Линейные корабли типа "Дмитрий Донской" (ФАН)

Июл 28 2016
+
21
-

Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Продолжаю публикацию линейки развития дредноутов Российского Императорского флота, и на очереди у меня первый 16-дюймовый дредноут России - "Дмитрий Донской". Во многом он базируется на реальном проекте ГУК, но фактически "Донской" является дальнейшим развитием "Измаила". Детальнее рассказано ниже.

История проекта

1-й боевой отряд Тихоокеанского флота на маневрах в Желтом море, 1921 год

История линейных кораблей типа "Дмитрий Донской" началась с.... Башен. В далеком 1901 году Металлический завод представил проект четырехорудийной башни с 305/40-мм орудиями, которые предполагалось установить на новых броненосцах. Проект казался слишком чудным, чтобы его приняли всерьез, и чертежи отправились в архив не дойдя до морского министра. Но в 1908 году, перед закладкой линейных кораблей типа "Император Николай I" Металлический завод в инициативном порядке вновь предложил пойти дальше трехорудийных башен, и предложил разработать проект четырехорудийных установок. Это сулило экономию веса и места на корабле, что позволило бы значительно усилить бронезащиту артиллерии. Предложение дошло до морского министра Невского, который дал добро на проектирование - которое, правда, затянулось, и потому изменений в первоначальный проект "Николая" не внесли.

Реальный проект четырехорудийной башенной установки Металлического завода, 1901 год

В 1909 году Металлический завод на специально отведенном полигоне провел испытания экспе­римен­тальной установки с балластом вместо брони и с 4 305-мм орудиями (половину стоимости постройки установки, кстати, взял на себя сам завод, а половину - Морское министерство). Результат оказался сомнительным - механизмы выходили из строя, отмечались сложности в зарядке орудий и их меньшая скорострельность в сравнении с даже четырехорудийными башнями. Но Металлический завод не отступался, и в 1910 году была испытана новая установка. На сей раз в ней усилили механизмы и ввели продольную броневую переборку (пока в виде балласта), которая разделяла башню на две независимые части. На сей раз результаты были уже лучше, но моряков все равно не удовлетворяли. В результате доработка экспериментальной установки продолжалась до 1913 года.

В свою очередь, в конце 1912 года началось проектирование новых сверхдредноутов, которые планировались к закладке после спуска на воду "Измаилов". Вопрос с выбором калибра не единожды вызывал весьма горячие дискуссии - одни настаивали на сохранении 356-мм калибра и дальнейшем разгоне линкоров, другие требовали увеличить калибр пушек до 16 дюймов (406 мм). Окончательно вопрос удалось решить лишь после вмешательства министра Невского, который настоял на разработке и установке 406-мм пушек. В своих утверждениях он отталкивался от отчета отдела ГАУ при Морском министерстве, в котором утверждалось, что увеличение калибра артиллерии более 420 мм теряет свой смысл, и что к этому калибру так или иначе придут все ведущие морские державы. Благодаря решению министра Россия вовремя решила установить орудия максимального калибра на свои линкоры. Не менее важным оказалось и другое требование министра - сохранить численность орудий ГК (12 штук).

Реальный проект четырехорудийной башни под 406-мм орудия

Из-за этих требований возникли большие трудности с размещением новых 406/45-мм орудий (которые, к тому же, до конца 1915 года существовали лишь на бумаге) на линкоре. Первоначальные прикидки показали, что для сбалансированного проекта потребуется водоизмещение, вплотную подходящее к отметке в 50 тысяч тонн – лишь при таком водо­измещении удавалось в один корпус вместить и достойную бронезащиту, и 4 трехорудийные 406-мм башни, и мощную ЭУ, способную разогнать линкор до 25 узлов. Инженеры охали и ахали, с ужасом смотря на цифры статей нагрузок нового корабля, и с горечью вспоминали те времена, когда "Севастополь" казался им чрезмерно большим кораблем... Именно в этот момент подсуетился Металлический завод. "Выбив" у Обуховцев примерные характеристики будущих орудий, его инженеры в ускоренном темпе перепроектировали уже давшую хорошие результаты экспериментальную четырехорудийную установку под новые орудия. При этом диаметр барбета оказался всего на 1 метр больше, чем у предполагаемой трехорудийной башни. Новые башни значительно оживили проектирование новых линкоров. Удалось путем некоторого расширения корпуса "Измаила" вместить туда три четырехорудийные башни и ЭУ повышенной мощности (Шухов подсуетился с очередной улучшенной версией своих котлов). Водоизмещение достигло 38 тысяч тонн - много, но всяко меньше, чем первоначальные прикидки с трехорудийными башнями. Какое-то время моряков смущал тот факт, что одним попаданием может быть выведена из строя треть артиллерии корабля, но наличие толстой 100-мм переборки, делящей башню на две полубашни, и солидная бронезащита (стенки 350-400 мм, крыша 200-250 мм) убедили их в рациональности подобного решения. Корабли новой серии были заложены в марте 1913 года в Петербурге. Головной получил название "Дмитрий Донской".

Этим кораблям не суждено было сыграть какую-то роль в Первой Мировой войне - из-за увеличивающихся затрат на армию финансирование флота отводилось на второй план в ходе войны, и вступить в строй до подписания перемирия успел лишь "Князь Пожарский". В 1920 году сформировавшийся отряд линкоров перешел на Дальний Восток, где стал достойным оппонентом кораблям (фактически вступление в строй новых кораблей остановило японцев от начала новой войны с Россией). По условиям Вашингтонского соглашения все корабли серии оставались в строю флота, а в середине 30-х прошли капитальную модернизацию (о которой речь в отдельной статье). Главная война линкоров этого типа будет еще впереди, где им придется сражаться с тем противником, против которого их и строили – с Японией. Оставшиеся после войны в строю корабли были исключены из состава флота и пущены на слом в начале 50-х годов.

"Князь Пожарский" после вступления в строй, Балтийский флот, 1917 год

«Дмитрий Донской», Адмиралтейский завод, Санкт-Петербург – 02.03.1913/25.08.1915/1918

«Владимир Мономах», Адмиралтейский завод, Санкт-Петербург – 02.03.1913/13.02.1916/1919

«Князь Пожарский», Балтийский завод, Санкт-Петербург – 02.03.1913/11.03.1915/1917

«Александр Невский», Балтийский завод, Санкт-Петербург – 02.03.1913/12.09.1915/1918

Что мы делаем, чтобы получить "Донского"

Как и с предыдущими проектами, расскажу лишь в общих чертах, что делалось с "Донским". Прежде всего, корпус взят от "Измаила" и несколько расширен (увеличение удельного веса корпуса учтено, как и палубы, и прочее). Удлинен полубак, крайние башни теперь стоят немного дальше от штевней (дабы ПТЗ в их районе была более или менее внятная). Из-за этого, и повышения скорости хода на 1 узел ЭУ усилена на 4 котла (место под них есть – у нас один погреб убрался). Развесовка по артиллерии бралась у линкора проекта ГУК (у которого собственно взято расположение башен), при этом убраны ТА, сокращено количество 130-мм орудий и пересчитан вес барбетов. При этом схема бронезащиты – "Измаиловская", как и толщины. И да, часть водоизмещения ушла на увеличение боезапаса – в исходном варианте всего 60 снарядов на орудие, чего однозначно мало, потому увеличил его до 80 штук на орудие. Все равно маловато, но уже лучше.

Кроме того, усилил защиту барбетов. Теперь в пределах цитадели "кольцо" защищено 250-мм броней, а выше - 350-мм.

И да, в башнях введена 100-мм продольная переборка, дабы развесовка не менялась – с боков башен срезано по 50 мм. Теперь башни хорошо разделены на две части, 100-мм переборки в принципе должно хватить, чтобы остановить осколки даже тяжелого снаряда.

Вот как-то так.

Тактико-технические характеристики линейных кораблей типа "Дмитрий Донской"

"Александр Невски" на Дальнем Востоке, 1924 год

Водоизмещение:         38 100 тонн нормальное

Размерения:                   224,1х32,5х9,1 м

Механизмы:                    4 вала, 4 ПТ Парсонса, 20 котлов Шухова, 70 000 л.с. = 25 узлов

Запас топлива:                1157/3900 тонн нефти

Дальность:                        5900 миль (15 узлов)

Броня:                                 пояс по ВЛ 125-350 мм, продольные переборки 25 мм, верхний пояс 100 мм, траверзы 75-125 мм, башни 350-400 мм, крыши башен 200-250 мм, барбеты 250-350 мм, средняя палуба 25 мм, нижняя палуба 75 мм, ПТП 40+10 мм, рубки 250-400 мм, коммуникационные трубы 70 мм

Вооружение:                   12 406/45-мм, 20 130/55-мм орудий, 6 75/50-мм зенитных пушек

Экипаж:                              45/1240 человек

От автора

Тут такое дело, господа – в диалоге с коллегой Стаффорд41, ожидая ответы, что-то как-то вспомнил про универсальную 130-мм артиллерию, установки "Ташкента", и прочее прочее... В общем, назрел такой вопрос – при высоком уровне развития машиностроения возможно ли сделать ту же установку "Ташкента" универсальной в году эдак 1936? Обеспечить орудиям больший угол возвышения и высокие скорости горизонтальной/вертикальной наводки, ввести снаряд с дистанционным взрывателем (на первое время, потом и радиовзрыватель может подоспеть) вроде как можно. Скорострельность в районе 10-12 выстрелов в минуту тоже можно. Собственно, тут я сравнивал реальную Б-2ЛМ с американской Mk.28 Mod.0. У 130-мм паспортная скорость 12 выстрелов в минуту (у 127-мм - 15), вес американской установки больше (71 тонна против 49 у Б-2ЛМ). Вроде как ничего не мешает путем установки более мощных приводов (увеличение общего веса установки в сравнении с американской позволительно) и механизмов подачи сохранить ту же скорострельность и увеличить скорости наводки по горизонтали и вертикали. Но я могу ошибаться. И если я ошибаюсь – желательно знать об этом заранее, перед тем, как я начал устанавливать спарки 130-мм универсалок на корабли.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Fri, 29/07/2016 - 05:24.

Монстр!!!
Но достаточна ли у него скорость? Не убегут ли Нагато с Муцу. Заливаясь слезами, кровью и пробоинами....

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 29/07/2016 - 05:28.

Когда "Донские" в строй вступают, "Нагато" с "Муцу" только строиться начинают. К тому же по паспорту у "Нагато" те же 25 узлов до модернизации перед ПМВ - а этих гавриков я модернизировать как бы тоже буду.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Fri, 29/07/2016 - 05:33.

Макаки будут знать про ТТХ Донского и скорректируют ТТХ Нагато в ходе строительства?
Или заложат следующую, более мощную серию линкоров?

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 29/07/2016 - 05:35.

А смысл им корректировать ТТХ своего корабля если он и так хорош? А потом будет Вашингтон, и более мощную серию придется пускать на металл.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 29/07/2016 - 04:53.

++++

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Fri, 29/07/2016 - 03:48.

А вот теперь точно явная перегрузка кормы. 2/3 всей артиллерии ГК, котельное и машины. Разве что нос забронирован по самое не могу для противовеса, но вот надо ли?

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 29/07/2016 - 04:41.

Да как бы вроде нет. Мерял по проекту ГУК с поправкой на то, что у меня корабль на 10м длиннее:

Оба корабля в масштабе. Как вы можете заметить, у меня сместились в нос кормовые башня с трубой и носовая башня, при этом средняя башня и носовая надстройка остались на своих местах (средняя красная черта - это ось башни).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Fri, 29/07/2016 - 07:17.

arturpraetor пишет:

Да как бы вроде нет. Мерял по проекту ГУК с поправкой на то, что у меня корабль на 10м длиннее:

Оба корабля в масштабе. Как вы можете заметить, у меня сместились в нос кормовые башня с трубой и носовая башня, при этом средняя башня и носовая надстройка остались на своих местах (средняя красная черта - это ось башни).

 Не знаю, я просто смотрю по миделю. Но сей проект который вы взяли как основу имеет более полные обводы кормовой части, а потому и большую плавучесть. Кстати весьма оригинальное решение увеличения маневренности(меньше заваливает на борт при повороте) без особых потерь в скоростных качествах.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 29/07/2016 - 07:26.

 Не знаю, я просто смотрю по миделю.

Дело в том, что в носу более тяжелый барбет (возвышенный) и полубак, и дабы не вышло дифферента на нос, приходится все сдвигать в корму. Потому и выходит смещение по миделю.

Но сей проект который вы взяли как основу имеет более полные обводы кормовой части, а потому и большую плавучесть.

Так и у меня по отношению к "Измаилу" корпус полнее выходит (у "Измаила" К. полноты 0,546, у "Донского" - 0,575). По сути указанное в статье то, что взят корпус "Измаила" сводится к тому, что я рисовал надстройки и башне на очищенном корпусе "Измаила", не более.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 28/07/2016 - 16:19.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Симпатично, ПЛЮС! Но, блин, до чего же они здоровые. Я к таким гигантам как-то не очень. Впрочем это мое мнение. Но сама альтернатива, как всегда на высоте.

По поводу 130-мм. У меня это тоже проблема. И я задавал этот вопрос коллегам. Никто ничего внятного не предложил. Хотел даже, 122-мм, сухопутный калибр приспособить. Но все же, по кораблям 30-х годов, сделал себе вот такое орудие. ТТХ конечно ухудшено, но ничего более лучшего я придумать не смог. Впрочем, установка не просчитанна и весьма спорна. Если подойдет можете воспользоваться.

                                                                            С увжением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 16:26.

Симпатично, ПЛЮС! Но, блин, до чего же они здоровые. Я к таким гигантам как-то не очень. Впрочем это мое мнение. Но сама альтернатива, как всегда на высоте.

Благодарю, коллега! По размерам - не длиннее "Измаила". Вот "Петруша" будет... 250 с лишним метров. Та еще дурында.

По поводу 130-мм. У меня это тоже прблема. И я задавал этот вопрос коллегам. Никто ничего внятного не предложил. Хотел даже, 122-мм, сухопутный калибр приспособить. Но все же, по кораблям 30-х годов, сделал себе вот такое орудие. ТТХ конечно ухудшено, но ничего более лучшего я придумать не смог. Впрочем, установка не просчитанное и весьма спорное. Если подойдет можете воспользоваться.

Да я в общем то примерные прикидки своей установки уже составил, правда, по ТТХ она скромнее вашей (у вас она на уровне американских спарок по характеристикам) - вес 65 тонн, броня 40мм, скорость наводки гор/верт 15/20 градусов, скорострельность 10-12 выстрелов в минуту, вес снаряда 30кг (все же несколько облегчил вес реального, но без фанатизма). Но это характеристики двухорудийной установки, сам же я пока склоняюсь к тому, что 130-мм универсалки будут только на эсминцах стоять (первоначально в одиночных установках, затем в спарках). На счет больших кораблей (линкоров и авианосцев) не уверен, скорее всего раздельные калибры. Но на линкорах - все еще может поставлю универсалки.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Fri, 29/07/2016 - 00:47.

Благодарю, коллега! По размерам - не длиннее "Измаила". Вот "Петруша" будет... 250 с лишним метров. Та еще дурында.

О, чаво я слышу? Растем? А пушченки как? Будете квалибром брать или числом?

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 29/07/2016 - 04:46.

Да уймитесь уже, коллега! 12 406-мм будет, как и здесь.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 28/07/2016 - 16:44.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

броня 40мм У меня броня куда как скромнее, противоосколочная, поэтому и вес меньше. А вот СМ-2У, почти соответствует Вашему - 66 тонн, но это линкорный вариант, где вес не так критичен.

                                                          С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 16:51.

Вас понял - думал, вы показали "линкорный" вариант уже, а это лекий для эсминцев. Тогда все верно - но скорострельность великовата, как у американцев с их 5-дюймовками. Но у них снаряд 25кг, а у 130-мм пушки - 30-33,4. Тут хотя бы 15 в тепличных условиях сделать, а на практике десятку.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 28/07/2016 - 17:50.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

как у американцев с их 5-дюймовками. А это практически американка и есть. Точнее гибрид. Вес снаряда 28,7 кг. У меня там небольшая войнушка с японцами, в конце 20-х начале 30-х годов, где мы не па-децки обос...ь. Ну как обос...ь. Флот хуже некуда. Цусима отдыхает. Джапы излягались над Владиком и Петрушей с Павлушей, как могли. Население в сопках отсиживалось. Потом восстанавливать пришлось. Армия в начале, тоже побежала. Японцы наступали как наскипидаренные. Потом мы собрались с силами и погнали японцев, но для крупономасштабной войны с воодружением красного знамени над императорским дворцом в Токио, силенок явно не хватало. Заключили мир. Японцы сообразили, что "легкой прогулки" на север не будет и переоринтировались на юг. Что весьма встревожило американцев. Поэтому где-то с начала 30-х годов у нас, что-то вроде "дружбы против". С финансовой и технической стороны все неплохо, но вот политически кокосы "хитрожо...т" и пакостят по-мелкому. Зато дали кредиты на ТОФ. Не так, что бы уж очень много. На кота широко, на собаку узко. С одной стороны наш ТОФ должен быть занозой в заднице японцев. А с другой стороны, ни-ни, угрожать американскому владычеству в Тихом океане. Кроме того часть заказов на строительство ТОФа кокосы отжали себе. Американцы видят задачу ТОФа в том, что бы героически погибнуть за их американские интересы, максимально ослабив, японцев. А затем придут бравые американские парни и порвут джапов на звездно-полосатый. А вот кто реально за американские интересы погибать будет, это мы еще посмотрим. Зато технически и финансово нам американцы в строительстве ТОФа, помогают.

                                                              С уважением Андрей Толстой

 

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Thu, 28/07/2016 - 18:15.

Я у себя МНК, долго метался между США, Францией, Германией и Италией, в итоге, ну пока в итоге ибо вся программа на 30-е базируется только в гшлове ее еще рисовать и рисовать. Вобщем в итоге остановился на крейсерах итальянских, лидерах французских("Vauquelin"), крейсерах итальянских («Zara») и («Capitani Romani»-как основа для МЛК), линкорах немецких ("Gneisenau"- альт 69, удлиненные как на предполагаемой модернизациив РИ, с 3х3 14" и универсальной артиллерией) Альт проект 23 - гибрид реального 23, 24 и упомянутого выше АИ69 - встрой войдут уже после войны.

Это из новых на уменя будут очень многочисленные и быстрые старые ЛК. И Будет нечто типо программы экстренного пополнения флота где Купим 2 ТКР у германии и один линейный нежданчик у франции.
 эсминцами провал, пока недумал. но очень нравится ле харди.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 18:21.

эсминцами провал, пока недумал. но очень нравится ле харди.

Коллега, при желании из советских эсминцев можно что-то внятное сделать. Правда, от советских эсминцев может остаться в результате мало, но все же... Я вот набросал ветку развития по-быстрому по эсминцам, выходит очень даже неплохо без привлечения иностранцев - после ПМВ "Новик" стает 130-мм и плавно переходит в "семерку", а затем "семерка" обретает универсалки, пятую установку 130-мм, толстеет, и наконец переходит в альт-"Ташкент" с универсальными 130-мм двухорудийными установками. По идее оно должно неплохо получиться.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Thu, 28/07/2016 - 18:36.

Можно, верите у меня нет ни одного эсминца, за все годы чертилова))))

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 18:39.

Да чего, верю. У меня такое с авианосцами. Взялся за перепил "Петруши" (два его систершипа достраиваются как авианосцы) - неожиданно осознал, что без понятия вообще, что и как и где, и как его отрисовывать))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 28/07/2016 - 15:22.

yes!!! Люто круто! Шикарные корабли!

Насчёт универсального калибра. ЕМНИП, незадолго до революции в России уже разрабатывали 102 мм зенитку. Ну дык, и разгоните её в универсалку! Ежели слабоватой кажется - сделайте спаренную установку. До середины 30-х, самолёты-торпедоносцы валить вполне нормально. Да и эсминцы в дуршлаг превращать вполне подходяще.

Кроме того - такие установки легко поддаются централизованному управлению.

Да и вообще - в то время, ещё вполне уместно разделение на ГК, 152 мм вспомогательный калибр и 102 мм универсальный. Немцы таким "набором" не брезговали.

С уважением, Ансар.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 15:32.

Люто круто! Шикарные корабли!

Благодарю)

Насчёт универсального калибра. ЕМНИП, незадолго до революции в России уже разрабатывали 102 мм зенитку. Ну дык, и разгоните её в универсалку! Ежели слабоватой кажется - сделайте спаренную установку. До середины 30-х, самолёты-торпедоносцы валить вполне нормально. Да и эсминцы в дуршлаг превращать вполне подходяще.

Это будет, я правда 102-мм зенитку малость "задержал", но в 1922 будет одиночная установка, а в 1930 - спаренная (причем в двух вариантах - легкая за щитом и башенная). Но этого маловато - с одной стороны. С другой, в качестве зенитной пушки 102-мм должно хватать с головой. Но - это не универсальный калибр, маловато будет.

Собственно, я давно уже почти решил для себя, что будут раздельные противоминный и зенитные калибры, но идейка с универсальным 130-мм калибром мучает меня так же давно. Да и башни "Ташкента" симпатичны - и именно с 130-мм пушками. С 102-мм вот как-то не то... Хотя, думаю, можно что-то с этим сделать.

В результате мотает туда-сюда еще со времен Gran Espana. Выбрать 130 или 102/152 сложнее, чем набрать прототипов на всю линейку развития авиации до 1945 года (с чем я кстати уже справился).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 28/07/2016 - 15:39.

Что-ж, Вы, почтенный коллега, Россию в промышленном уровне ниже Италии опускаете? Итальянцы не только Минизину уже в 24-ом смастачили, но и модернизировать её в 27-ом успели (внедрив полный электропакет и централизованное управление).

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 15:48.

Коллега, для 1920-х годов двухорудийная установка можно сказать избыточна, большинство прочих стран довольствовались одиночными до начала 30-х. 

Кстати, в голову пришел еще один вариант решения с калибрами - для крейсеров, линкоров и авианосцев 102-мм зенитки (и отдельный противоминный калибр для линкоров), а вот для крейсеров пойдут уже 130-мм универсалки. Как зенитки они будут конечно не фонтан, но на эсминцах лучше хоть что-то, чем чисто морская артиллерия и одни лишь зенитные автоматы.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 28/07/2016 - 13:41.

В общем, назрел такой вопрос - при высоком уровне развития машиностроения возможно ли сделать ту же установку "Ташкента" универсальной в году эдак 1936?

Невозможно. Т.е. Вы сможете сделать установку "условно-универсальную", у Вас будет высокий угол возвышения - и все. Скорость наводки будет страдать, скорострельность - тоже, причем - особенно. Коллега, на эти грабли наступили англичане, создав 133-мм универсалку, из которой по самолетам стрелять было почти невозможно. Американцы, создав настоящую 127-мм универсалку выиграли на том, что ТТХ ее орудий были прискорбно низки, соответствуя в лучшем случае неважному 120-мм орудию.  Соответственно, раз легкие снаряды - проще кантовать их в башне (автоматика Вам не светит ни в 1936 ни в 1946 году, там в любом случае надо будет чередовать ручные и механические операции) легче пушка - легче установка - проще наводить на цель и т.д. А вот задачу создания мощной морской универсальной артсистемы со снарядом свыше 35 кг массой не выполнил никто в мире. Можно вспомнить немецкую 128-мм зенитку, но немцы озадачились ею в 1936 году, а рабочий экземпляр получили только к концу 1941 г и не факт, что орудие хорошо проявило бы себя в качестве мосркого универсального.

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Thu, 28/07/2016 - 17:47.

Чесали бы они яйца чуть меньше с броненосцами и их противоминно-универсально-вторым калибром -- могли бы получить в 1932, как мне кажется. Хотя, конечно, до 10,5 cm SKC/33 им поначалу было бы не оч. 12,7 cm SKC/41 в 41 смогли, но это поздно. Ну и с постами управления не всё понятно.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 14:10.

Скорость наводки будет страдать

По моим прикидкам, вес такой установки получится не тяжелее американской, так что скорости наводки можно ожидать примерно схожей (как минимум горизонтальной).

Коллега, на эти грабли наступили англичане, создав 133-мм универсалку, из которой по самолетам стрелять было почти невозможно.

Так у них и установка была тяжеленная - 80 тонн (71 у американцев, 65 по прикидкам перепиленная Б-2ЛМ). Само собой тут будут малые скорости наводки, а из-за этого и по самолетам не пострелять.

 

Но если подытожить все, то 130-мм сделать зенитной - не вариант, 102-мм как универсалка будет слабовата (и как зенитка вероятно тоже), а всякие промежуточные калибры вроде 114мм, 120мм или 127мм мне банально не нравятся. Есть еще один вариант - 125мм универсалки. Они и на эсминцы пойдут, и на линкоры по идее. Или раздельные калибры - 152мм и 102мм...

... но как же мне нравится 130-мм калибр crying

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 28/07/2016 - 14:32.

 По моим прикидкам, вес такой установки получится не тяжелее американской, так что скорости наводки можно ожидать примерно схожей (как минимум горизонтальной).

Вес  американской 5"/38 пушки без установки равен 1810 кг, вес наряда всего 25 кг.

Date Of Design

about 1932
Date In Service 1934
Gun Weight

3,990 lbs. (1,810 kg) without breech

 http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.php

Вес  английской 133 мм. универсальной пушки без установки

Date Of Design 1935
Date In Service 1940
Gun Weight 
(see Note 4)
9,616 lbs. (4,362 kg)

4362 кг. Вес снаряда 36,3 кг.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_525-50_mk1.htm

 

Вес немецкой универсальной 128 мм. пушки 4250 кг. Вес снаряда 28 кг.

 http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc41.htm

 

"Но если подытожить все, то 130-мм сделать зенитной - не вариант,"

 

И ее можно сделать универсальной. Только ей нужны будут приводы соответствующей мощности и скоростью наводки.

 

"102-мм как универсалка будет слабовата (и как зенитка вероятно тоже), а всякие промежуточные калибры вроде 114мм, 120мм или 127мм мне банально не нравятся."

 

120 мм. и 127 мм. по калибру близки к 130 мм. Вес снаряда примерно 25-30 кг. уже кое что. У той же универсальной американской 127 мм./38 снаряд весил 25 кг. и эта пушка оказалась очень удачной.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 28/07/2016 - 15:18.

Вроде наша 102мм пушка очень неплоха в зенитном варианте будет даже к 40му году? С 1916 го можем начать прикидки и переделки. После ПМВ в строй... А там уже и за больший калибр браться, только обоснование надо толковое.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 29/07/2016 - 09:53.

"Вроде наша 102мм пушка очень неплоха в зенитном варианте будет даже к 40му году? С 1916 го можем начать прикидки и переделки. После ПМВ в строй..."

 

На счет ее скорострельности я ничего не могу сказать. Скорее всего скорострельность была вполне подходящей для зенитной пушки. Если установка имела бы соответствующую скорость наведения и большой угол вертикальной наводки, то почему бы и не использовать ее в качестве зенитной? Лучше, естественно, спаренная установка.

 

"А там уже и за больший калибр браться, только обоснование надо толковое."

 

В принципе обоснование уже было. Другое дело что промышленность перед войной не успевала бы дать то что необходимо флоту. Ну и проблеммы с качеством изготвления могли бы возникнуть. И опять таки все это решаемо.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 28/07/2016 - 13:10.

Уважаемый коллега,+++++

Очень нравится

Четырехорудийные башни- мои любимые! В т.ч. по причине лесного "ъпгрейда". У вас они сразу 406мм, а я планировал изпользовать для лин. крейсеров 1908го (вместо Сев- у коллег тема избитая...) Там они 4х305/52- по 2 в общей люлке.  Через время- 2х406/45 "на том же станке cool

2х 53т ( ну, можно немножко запастись в проекте, русские 305мм- самые легкие) и потом 1х 108т. (правда поздные амер. ок.120т) В Вашем чертеже башня как то излишне широкая, но Вам знать...

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 13:17.

Четырехорудийные башни- мои любимые!

Да и мои тоже. Знаю, у них куча недостатков, но как же грозно они смотрятся! Ни одна другая башня так не смотрится, как четырехорудийная.

В Вашем чертеже башня как то излишне широкая, но Вам знать...

Если вы про чертежи собственно башен, то это от Виноградова. Сомневаюсь, что он там что-то от себя наколдовал. На боковике линкоров же все срисовывалось по размерам с проекта ГУК, там максимум полметра ошибки.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 28/07/2016 - 13:51.

"Ни одна другая башня так не смотрится, как четырехорудийная."

 

И не одна другая, 2-х и 3-х орудийные башни при удачном попадании в них снаряда не могут лишить экипаж возможности использовать сразу 4-х орудий ГК. Ни одна другая башня ГК для своей установки не потребует таких больших вырезов в палубах.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 28/07/2016 - 13:44.

"Знаю, у них куча недостатков"

Какие ? Осветлите меня с несколько слов, а то не припоминаю, кроме мифическое " одно попадание выводить..."

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 14:10.

Навскидку две главных - из-за общих габаритов и большого веса механизмы у них менее надежные, и скорость стрельбы в среднем меньше, чем у трех- и двухорудийных башен. Впрочем, эти два недостатка исправляются отработкой механизмов - тут вопрос времени. Если начать работать с такими башнями с начала XX века, то к ВМВ их довести при любом раскладе, думаю. можно. Есть еще один недостаток - большой вырез в палубе, ЕМНИП это вызывает некоторое ослабление корпусных конструкций. И вот это уже никак не исправить. Хотя, если все же не вызывает, то тут как бы и недостатка нет.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 28/07/2016 - 16:16.

Не верю я в ето (ослабление) Если правильно сконструировать, хотелось увидеть как продольний изгиб сделает 350мм кольцо еллиптическим

Vis pacem - para bellum

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 29/07/2016 - 10:56.

"Не верю я в ето (ослабление) Если правильно сконструировать, хотелось увидеть как продольний изгиб сделает 350мм кольцо еллиптическим"

 

А в то что корпус с большими вырезами в палубах будет ослаблен значительно больше чем 350 мм. барбет поверите? У английских линкоров типа "Нельсон" и с 3-х орудийными башнями ГК с корпусом возникли проблеммы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 16:18.

Да я в общем-то тоже не верю. Да и броневая защищенность над этими вырезами обычно получше, чем на остальных участках палубы (крыши башен бронировались обычно сильнее).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Thu, 28/07/2016 - 11:44.

Приветствую!
Из Б-2ЛМ можно универсалку сделать при одном важнейшем условии - переход на раздельно-гильзовое заряжание, картузное для универсалки - это непотребство.
При замене картузов гильзами и поршня клином-полуавтоматом с досылателем можно получить что-то вроде 133-мм англичан, но явно никак не круче. Вес снаряда и самой АУ с бронированием для ЛК не позволит (49 тонн - это с 8-мм броней, да и приводы наведения бесконечно усиливать не выйдет). Имхо, конечно. В своё время тоже думал над универсальными 130-мм - 33.5 кг снаряд просто не даст развить нужную для ПВО постоянную скорострельность, поэтому они и появились только после войны и уже с автоматическим заряжанием (СМ-2-1).
У американки гораздо легче снаряд, клин-полуавтомат и извращенный досылатель. Mk.28.mod 0, кажется, предназначалась для ЛК "Норт Кэролайн" и "Саут Дакота", что уже 39 г.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 12:18.

Из Б-2ЛМ можно универсалку сделать при одном важнейшем условии - переход на раздельно-гильзовое заряжание, картузное для универсалки - это непотребство.

Это само собой. Я бы сказал - тут даже без вариантов.

При замене картузов гильзами и поршня клином-полуавтоматом с досылателем можно получить что-то вроде 133-мм англичан, но явно никак не круче.

Это что касается собственно самого орудия. И этого, в принципе, должно быть достаточно от орудия - остальное решает уже установка.

Вес снаряда и самой АУ с бронированием для ЛК не позволит (49 тонн - это с 8-мм броней, да и приводы наведения бесконечно усиливать не выйдет). 

Боюсь, если усиливать бронезащиту универсальной артиллерии, то она от этого не станет лучше. Британцы с их тяжеленными 80-тонными установками доказали это (у американцев все же поменьше было на 9 тонн, что и давало им большую скорость наводки). Но все же 8мм - это маловато будет.

В своё время тоже думал над универсальными 130-мм - 33.5 кг снаряд просто не даст развить нужную для ПВО постоянную скорострельность, поэтому они и появились только после войны и уже с автоматическим заряжанием (СМ-2-1).

А если ввести облегченный зенитный снаряд? 

 

Насколько я понял, главная проблема тех же британских 133-мм универсалок заключалась в слишком тяжелой установке. С Б-2ЛМ сомневаюсь, что она доберет еще 30 тонн сверху, если ей улучшить автоматику, увеличить углы возвышения орудий, усилить приводы наводки и усилить бронезащиту (до 40мм думаю хватит, это где-то +11 тонн). В результате получится установка с хорошей противоосколочной защитой и всесом в 65 тонн (еще 5 тонн добавил на доп. механизмы) - что меньше американской. Т.е. вполне можно добиться таких же скоростей наводки, а это уже жирный плюс. При меньшей скорострельности такая установка будет пускай и хуже американской, но уж точно лучше британской. Да и если что клин-полуавтомат и досылатель добавить тоже можно. Как по мне, вариант достойный.

И да, спаренная установка - это уже ближе к 1938 году (на свои "вашингтонцы" вообще я их собрался мостить, плюс поздние авианосцы, плюс возможно поздние эсминцы). А вот одноорудийные можно и раньше использовать, для эсминцев.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Thu, 28/07/2016 - 17:26.

Весь вопрос с Б-2ЛМ, то что она расшивровываеся как Лидеры/Миноносцы

Были и другие:

Собственно вот весь перечень:
Б-2-ЛМ это общеизвестная башня для лидеров и эсминцев
Б-2-ЛМ-Т 130 мм башенная двухорудийная установка с усиленной броней(толщина броневого листа до 100мм) для мониторов
Б-2-У 130 мм универсальная башенная двухорудийная установка для лидеров и эсминцев
Б-2-У-ТЛ 130 мм универсальная башенная двухорудийная установка для крейсеров и линкоров
БЛ-101  130 мм универсальная стабилизированная башенная двухорудийная установка для лидеров и эсминцев
 В железе были воплощены только Б-2-ЛМ и Б-2-ЛМ-Т. Б-2-У была начата производством, но из-за начала войны закончена не была. Б-2-У-ТЛ был сделан только эскизный проект, но его не сохранилось в архивах, позднее ее проектирование вылилось в БЛ-101(первоначально шла под индексом СВ-101). Б-2-У-ТЛ планировалось сделать унифицированной в двух вариантах: с тяжелой и с легкой броней. Проект БЛ-101 был переработан и на его основе в 1946 году были спроектированы 2 установки: БЛ-109(для лидеров и эсминцев) и БЛ-110(для тяжелых крейсеров пр.82 и линкоров пр.24)

 

Взято из ветки Цусимского форума http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8682&p=3

Для меня проблема отечественных универсалок видется прежде всего, в том, что ими ни кто по серьезному не занимался, по остаточному принцыпу и озадачились слишком поздно и это при отсутствии опыта. Еслибы на 23 и 69 проектах возобладала мысль об универсальном калибре, то и более менее вменяемую универсальную спарку непременно бы создали чуть раньше, но не срослось. У вас можно сдвигать реальные временные рамки на 5 лет минимум, а то и на все 10, но то что россия в вашей альтернативе должна идти ноздря в ноздрю с первыми держвами мира несомненнно.

ПыСыУ меня в МНК, практически все судостроение и сопутствующие отрасли напратижении 20-х, примерно до 32 года, заточенны на судоремонт и модернизации(что то типа японского пути перед ПМВ) это позволяет и сохранить кадры и подготовить новые, плюс я  афторским произволом дал нам возможность изучить лучший опыт минимум 2-х лучших школ судостроения. В том что касается универсалок

У меня А.В.Колчаку, не задолго до смерти в 34-м, удается заключить контракт с фирмой Сен-Шамон, на поставку двух двух орудийных башен 130 мм, с орудиями и боезапасом и лицензию на их производство. Сами башни монтировались кстати на ОС-14 на балтийском заводе. На основе их металический завод создал собственную универсалку в 37.

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 17:41.

У вас можно сдвигать реальные временные рамки на 5 лет минимум, а то и на все 10, но то что россия в вашей альтернативе должна идти ноздря в ноздрю с первыми держвами мира несомненнно.

Ну, у американцев, к примеру, впервые универсальный калибр 127-мм был использован на "Фаррагуте" 1932 года постройки. Думаю, если я вооружу эсминцы одиночными 130-мм универсалками с 1931 года, то не сильно согрешу против здравого смысла. А спарки можно ставить уже с 1936-1938, начиная с крупных эсминцев а-ля "Ташкент" (я все еще пытаюсь базироваться на реальных кораблях) и заканчивая новыми и модернизированными старыми линкорами (хотя 130-мм универсалки из "старичков" влезут только на "Петрушу").

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Fri, 29/07/2016 - 04:39.

Вообще, я сейчас подумал, чисто субъективно и вполне возможно ошибочно. Вообщем на наших послевоенных проектах нет ни чего сверх естественного субъективно они по большинству параметров соответствуют году 42-43, ну развечто радиолакационное вооружение урезать... Так что если, как коллега Андрей сказал, неломать голову как достич и незамарачиваться экономикой, а за аксиому взять упреждение начала кораблестроительных програм на 5-7 лет, с готовностью судпрома к этому сроку то можно сдвигать и реальные проекты. А вот еще что мне кажется, период с 45 -по 52г.г. можно то же не учитывать как потерянное время. тоесть все эти 66, 82 и 24 можно ввдить 43-45.. в зависимости от готовности на момент начала БД и их хода. покрайней мере к японской компании козырнуть флотом хочется..

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 29/07/2016 - 04:53.

Да в принципе ничего не мешает. Только с зенитками еще надо разобраться, там некоторые установки могли применяться, которых в ВМВ еще не было. А так - и эсминцы, и крейсера можно пораньше подтянуть. Сам какое-то время думал над "ураньшением" эсминцев типа 30-бис, но смутило их относительно слабое артиллерийское вооружение (4 130-мм пушки - все же для ВМВ при их водоизмещении будет маловато, это именно послевоенный корабль). А легкие крейсера можно и взять пораньше - правда, там тоже свои моменты (если по договорным ограничениям корабли строить, то водоизмещение будет великовато).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Fri, 29/07/2016 - 05:03.

"ураньшением" эсминцев

http://i045.radikal.ru/1606/50/faf05319df62.jpg

http://s017.radikal.ru/i404/1606/86/024daab2ad86.jpg

взято тут

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8682&p=2

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 29/07/2016 - 05:11.

О, благодарю. Не знал про эти эсминцы, да и по ссылке много чего еще интересного есть. Кстати, к похожим эсминцам я примерно и пришел у себя в 1941 году.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Thu, 28/07/2016 - 13:52.

Всё-таки назначение универсального орудия - не только ПВО, но и борьба с эсминцами. Снаряды разного веса и разной баллистики - очень большое зло, как по мне. У той же американки все снаряды были 25 кг. или близки к ним.
Тогда уж лучше сразу снаряды обр.1928 г. ещё больше облегчать - американцам в близком калибре масса почти на 10 кг. меньше нашего ничуть не мешала успешно бороться с ЭМ (хотя, конечно, с составом ВВ они тоже химичили).
В годы ПМВ, к 130/55 поставлялись шрапнели из США массой 29.2 кг и нач.скоростью в 890 м/с. В заряде ВВ для ПБ и Ф снарядов, конечно, потеряем, но не так, чтобы критично - уж что-что, а ВВ в снарядах обр.1928 г. было навалом, в ОФУ обр.1928 тротила было как в бриттовском 6" фугасе. Французские 130-мм "Дюнкерков" тоже имели 29-кг снаряды, что б не соврать.
4 кг. в перспективе затяжного боя - много.

Да, Вы верно поняли. Слишком малые скорости наводки и ряд конструктивных дефектов - это и погубило "Принс оф Уэльс" в своё время.
 

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Thu, 28/07/2016 - 17:28.

У французов на дюнкерках вес противокорабельного полубронебойного составлял 33,4 кг, а гранаты для ПВО 29,5 кг

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 28/07/2016 - 14:11.

Значит, сколько не улучшай установку, но тяжелый снаряд все равно снизит эффективность. Что ж, буду думать над тем, принимать ли условно-универсальные 130-мм установки, или думать над другими калибрами. 127-мм и 120-мм мне люто не нравятся. Либо принимать раздельную калибровку - 152-мм морские и 102-мм зенитные пушки.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Sergey_Devion's picture
Submitted by Sergey_Devion on Thu, 28/07/2016 - 10:57.

Коллега, как и обычно у вас, исполнение отличное :)

И идеология проектирования и строительства понятная. Про 9 орудий ГК уже до меня спросили, поэтому повторяться не буду. Единственный вопрос- а не пора ли уже задумываться о переходе к линейно-возвышенной схеме ГК?

Ну и да, жду не дождусь прочитать о том, что же случилось в ходе 2-х Русско-Японских войн :)

С уважением, Анохин Сергей.