Линейные корабли типа "Измаил" (ФАН)

Июл 26 2016
+
20
-

Продолжаю публиковать свои перепилы русских дредноутов. На сей раз займусь "Измаилом", который у меня стал линейным кораблем, а не линейным крейсером. Статья, вероятно, покажется скучной и не интересной (внешне "Измаил" остался тем же), но она необходима как связующее звено с линкорами следующих серий, которые, как по мне, будут уже заметно интереснее. Начнем.

История проекта

"Измаил" на Балтике, где-то между 1915 и 1918 годами.

Первоначально линейные корабли типа "Измаил" должны были стать прямым развитием кораблей типа "Император Николай I" – чуть более быстрые, более тяжелые, с таким же высоким уровнем бронезащиты и аналогичным составом вооружения. Но в 1909 году, еще в начальных стадиях проектирования, до России дошла весть о том, что Великобритания заложила дредноуты с орудиями калибра 343 мм. Реакция на эту новость была мгновенной – Обуховский завод получил задание и финансирование на скорейшую разработку орудий калибром 356 мм, а проекти–ровщикам была дана новая задача – перепроектировать "Николая" в дредноут с 12 356-мм пушками и водоизмещением 30 000 тонн с возможным сохранением уровня защиты предыдущей серии.

В последнем требовании крылось главное ограничение и серьезная ошибка – расчеты, сделанные представителями МТК совместно с Металлическим заводом (который проектировал установки ГК) и представителями Обуховского завода, показали, что вложиться в 30 тысяч тонн водоизмещения при прочих требованиях фактически невозможно. Кроме того, испытания новых торпед, проведенные над опытными корпусами на Черном море, выявили недостаточность старой ПТЗ типа "25+10" – требовалось увеличение толщины главной переборки хотя бы до 40 мм. Кроме того, определенные трудности выявились при расчете ходовых характеристик. В результате максимальное проектное водоизмещение увеличивалось трижды – до 30 500, 32 500 и, наконец, 34 000 тонн. Проектанты отдавали себе отчет о том, что новые корабли с 356-мм артиллерией будут очень большими и дорогими, как понимал это и министр Невский. Было решено, что лишняя тысяча тонн на общем фоне вызовет не критическое увеличение стоимости, в то время как даст довольно значительный рост боевой эффективности. Было решено строить меньше кораблей в сравнении с Великобританией или Германией, но по боевым характеристикам превосходящие их. Так был утвержден финальный вариант "Измаила" с нормальным водоизмещением в 33 950 тонн и скоростью хода в 24 узла. Впрочем, какая-то степень экономии проекту все же была присуща – так, ради экономии пришлось отказаться от кормовой боевой рубки, из-за чего кормовой 6-метровый дальномер стало банально некуда устанавливать. Впрочем, в этом плане "Измаилы" не отставали от кораблей других серий – на них устанавливались 4 8-м дальномера в башнях (корабли получили их сразу при вступлении в строй, одновременно с проведением аналогичной модернизации на старых кораблях), 1 6-м дальномер на крыше рубки главного артиллериста (что, кстати, являлось нововведением, как и пост корректировщиков на топе фок-мачты) и 4 3-м дальномера на надстройках. Кроме того, линкор получил непривычное для линейных кораблей отношение L/B, характерное скорее для линейных крейсеров, что требовалось для развития кораблем высокой скорости в 24 узла.

Корабли строились со средними темпами (вызванными неторопливым финансированием и сложностями с проектированием отдельных элементов, а также значительно возросшим объемом работ в сравнении с кораблями предыдущих серий) – в результате новые линкоры, предназна­чен­ные для Тихого океана, вступили в строй уже в ходе Первой Мировой войны, оказавшись запертыми в Балтийском море. Впрочем, это не помешало им принять участие в сражениях с германским флотом и доставить ему немало проблем. Кроме того, во время испытаний и службы ЭУ "Измаилов" превзошли расчетные мощности, в результате чего при форсировании все четыре корабля серии могли развить до 27 узлов хода – показатель, сравнимый с линейными крейсерами! Все четыре корабля серии пережили войну, успев несколько раз обменяться снарядами с их германскими "одноклассниками", и остались в строю после Вашингтонского соглашения. "Измаилов" берегли на случай будущих войн, в которых их мощнейшая артиллерия могла пригодиться, и в 1934-1937 годах все корабли серии прошли модернизацию, для чего им пришлось вернуться на Балтику. Модернизированные линкоры успели принять участие в сражениях Второй Мировой войны и понести в ней потери. Пережившие войну "Измаилы" были исключены из состава флота лишь в начале 1950-х годов, послужив Отечеству достаточно долгое время. Дольше всех в строю пробыл "Рымник" – в списках флота он значился с конца 1914 года до начала 1955, т.е. более 40 лет!

"Рымник" в стандартном флотском окрасе, 1915 год

«Измаил», Адмиралтейский завод, Санкт-Петербург – 12.07.1910/18.11.1912/1915

«Кинбурн», Адмиралтейский завод, Санкт-Петербург – 12.07.1910/12.12.1912/1915

«Наварин», Балтийский завод, Санкт-Петербург – 12.07.1910/22.10.1912/1915

«Рымник», Балтийский завод, Санкт-Петербург – 12.07.1910/15.11.1912/1914

Что мы делаем с "Измаилом"

Как и в случае с "Николаем", от проекта переработок не осталось ничего, кроме статей нагрузки, финальных ТТХ да схем бронезащиты. Весь текст, приведенный ниже, будет базироваться по памяти, и точных чисел там указано не будет.

1) Прежде всего стоит сказать о том, что я урезал. Прежде всего, это вес ЭУ – проектная удельная мощность 17,5 л.с./т ЭУ оказалась заниженной даже для реальных нефтяных котлов, потому взял 20 л.с./т. В конце концов, у нас второе поколение нефтяных котлов устанавливается!

2) Также местами урезал бронезащиту. Продольная переборка внутри корпуса теперь 25 мм, кроме того, броневая защита боевой рубки более обычная (1 ярус с толстой броней + бронированная комм. шахта) и легкая (если я не ошибаюсь, сэкономить удалось что-то в районе 500 тонн только за счет боевой рубки). Кроме того, число 130-мм орудий уменьшилось до 20 – убраны 4 пушки с верхней палубы.

3) Теперь из того, что добавлял. Прежде всего, перетасовывалась горизонтальная бронезащита (верхняя палуба теперь небронированная) и несколько изменена защита между нижней и средней палубами. В реале там была цитадель, но цитадель, как по мне, тонкая и легко пробиваемая тяжелыми снарядами, а под ней уже и погреба были – барбеты упирались в толстую среднюю палубу. Теперь барбеты продлены на одно межпалубное пространство, главная бронепалуба "уехала" со средней на нижнюю, а на средней – тонкая 25-мм. Не самый лучший вариант, но в сравнении с современниками вполне достаточный.

4) Также была увеличена броня пояса до 350 мм, и лобовая/тыльная броня башен ГК - также до 350 мм. Барбеты защищены 330-мм броней до средней палубы, и между средней и нижней - 210-мм кольцами.

5) С поясом, кстати, вышли свои нюансы. Дело в том, что его высота точно неизвестна – я видел упоминания от 5 до 5,25 метров, при наложении же поперечного сечения на координатную сетку высота пояса и вовсе оказалась в районе 5,5 метров. Потому в своих расчетах отталкивался от среднего значения – 5,25 метров. И да, высоту пояса на этом корабле я уже не уменьшал.

В общем, как-то так и получилось. По развесовке есть вероятность, что закралась ошибка, но найти ее уже не могу.

Схема бронезащиты линейных кораблей типа "Измаил"

Тактико-технические характеристики линейных кораблей типа "Измаил"

"Кинбурн" в составе Тихоокеанского флота, 1920 год

Водоизмещение:         33 950 тонн

Размерения:                   224,1х30,5х9,1 м

Механизмы:                    4 вала, 4 ПТ Парсонса, 20 котлов Шухова, 50 000 л.с. = 24 узла

Запас топлива:                1157/3900 тонн нефти

Дальность:                        5900 миль (15 узлов)

Броня:                                 пояс по ВЛ 125-350 мм, верхний пояс 100 мм, траверзы 75-125 мм, башни 305-350 мм, крыши башен 150 мм, барбеты 210-330 мм, средняя палуба 25 мм, нижняя палуба 75 мм, ПТП 40+10 мм, рубка 250-400 мм, коммуникационная труба 70 мм

Вооружение:                   12 356/52-мм, 20 130/55-мм орудий, 8 75/50-мм зенитных пушек

Экипаж:                              42/1132 человека

От автора

Стоило мне заявить про альтернативу по Карфагену, как она отправилась вслед за прописыванием истории (т.е. в долгий ящик). Потому обойдусь без конкретизации – скажу лишь, что на очереди после публикации линкоров РИФ уже накапливается материал, несколько иного типа, но все еще в рамках ФАНа. Кстати, по самим линкорам – интересное начинается именно со следующей статьи. Пока что внешне корабли ничем не отличались от реальных, но дальше реальные корабли банально закончились, и чем дальше в лес, тем больше отличий даже от нереализованных проектов... И да, вероятно, при следующих перепилах кораблей отойду от своей дотошности и буду перепиливать их в несколько упрощенном варианте (без детальных просчетов убывания/прибывания весовых нагрузок). 

Ну и в качестве завершения статьи вопрос коллегам, сведущим в делах авиационных - почему 20-мм пушка ШВАК имела патрон 20х99 мм весом 95 грамм, в то время как немецкая пушка MG FF – патрон 20х80 мм весом 183 грамма? Как такое может быть, почему более длинный советский патрон в два раза легче немецкого? Можно ли при сохранении тех же размеров советского патрона 20х99 мм, довести его вес до, допустим, 200-225 грамм?

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
NF's picture
Submitted by NF on Thu, 28/07/2016 - 10:51.

"По противоосколочным переборкам я согласился с коллегой NF только потому, что обнаружил таковые у "Бисмарка", хотя искал подтверждения того, что в ВМВ все от них отказались, и в частности немцы с их самыми живучими кораблями. Тот момент, что даже немцы делают ошибки, я упустил))"

 

Противоосколочные переборки немцы считали необходимыми и для разработанных после "Бисмарка" линкоров типа "Н". 

 

http://www.kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/schlachtschiffe/hindenburg/big...

 

И на своем последнем линкоре "Вэнгард" англичане уделяли  большее значение чем это было когда бы то ни было ранее на их кораблях.

 

Вместе с тем, на «Вэнгарде» уровень противоосколочной защиты различных объектов на мостиках и надстройках дос­тиг максимального значения для линей­ных кораблей. Хотя для этого использо­вались тонкие плиты нецементированной брони (толщиной от 25 до 51 мм), в боль­шинстве случаев посты управления кораб­лем, его артиллерией и радиолокацион­ными средствами получили достаточную защиту от осколков. Здесь сказался опыт боев у Гуадалканала, когда, в частности, американский линкор «Саут Дакота» по­лучил в ночном бою два десятка попада­ний в надстройки снарядами калибра от 203 мм и ниже — в основном с эсминцев. Ни одно из попаданий не пришлось в те части корабля, которые ранее считались жизненно важными; ни один снаряд не пробил брони, более того, многие из них даже не взорвались, но линкор на время полностью вышел из строя и потерял про­тивника, поскольку перестала действовать электроника — из-за перебитых кабелей и повреждений аппаратуры. Окажись «Вэнгард» в тех же условиях, его положение выглядело бы куда более обнадеживаю­щим. Следует отметить, что англичане не первыми обратили внимание на местную защиту: крупные германские линкоры и крейсера имели бронированные посты уже в начале войны. Тем не менее общий объем местной противоосколочной защи­ты на «Вэнгарде», состоящей из тонких (до 51 мм) переборок и плит, впечатляет: он составляет почти 3000 т — вес всего бронирования лучших из тяжелых крей­серов! Вес же броневого пояса оказался почти в точности равным весу палубной защиты — около 4900 т.

http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2000_04/03.htm

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 28/07/2016 - 01:56.

yes!!! Превосходно. И то, что Вы строите именно линкоры, а не ЛКР, категорически поддерживаю. Понравилось решительно всё, кроме небольшой непонятки со сроками. Если в 9-ом закладываются "Севастополи", как и где в 10-ом могут закладываться "Измаилы"? Или я что-то в Вашей АИ забыл/пропустил?

Что касается патрона ШВАК - это лишь перекалиброванный патрон крупнокалиберного пулемёта ШВАК - изначально эта хрень создавалась именно как ККП, но в силу чрезвычайной сложности конструкции, решили что овчинка оправдает выделку только если её калибр увеличить ровно настолько, насколько позволяла гильза ККП.

С уважением, Ансар.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 05:41.

Превосходно.

Благодарю, уважаемый коллега!

И то, что Вы строите именно линкоры, а не ЛКР, категорически поддерживаю.

Да вот как-то не вписываются в русский флот линейные крейсера, если по-хорошему. Лучше иметь медленный и защищенный линкор, чем быстрый но недобронированный/недовооруженный крейсер. Тем более с 356-мм вундервафлями - обидно ведь даже, если их на фактически незащищенный корабль поставят! А скорость и так у меня постепенно повышается. По факту, "Измаилы" уже быстроходные линкоры, с их 24 узлами без форсирования.

Если в 9-ом закладываются "Севастополи", как и где в 10-ом могут закладываться "Измаилы"? Или я что-то в Вашей АИ забыл/пропустил?

«Севастополь», Адмиралтейский завод, Санкт-Петербург – 03.06.1906/16.06.1908/11.1910

«Гангут», Адмиралтейский завод, Санкт-Петербург – 03.06.1906/27.06.1908/12.1910

«Император Александр I», Балтийский завод, Санкт-Петербург – 03.06.1906/27.06.1908/08.1910

«Петропавловск», Балтийский завод, Санкт-Петербург – 03.06.1906/24.09.1908/05.1910

 

Там после "Севастополей" еще 4 "Императора Николая" успели заложить и на воду спустить)

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 27/07/2016 - 13:04.

arturpraetor

Можно спросить, а какой в вашей альтернативке бюджет Российской империи на 1914 г? А то уже четвертая четверка дредноутов, которые становятся все больше и дороже, а к ним наверное, еще идут легкие крейсера, эсминцы и подводные лодки. Денег то на армию хватит? Все-таки Первая мировая это в основном сухопутная война. 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 27/07/2016 - 13:23.

Точные цифры бюджета не составлял, так как это работа неописуемо огромных объемов (помимо кораблестроения, нужно будет высчитать и затраты на поддержание текущего флота, постройку инфраструктуры, и прочего прочего прочего прочего, определение этих точных цифр займет огромное количество времени, а по факту пользы от них окажется мало). Считается лишь, что Россия в ФАНе страна более развитая, к началу ПМВ экономически сравнимая с Германией (по бюджету даже вероятно больше будет в силу естественных причин). А Германия, в свою очередь, также немало вкладывая в армию, до 1915 года построила большее число линкоров и линейных крейсеров большего тоннажа (у немцев 508,5 тысяч тонн, у меня - 433 тысячи тонн). Так что - не вижу ничего невозможного. Тем более что крейсеров у меня будет меньше, чем у тех же немцев, да и эсминцев скорее всего тоже.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 27/07/2016 - 14:59.

Все-таки у России и Германии почти в два раза различается численность армии мирного времени. У Германии это 790 000 человек, а у России это 1 350 000 человек. То есть при сопоставимом бюджете, траты на армию у России должны быть много больше чем у Германии, если мы хотим иметь армию, которая и по качеству не уступает германской (в реальности военные расходы России в долларах на 1914 г всего на 40 млн больше германских, делаем выводы о качестве русской армии). И на флот открытого моря германских размеров может не хватить. Я сам в свое время задумывался, как можно было Россию подготовить к русско-японской войне, и пришел к выводу, что без сокращения 8 армейских корпусов в европейской части страны в 90-е годы XIX века, нужных сумм на военное судостроение и боевую подготовку флота не найти. А у меня с 80-х годов шел непрерывный экономический рост в России. Мне кажется, вам для такой могучей кораблестроительной программы и не менее могучей боевой подготовки и содержания построенных единиц, придется очень существенно сокращать армию, доводя её в мирное время до германской численности. Что само по себе не кажется невероятным или невыполнимым. Но Россия тогда вступает в Первую мировую войну на суше в значительно более худших условиях, чем она вступила в реальности. И немцы могут оказаться у Петрограда уже к концу 1914 г. Или компенсировать невысокую численность армии мирного времени каким-то  качественным превосходством. Например, автомат Федорова принят на вооружение уже в 1912 г и по крайней мере гренадерские части к 1914 г им перевооружены. Так же имеется довольно мощная группировка тяжелой артиллерии.

Но мне все-таки интересно, как вы добились сопоставимого с германским бюджета Российской империи? На 1914 г в пересчете на доллары США Германский бюджет был 2,4 млр долларов, Российский 1,89 млр долларов. Нужно наверстать 500 млн долларов разрыва. Вы таки ввели подоходный налог? Если да, то в каком году? У вас дворянство и духовенство платит налоги? Ведь не секрет, что в РИ основным источником дохода бюджета Российской империи была винная монополия, в то время как налоги были самыми низкими в мире (80% - это косвенные налоги, главный и которых винный акциз, и только 20% прямые). Мне кажется, от одного повышения деловой и промышленной активности в России до германских показателей (что само по себе очень фантастично) наполнить бюджет сопоставимым с Германией количеством денег не получится. 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 27/07/2016 - 15:21.

Коллега, я еще в самом начале этой альтернативы писал, что в детали вдаваться не буду, ибо можно потеряться там и забыть про флот, на который и направлена альтернатива. Вы же сейчас пытаетесь добиться от меня именно этих деталей. Делать я этого не буду - по крайней мере пока что. Все что я должен был сказать на этот счет, я уже в принципе говорил, но повторюсь для вас - Россия с начала XIX века развивается иным путем, в результате чего рост экономики, а следовательно - и госбюджета. За столетие вполне могут набежать указанные вами 500млн долларов в плюсе, а то и больше. Да и флот у меня строится меньшего тоннажа - линкоры, крейсера, эсминцы. Так что больший сдвиг в сторону армии в сравнении с Германией тоже не исключается.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 27/07/2016 - 15:49.

Могу просто заметить, что если вы уделите больше внимания политико-экономическим вопросам в вашей альтернативке у вас могут получиться интересные повороты событий в ней.

Например то, что я отметил про бюджет Германии и России. Если Россия продолжает держать армию мирного времени на уровне 1 350 000, но тратит на неё в процентах сопоставимые с германскими военными тратами суммы, то бюджет России к 1914 г, должен быть где-то в районе 3 млр долларов США, то есть примерно на 600 млн долларов превосходить германский. Подсчет экономического потенциала стран противников Германии - это то, с чего германский Генеральный штаб начинал планирование боевых действий. И в РИ  бюджетные показатели Германии в 1914 превосходили таковые показатели России. Что заставляло немцев считать, что Германия Россию финансово превосходит, а значит война с большой вероятностью закончится победой Германии, так как немцы экономически сильней. А тут финансовое превосходство у России. И есть большая вероятность, что Первая мировая война вообще не случится. Или случится, но без России, ведь немцы могут посчитать, прикидывая суммы бюджетов двух стран (а в то время - это открытая информация), что они слабее России. В тоже время как бюджет Германии больше французского и английского, что опять же скажет немцам, что они сильней англичан и французов.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 27/07/2016 - 15:59.

Могу просто заметить, что если вы уделите больше внимания политико-экономическим вопросам в вашей альтернативке у вас могут получиться интересные повороты событий в ней.

Вот только я сначала занимаюсь "техничкой" (прописываю мир, грубо говоря), а затем уже занимаюсь событиями, происходящими в нем. Иначе может получиться каша. Да и всегда было проще писать о чем-то, зная жесткую материальную базу этого чего-то.

Например то, что я отметил про бюджет Германии и России. Если Россия продолжает держать армию мирного времени на уровне 1 350 000,

Для начала скажу, что армией я пока еще не занимался. Но после реформ 1905-1907 года армию мирного собирался держать в районе 1 миллиона - из них от 1/5 до 1/4 на Дальнем Востоке ввиду общей нестабильности в регионе.

И в РИ  бюджетные показатели Германии в 1914 превосходили таковые показатели России.

Дело в том, что на начало ПМВ Россия уже воюет - с Японией. Германия может сделать простейший расчет исходя из того, что Россия при таком раскладе не ввяжется еще и в войну в Европе, будучи связанной на Дальнем Востоке, и не станет союзником Великобритании, которая фактически стоит за Японией. Но англичане подсуетятся, подтолкнут Японию к миру, а Россию - к войне в Европе. А там уже в самом ходе войны будут свои отличия - к примеру, Италия так и останется в составе Тройственного союза, кроме того к нему могут примкнуть и другие государства (не считая Османской империи и Болгарии).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 27/07/2016 - 17:42.

Вот только я сначала занимаюсь "техничкой" (прописываю мир, грубо говоря), а затем уже занимаюсь событиями, происходящими в нем. Иначе может получиться каша. Да и всегда было проще писать о чем-то, зная жесткую материальную базу этого чего-то.

Я делаю в точности наоборот, но с той же мотивацией, что и у вас. Мне проще написать сначала политико-экономическую ситуацию, чтобы она диктовала заказ на инструменты (в том числе и технические) для своего дальнейшего развития. Иначе получается каша из разнообразных инструментов и трудно держать фокус внимания на том, какой инструмент, для какой ситуации нужен и нужен ли он вообще?  В таких условиях у меня не получается приходить к новым ситуациям и расскладам, это побуждает постоянно держаться событий, которые происходили в реальной истории, подгоняя под них сюжет альтернативки. Так в чем здесь новизна?

Например, в реальности была русско-японская война. Мы начинаем переигрывать только  её техническую часть (готовить технически Россию к войне на море с Японией), и потом это чисто психологически (столько труда вложено) заставит держаться  реальной истории и начинать войну с Японией. То есть если мы подготовили Россию к войне с Японией, она как и в реальной истории должна начаться. Хотя главная причина начала войны с Японией в реальной истории - это как раз неготовность России к войне в тот момент, хорошо осознанная японцами. А вот закончиться она должна логичной победой России, мы же её хорошо к этой войне подготовили. Мне кажется, такой технический подход не учитывает эффекта обратной связи, который обязательно присутствует в реальной истории. Страны мира не находятся в вакууме, не изолированы друг от друга, они влияют друг на друга в том числе и через собственные изменения. И особенно подвержены влиянию изменений в других странах (великих держав того времени) такие страны догоняющего развития как Япония и Россия. То есть если Россия как-то по-другому чем в реальности готовится к войне с Японией, это меняет и японскую историю. Япония не сидит сложа руки, она чательно наблюдает за Россией (так как сама готовится к войне с ней) и видит изменения в ней и будет на них реагировать. Обычно делают так, что никакой реакции у Японии на изменения истории России нет. Японская история не меняется. Но это не реалистично. Так не бывает. И мне видится, что на альтернативные приготовления России у Японии  может быть лишь два ответа. Первый. Это еще больше увеличивать военные расходы, а значит строить дополнительные корабли, которых не было в реальности. И тут не факт, что альтернативный русский флот сможет победить альтернативный японский флот. Могут победить и японцы. Мне этот сценарий кажется маловероятным, так как военные расходы Японии и так непомерно большие. Сделай их еще больше, и экономика Японии рухнет под их тяжестью. Японцы и так идут в этом вопросе на грани фола. Куда более вероятен второй вариант. Что в ответ на альтернативные приготовления к войне России, Япония просто не начнет войну, посчитав, что она слабее. И постарается решить спорный вопрос переговорным путем или отступит. То есть, на мой взгляд, при очень хорошем альтернативном приготовление России к войне с Японии, вот как у вас, эта самая война вообще не случается. Но чисто психологически это принять трудно, учитывая, что сама мотивация начать альтернативное переигрывание истории исходила из желания, чтобы так или иначе Россия выиграла войну с Японией или хотя бы не проиграла. Изменение же мнения альтернативных японцев по этому вопросу не учитывается. Оно у них почему-то остается таким же как в реальной истории.

Дело в том, что на начало ПМВ Россия уже воюет - с Японией. Германия может сделать простейший расчет исходя из того, что Россия при таком раскладе не ввяжется еще и в войну в Европе, будучи связанной на Дальнем Востоке, и не станет союзником Великобритании, которая фактически стоит за Японией. Но англичане подсуетятся, подтолкнут Японию к миру, а Россию - к войне в Европе. А там уже в самом ходе войны будут свои отличия - к примеру, Италия так и останется в составе Тройственного союза, кроме того к нему могут примкнуть и другие государства (не считая Османской империи и Болгарии).

Мне кажется, в такой ситуации как описываете вы, Первая мировая начнет только после того, как Россия довоюет с Японией, и кто-то из них победит. Но если это уже вторая война, то существуют уже большие политические счеты между Японией и Россией, делающие замирение между ними невозможным без решительной победы одной из сторон. Грубо говоря, слишком много крови пролито. И англичанам это не изменить. Это кстати, было главной причиной, почему в Первой мировой войне стороны не могли пойти на переговоры о мире и прекратить мировую бойню. По этому я бы на вашем месте начал бы двигать сроки начала Первой мировой войны ближе к 1917 г, когда Россия освободится на Дальнем востоке. Я например. не вижу, каким образом Англия и Франция вступят в войну с Германией в 1914 г без России? Для Франции это самоубийство. Она будет сразу оккупированна Германией, что в 1940 г и произошло. На Англию с её  армией мирного времени в 6 дивизий, надеяться глупо. Если англичане высадятся во Франции, Дюнкерк случится на 25 лет раньше реального. Французы того времени это прекрасно понимали, поэтому скорее всего все спорные моменты с Германией отдадут ей без боя. С другой стороны, раз Россия занята войной на Дальнем востоке, сараевский выстрел на неё не произведет впечатления, и Сербии она скажет:"Извини, я еще не разобралась в другом месте. Так, что пока сама решай свои проблемы с австрийцами." Ведь совершенно невероятно даже для Николая II полесть драться с Австрией и Германией, заступаясь за Сербию, не закончив войну с Японией. Учитывая, что на Дальнем востоке находятся большие силы русской армии, которые нет возможности быстро перевести на защиту Петрограда. И как я понимаю, у вас внешней политикой России управляют более адекватные люди чем царь Николай II и министр иностранных дел Сазонов или Извольский?

 

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 27/07/2016 - 18:00.

Иначе получается каша из разнообразных инструментов и трудно держать фокус внимания на том, какой инструмент, для какой ситуации нужен и нужен ли он вообще?

Я и ситуацию обыгрываю - но сильно в общем, на минимальном уровне, достаточном для "технички". Иначе получится изменение техники в полном отрыве от реалий того времени, а это уже делает бессмысленным сюжетную альтернативу. Т.е. я стараюсь искать компромиссы между реалиями и тем, чего хочу от техники. И японский флот тоже будет численно усилен в альтернативе - так как численно усилен и флот русский.

 И мне видится, что на альтернативные приготовления России у Японии  может быть лишь два ответа.

Или третий - японцы получают деньги от иностранных кредиторов, которым выгодна война с Россией. Флот растет еще больше от реального, и японцы начинают войну примерно в том же положении, что было в реальности - как можно быстрее, пока Россия окончательно не закрепилась на Дальнем Востоке.

Изменение же мнения альтернативных японцев по этому вопросу не учитывается.

Как раз учитывается. Японии было тесно на островах, и она бы в любом случае начала бы с кем-то войну за территории, сферы влияния - империализм в чистом виде. И на выбор у нее два направления - южное, где есть французы, и северное - в Корею и Китай, где есть Россия. И выбор направления зависит от очень многих переменных, которые, боюсь, ни я не вы не способны определить - так как ИМХО для Японии даже в реальности более выгодным направлением было южное, но она все равно пошла на север.

Мне кажется, в такой ситуации как описываете вы, Первая мировая начнет только после того, как Россия довоюет с Японией, и кто-то из них победит.

Причем тут это? Германия все равно будет воевать с Францией, что при случае участия России с самого начала, что нет. Вы так говорите, как будто это Франция и Великобритания объявили войну Австро-Венгрии и Германии в 1914 году и напали на них. Вариант со второй РЯВ на Дальнем Востоке люто выгоден Германии - ведь именно этого и старался добиться Вильгельм II еще перед 1-й РЯВ, отвлечь внимание России от Европы, чтобы та не мешала Германии становиться доминирующей силой. Тем более выгодно начать войну, когда Россия отвлечена войной на Дальнем Востоке - даже если и влезет в конфликт, то в Европе будет бить не на полную силу, так как часть войск будут сосредоточены против Японии.

Но если это уже вторая война, то существуют уже большие политические счеты между Японией и Россией, делающие замирение между ними невозможным без решительной победы одной из сторон.

Есть одна причина, которая заставит Японию подписать мир при любом раскладе - на тот момент она все еще довольно сильно зависима от Великобритании. Те обрежут ей кредиты и поставки оборудования, если откажется подписывать мир с Россией - и Япония окажется в очень неловкой ситуации. Тем более, что к моменту подписания мира Япония у меня должна будет кое-как занять Корею, но дальнейшее ее продвижение станет невозможным, а тут шанс подписать мир и закрепиться на материке путем определенных уступок (в том числе и со стороны Великобритании - грубо говоря, та заплатит России, чтобы Россия временно отложила конфликт с Японией в сторону и сосредоточилась на делах европейских). Само собой это оттянет вступление России в ПМВ до середины-конца осени 1914 года, когда англичанам и французам будет совсем хреново под натиском немцев и итальянцев (возможно немцы даже сдадут Париж).

Ведь совершенно невероятно даже для Николая II полесть драться с Австрией и Германией, заступаясь за Сербию, не закончив войну с Японией. Учитывая, что на Дальнем востоке находятся большие силы русской армии, которые нет возможности быстро перевести на защиту Петрограда. И как я понимаю, у вас внешней политикой России управляют более адекватные люди чем царь Николай II и министр иностранных дел Сазонов или Извольский?

Вот потому и я упомянул о посредничестве Великобритании. Россия не ввяжется в одну войну, имея за плечами другую - потому англичане постараются закончить ту другую войну, благо они же и являются ее косвенными авторами. Что же касается войск, то не менее половины армии России останется в европейской части, а ограниченные успехи против японцев на суши на Дальнем Востоке будут вызваны не военными неудачами, а гражданской войной в Китае (т.е. фактически будет происходить трехсторонний конфликт). С учетом этого и того, что в 1914 году Троиста бросит все (или почти все) войска на запад, Россия может рискнуть начать войну и при половине доступной в Европе регулярной армии (+ мобилизация должна что-то дать, подготовка резервистов и ополчения в России планируется системной у меня с 1905-1907 годов, т.е. боеспособность свежесформированных соединений при условии их достаточной оснащенности будет довольно высокой).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Thu, 28/07/2016 - 10:24.

 

Уважаемый Артур Праетор! (Или всё-таки Претор? По латыни ae читается как е)

Даже в реальной истории в 1914г в Японии уже появились голоса: а не исчерпал ли себя союз с Англией, не пора ли вступить в войну на стороне Германии?

В описанной вами ситуации самые вероятные варианты, это а) разрыв англо-японского союза и создание германо-японского б) недопущение второй русско-японской войны британской дипломатией. Второй вариант более вероятен. Понимание, что Россия более полезна в приближающейся большой войне в Европе, чем Япония, в Англии уже было.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 10:45.

Уважаемый Артур Праетор! (Или всё-таки Претор? По латыни ae читается как е)

Дело в том, что "аэ" по латыни иначе не написать, как "ae", если мне не изменяет память. А так, правильно - Артур Праэтор.

Даже в реальной истории в 1914г в Японии уже появились голоса: а не исчерпал ли себя союз с Англией, не пора ли вступить в войну на стороне Германии?

Именно потому в 1915 году Япония расторгнет союз с Великобританией и в ПМВ участвовать будет еще в меньшей степени чем это было в реальности. А там и с Германией связи все теснее и теснее...

а) разрыв англо-японского союза и создание германо-японского

Дело в том, что из-за вмешательства Великобритании и подписания преждевременного мира Япония не только потеряет, но и кое-что получит. Там вырисовывается очень сложная ситуация в Китае и Корее (гражданская война в разгаре), где японцам в определенных регионах дадут "зеленый свет". И мир в войне, которую Япония и так начнет проигрывать, даст ей больше, чем мир в будущем без посредничества Великобритании.

недопущение второй русско-японской войны британской дипломатией. 

Дело в том, что Россия в указанный период времени (начало 2-й РЯВ, 1913 год) все еще может рассматриваться как вероятный союзник Германии (союз с Францией как неэффективный разрывается предположительно в 1907-1908), и отвлечь ее войной на Дальном Востоке - вполне себе здравое решение. Ну а в свете побед стран Троисты и невступлении в войну России англичане и французы уже могут подумать и о том, чтобы вовлечь в войну Россию (желание получить Галицию никто не отменял, да и с немцами имеются свои проблемы - плюс, влияние в Сербии). Хотят, тут момент вступления в войну России надо еще будет обдумать детальнее, возможно он сдвинется на середину 1915 года (хотя страшно представить, что тогда будет с Францией).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 27/07/2016 - 19:45.

 И японский флот тоже будет численно усилен в альтернативе - так как численно усилен и флот русский.

Ну, если совсем уж по честному флот Японии должен быть усилен не только количественно, но и качественно. Вы ведь качественно тоже меняете русские корабли. У вас получились шикарные броненосцы типа Бородино, крейсера типа Диана и Баян. Японцы этот перепил не должны оставить без ответа.

Или третий - японцы получают деньги от иностранных кредиторов, которым выгодна война с Россией. Флот растет еще больше от реального, и японцы начинают войну примерно в том же положении, что было в реальности - как можно быстрее, пока Россия окончательно не закрепилась на Дальнем Востоке.

Это и есть  мой первый вариант, просто его частный случай. Японцы где-то раздобыли денег. Или как-то сами напряглись, или это внешнее заимствование от заинтересованной стороны. Я такой вариант считаю маловероятным, но не невероятным. Насчет объема незадействованных внутренних ресурсов Японии того времени у меня мало информации. Может быть они были. Тут нужно очень хорошо знать японскую историю. А вот по поводу кредитов от англичан, я считаю это  в высшей степени маловероятным, по крайней мере до того момента, пока японцы не начали проигрывать войну. Во первых это для англичан очень большие суммы.. Как они объяснят в Парламенте выделение громадных сумм другой стране, которая никогда не станет частью Британской империи и не является военным союзником? Кошелек у англичан не бездонный. Во вторых английская политическая элита имеет привычку просчитывать ситуацию вперед,  если японцы победят то, что будет дальше, остановятся ли японцы на достигнутом? Не придется ли им анлгличанам в дальнейшем воевать с японцами, которых сами обучили и вооружили? А исторических примеров, когда англичане наступали на подобные грабли уже предостаточно, и они были осмыслены политической элитой страны. Снова наступать на эти грабли англичане не хотят. Этими вопросами англичане задавались уже тогда, достаточно почитать английские газеты того времени. Японцам они не настолько доверяли (они их плохо понимали), чтобы расскошелиться больше, чем они раскошелились в реальности. Подобным образом англичане действовали в отношение России в Первой мировой войне, всегда имея ввиду, как их действия помощи России могут усилить её в случае победы Антанты в Мировой войне. То есть Россию надо поддержать, чтобы она стояла на ногах против Германии, но нельзя её усилиливать, чтобы она могла что-то отобрать не согласованное с англичанами. Вот точно такой же принцип у англичан и в отношениях с Японией. Япония должна только противостоять России, но не становиться при этом угрозой для Англии. Отсюда и умеренный характер английских инвестиций. В такой ситуации эти инвестиции могут увеличиваться, только если в ходе войны Россия начнет побеждать Японию. Англия может тут даже вступить в войну на стороне Японии, если посчитает, что победа над Японией делает Россию слишком сильной. Это еще один рассклад русско-японской войны, который превращает её в русско-английскую и делает Россию потенциальным союзником Германии. Что вообще меняет весь расклад сил перед Первой мировой. Поэтому чтобы не усложнять, я вам не рекомендую в русско-японской войне разыгрывать английскую карту. Россия сделает все, чтобы Англия не вмешивалась в её конфликт с Японией. Из-за чреватости новой русско-английской войны в случае победы России над Японией (или просто серии военных поражений Японии), я и выбираю вариант, когда русско-японская война не случается вовсе.

Как раз учитывается. Японии было тесно на островах, и она бы в любом случае начала бы с кем-то войну за территории, сферы влияния - империализм в чистом виде. И на выбор у нее два направления - южное, где есть французы, и северное - в Корею и Китай, где есть Россия. И выбор направления зависит от очень многих переменных, которые, боюсь, ни я не вы не способны определить - так как ИМХО для Японии даже в реальности более выгодным направлением было южное, но она все равно пошла на север.

Южное направление стало более выгодным позже. С установлением зависимости экономики Японии от поставок нефти. А в данную эпоху энергию в Японии получают из угля, которого много на Японских островах. Северное, а точнее западное направление - самое логичное для развития Японии. Через Корею (близкородственный японцам народ) в Китай (к его огромной территории и рынку сбыта товаров). Это самый короткий и простой путь. И на этом пути стоит Россия. Конфликт интересов неизбежен. Южный путь нарисовался уже после того, как Япония переварила Корею и Манжурию. На что ушли десятилетия. 

Причем тут это? Германия все равно будет воевать с Францией, что при случае участия России с самого начала, что нет.

Если Франция сразу выполнит все требования Германии, то не станет. У французского генерального штаба и плана то не было в одиночку (то есть без России) воевать с Германией. Им после Седана стала ясна бесполезность этого занятия. То есть Германия предъявляет Франции ультиматум, а та его принимает. 

Вы так говорите, как будто это Франция и Великобритания объявили войну Австро-Венгрии и Германии в 1914 году и напали на них.

В случае с Англией  чисто формально именно так  и было. Она объявила войну Германии за нарушение нейтралитета Бельгии, который был гарантирован Британской короной.

Вариант со второй РЯВ на Дальнем Востоке люто выгоден Германии - ведь именно этого и старался добиться Вильгельм II еще перед 1-й РЯВ, отвлечь внимание России от Европы, чтобы та не мешала Германии становиться доминирующей силой. 

Вот, кстати, да. Тут план Шлифена может сработать. Но именно по этому Англии будет очень сложно склонить Японию к миру с Россией. Потому что в союзники Японии уже стучится Германия. А она будет склонять Японию воевать с Россией дальше, причем предложит Японии в этом вопросе то, отчего отказывается Англия - прямую военную помощь. И она просто заменит собой Англию для японцев. Японцам это тоже выгодно. Германия на тот момент - крупнейшая промышленная держава мира. Так что они отнюдь не шило на мыло меняют. 

 Само собой это оттянет вступление России в ПМВ до середины-конца осени 1914 года, когда англичанам и французам будет совсем хреново под натиском немцев и итальянцев (возможно немцы даже сдадут Париж).

Вы оптимист. Не продержится Франция столько против всей армии Германии (да еще вместе с Италией и Австро-Венгрией). Там будет такой же блицкриг, как  был в 1870 и 1940 гг. И уже к концу августа Франция будет оккупирована полностью. Ей даже Англия не успеет помочь (так как нужно создавать мощную сухопутную армию, которой у англичан еще нет), А чтобы как-то удержаться хотя бы в Южной Франции Англии и Франции надо будет отмобилизоваться еще до начала войны (Англии при этом как-то объянить населению, зачем вводится всеобщая воинская повинность), это займет для Англии месяцы, армию придется создавать практически с нуля. При таком расскладе можно сказать, что Англия и Франция нападают на Германию, потому что их мобилизация и открытые военные приготовления - это вызов для Германии. Немцы окончания этого процесса (полной мобилизации Англии) ждать не будут, они нанесут привентивный удар.

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 27/07/2016 - 19:58.

Ох, коллега, у нас с вами выходит очень многословное общение, на которое пока у меня нет ни времени, ни настроения. Общий сценарий событий у меня есть - в голове, и детально я его пока не расписывал, и наброски не публиковал. А с вами получается, что надо прорабатывать историю по ходу дела - хотя я сегодня планировал разобраться с палубными бомбардировщиками окончательно (так и не разобрался). Давайте отложим разговор на тему конкретно развития событий в ФАНе на потом, когда я собственно буду их описывать? Обмен подобными большими сообщениями занимает очень много времени, а история сейчас - не мое главнейшее направление работы по этому проекту.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 27/07/2016 - 20:05.

Жаль, ведь тут многие участники просили, чтобы вы сделали описание хотя бы хода военных действий в ваших русско-японских войнах.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 27/07/2016 - 20:07.

До второй еще как до Киева вприсядку топать) Первую начну публиковать уже скоро - разберусь только с дредноутами (2 статьи, материал уже готов) да дополнительными кораблями японского флота, и можно будет потихоньку расписывать историю.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Thu, 28/07/2016 - 06:49.

Вы просто так заинтриговали, что меня мучает любопытство, как вы смогли сделать так, что Англия не вмешалась в русско-японскую войну, если Россия начинает в ней побеждать в боях или, доводя Японию до истощения? Или Россия не начинает побеждать Японию в войне? Тогда интересно, что там происходит, о чем эта война? Сам я в свое время в этот вопрос уткнулся, и не смог его разрешить без войны с Англией, отчего отказался вообще начинать русско-японской войну. Так что жду ваш вариант.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 28/07/2016 - 09:30.

А оно Англии зачем? Нет, я понимаю что "англичанка гадит", но все-таки. У России союз с Францией, то есть при вступлении в войну Англии Гранд-Флиту будет чем занятся. И соперник на море у Англии вовсе не Россия, а Германия. И что характерно у России противник на суше не Англия, а Германия (и ее сателит). Кстати в Российском генштабе во время РЯВ больше боялись нападения Германии, а не Англии. После берлинского конгресса были, знаете ли, основания.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Thu, 28/07/2016 - 15:01.

Военный союз России и Франции  имеет очень конкретную направленность против Германии и стран Тройственного союза. И это конкретизированно в самой первой статье франко-русской военной конвенции:

Если Франция подвергнется нападения со стороны Германии или Италии, поддерженной Германией, то Россия употребит все свои наличные силы для нападения на Германию. 

Если Россия подвергнется нападения со стороны Германии или Австрии, поддерженной Германией, то Франция употребит все свои наличные силы для нападения на Германию. 

Тут важно каждое слово. Конвенция обязывает стороны к совместным действиям только против Германии, и тех стран, кто Германию в тот момент поддержит. Поэтому из её текста никак нельзя сделать вывод, что Франция будет воевать за Россию с любыми врагами последней и наоборот. Таких обязятельств стороны на себя не взяли. Так что у Франции нет никаких обязательств начинать войну с Англией, если та нападет на Россию. Также, например, и у России нет никаких обязательств перед Францией, если на неё нападет Италия, если та не будет поддержена Германией.

Поэтому мне не понятно, почему идет апеляция к франко-русской военной конвенции, когда речь идет об Англии? Она против Англии работать не будет. Франция побоится вступить против Англии даже в союзе с Россией. Артур очень хорошо обосновал этот момент. Только он считает, что это будет мотивацией Англии. Я же считаю, что именно во Франции был очень сильный страх потерять колонии, ввязываясь в какие-то крупные заварушки внеЕвропы, когда вся она стоит на стреме против Германии. Так что вмешательство Франции вероятно только на стадии пинания ногами лежачего.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 29/07/2016 - 03:14.

Франция побоится вступить против Англии даже в союзе с Россией.

Вообщето нет, это мы ее в Фашоде не поддержали, а она вполне себе выступила.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 29/07/2016 - 09:45.

st.matros пишет:

Франция побоится вступить против Англии даже в союзе с Россией.

Вообщето нет, это мы ее в Фашоде не поддержали, а она вполне себе выступила.

Теперь понимаю, почему у нас с Вами часто непонимание одних и тех же событий! Если в Вашем понимании Франция таким образом выступила против Британии, то мне очень интересно, а что такое союзнические отношения Франции и Британии?

На мой взгляд все "выступление" Франции против Британии свелось к интенсивному прогибу, на уровне полной капитуляции:

Не подготовленная к морской войне с Великобританией и опасавшаяся ослабления французских позиций в Европе, Франция отступила. После непродолжительных дипломатических переговоров, во время которых британское правительство весьма недвусмысленно дало понять, что оно сочтёт удержание Фашоды французами за casus belli, 3 ноября 1898 французское правительство решило вывести отряд Маршана из Фашоды, отказавшись от претензий на выход к Нилу.

Что подтверждается дальнейшим участием Франции в делах Британии в роли младшего помощника, полностью отказавшегося от самостоятельной политики:

Фашодский кризис был кульминационным пунктом в борьбе между Великобританией и Францией за раздел Африки. В условиях нараставшего британо-германского противостояния противоречия между Великобританией и Францией в Африке отступили на второй план. Разрешение конфликта создало возможности для создания в будущем британо-французского союза в рамках Антанты[3].

Впрочем, вступление Российской империи в Антанту было точно таким же ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 29/07/2016 - 09:58.

Если в Вашем понимании Франция таким образом выступила против Британии, то мне очень интересно, а что такое союзнические отношения Франции и Британии?

В указанный период никаких союзнических отношений между Францией и Англией не было. 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 29/07/2016 - 10:08.

st.matros пишет:

Если в Вашем понимании Франция таким образом выступила против Британии, то мне очень интересно, а что такое союзнические отношения Франции и Британии?

В указанный период никаких союзнических отношений между Францией и Англией не было. 

Я не про указанный период, а вообще! Если "выступление" есть всего лишь некоторые резкие заявления дипломатов, то вероятно союзнические отношения должны выглядеть как отношения суверена и вассала?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 29/07/2016 - 10:11.

А вы коллега всегда все говорите вообще, начисто игнорируюя что это ваше "вообще" конкретно ни к чему не относится.

нельзя объять необъятное. К. Прутков. 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 29/07/2016 - 10:29.

st.matros пишет:

А вы коллега всегда все говорите вообще, начисто игнорируюя что это ваше "вообще" конкретно ни к чему не относится.

нельзя объять необъятное. К. Прутков. 

Совершенно верно! История - это прежде всего тенденции, а конкретные события и их описание - это хронология. Ее при желании может прочесть любой. Там обсуждать нечего. И в этом вся разница. Поэтому флот мне интересен как инструмент государственной политики, а не как набор  барж с именами. Без понимания исторических тенденций, обсуждать можно только "заклепки".

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on Thu, 28/07/2016 - 07:30.

Коллега, добрый день.

А почему Англия должна обязательно вступить в войну, если Япония РЯВ проиграет? Вот угрожать России вступлением в войну, если та не умерит свои аппетиты в отношении? Как это было с пересмотром Сан-Стефанского мирного договора на Берлинском конгрессе.

 

С уважением, Анохин Сергей.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Thu, 28/07/2016 - 07:57.

Россия итоги Берлинского конгресса тоже осмысливала. И постарается на эти грабли больше не наступать. То есть на шантаж Англии, она сама ответит шантажем, показав британцам на германцев, которые только и ждут, чтобы большие силы британского флота где-то  далеко от Германии кем-то были скованы боем. Так, что угражать России в этот раз у Англии не выйдет. Россию эти угрозы не остановят.

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on Thu, 28/07/2016 - 08:48.

Россия итоги Берлинского конгресса тоже осмысливала. И постарается на эти грабли больше не наступать. То есть на шантаж Англии, она сама ответит шантажем, показав британцам на германцев, которые только и ждут, чтобы большие силы британского флота где-то  далеко от Германии кем-то были скованы боем. Так, что угражать России в этот раз у Англии не выйдет. Россию эти угрозы не остановят.

Так я же и не говорю, что "Второй Берлинский Конгресс" будет столь же успешен как и первый. Но на какие-то уступки они Российскую Империю безусловно вынудят. Ну и да, немаловажный момент, когда именно Россия одержит победу над Японией. Немало будет зависеть от позиции Французов. Так что весьма и весьма разнообразные могут быть альтернативы поведения тех или иных сторон.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Thu, 28/07/2016 - 15:37.

Sergey_Devion пишет:
Так я же и не говорю, что "Второй Берлинский Конгресс" будет столь же успешен как и первый. Но на какие-то уступки они Российскую Империю безусловно вынудят. Ну и да, немаловажный момент, когда именно Россия одержит победу над Японией. Немало будет зависеть от позиции Французов. Так что весьма и весьма разнообразные могут быть альтернативы поведения тех или иных сторон.

У России все-таки значительно более сильные дипломатические позиции к моменту окончания войны с Японией, скажем к 1906 г. Давить на себя Англии она не даст. Англия реально может только напасть на Россию, чтобы вынудить её на какие-то уступки. У России есть для Англии противовес в виде Франции и Германии. Чтобы те за неё вступились. Она Франции скажет, что разорвет франко-русскую конвенцию, если Франция дипломатически не поддержит требования России к проигравшей войну Японии (может еще что-то пообещать французам в Китае). И это в разгар-то первого марроканского кризиса, когда Россия Франции очень нужна, а занятость России на Дальнем востоке вынудила Францию пойти в Марроко на уступки Германии. Артур мне кстати не верил, что Франция примет без России ультиматум Германии. Хотя она его в Марроко именно что приняла.  

Ну, а для Германии куда более сладкий пряник приготовлен. Россия может пообещать немцам разорвать франко-русскую военную конвенцию (это в момент  Марроканского кризиса). И предложить заключить морской союз против Англии. Плюс, предложить вообще заменить Францию Германией в сфере экономического сотрудничества. Выгоды от такого предложения для Германии вообще трудно переоценить. Тут даже недалекий кайзер Вильгельм за это ухватится. Так что у России на мирных переговорах с Японией очень сильные дипломатические позиции, это совсем не Берлинский конгресс. И только если от России туда приедет только совсем  какой-нибудь выдающийся дурак, только тогда она может поддаться давлению Англии. Даже поддержки кого-то одного или Франции, или Германии будет достаточно, чтобы Англия заткнулась со своими угрозами.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 28/07/2016 - 15:58.

Стаффорд41 пишет:

У России все-таки значительно более сильные дипломатические позиции к моменту окончания войны с Японией, скажем к 1906 г. Давить на себя Англии она не даст. ....  . Так что у России на мирных переговорах с Японией очень сильные дипломатические позиции, это совсем не Берлинский конгресс. И только если от России туда приедет только совсем  какой-нибудь выдающийся дурак, только тогда она может поддаться давлению Англии. Даже поддержки кого-то одного или Франции, или Германии будет достаточно, чтобы Англия заткнулась со своими угрозами.

Коллега, помимо общих слов, Вы можете как то проиллюстрировать мощь позиций Российской империи? На мой взгляд, самого факта нападения Японии достаточно, чтобы говорить о том, что ее позиции были нулевые. ... т.е. ни одна мировая держава не рассматривала ее в качестве равного партнера.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 28/07/2016 - 08:02.

Стаффорд41 пишет:

.... Россию эти угрозы не остановят.

... не остановят, а потому ее разгромят неизбежно!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 28/07/2016 - 07:45.

Sergey_Devion пишет:

А почему Англия должна обязательно вступить в войну, если Япония РЯВ проиграет? Вот угрожать России вступлением в войну, если та не умерит свои аппетиты в отношении? Как это было с пересмотром Сан-Стефанского мирного договора на Берлинском конгрессе.

... по очень простой логике! Британия поддержала японцев не только для того, чтобы вытеснить окончательно Российскую империю с китайского рынка, но и для того, чтобы она позднее стала ударным инструментом против Германии. И тут только два варианта, или Российская империя быстро проигрывает и подписывает мир с Японией, как проигравшая сторона, либо ... ей надо нанести такое поражение, чтобы она потом не могла выступить на стороне Германии.

Проигрыш Японии приводит к ряду проблем, из-за которых вступление Российской империи в Антанту можно считать предопределенным. Если же дойдет до необходимости Британии угрожать Российской империи, то такой сценарий рассыпается и остается только бить во всю силу, чтобы лишить Германию потенциального союзника.

Пебеда Российской империи - самый плохой вариант для Британии, а потому он просто абсолютно неприемлем. Никто не стал бы жалеть средств, чтобы избежать такого развития событий. Тут даже США присоединились бы ... Выиграть РЯВ можно только если флот СССР пошлет на помощь Российской империи свою эскадру и то, это будет весьма непросто.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on Thu, 28/07/2016 - 07:55.

... по очень простой логике! Британия поддержала японцев не только для того, чтобы вытеснить окончательно Российскую империю с китайского рынка, но и для того, чтобы она позднее стала ударным инструментом против Германии. И тут только два варианта, или Российская империя быстро проигрывает и подписывает мир с Японией, как проигравшая сторона, либо ... ей надо нанести такое поражение, чтобы она потом не могла выступить на стороне Германии.

И своими руками создаёт союзника Германии? Больше, того, скорее всего получает войну с Германией и Россией, здесь и сейчас, да ещё, скорее-всего без Франции? Не, ну может конечно попробовать, но сомневаюсь я однако.

Проигрыш Японии приводит к ряду проблем, из-за которых вступление Российской империи в Антанту можно считать предопределенным. Если же дойдет до необходимости Британии угрожать Российской империи, то такой сценарий рассыпается и остается только бить во всю силу, чтобы лишить Германию потенциального союзника.

Ну, т.е. вы предлагаете бить вероятного союзника Германии, вот прям здесь и сейчас? Рискуя что он немедленно станет действительным?

Пебеда Российской империи - самый плохой вариант для Британии, а потому он просто абсолютно неприемлем. Никто не стал бы жалеть средств, чтобы избежать такого развития событий. Тут даже США присоединились бы ...

Простите, коллега, но присоединение к войне против России США в 1904-1905гг, весьма спорно. Тут скорее более вероятна их пробританская позиция на "Втором Берлинском Конгрессе".

 

С уважением, Анохин Сергей.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 28/07/2016 - 08:07.

И своими руками создаёт союзника Германии? Больше, того, скорее всего получает войну с Германией и Россией, здесь и сейчас, да ещё, скорее-всего без Франции? Не, ну может конечно попробовать, но сомневаюсь я однако.

Каким образом? Германия, благодаря политике Российской империи, уже давно сделала ставку на Австро-Венгрию и Турцию. Где-то в глубине еще сохранились крохи пожеланий не иметь Россию своим противником (тот же Тирпиц), но это уже давно не является серьезным фактором ... Германия собиралась противостоять Британии на море, а не на суше. Российская империя могла быть полезна исключительно на суше.

Ну, т.е. вы предлагаете бить вероятного союзника Германии, вот прям здесь и сейчас? Рискуя что он немедленно станет действительным?

Не станет! Выше я уже пояснил почему.

Простите, коллега, но присоединение к войне против России США в 1904-1905гг, весьма спорно. Тут скорее более вероятна их пробританская позиция на "Втором Берлинском Конгрессе".

К войне может и не присоединятся, а к разгрому экономики, без которой Российская империя войну проиграет, с большим удовольствием.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on Thu, 28/07/2016 - 08:23.

Каким образом? Германия, благодаря политике Российской империи, уже давно сделала ставку на Австро-Венгрию и Турцию. Где-то в глубине еще сохранились крохи пожеланий не иметь Россию своим противником (тот же Тирпиц), но это уже давно не является серьезным фактором ... Германия собиралась противостоять Британии на море, а не на суше. Российская империя могла быть полезна исключительно на суше.

И видимо, именно поэтому, немцы как минимум дважды пытались заключить договор с Российской Империей в 1904г. и в1905г? И кстати последняя попытка окончилась неудачей именно в связи с могучим пробританским лобби в элитах тогдашней РИ. Где эти самые пробританцы оказались бы в случае обьявления Англией войны России, думаю не нужно?

Что же касается "исключительно на суше", то Германии Россия была бы полезна как минимум в роли поставщика продовольствия, металлических руд, угля. Да и как не была слаба промышленность Российской империи, она всё-таки была, и те-же корабли, которые Россия худо-бедно могла строить, Германии весьма бы пригодились.

К войне может и не присоединятся, а к разгрому экономики, без которой Российская империя войну проиграет, с большим удовольствием.

Вопрос конечно дискуссионный, но предположим, что вы правы, вопрос только в том, насколько эффективным было бы такое присоединение. Всё-же САСШ образца 1904-1905гг, это совсем даже не США 1990х-2010х.

С уважением, Анохин Сергей.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 28/07/2016 - 09:01.

Sergey_Devion пишет:

Вопрос конечно дискуссионный, но предположим, что вы правы, вопрос только в том, насколько эффективным было бы такое присоединение. Всё-же САСШ образца 1904-1905гг, это совсем даже не США 1990х-2010х.

Я сейчас пишу статью о бюджетной политике и состоянии экономики Российской империи на протяжении ХIX и начала XX века. Там, при желании, мы можем вернуться к этому вопросу.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 28/07/2016 - 10:09.

И видимо, именно поэтому, немцы как минимум дважды пытались заключить договор с Российской Империей в 1904г. и в1905г? И кстати последняя попытка окончилась неудачей именно в связи с могучим пробританским лобби в элитах тогдашней РИ. Где эти самые пробританцы оказались бы в случае обьявления Англией войны России, думаю не нужно?

Ну вот Вы сами ответили на все вопросы!

Немцы пытались, но это не означает, что они рассчитывали на успех или тем более развитие этого в союз. Они прекрасно знали силу пробританского лобби. А подстраховать свои тылы - это азы любой дипломатии.

Что же касается "исключительно на суше", то Германии Россия была бы полезна как минимум в роли поставщика продовольствия, металлических руд, угля. Да и как не была слаба промышленность Российской империи, она всё-таки была, и те-же корабли, которые Россия худо-бедно могла строить, Германии весьма бы пригодились.

Во-первых, если бы вариант союзных отношений был бы возможен, Германия не отказалась бы все это получить, но ...

"Но", во-вторых! Пробританское лобби в Российской империи имеет давнюю историю. Даже в годы Крымской войны для торговли, особенно зерном, между Британией и Российской империей был найден компромисс. Нет времени искать, но подобных примеров более в Британии не было, там даже что-то было с принятием специального юридического акта.

Примеров можно привести много, но для нас важно другое, Германию вполне бы устроил нейтралитет Российской империи, а вот британцам нужно было обязательно втащить нас в войну. Поэтому и в РЯВ Британии необходимо было только наше поражение, их даже нейтралитет Российской империи не устраивал, а значит нас требовалось вывести из строя еще до противостояния с Германией.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 07:35.

Вот угрожать России вступлением в войну, если та не умерит свои аппетиты в отношении?

Именно такой сценарий я и планировал после победы России.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 07:10.

Вы просто так заинтриговали, что меня мучает любопытство, как вы смогли сделать так, что Англия не вмешалась в русско-японскую войну, если Россия начинает в ней побеждать в боях или, доводя Японию до истощения?

Как будто у Великобритании нет врагов в Европе. Любой конфликт на Дальнем Востоке с участием англичан на руку что Франции, что Германии, и англичане, думаю, это прекрасно понимали. Тем более не стоит забывать, что фактически до ПМВ (где уже не отвертелись) Великобритания предпочитала воевать чужими руками. Крымская война, кстати, свелась фактически у меня к ничей, что дает англичанам печальный опыт и вывод "воевать самим с Россией накладно, долго и без значительных успехов". Так что воевать Японией с Россией по принципу "подгатить, да и вдруг что-то получится", строить козни, поддерживая оппозицию, возможно присоединиться в конце дабы добить Россию - это да, но сомнительно что Великобритания решительно вмешалась бы в обстановке начала XX века в войну Японии с Россией. Разве что на стороне России перед этим встанут другие государства, но это тоже ловушка для самой Великобритании. Англичане очень ценили свое положение мирового лидера, а война с несколькими не сильно отстающими от нее странами чревата слишком серьезными потерями, в том числе и утратой первого места в топе мировых лидеров. В свою очередь, победа России над Японией мало угрожает положению Великобритании в мире (под угрозой фактически остается лишь британское влияние в Китае).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Thu, 28/07/2016 - 08:02.

Ваши альтернативные англичане очень пассивны. :) Англичане такого времени все-таки еще не дошли до идей, воевать против кого-то исключительно чужими руками. Речь шла только о том, чтобы воевать в коалиции союзников. То есть например, против России воевать не в одиночку, а в составе сильной коалиции. В Крымской войне Англия против России воевала в союзе с Францией, Турцией и Сардинским королевством (считай Италией). Очень серьезные силы против России, при нейтралитете Австрии и Пруссии.

Здесь какие есть резоны для англичан вмешаться, если русские начнут побеждать Японию, Очевидно, что после победы над Японией Россия станет сильнее. И будет значительно сильнее угрожать интересам Англии в мире. Если до этого в Китае между Россией и  Китаем стояла Япония, то теперь не стоит никто. Китайской картой англичане могут соблазнить французов, заручившись здесь их поддержкой и дружественным нейтралитетом. Союз с Японией выгоден англичанам. У японцев большие людские рессурсы, то есть много пушечного мяса, но мало пушечных заводов. Эту разницу англичане им и компенсируют. Япония находится близко к театру военных действий. Если английский флот обеспечит господство в Желтом и Японском море, а ему это не сложно сделать, то японцы обеспечивают победу на суше тем, что значительно быстрее чем Россия концентрируют в Манжурии многомиллионную армию (вооруженную англичанами). Ну, а английское оружие создает и качественное превосходство над русскими. У русских тут выход один - царю ехать в Берлин, и рассказывать кайзеру о том, что наступил как раз тот самый момент, о котором немцы так давно мечтали - большие силы британского флота находятся далеко от метрополии и скованы боевыми действиями с русскми флотом на Дальнем востоке. Но думать немцам надо быстрее, потому что русский флот долго против британского не продержится, слишком силы не равны. Если ответ немцев положителен (что не факт, ведь английская дипломатия их тоже будет обрабатывать, упирая на руссофобские настроения в Германии), то коалиция Германия - Россия с высокой долей вероятности за 2-3 года войны побеждает коалицию Англия - Япония, так как объединенный военный и экономический потенциал Германии и России выше. Британская и Японская империя перестают существовать, Англия и Япония превращаются в национальные государства. А через 10-12 лет победители вступают в войну между собой. Такие расклады получились у меня.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 08:09.

Ваши альтернативные англичане очень пассивны. :) 

Коллега, для них союз с Японией стал нарушением их правила не вмешиваться самим в большую бучу. А вы говорите о войне с Россией, к которой может присоединится Франция (ибо союзный договор касается дел в Европе), и со всего этого получит огромную выгоду Германия. Такая война, еще и начатая самими британцами - слишком большая угроза положению Великобритании в мире, на такой риск англичане не пойдут. Тем более после опыта альт-Крымской (где все вылилось в ничью). Так что скорее по вашим представлениям англичане очень активны)

Англичане такого времени все-таки еще не дошли до идей, воевать против кого-то исключительно чужими руками.

Что ж вместо Японии на Россию то не напали? Или вместе с Японией на Россию не напали? Коллега, в Великобритании опасались большой войны с ее участием в начале XX века. Если даже участие Великобритании в ПМВ было под вопросом, и многие политики выступали против нее.

Скажу сразу, тут мы не договоримся, и друг друга не переубедим. Я знаю про существовании этих двух точек зрения, и придерживаюсь одной - а вы другой. Но какая из них верная - ни я. ни вы точно сказать не можете (коллега Вадим Петров не в счет - у него всегда только он прав, без никаких но и если). Вопрос лишь в вероятности той или иной версии. И вы в своей альтернативе можете разыгрывать вмешательство Великобритании в войну России с Японией, так как видите логику в ее вмешательстве. Я же не вижу для этого достаточных причин "за", и вижу достаточные причины "против" (ну кто захочет сам создавать угрозу собственному могуществу?), и потому англичане у меня вмешиваться не буду. На этом дальнейшие препирания теряют смысл - мы друг друга просто не переубедим, и будем переливать из пустого в порожнее.

А вообще мне надо идти обед готовить.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Thu, 28/07/2016 - 08:34.

Ну, да, мы поразному оцениваем этот вопрос. Но я вас понял, в вашей альтернативке максимум, на что решаются англичане в случае проигрыша Японии, это давить на Россию дипломатическими угрозами. 

И кстати, я вас не пытаюсь убедить в своей точке зрения. Я стремлюсь понять вашу.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 28/07/2016 - 08:22.

arturpraetor пишет:

... коллега Вадим Петров не в счет - у него всегда только он прав, без никаких но и если ...

Коллега, я Вам приводил ссылку на ролик, в котором однозначно поясняется, что Япония не собиралась воевать с нами. Российская империя сама влезла в войну. И вопрос не в моем мнении, а в возможности, скажем Вас, дать опровержение приведенным фактам.

Опровергнуть Вы не готовы, о чем говорят Ваши слова. Тоже самое относится и к ПМВ. Зачем множить сущности, Германии требовалось разгромить Британию, а не Россию. Сделать это можно было только на море. Зачем Германии влезать в войну с Российской империей? Пока, кроме очевидных выдумок, никто не смог ответить на этот вопрос.

Так что Ваши слова меня не удивляют. Вы здесь по сути один из немногих, кто поднялся выше "заклепок". Это факт, но не на много выше.

Что же, хозяин - барин, более Вас не побеспокою ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 28/07/2016 - 08:06.

Стаффорд41 пишет:

.... Если ответ немцев положителен (что не факт, ведь английская дипломатия их тоже будет обрабатывать, упирая на руссофобские настроения в Германии), то коалиция Германия - Россия с высокой долей вероятности за 2-3 года войны побеждает коалицию Англия - Япония, так как объединенный военный и экономический потенциал Германии и России выше. Британская и Японская империя перестают существовать, Англия и Япония превращаются в национальные государства. А через 10-12 лет победители вступают в войну между собой. Такие расклады получились у меня.

150 % что ответ будет отрицательным. Германия даже в 1914 году еще не была готова бросить вызов Британии. Поэтому ее и спровоцировали, пока она не готова.

Нам же просто не надо было лезть в войну с Японией, которая воевать с нами не собиралась.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Thu, 28/07/2016 - 08:16.

Я считаю, что это рендомный момент. Другого случая у Германии вступить в войну с Англией, имея в союзниках державу с сильным флотом, больше не будет. Российская дипломатия будет упирать на переговорах на англо-германские противоречия, преподнося их, как менее острые и более неразрешимые, чем русско-германские. Английская дипломатия будет убеждать немцев в обратном. Тут, на мой взгляд фифти-фифти, что выберут немцы. А британские колонии по всему миру для немцев вещь - очень заманчивая.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 27/07/2016 - 18:29.

arturpraetor пишет:

... для Японии даже в реальности более выгодным направлением было южное, но она все равно пошла на север.

А что еще они могли сделать, если Российская империя сделала все возможное и невозможное, чтобы Япония напала на нее. Даже к британцам японцы обратились только тогда, когда правительство Российской империи просто отказалось встретиться с делегацией Японии.

Советую посмотреть, много нового, чего нет в других источниках

https://www.youtube.com/watch?v=4gSegghFWT0

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 27/07/2016 - 18:45.

Коллега, дело тут даже не в России. Юг в любом случае сулил японцам больше - после японо-китайской они могли незамедлительно хапнуть у слабой Испании Филиппины, уведя их из-под носа США (испано-американская война то не факт еще в 1895), и сунуться в Индокитай, где им бы противостояли французы, а реальные боевые возможности большинства их кораблей мне представляются уж точно не лучше русских. Плюс возможности переброски войск из Франции в Индокитай будут все же хуже, ибо блокируются с моря. И морское могущество французов британцы в принципе то не против были пошатнуть (меньше конкурентов - меньше на свой флот тратиться надо согласно правилу двух сильнейших противников). Но Япония оскорбилась, что ей не дали получить больше навара с Китая, а Великобритания была не прочь войны с Россией - и понеслась... И скорее всего тут именно вмешательство России дало свой результат - не будь его, японцы таки пошли бы на юг. Или ввязалась в еще одну полномасштабную войну с Китаем, что вообще-то сомнительно - ибо угроза интересам европейских держав (в том числе и "хозяев" из Великобритании) становилась уже весьма значительной, и просто так это европейцы не оставили бы.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 27/07/2016 - 20:04.

На 90-е годы ХIX  века Индокитай и Филипины - не освоенные территории, требующие больших инвестицый, чтобы начать приносить доход. Таких инвестиций в Японии нет. Другое дело Китай. С ним японцы много веков имели дело. Это лакомый кусочек и для Японии проникновение туда - основной вектор стремления.  С кем-нибудь из европейских держав Япония бы по-любому схватилась  из-за Китая.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 27/07/2016 - 15:26.

Спасибо за ответ.