняя палуба 100 мм, ПТП 40+10 мм, рубки 250–400 мм, коммуникационные трубы 70 мм |
| Вооружение: | 12 406/45-мм, 24 130/55-мм орудий, 8 75/50-мм зенитных пушки, 2 гидросамолета |
| Экипаж: | 46/1296 человек |
Еще один экспериментальный камуфляж, Тихоокеанский флот, 1926 год. Был попыткой «реанимировать» стандартную оливковую окраску, которая подвергалась резкой критике после ухода флота из Порт-Артура. Позднее станет основой для «тропической» окраски кораблей Тихоокеанского флота.
От автора
Важный момент – здесь и дальше манера подачи ТТХ несколько изменится. Так, водоизмещение будет подаваться в виде стандартное/нормальное для кораблей послевоенной постройки (в смысле, после ПМВ). Осадка же в ТТХ будет указываться при нормальном водоизмещении – дело в том, что на большинстве чертежей, что я встречал, водоизмещение дается именно при нормальном водоизмещении, из-за чего у меня уже вся манера рисования отталкивается от того, что на рисунках углубление дается при нормальном водоизмещении. Кроме того, мне не совсем ясно, что и как и когда дается осадка обычно в справочниках. Похоже, там полный разнобой – по одному кораблю осадку могут дать при нормальном водоизмещении, по другому – при стандартном, по третьему – при полном, и все без указаний конкретики. У меня же будет одна осадка – та, что на рисунках, т.е. при нормальной нагрузке.
Как-то вот внезапно оформилась вся линейка развития эсминцев России от конца РЯВ и до 1945 года. Вероятно, будет еще цикл статеек по ним (всего 12 типов, 3-4 статьи). По крайней мере, ТТХ и графический материал у меня уже есть.
Вообще, судя по всему, выкладка исторической части ФАНа опять откладывается на какое-то время – меня сильно «пробило» на корабли времен ВМВ. В данный момент уже работаю над тяжелыми крейсерами, и готовы заготовки по крейсерской ветке РИФа в промежутке между 1905 и 1922 годами. Кроме того, перед публикацией истории альт-РЯВ я упустил два важных момента – а именно статью по крейсерам III ранга (Владивостокский отряд). и статью по первым подводным лодкам РИФ. Без них начинать моветон, а материал по ПЛ я еще даже не начинал заготавливать (что поделать, ну не интересен мне этот класс кораблей).
И да, последнее. Немного обидно, что сайт урезает даже очень легкие боковики кораблей. Там самая красота, когда они в исходном масштабе показываются, но гиганты вроде «Петра Великого» не влезают в максимальную ширину, позволенную здесь – 1680 пикселей. Из-за этого многие моменты несколько смазываются, и выглядит уже не так симпатично.
++++++++++
«крыши башен
++++++++++
"крыши башен 200-250мм,"
250 мм. для крыш башен не много будет?
Толщину крыш башен брал с
Толщину крыш башен брал с реальных проектов для линкора ГУК без изменений. С такой же толщиной крыши брал и развесовку (тоже из реального проекта ГУК).
«Толщину крыш башен брал с
"Толщину крыш башен брал с реальных проектов для линкора ГУК без изменений. С такой же толщиной крыши брал и развесовку (тоже из реального проекта ГУК)."
Мне кажется что 250 мм. при сравнительно не большом водоизмещении и вооружении из 12-ти 16" то все же несколько много. Придется на чем то другом съэкономить. На сколько мне известно ПТЗ у российских линкоров была не самая лучшая. Скорость у этого линкора на уровне линейных крейсеров. Если снизить скорость на 1,5-2 узла, то за счет этого можно улучшить ПТЗ. У " Айовы" крыши башен были толщиной 184 мм. У "Монтаны" 233 мм.
Коллега, писал вам
Коллега, писал вам пространный ответ, но из-за глюков интернета все улетело в трубу. Потому отвечу вкратце:
1) Да, толщина крыши великовата, но все же пускай останется — этот момент изначального проекта я не трогал, да и весовые нагрузки расчитывались именно с такой толщиной башен. Переделывать слишком много, а выигрыша все равно мало на что хватит.
2) ПТЗ у проекта Костенко была, причем довольно неплохая как мне кажется, в нее я дополнительно ввел свои "стандартные" переборки 10+40мм. Учитывая общую глубину в 5 метров на миделе, ПТЗ "Петра Великого" представляется мне достаточной.
А пойдут ли англичане и
А пойдут ли англичане и американцы на такой Вашингтон? На Дальнем Востоке японцы свои сверхдредноуты строят, здесь русские своего монстра в строй ввели.
Причем АА корабли уступают как русским, так и японским кораблям. Значит или собственный сверх линкоры заложить и быстро построить или не обижаться, полагаясь на то, что «Петр» хоть и крут, но один, а «Нельсона» много.
А пойдут ли англичане и А пойдут ли англичане и американцы на такой Вашингтон? Ну для начала американцы у меня несколько урезанные из-за затянувшихся войн с КША (их будет несколько). Потому США на момент Вашингтона получают тоннаж максимум такой же, как и у Японии. На Дальнем Востоке японцы свои сверхдредноуты строят, здесь русские своего монстра в строй ввели. Великобритания исходит из того, что Япония им — уже не союзник (союз разорван Японией до Вашингтонского соглашения), и в то же время явно агрессивно настроена против России (а в перспективе может замахнуться и на британские владения). При таком раскладе дать России равный японскому тоннаж — вполне здравое решение, которое теоретически поспособствует затягиванию конфликта и обезопасит на какое-то время владения самой Великобритании. Тем более, что у России на этот тоннаж надо держать три (а с 1925 — четыре) изолированных друг от друга флота. Значит или собственный сверх линкоры заложить и быстро построить или не обижаться, полагаясь на то, что "Петр" хоть и крут, но один, а "Нельсона" много. Не исключено что Великобритания, пользуясь своим абсолютным превосходством на море (США то не ровня в ФАНе), выбьет для себя более выгодные условия — допустим, построить четыре "Нельсона" вместо двух, или в дополнение к ним достроить… Подробнее »
1. Тоннаж США = Японии, т.е.
1. Тоннаж США = Японии, т.е. США слабоваты
2. Чего это японцы союз разорвали? В РИ союз с Англией мог быть продолжен, но поехал "ястреб", и британцы предпочли выгоду с США. Здесь, Вб в отличие от РИ имеет возможности (а может и желание) расчистить доску от ферзей. В союзе с Японией, куда проще натравить Японию
— на США — что бы не поднимались.
— на Францию — что бы в Европе не хозяйничали
— на Россию — что бы не хозяйничали в Европе.
Любой вариант выгоден Вб. И пока Япония союзник, вероятность англо-японской войны не высока. Ведь проще быть другом и стоя за спиной показывать на врагов, чем стать перед ним, и показывать в сторону. И только потом, когда Япония уже выполнит свою миссию, и если не ослабла (а в войнах она не только должна ослаблять конкурента, но и ослабляться сама), тогда можно заключать военный союз (с Францией/Россией/США) и вместе бить Японию.
1. Тоннаж США = Японии, т.е. 1. Тоннаж США = Японии, т.е. США слабоваты Именно. США развиваются с запозданием на лет 20. 2. Чего это японцы союз разорвали? В РИ союз с Англией мог быть продолжен, но поехал "ястреб", и британцы предпочли выгоду с США. Здесь, Вб в отличие от РИ имеет возможности (а может и желание) расчистить доску от ферзей. В союзе с Японией, куда проще натравить Японию Ну, разрыв союза еще не окончателен у меня. По крайней мере, его можно отложить до конца 20-х. Или же условие разрыва союза поставит Россия — что в свете того, какой у нее линейный флот и насколько боеспособная армия в 1922, вполне может заставить Великобританию решиться на разрыв с Японией. Тут есть и второстепенные факторы — Япония может уже замахнуться на близкие к британцам земли, конкурировать с британцами в Китае, и т.д. И Японию на Россию натравливать не надо уже — между ними и так крайне напряженные отношения и две войны позади. Любой вариант выгоден Вб. И пока Япония союзник, вероятность англо-японской войны не высока. Пока Япония с Россией цапаются за Корею и север Китая, вероятность англо-японской войны тоже не высока. Плюс, не стоит забывать типичную недооценку "узкоглазых варваров", из-за которых уже в 1941-1942 годах британцы… Подробнее »
Коллега, а какова в вашей АИ
Коллега, а какова в вашей АИ причина Вашингтонской конференции? Ведь в РИ она проводилась по инициативе США, так как Америка имела обширные экспансионнистские платы в тихооокеанско-дальневосточном регионе, и на пути этих планов стояла Япония и отчасти Англия. Но если в вашей АИ развитие США идет с запозданием на 20 лет, то разве к 1921 г может быть речь об экспансии США в тихоокеанском регионе, чтобы созывать такую конференцию как Вашингтонскую, и чтобы эта конференция имела такие же итоги как в РИ? Получается, что США в 1921 г будут на уровне 1901 г. Но в таком случае, никакой Вашингтонской конференции быть не должно, так как США еще слишком мелкие, чтобы что-то диктовать великим державам.
Вы так говорите, как будто у Вы так говорите, как будто у Вашингтонского договора была одна-единственная причина, из-за которой к ней почему-то присоединились Италия с Францией. у которых интересов на Тихом океане было не то чтобы много (хотя у Франции они все же были). Коллега, гонку вооружений и то, что она слишком накладна для стран, вышедших из горнила ПМВ, еще никто не отменял. Как минимум Россия, Великобритания, Франция и Италия могут пойти на конференцию ради одного — на какое-то время заморозить существующее положение дел дабы укрепить экономику, подтянуться и затем вновь продолжить меряться линкорами. В данном случае Японию и даже США могут принудить к участию в договоре — обещанием, что на каждый их корабль в Европе будет закладываться 2-3 (одной Великобританией, или Великобританией и Россией — ограничение гонки вооружений на Тихом океане ей тоже на руку). В результате мы получаем международную конференцию по ограничению морских вооружений, чем по факту и был Вашингтон 1921-1922. Экспансия США как главная ее причина не требуется. Кстати, созвать ее могут по инициативе той же России (тем более что Николай II уже выступал инициатором подобных конференций), ну а проводить ее можно и не в Вашингтоне, а где-то в Москве или Петербурге. Хотя лучше в Вашингтоне —… Подробнее »
Я про это и хотел спросить. У Я про это и хотел спросить. У вас получилась совсем не вашингтонская конференция, а специальная конференция по ограничению морской гонки вооружений и сокращению морских вооружений. И да, её не обязательно делать в Вашингтоне, потому что, возможно, что если Америка у вас на уровне 1901 г ей в морской области сокращать и ограничевать просто нечего. В РИ ограничение гонки морских вооружений — это вещь, которая при созыве конференции не планировалась. К ней пришли уже на самой конференции, благо она продолжалась 4 месяца. Сами посудите, ведь участниками конференции были помимо Италия и Франция, еще и Португалия, и Нидерланды. У всех этих стран есть интересы в Китае. Но вот Португалии и Нидерландам сокращать морские вооружения совсем незачем, в виду их незначительности. Причина конференции — отнюдь не обуздание гонки морских вооружений, а закрепление статус-кво в колониях и Китае, на пересмотре которого настаивали США. Фактически, этот статус пересмотреть не удалось (Америка продвигала идею свободного рынка), и это дипломатический проигрыш США, но Америка смогла продавить разрыв англо-японского договора (в его редакции от 1911 г) и те самые ограничения гонки морских вооружений, которыми так и знаменита эта конференция. Собственно ,об этих ограничениях на конференции зашла речь, когда делегации США стало ясно, что их идеи открыть колонии… Подробнее »
Как я уже сказал — у меня
Как я уже сказал — у меня Вашингтон именно как ограничение гонки морских вооружений, передышка после большой войны чтобы восстановиться, укрепить экономику и стартануть по новой. И проводить ее все же будут в Вашингтоне (дабы не плодить непоняток для тех, кто будет в последующем читать темы). Да, вероятно притянуто за уши — но такого у меня и так хватает. Тут все дело в моем подходе — несмотря на вмешательство в ход истории сохранять ее общий ход. Иначе изменения начнут нарастать как снежный ком, и в результате через полвека после старта альтернативы мир будет абсолютно другой, и перерабатывать придется абсолютно все, а я хочу сосредоточиться лишь на некоторых элементах.
Смущает довольно высокая
Смущает довольно высокая метацентрическая высота и явный недостаток бронирования румпельного отделения. И это не линкор, это линейный крейсер.
Смущает довольно высокая
И чем это чревато? Знаю, что недостаточная метацентрическая высота для остойчивости очень вредна, а чем плоха высокая?
Не думаю, что 200-мм пояс+ 100-мм палуба с такими же 100-мм скосами — недостаточная бронезащита.
Нет, коллега, это все же линкор. Предыдущие проекты линкоров последовательно разгонялись, "Дмитрий Донской" предыдущий 25 узлов без форсирования давал. Здесь просто дальнейшее увеличение скорости. Хотя, конечно, по меркам конца ПМВ скорее все же линейный крейсер, но уровень бронезащиты, вооружения не тот. Скорее быстроходный линкор. Тем более что после "Куин Элизабет" это уже не новинка.
И чем это чревато? Знаю, что
Может я неправильно выразился, как раз слишком высокий центр тяжести. Две высокорасположенные тяжелые башни в не самом широком месте корпуса.
А, т.е. вы о большом верхнем
А, т.е. вы о большом верхнем весе. Что ж, тут может быть вы и правы. Но без точных расчетов, которые не провести, ясно не будет. По крайней мере, в проекте Костенко с этим проблем быть не должно было, в то время как у меня по отношению к этому проекту лишь одна башня — средняя — выше того, что предлагалось у него (впрочем, у меня и башни тяжелее, так как не трехорудийные). Правда, я и ширины проекта Костенко толком не нашел (или проглядел), потому ориентировался ко кораблям ВМВ схожих параметров.
«И чем это чревато? Знаю, что
«И чем это чревато? Знаю, что недостаточная метацентрическая высота для остойчивости очень вредна, а чем плоха высокая?»
Хороший вопрос! Речь о Начальной Метацентрической Высоте (возвышение метацентра над центром тяжести корабля), а Начальная она (НМВ) потому что действительна только для начальных улов крена (до 5 градусов). Короче, НМВ это параметр (это тупо касательная к функции плеча статической остойчивости) для оценки статической остойчивости, причем только один из четырех основных.
Есть два экстремальных варианта величины Начальной Метацентрической Высоте:
НМВ велика – Статическая остойчивость хорошая, восстанавливающий момент велик, Бортовая качка резкая (период качки мал), к этому добавляется динамические крены. Все это не хорошо для артиллерийского корабля, тупо качает, не пострелять как следует.
НМВ мала – Статическая остойчивость ухудшается, восстанавливающий момент мал, Бортовая качка медленная (период качки велик), происходит общее ухудшение остойчивости, Но…Для артиллерийского корабля это хорошо, стрельба ведется в самых комфортных условиях.
Вывод такой, статическую остойчивость (грубо говоря, НМВ) ухудшали сознательно, еще со времен первых броненосцев для достижения более высоких результатов стрельбы.
Благодарю, коллега.
Учитывая,
Благодарю, коллега.
Учитывая, что коллега указывал на высоко расположенные тяжелые башни, тут вероятно речь должна была идти о слишком малой метацентрической высоте на "Петре Великом". Но опять же, я без понятия, как это определить. Отталкивался от того, что верхний вес можно компенсировать уширением корпуса — в результате у меня с довольно легкими надстройками ширина корпуса как у линкора ВМВ, что вроде как должно компенсировать тяжеленные башни.
Вариант раз: Добавить ширины
Вариант раз: Добавить ширины корпусу (Вы и сами это сказали).
Вариант два: Добавить осадки.
Вариант три: Добавить того и другого, ширины и осадки.
В общем, буду считать, что
В общем, буду считать, что проблем с остойчивостью быть не должно. Благодарю.
arturpraetor пишет:
В общем,
[quote=arturpraetor]
[/quote]
Тут несколько иное. Большой верхний вес играет роль при боевых повреждениях и крене корабля, который не всегда можно исправить контрзатоплением, ибо корабль поперечно несимметричен(более "худой" нос и полноватые крмовые обводы). При подводных пробоинах в корме для приведения крена в ноль придется затапливать гораздо сильнее носовые отсеки, но там водоизмещение(полнота корпуса) гораздо ниже чем в корме. Что приведет к дифференту на нос, что тоже чревато потерей управляемости и оголению винтов и что естественно никто доводить до такого не станет. Посему крен останется, и вот тут-то и сыграет большой верхний вес. Для англичан типа "Худ", узких и с довольно большим верхним весом критическим считался крен всего в 8 градусов при волнении в 4 балла.
Коллега, что-то мне тяжело
Коллега, что-то мне тяжело вас понять, если честно. Вы сейчас говорите о том, что свойственно в принципе для любого быстроходного корабля с широкой кормой и узким носом, и этого никак не избежать (или строить поповки — там корпус круглый, нет широкой кормы с узким носом и таких проблем)? Может, это из-за количества обезбаливающего в моем организме (местная аптека обзавидуется), но я не могу уловить вашу главную мысль.
arturpraetor пишет:
Коллега,
[quote=arturpraetor]
[/quote]
Но снизить верхний вес форма вплне позволяет. На худой случай бронирование на башнях немного снизить, ибо вы авторским произволом надкинули на высоту пятиэтажки минимум тонн 200. Иначе придет вместо рыженькой маленькой с хвостом белый, пушистый и самом расцвете сил и упитанности.
Коллега, башни у меня не
Коллега, башни у меня не тяжелее "Яматовских", при этом заметно меньше надстроек (и много не будет даже после модернизации), на метр меньше ширина (но больше чем у прочих линкоров ВМВ) и на полном грузу такая же осадка, как и у японца. Да, верхний вес значительный, но мне не кажется, чтобы пришел большой пушистый зверь. Платформа то (корпус) тоже немаленькая.
arturpraetor пишет:
Коллега,
[quote=arturpraetor]
[/quote]
Дабы прекратить необоснованные взаимные обвинения придем к данному компромису. "Короче, считать надо!"
«Короче, считать
Полностью согласен.
Мне тоже тяжело понять.
Мне тоже тяжело понять. Верний вес конечно плохо, но вы тут то про проседшую корму, то про необходимость нос затоплять (можно в середние открениваться, небольшой дифферент на корму не фатален), то уже винты (проседшей) кормы оголяються и вконец опять про КРЕН говорите (зачем тогда в нос принимали…..
Уважаемый автор, а у
Уважаемый автор, а у Лексингтона, случаем не турбоэлектрическая установка была? Если всеже ТЭ, то там в главные механизмы по весу токо турбины, у американцев защитываются. А электродвигатели , идут по статье вспомогательного оборудования.
Неприятный сюрприз, не знал
Неприятный сюрприз, не знал этого момента. Да и ТЭУ немного не подходит, если у меня ТЗА.
С другой стороны, изначально в проекте Костенко при той же мощности ЭУ весила на 800 тонн легче (я ее утяжелил, ибо показался вес ЭУ при такой мощности нереально малым). Так что можно надеяться, что я все же не слишком фантастическую цифру привел мощности и веса ЭУ (у меня удельная мощность 28 л.с./т, у Костенко — 33,3, у британского G3 26,7, у "Лексингтона" с его ТЭУ и лишь по весу главных механизмов то 31,4).
Вы правы. У «Лексигтона»
Вы правы. У "Лексигтона" именно ТЭУ производства "Дженерал электрик"
Ну и что? Генераторы очень
Ну и что? Генераторы очень тяжелые, больше редукторов. Там економия топлива при крейсерском ходу хотели, а не меньший вес.
Да в принципе ничего. Просто
Да в принципе ничего. Просто к тому времяни, когда была готова ТЭУ Лексингтона, ТЗА вполне вышли на экономические показатели ТЭУ. Притом в сумме были легче. Ну и валы, с точки зрения живучести гораздо лучше чем электрокабеля.
Коллега, у вас в бронировании
Коллега, у вас в бронировании "карман" получается
Коллега, этот карман имеется
Коллега, этот карман имеется у большинства линкоров того времени, и контрится он только наращиванием толщин бронепалубы — но для корабля закладки 1916 года 50+100мм это уже довольно значительная толщина. В ходе модернизации толщину палуб, само собой, буду увеличивать.
Для сравнения, толщины палуб линкоров-современников "Петра Великого":
— "Мериленд" и "Саут Дакота" — 90+37мм,
— "Нагато" — 25+69мм;
— "Тоса" — 100+20мм;
— "Амаги" -25+90мм;
— G-3 — 203мм;
Причем у всех линкоров, кроме G-3, взята общая толщина горизонтальных перекрытий (к примеру, у "Мериленда" и "Саут Дакот" верхняя палуба выглядит как 50мм стали повышенного сопротивления и 40мм мягкой судостроительной), по "Петру Великому" я брал лишь собственно броневую сталь. Т.е. фактически лучше горизонтальная защита лишь у британского линкора.
Но я правильно понимаю, что
Но я правильно понимаю, что верхние 350 это барбет? А стрелка попадает прямо в артпогреб? В таком случае вовсе не обязательно наращивать ВСЮ бронепалубу.
P. S. Я не большой специалист по флоту, скорее по бронированию.
Но я правильно понимаю, что
Да, верхние 350мм — это барбет. Стрелка попадает в погреб. И палубу потом лучше наращивать всю, а с нижней можно и содрать 50мм (правда, не знаю насколько это технически выполнимо — она же глубоко внутри корпуса) — так как верхняя будет доводиться минимум до 150. У нас ведь к концу 30-х серьезная опасность от авиации появится.
Тогда, коллега, буду рад видеть вас здесь опять. Мне тут с бронированием еще много чего предстоит сделать — и модернизировать старые дредноуты, и новые линкоры в ВМВ строить, и даже только по бронезащите ваше мнение было бы ценным.
Тогда я бы сделал примерно
Тогда я бы сделал примерно так:
Извините за качество, с paintом я на вы, а ничего более подходящего не было.
Разнесенка работает далеко не всегда эффективно, особенно против цельнотелых бронебойных. БОПСу еще может перышки поотрывать. А ваши первые 50 мм, 14'' или какой там, снаряд только нормализуют. Чтоб он в блеске и славе, как говорится, вошел уже за 100 мм вторую бронепалубу. А так есть еще и хороший шанс рикошета или скольжения.
10-20 мм соответственно противоосколочная. В основном от вторичных осколков, у или в том редком случае, когда снаряд рванет между ней и основной бронепалубой.
Тогда я бы сделал примерно
Так я собирался делать уже на модернизированных кораблях и линкорах 30-х годов. Дело в том, что для 1916 года такая схема слишком передовая. Я типичную современную схему того времени еще упростил несколько — в реале чаще всего были три броневые палубы, и все довольно тонкие. Только на послевоенных кораблях уже начали увеличивать толщину и уменьшать количество палуб.
Кстати, 350-мм конус вокруг барбета — интересный момент. Не помню чтобы встречал где-то такое решение.
Вообще-то… на
Вообще-то… на Дандоло/Дуилио (1882) именно такое бронирование стояло, примерно.
?? На «Дуилио» была
?? На "Дуилио" была толстенная цитадель и единственная 50-мм бронепалуба у ватерлинии. Это как бы только по меркам своего времени неплохо, если натягивать на ПМВ — то уже не совсем корректно. Особенно по части горизонтальной защиты, ибо 1) Не соответствует реалиям своего времени, когда старались забронировать несколько палуб тонкой броней и только-только перешли к утолщению 1-2 палуб до серьезных показателей 2) Не соответствует вообще требованиям обеспечения живучести, там нужны минимум две палубы для надежной защиты от бомб и снарядов, но опять же осознание всего этого не в 1916 году в массы пришло.
Вообще-то коробочное
Вообще-то коробочное П-образное бронирование легче, проще конструктивно и тупо — примитивнее… и как не странно эффективнее. А сопли про "соответствует/не соответствует" реалиям зависят исключительно от фантазии и хотелок главного конструктора. Соответствие реалиям — не существует как величина. ВООБЩЕ.
Мой любимый пароход "Турбиния" тоже "не соответствует" реалиям, однако он был и это факт.
А, тогда будем его лепить во
А, тогда будем его лепить во все щели, потому что мы обладаем послезнанием, что оно хорошее)) Паршивая логика, когда дело доходит до альтернативной истории, а не личных хотелок отдельных коллег с их соплями про отсутствие реалий определенных временных периодов, будь до РЯВ, ПМВ или каменный век, которые проистекают из нежелания разбираться в деталях нужного времени. Разбираться — это ведь для плебеев))
А вы никогда не задумывались А вы никогда не задумывались над следующим… Представим вы некий корабельный конструктор "Иванов", вам хочется крейсер для РЯВ, очень сильно хочется прям весь чешитесь и душ с баней не помогают. И хочется вам в этот крейсер запихнуть 8"/45 к примеру… в количестве не менее 10, а вам господа толстые усатые адмиралы дали ограничение в 10500 тонн и по тех заданию при ваших 10 дрынах вам нужно развить не менее 26 узлов хоть убейся об форштевень. Каждая установка если казематно-турельного типа весит 28-30 тонн. При этом вам надо воткнуть хотя-бы ещё 10-12 120/45 при этом каждая весит 9 тонн, а без них никуда… вас дестроеры загрызут в дрызг. Согласитесь… вы на грани нервного срыва клеите из папье-маше модель бронирования, разные модели и имитируя вражескую артиллерию расстреливаете свою объёмную модель бронирования из духового ружья из другого угла комнаты. И вдруг натыкаетесь на самый безобразный и простой вариант, даже без "американской коробки"… просто П-образное бронирование с броневой палубой во всю длину вашего осётра. После несложной математики вдруг выясняется что, в сумме… ваша "не совсем коробка" на 38% легче всего того что вам могут предложить при этом на 80% больше защищает недра вашего осётра. Что вы будете делать? Отбросите… Подробнее »
вам хочется крейсер для вам хочется крейсер для РЯВ Уже не совсем верная постановка вопроса. Корабли строятся согласно техзаданию, а не "конструктору хочется". Конструктор может лишь согласно своим соображениям менять что-то в рамках техзадания. Что вы будете делать? Зависит от множества других параметров, проигнорированных вами — где, как, когда, против кого, в каких условиях. Конечно, можно все упростить, и любая схема бронезащиты получится П-образной — хоть в прямом смысле, хоть в перевернутом, однако почему-то испытывая различные ограничения — по вооружению, водоизмещению — конструкторы разных государств, не обладая послезнанием, использовали разные схемы бронезащиты, и экспериментировали с ними, находясь в жестких рамках ограничений, пока бронезащита вообще существовала на кораблях. Так что эти ваши умственные упражнения по факту мало чего стоят — мы делаем вывод о какой-то сехме бронезащиты на основе послезнания, чего в те времена у конструкторов не наблюдалось. Вы это называете соплями, но в реале в абсолютно разные времена конструкторы использовали не только "коробку", но и другие схемы. Так что, они получается были сопливыми идиотами? Так вот, в рамках альтернативы можно сразу запендюривать кораблям идеальную схему, руководствуясь послезнанием, но это будет альтернатива не самого лучшего качества с исторической точки зрения. К "идеальной" схеме бронезащиты должны прийти, брать ее с неба неоткуда… Подробнее »
Знаете, вместо утруждения в
Знаете, вместо утруждения в каких либо доказательствах я лучше порекомендую вам осилить цикл книг "Жизнь Замечательных Людей" начиная от Циалковского и Макарова вплоть до Теслы и Королёва. Надеюсь поумнеете. Никогда не поздно учиться и разгонять тьму собственных заблуждений.
Особенно обратите внимание на Эйфеля и Брунеля… это о "послезнании".
Что и следовало ожидать — вы
Что и следовало ожидать — вы д'Артаньян, все конструкторы того времени — идиоты, а современники, не согласные с вами — так совсем тойво. Пять баллов, продолжайте в том же духе, это о многом говорит.
Во-первых — Вы не все
Во-первых — Вы не все конструкторы того времени а я лишь скромный кардинал Ришелье)))
Во-вторых — Все ваши утверждения писаны вилами на воде, следовательно тут нечего опровергать ввиду отсутствия предмета для опровержения.
В-третьих — Я не собираюсь спасать вашу душу, исцелят вас от ваших заблуждения… я не кюре))) Сами тащите свой крест.
«Тогда я бы сделал примерно
"Тогда я бы сделал примерно так:"
Такая схема бронирования без скосов бронированной палубы подходит для американских линкоров и для хороших условий видимости характерных для тропиков/экватора Тихого окаена где погода в течении большей части года ясная и вести огонь можно на дистанциях более 20-25 км. Если же ерчь идет о Балтийском и Северных морях то тут как правило видимость в течении большей части года не превышает 20 км. а иногда и того меньше и потому палубу лучше иметь со скосом и толщина палубы может быть несколько меньшей чем это необходимо для лучших условий видимости свойственных ряду других регионов мира.
Такое бронирование одинаково
Такое бронирование одинаково хорошо в любых условиях… просто в условиях Балтики, Северного Моря и Северной Атлантики придётся кормить бронепояс, а не бронепалубу.
+++ Сразу видно что человек
+++ Сразу видно что человек понимает косяки "костенковщины" и помнит о "Марате".
В начале 20-х ггодов СУО
В начале 20-х ггодов СУО линкоров еще не были столь совершенными чтобы вести огонь на дистанциях близких к максимальным для ГК современных на то время линкоров и скорее всего угол к горизонтали под которым снаряды будут попадать в этом корабль окажется несколько меньшим чем Вы указали. Снаряду предстоит преодолеть сначала верхний пояс-это будет приблизительно 120 мм. , заетм горизонтальную палубу толщтной 50 мм.-приблизительно 100 мм., еще 1/2 осколочные переборки и затем еще одна горизонтальная палуба толщиной 100 мм.-это приблизительно 200 мм. такое бронирование удастся пробить разве лишь что американским линкорам с их очень тяжелыми снарядами построенным перед ВМВ или "Ямато".
В качестве примера можно взять вот эту таблицу. Возможно указанные в ней данные и не совсем точные, но тем не менее дают кое какое представление.
Оценка проекта[править | править вики-текст]
Снаряду предстоит преодолеть
Коллега, в случае с "Петром Великим" верхнего пояса и противоосколочных переборок нет. Но имеется 50+100мм бронепалуба, а по указанным вами таблицам бронепробития опасаться исходному "Петру Великому" стоит линкоров времен ВМВ с дистанции более 20 километров. Как по мне, неплохой результат.
P.S. показатели пробития вертикальной бронезащиты впечатляют. Хотя, как мне кажется, это определение пробоя по формулам, а оно не совсем точное.
-е годы»P.S. показатели
-е годы"P.S. показатели пробития вертикальной бронезащиты впечатляют. Хотя, как мне кажется, это определение пробоя по формулам, а оно не совсем точное."
Я тоже полагаю что эти данные довольно приблизительные. Но опять таки это позволяет хотя бы на что либо ориентироваться. И следут вспомнить что снаряды разрабатывавшиеся в 1930-1940-е годы были значительно лучше тех что производились разрабатывались в годы ПМВ.
И следут вспомнить что
Просто получается, что вертикальная бронезащита все равно почти что гарантированно пробивается на всех вменяемых дистанциях боя. Так и напрашивается вывод, что от поясов можно отказаться в пользу усиления бронезащиты палубы. Эдакая альтернативная схема бронезащиты — суперкарапас на высоту двух межпалубных пространств, толщиной от 200мм и больше. Звучит как бред, но мало ли…
С другой стороны, помнится, на испытаниях бронеплит с "Ямато" американцами оказалось, что броню снаряды пробивали не так уж и легко (и это с учетом не самого лучшего качества японской брони).
С третьей стороны, если я правильно помню, броню французских линкоров палубную (довольно толстую) американские же снаряды пробивали неплохо.
Т.е. с какой-то долей вероятности можно говорить, что реальное пробитие вертикальной бронезащиты по таблице было меньше, а горизонтальной — больше.
«Просто получается, что "Просто получается, что вертикальная бронезащита все равно почти что гарантированно пробивается на всех вменяемых дистанциях боя." Это если построенные в годы ПМВ или сразу после нее линкоры не модернизировать а стрелять по ним новыми снарядами. А если при модернизации усилить палубное бронирование то тогда можно получить не плохие результаты на дистанциях до 20-25 км. "Так и напрашивается вывод, что от поясов можно отказаться в пользу усиления -бронезащиты палубы." Лучше бронированную палубу расположить сразу над нижним поясом а сам этот нижинй пояс сделать не много выше чем на линкорах со скосом палуб. "Эдакая альтернативная схема бронезащиты — суперкарапас на км.20высоту двух межпалубных пространств, толщиной от 200мм и больше. Звучит как бред, но мало ли…" Американцы на этот счет в 1930-е годы много экспериментировали и в итоге добились не плохих результатов. "С другой стороны, помнится, на испытаниях бронеплит с "Ямато" американцами оказалось, что броню снаряды пробивали не так уж и легко (и это с учетом не самого лучшего качества японской брони)." Так чего удивляться коли горизонтальная полуба была толщиной 200 мм. "С третьей стороны, если я правильно помню, броню французских линкоров палубную (довольно толстую) американские же снаряды пробивали неплохо." Тут… Подробнее »
Плюс конечно. Но….
1. Места
Плюс конечно. Но….
1. Места для МО я не вижу (хотя может я не уловил фишку компоновки).
2. Вы камуфляж сами рисовали? Возможно следует побаловаться ретроспективой и нанести реальную окраску (камуфляжную) юзаную в период ПМВ-ВМВ (хотя возможно я просто не видел раньше, такой как вы изобразили, столь неудачный вариант).
1. Места для МО я не вижу
А вот это пока вы не сказали я банально не заметил. Во время отрисовки сдвинул кормовую трубу несколько назад, из-за чего сильно уменьшилось место под МО. В проекте Костенко его длина — около 32 метров, у меня же еле влазит в 12. Зато под КО у меня метров 70, когда в реале было 50. В общем, придется перерабатывать. Самый безболезненный вариант представляется при ликвидации средней трубы — тогда получаем эшелонированное расположение КО с МО между ними.
Да, но цвета старался с реальных камуфляжей или близкие к ним. Именно что цвета — форма ломанных линий и пятен является полной отсебятиной. Как я понял, вышло неудачно. Впрочем, боковики все равно перерисовывать, так что и камуфляжи исполню более "каноничные" (правда, одна схема — итальянская, а другая — с японских авианосцев, но этот момент можно опустить ради красивой картинки).
Исправлен косяк с местом под
Исправлен косяк с местом под МО, изменены все боковики с камуфляжем (один по образцу итальянского линкора "Рома", второй по образцу японских авианосцев). Боковик со схемой бронезащиты заменю в ближайшее время
Вот теперь боковики похожи на
Вот теперь боковики похожи на корабль с ТЗА.)) А раньше было всеже на вид больше ТЭУ. Единствено что не хватало места в корме под электромотроры. Но счас все логично.
Да что-то я слишком уж
Да что-то я слишком уж налажал с этими трубами. Ведь расстояние между башнями у меня вышло примерно такое же, как и у общего проекта — но трубы расставил шире, да и сами трубы чуть шире, в результате не заметил, как переместил в подпространство турбинные отсеки
Хорошо что коллега заметил. Да и на счет камуфляжа тоже — я то его от балды рисовал по сути. Второй раз за все время с камуфляжем связываюсь корабельным — сказыается отсутствие опыта и пока еще несерьезное отношение к нему.
Смотрю на фото и не понимаю.
Смотрю на фото и не понимаю. Почему у орудийных башен такой странный угол наклона стенок? Вражий снаряд будет входить практически по прямым углом. По идее угол наклона должен быть обратным и башне следует расширяться вверх, а не сужаться.
О, как! Дыренков-Стайл,
О, как! Дыренков-Стайл, однако!
Почему у орудийных башен
Для начала, чтобы снаряду упасть под углом 45 градусов, надо пролететь… Много. Тут дистанции огромные боя должны быть. А именно такой угол наклона в случае рикошета уводит снаряд вверх, а не вниз — в палубу.
И будет как с внутренними наклонными поясами — вроде бы пояс и есть, но из-за наклона площадь защиты при встрече со снарядом маааааленькая. И выходит нерациональный расход брони и весов, я уж молчу о том, что такой обратный наклон будет рикошетить снаряды вниз, в палубу, причем рикошетится он будет уже под углами к палубе, близкими к 90. На танках такое. ЕМНИП, называют "заман".
«Смотрю на фото и не понимаю.
"Смотрю на фото и не понимаю. Почему у орудийных башен такой странный угол наклона стенок? Вражий снаряд будет входить практически по прямым углом. По идее угол наклона должен быть обратным и башне следует расширяться вверх, а не сужаться"
Это сделано для того чтобы сделать площадь вырезов под орудийные стволы как можно меньшими и улучшить защищенность башни.
Судя по времени закладки — не
Судя по времени закладки — не пора ли уже клиперский форштевень?
Да как бы уже пора, но в
Да как бы уже пора, но в процессе отрисовки попробовал такой, и с ним оно чертовски красиво. Плюс, клиперский форштевень почти не встречал на проектах линкоров реальных. Прямой, ледокольный — но вот конкретно клиперский… Этого не помню.