Либо мы сделаем это, либо нас сомнут ...

May 31 2013
+
21
-

Либо мы сделаем это, либо нас сомнут ...

Тихо господа! Хочу успокоить наших уважаемых антисталинистов, пост не про Иосифа Виссарионовича. Он о другом, - о нашем восприятии истории, которое существенно искажено так называемым послезнанием.

Некоторое время тому, мы уже касались этой темы. Коллега waldemaar08 на основании относительно большого количества танков в РККА сделал вывод, что СССР имел очень мощный ВПК. Объемы производства военной техники в годы войны, вроде бы даже подтверждают его точку зрения, хотя все было почти строго наоборот. Именно слабость советского ВПК, вызвала необходимость  мобилизации промышленности в мирное время.

Выражалось это в том, что осознавая невозможность быстрого наращивания объемов производства военной техники, для покрытия весьма вероятных ее потерь, страна еще в мирное время вынужена была НАКАПЛИВАТЬ оную на складах, в виде мобилизационного резерва. С одной стороны, неизбежно замораживались огромные ресурсы, с другой - нехватка производственных мощностей, не позволяла быстро наращивать жизненный уровень населения.

Думаю понятно, что это было вынужденной мерой, а не проявлением "экономического мазохизма". Таким образом убеждение в мощи довоенного советского ВПК ложно и во многом является результатом эффекта искажения нашего послезнания. Опираясь на цифры времен ВМВ, мы тем самым неосознано вводим самих себя в заблуждение. Мы оцениваем события исходя из того, что знаем мы сейчас, и совершенно не задумываемся о том, какими представлялись эти события людям, жившим тогда и знавшим только то, что было доступно к тому моменту. Так вот, исходя из послезнания, пытаются то и дело в различных вариантах альтернативной истории переиграть начало Великой Отечественной войны. Но все равно даже у самых заядлых альтернативщиков война в начале развивается крайне неблагоприятно для нашей страны. При самых удачных раскладах удается победить не за четыре года, а за три.

Уверен, что практически все читали вот эти строки:
«Мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все — за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было выгодно, доходно и сходило безнаказанно... Таков уж волчий закон эксплуататоров — бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб, значит, ты неправ, стало быть, тебя не надо остерегаться. Вот почему нам нельзя больше отставать... Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут
Из выступления И.В.Сталина на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.

Естетственно и мне неоднократно доводилось их читать, но только занявшись темой высадки немцев в Британии, я вдруг поймал себя на мысли, что мне стал понятен не только общий смысл этих строк, но и некое ощущение ситуации того времени.

Смотрите, что пишет Переслегин в одной из своих работ:
" ... сдвиг, осуществленный Советским Союзом к середине 1930-х годов, был весьма впечатляющим. В эпоху индустриализации вошла страна, способная, в лучшем случае, воевать с Польшей. Из этой эпохи вышла военная и промышленная держава первого класса, сразу вступившая в мировое технологическое соревнование.

А во Франции и Великобритании уныло тянулась вторая подряд программа «Десять лет без войны». Франция, впрочем, в свободное время и за счет свободных ресурсов медленно строила колоссальную и совершенно бессмысленную в эпоху механизированных войн линию Мажино, название которой вскоре станет нарицательным."
http://lib.rus.ec/b/76909/read#t2

В посте посвященном высадке в Британии, я уже писал, что на мой взгляд, выбор Гитлера между высадкой и нападением на СССР был предопределен тем, что качественные изменения в СССР не были замечены ни иностранными разведками, ни политиками.

Тот самый скачок, о необходимости которого писал Сталин, Запад просто не заметил и таким образом через десять лет, в 1941 году Гитлер воспринимал СССР "колоссом на глинянных ногах", мощь которого все также соизмерима с Польшей.

Германия с легкостью разгромила не только Польшу, но и существенно более мощную Францию. Вот теперь Вы можете осознать, как воспринимался СССР западными державами. План Барбаросса исходил из того, что активные боевые действия продлятся не более двух-трех месяцев.
Оценки британцев и американцев были схожими.

Надеюсь теперь Вам понятно, насколько "коварно" послезнание, внося искажения в наши с Вами представления о том времени. Два-три месяца плана "Барбароса" превратились в четыре тяжелейших года войны и мы в подсознании исходим именно из четырех лет.

Однако, если посмотреть на ту же самую ситуацию с другой стороны, то уже складывающаяся четкая и ясная картина начала и хода ВМВ, опять рассыпается как карточный домик.

Прежде чем мы коснемся "разрушителя" нашей картинки, напомню о широко тиражируемом мнении, которое также далеко от истины, как и незнание!

Речь идет о том, что якобы Гитлер боялся удара в спину, в тот момент, когда вермахт увязнет в боях на острове. Чтобы понять всю абсурдность подобных заявлений, вспомним, что в момент войны с Польшей, имея существенно меньшую военную мощь, Гитлер даже против Британии с Францией посчитал достаточным 23 дивизии, чтобы обеспечить себе надежный тыл.

Как мы уже выяснили, угрозу от СССР он воспринимал ничуть не более, чем от Польши, а потому, остающихся на континенте сухопутных войск, должно было по его мнению с гарантией хватить, чтобы обезопасить себя от "коварства" Сталина. Таким образом нападение на СССР было связано только и исключительно с желанием надавить на Британию и лишить ее надежд или иллюзий, как считали немцы, на возможную помощь СССР. И никоим образом с какой-то там мифической угрозой нападения.

Вот теперь в самый раз вспомнить о нашем "разрушителе" и том аргументе, который нарушает не только нашу ясную картину начала ВМВ, но и вообще всю историографию оной. Итак, представляю Вам - Кеннет Максей (Kenneth Macksey, 1923 - 2005) британский писатель и историк, который специализировался на военной истории и военной биографии, в частности Второй мировой войны. Максей служил во Второй мировой войне под командованием Перси Хобарт, а затем написал его биографию. Максей вышел в отставку в звании майора.

                                  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

В своей книге он затрагивает очень интересный аргумент, который мне ранее как то не встречался, а он вполне заслуживает того, чтобы уделить ему внимание:

" ... надо сказать, что вторжение было бы самым быстрым путем победы над Англией. Оба других пути, о которых мы говорили выше, не могли привести к быстрой победе. Но была ли бы эта победа окончательной? Возможно и весьма вероятно, что правительство Черчилля даже после завоевания Британских островов пыталось бы продолжать войну из Канады. Последовали ли бы за ним по этому пути все доминионы — этот вопрос мы не будем[495] обсуждать Во всяком случае, завоевание Британских островов не означало бы окончательного поражения Британской империи[496].

Важнейшим, видимо, было следующее: после завоевания Британских островов немцами враг потерял бы базу, которая, по крайней мере, тогда была необходима для наступления с моря на европейский континент. Осуществить вторжение через Атлантику, не пользуясь при этом в качестве трамплина Британскими островами, было в то время абсолютно невозможно, даже и в случае вступления Америки в войну. Можно не сомневаться также и в том, что после победы над Англией и вывода из строя английской авиации, изгнания английского флота за Атлантику и разрушения военного потенциала Британских островов Германия была в состоянии быстро улучшить обстановку на Средиземном море.

Можно было, следовательно, сказать, что, даже если английское правительство после потери Британских островов пыталось бы продолжать войну, оно вряд ли имело шансы выиграть ее. Последовали ли бы за Англией в этом случае доминионы?

Не перестала ли бы существовать скрытая угроза, которую представлял собой Советский Союз для Германии, если бы Советы не рассчитывали в ближайшем будущем на открытие “второго фронта” в Европе? Не мог ли бы тогда Сталин с согласия Гитлера повернуть в Азию?

Предприняла ли бы Америка свой “крестовый поход” против Германии, если бы она одна должна была по существу нести тяжесть войны?

Никто не может сейчас и не мог тогда дать на это однозначного ответа.

Конечно, Германия также не имела тогда возможности добиться мира по ту сторону морей. Одно только ясно: ее положение после успешного вторжения на Британские острова было бы несравненно выгоднее, чем когда-либо, в результате того пути, на который встал Гитлер.[497]

С военной точки зрения, следовательно, вторжение в Англию летом 1940 года, если была надежда на успех этого предприятия, несомненно, было правильным решением. Что должно было произойти или могло произойти в случае успеха Германии в этой операции с целью достижения ничейного мира, который всегда должен был быть целью разумной германской политики, не относится к области военных вопросов.

Лучше вновь вернемся к военной стороне дела и, следовательно, к решающему вопросу: могло бы быть вторжение в Англию в 1940 году успешным?

Конечно, мнения о том, имела ли операция “Морской лев” шансы на успех или нет, всегда разделяются. Одно ясно, что эта операция была связана с чрезвычайным риском. Ссылка на необходимость колоссального технического снаряжения, которое понадобилось союзникам при вторжении 1944 года (десантные суда для высадки танков, плавучие гавани и т.д.), недостаточна для того, чтобы сделать вывод о провале немецкого вторжения, обеспеченного тогда по существу значительно более примитивными переправочными средствами. Недостаточно также указать на абсолютное превосходство союзников в 1944 году в воздухе и на море, как бы ни важны были оба эти фактора.

С другой стороны, если Германия летом 1940 года даже и приблизительно не имела столько преимуществ, то у нее было одно решающее преимущество, а именно то обстоятельство, что она вначале не могла встретить на английском побережье какую-либо организованную оборону, обеспеченную хорошо вооруженными, обученными и хорошо управляемыми войсками. Фактически летом 1940 года Англия была почти абсолютно беззащитна на суше перед вторжением. Эта беззащитность была бы почти полной, если бы Гитлер не дал уйти из Дюнкерка английскому экспедиционному корпусу.

Успех вторжения в Англию летом 1940 года зависел от двух факторов: от возможно более раннего проведения этой операции с тем, чтобы нанести поражение Англии на суше еще в момент ее полной беззащитности и чтобы одновременно использовать благоприятные метеорологические условия лета (в июле, августе и начале сентября в Ла-Манше море было обычно спокойно); от возможности в достаточной степени парализовать действия английской авиации и флота на период форсирования и захвата плацдармов.[498]

Очевидно также, что из-за непостоянства погоды, а также неясности того, сможет ли немецкая авиация обеспечить себе превосходство в воздухе над Ла-Маншем хотя бы на этот период, операция “Морской лев” всегда была связана с очень большим риском.

Учитывая этот риск, ответственные высшие инстанции медлили и со многими оговорками рассматривали вопрос об этой операции.

Уже тогда было ясно, что у Гитлера не лежало сердце к этой операции. В исполнительных органах можно было заметить отсутствие при этих приготовлениях настойчивости и энергии со стороны высших инстанций. Генерал Йодль, начальник штаба оперативного руководства вооруженными силами, даже видел в этой попытке вторжения своего рода шаг отчаяния, делать который общая ситуация никак не вынуждала.

Командующий военно-воздушными силами Геринг, которого руководство вооруженными силами, как всегда, недостаточно строго контролировало, не рассматривал воздушную войну против Англии, которой он руководил, как часть — хотя и самую существенную — операции по вторжению всей германской армии. Методы использования авиации, которые в конце концов сильно потрепали ее, показывают скорее, что он рассматривал воздушную войну против Британских островов как самостоятельный оперативный акт и в соответствии с этими установками руководил ею.

Главный штаб военно-морских сил, который первым поставил вопрос о вторжении в Англию, при исследовании практических возможностей проведения этой операции пришел к выводу, что эту операцию при определенных предпосылках можно провести. Но, несмотря на это, он прекрасно отдавал себе отчет в слабости своих средств.

Наиболее положительную позицию занимало, пожалуй, ОКХ, хотя оно сначала (до победы над Францией) вообще не рассматривало вопрос о возможности вторжения на Британские острова. Совершенно ясно, однако, что те, кто в первую очередь рисковал собой при операции “Морской лев” — предназначенные для вторжения части сухопутной армии, — как раз наиболее интенсивно готовились к ней и относились к этому делу с верой в успех. Думаю, что я имею право утверждать это, так как подчиненный[499] мне 38-й ак должен был действовать в первом эшелоне армии вторжения, из Булони в Бексхилл-Бичи Хэд. Мы были убеждены в возможности успеха, но не недооценивали и опасности. Вероятно, однако, мы недостаточно знали то, что тревожило два других вода вооруженных сил, особенно военно-морской флот.

Известно, что в основном две причины, или два предлога, заставили Гитлера отказаться в конце концов от плана операции “Морской лев”.

Первое — тот факт, что подготовка этой операции займет много времени, в результате чего первый эшелон вторжения сможет начать форсирование пролива самое раннее 24 сентября, то есть в то время, когда — даже в случае удачной операции первого эшелона — не будет никакой гарантии, что можно ожидать в проливе метеорологических условий, способствующих дальнейшему проведению операций.

Второе и решающее обстоятельство состояло в том, что нашей авиации в этот период не удалось достичь необходимого воздушного превосходства над Англией.

Если даже мы согласимся с тем, что в сентябре 1940 года эти факторы могли казаться решающими для отказа от вторжения в Англию, то тем самым мы не дадим еще ответа на вопрос, было ли возможно вторжение при другом руководстве в Германии. Но именно об этих факторах в конечном счете идет речь, когда мы оцениваем решение Гитлера уклониться от решающей битвы с Англией и напасть на Советский Союз.

Речь идет, следовательно, о вопросе, были ли оба названных фактора — затягивание операции “Морской лев” и недостаточные результаты воздушной битвы за Англию — неизбежными.

Что касается первого из этих факторов — откладывание срока высадки до последней декады сентября, — то ясно, что этого можно было избежать. Если бы существовал какой-либо “военный план”, в котором заранее был бы предусмотрен также вопрос о нанесении поражения Англии, то значительная часть технических приготовлений к вторжению могла бы быть предпринята еще до окончания кампании на западе. Если бы существовал такой план, то было бы немыслимо, чтобы Гитлер дал возможность по каким-либо причинам уйти из Дюнкерка английскому экспедиционному корпусу. По крайней мере, оттягивания сроков высадки до осени не произошло бы, если бы немецкое руководств[500] приурочило вторжение к моменту поражения Франции, то есть к середине июня, а не к середине июля. Подготовка к вторжению на основе поступившего в июле приказа при полном использовании всех возможностей могла быть вообще закончена к середине сентября. Если бы решение было принято четырьмя неделями раньше, то это дало бы возможность начать форсирование пролива уже в середине августа.

Что касается второго фактора, ставшего причиной отказа от операции “Морской лев” — недостаточные результаты “воздушной битвы за Англию”, — то в связи с этим необходимо сказать следующее: надо считать ошибкой военного руководства намерение достичь превосходства в воздухе над Англией посредством изолированной воздушной войны, начатой за много недель до наиболее раннего срока вторжения."

http://lib.rus.ec/b/218079/read

Чтобы понять всю важность выделенного фрагмента и содержащейся в нем мысли, нужно ознакомиться с широко "известными" агрессивными планами германо-итальяно-японской военщины. Вот они во всей своей неприкрытой и ужасающей масштабности! Смотрите и проникайтесь:

А теперь давайте обсудим, что же получается. Если предположить, что карта действительно соответствует замыслам стран Оси и направлена на достижение мирового господства, то несомненно, Германия должна была стремиться как можно быстрее захватить британские острова.

Таким образом на достаточно долгий период времени САСШ были бы лишены возможности серьезно вмешаться в события в Европе, Африке и Азии. Страны Оси получили бы большую фору по контролю над этой огромной территорией и тем самым имели бы возможность наращивать свой промышленный и военный потенциал.

Однако, реальные события пошли совсем по другому сценарию и это дает нам понимание того, что же произошло в 1941 г. Уже можно отметить существенное отличие от принятого сегодня. Нынешняя трактовка такова, Германия, проиграла "Битву за Британию" и опасаясь "коварства" Сталина, нанесла превентивный удар и вступила войну с СССР.

Я же, из обсуждения http://alternathistory.org.ua/pochemu-vermakht-ne-vysadilsya-v-anglii   http://alternathistory.org.ua/operatsiya-Sea-Lion-modelirovanie-akademii... и всего, вышеизложенного, предполагаю, что причины были несколько иные и акценты надо расставить иначе.

Складывается такое предположение, что Гитлер надеялся на то, что противоречия между САСШ и Британией, переживающей серьезнейший спад, позволят ему добиться дружественных отношений с последней и определенные надежды на это вероятно давал опыт "союзнических" отношений с ней, имевшийся у Японии. При таком подходе становится понятным дальнейшее развитие событий. СССР становился потенциально единственным серьезным союзником САСШ и допустить этого Германия не могла ни при каких обстоятельствах. Наличие союзнических отношений между САСШ и СССР делало их фактически лидерами всего мира и лишало страны Оси даже тени надежды на победу.

Стремительное развитие событий привело к тому, что осознание этой опасности САСШ произошло не сразу, тем не менее в Закон о ленд-лизе, принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года после ожесточенных дебатов между представителями двух партий и громких протестов со стороны изоляционистов, в качестве возможного получателя поставок по нему, был включен и СССР. Это особенно интересно, если знать, что собственно Закон был подготовлен под оказание помощи Великобритании, а СССР был включен по настоянию самого президента Рузвельта. 28 октября 1941 года Рузвельт издал директиву о распространении закона о ленд-лизе на СССР, но двусторонний протокол о поставках на период до конца 1942 года был согласован и подписан уже 1 октября.

Фактически можно говорить о том, что часть американской элиты достаточно хорошо понимала опасность, которая могла бы быть, если бы СССР был разгромлен или попал бы под влияние Германии. Это особенно очевидно, если вспомнить, что американские военные неоднократно предлагали уже в 1942 году открытие второго фронта в Европе и достаточно жестко реагировали на попытки Черчилля нарушить договоренности.

"Среди американской элиты выделялись два подхода к объяснению советской внешней политики. Убедительно противопоставляет их американский историк Д. Йергин. Сторонники первого подхода исходили из того, что Советский Союз, как лидер революционного движения в мире, отвергал (открыто или тайно) возможность мирного сосуществования с капитализмом, был привержен неукротимой идеологической борьбе и руководствовался мессианским стремлением к мировому могуществу. "Рижская аксиома" идейно объясняла предвоенную враждебность СССР и США и готовила "холодную войну".

После нападения Германии на СССР "рижская аксиома, - как пишет Д. Йергин, - претерпела потерю убедительности. В советско-американских отношениях началась новая фаза, во многом подготовленная отношением к СССР самого Рузвельта. Президент САСШ придерживался другого подхода, который отчетливее всего проявился позднее, в Ялте, и может быть назван "ялтинской аксиомой". В ее основе лежало убеждение, что роль идеологии определенно завышена, что СССР ведет себя как традиционная великая держава, стремящаяся действовать в рамках системы международных отношений, а не за ее пределами. Рузвельт, при всех колебаниях, стоял именно на этой позиции. Он не считал, что СССР представляет собой непосредственную опасность для США. Более того, Советский Союз противостоял реальным противникам Америки и в Европе, и в Азии."

http://biofile.ru/his/2964.html

Довольно зримо готовность видеть в СССР настоящего союзника видна вот на этой карте, зарегистрированной в библиотеке Конгресса САСШ от 31 марта 1942 года.

Таким образом становится понятным, что основную угрозу Гитлер видел в САСШ и нападение на СССР вызвано главной причиной - боязнью возможного союза между СССР и САСШ, который сразу превращал все планы стран Оси в ненаучную фантастику.

Остается только сожалеть, что полноценный союз так и не состоялся.

Если же кому то кажется, что мои представления о восприятии возможного союза, как основной причины нападения Германии на СССР, несколько надуманы, то приведу вот эти слова и прошу их внимательно осмыслить с учетом того, что сказано выше о послезнании:

" Ленд-лиз эта тема остается полной тайн и загадок. Удивляться есть от чего: как вообще удалось осуществить эту грандиозную военную программу, объединившую государства с разной идеологией, разными геополитическими интересами, противоречившими друг другу, с множеством политических тенденций внутри каждой страны."

http://www.russian.kiev.ua/print.php?id=11607800

Интересны в этом плане и рассуждения самого Гитлера:

"Надежда Англии — Россия и Америка, — заявил он. — Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от [280] Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии ...

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.

Вывод: в соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше".

http://militera.lib.ru/research/shirer/06.html  (Shirer A. The Rise and Fall of the Third Reich, 1959.)

Как видим, ни слова про возможное нападение СССР и "коварство" Сталина!

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Tiki's picture
Submitted by Tiki on вс, 02/06/2013 - 16:01.

В.М.Симчера закончил работу в росстате со словами "надоело врать". И написал вот эту статейку:

http://www.smolin.ru/read/arcticles_polit/pdf/simchera.pdf

После такого признания автор вызывает уважение. Но его данные, опубликованные раньше - нет.

В ней кроме прочего он прямо пишет что не знает ответа на впорос "кто виноват". Насчет "что делать" пишет, что надо сделать власть подконтрольной народу. Но тот же Н.М.Амосов еще в начале 90-х писал, что ничего из перестроечного угара не выйдет. Эксперименты с огнем (обсуждаемыми обществом вопросами) зависят от ресурсов, которые общество может позволить на пожарную службу (институты права и демократии). Бедное же общество не может быть правовым и демократичным - просто не хватит средств на полицию в частности, и особенно на действующую, состоятельную контрэлиту.
Может в этом дело - в конкуренции элит. А спасением является то, чем нас часто пугают - "развал страны"? Т.е. реальная федеративная реорганизация с приматом местных законов в части, не касающейся конституции?

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/06/2013 - 16:15.

В ней кроме прочего он прямо пишет что не знает ответа на впорос "кто виноват". Насчет "что делать" пишет, что надо сделать власть подконтрольной народу.

А он и не мог дать ответа, ибо он специалист по статистике, т.е. по сбору и первичной обработке информации ...

Но тот же Н.М.Амосов еще в начале 90-х писал, что ничего из перестроечного угара не выйдет.

А какое отношение "угар" имел к народовластию? У нас страна только называлась "Советской" и как только Сталин попытался всерьез передать власть Советам, все сразу же очень быстро закончилось.

Эксперименты с огнем (обсуждаемыми обществом вопросами) зависят от ресурсов, которые общество может позволить на пожарную службу (институты права и демократии). Бедное же общество не может быть правовым и демократичным - просто не хватит средств на полицию в частности, и особенно на действующую, состоятельную контрэлиту.

Что-то тут из области фэнтези.

Может в этом дело - в конкуренции элит. А спасением является то, чем нас часто пугают - "развал страны"? Т.е. реальная федеративная реорганизация с приматом местных законов в части, не касающейся конституции?

В России элиты, в полном понимании этого слова не было со времен Петра "великого", поэтому ни о какой конкуренции и речи быть не может. Выход есть, но  ... пока не буду озвучивать.

cool

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Tiki's picture
Submitted by Tiki on вс, 02/06/2013 - 16:36.

Что-то тут из области фэнтези.

У меня лично нет достаточной информации для выводов. Примерно так написал Амосов, как кибернетист, участвовавший в моделировании искусственного разума. Занимался он этим в ключе нейрофизиологии. Исследовал т.н. модель "управления торможением". И обратил внимание на простое соотношение - повышение скорости и точности системы с обратной связью сопровождается ростом энергетических затрат. Расширяется спектр движения системы, скорость то есть, "дёргается". А если надо экономить энергию по причине нехватки ресурса, то сигналы обратной связи в простом случае надо просто отключать. Вот и весь ответ гражданскому обществу.

В России элиты, в полном понимании этого слова не было со времен Петра "великого"

Но кто-то/что-то на её месте же есть.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/06/2013 - 16:41.

... Вот и весь ответ гражданскому обществу.

Способ и форма отмены Крепостного права в России привели страну на грань катастрофы, но ... ее не случилось. Вы в курсе, что спасло страну?

... кооперация!

" ...

В этот же период в стране возникли всесословные и крестьянские потребительские общества.

Всесословные кооперативы создавались в губернских и уездных городах, были открыты для всех граждан и объединяли представителей различных сословий, слоев, групп населения: рабочих, кустарей, домовладельцев, учителей, попов, купцов, офицеров, высоких чиновников. Случалось, что членом такого кооператива оказывался даже сам губернатор."

http://sbiblio.com/biblio/archive/vahito_istorija/02.aspx

После гражданской и ПМВ страну поднял не НЭП, а кооперация ...

Потребление и жизненный уровень населения до войны решала КООПЕРАЦИЯ ... Подъем страны после войны - огромную роль сыграла КООПЕРАЦИЯ.

А что такое кооперация? По сути - это форма Советов или народовластия.

Но кто-то/что-то на её месте же есть.

Есть ... но лучше промолчать.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Tiki's picture
Submitted by Tiki on вс, 02/06/2013 - 16:59.

Да, это непропагандироуемая страница жизни России/СССР. Даже литературный Корейко был кажется кооперативным деятелем. Значит не какие-то "коммунистические бригады", как пишет Кара-Мурза, а именно кооперация стала продолжением крестьянской общины?
То есть даже дальше - не децентрализация элит, а децентрализация значительной части жизни общества вообще?

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/06/2013 - 16:09.

После такого признания автор вызывает уважение. Но его данные, опубликованные раньше - нет.

Его данные независимо подтвердил такой апологет капитализма и США, как Илларионов

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Tiki's picture
Submitted by Tiki on вс, 02/06/2013 - 16:21.

Кое что из той статьи хочется процитировать:

Спасать народ нашей страны надо от полной дезинформации, вранья и
фальсификаций, как самых разлагающих, тлетворных и непоправимых явлений,
культивируемых в российском истеблишменте, которые как никакие другие вредоносные
явления, порождают двойные стандарты и причиняют нашей стране больший вред, чем
все другие культивируемые порочные явления, взятые вместе.

Илларионов - но он же кажется писал что в этом графике нет ничего чудесного. Если сгладить дырки-подъемы от гражданской и Великой отчественной войн и последовавший за ними восстановительный рост, то темпы вообще будут характерными для того уровня развития. Или я ошибаюсь и это не Илларионов?
Война вообще штука такая - сильно влияют на экономику и общественную жизнь. Лучше брать периоды подальше от войны. Вот спад 60-х годов был необъяснимым и ощутимым. После заметного подъёма производства товаров потребления, жилищного строительства вдруг начался откат. И это при начавшемся экспорте нефти и до снижения её цены.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/06/2013 - 16:26.

Илларионов - но он же кажется писал что в этом графике нет ничего чудесного. Если сгладить дырки-подъемы от гражданской и Великой отчественной войн и последовавший за ними восстановительный рост, то темпы вообще будут характерными для того уровня развития.

Ну если сгладить, то действительно ничего чудесного нет, темпы роста равны или чуть больше чем у США. Разница только в двух моментах, в исходном уровне и разном воздействии мировых войны, США на них богатели, мы - беднели. А так, все примерно одинаково из чего следует, что это НОРМАЛЬНОЕ развитие. Ибо суверенное. Сегодня этого нет и в помине, также, как этого не было и до ПМВ.

Война вообще штука такая - сильно влияют на экономику и общественную жизнь. Лучше брать периоды подальше от войны. Вот спад 60-х годов был необъяснимым и ощутимым. После заметного подъёма производства товаров потребления, жилищного строительства вдруг начался откат. И это при начавшемся экспорте нефти и до снижения её цены.

Что значит необъясним? Все элементарно просто, до 1955 года работали на страну и себя, потом вынудили работать на партноменклатуру, отсюда и результат.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Tiki's picture
Submitted by Tiki on вс, 02/06/2013 - 16:35.

Значит мне правильно показалось. Чтобы понять что произошло, надо отставить немного великие подвиги и посмотреть получше на 1955 - 1970 годы?

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/06/2013 - 16:46.

Tiki пишет:

Значит мне правильно показалось. Чтобы понять что произошло, надо отставить немного великие подвиги и посмотреть получше на 1955 - 1970 годы?

Весь вопрос в том, что Вы хотели посмотреть и понять. Название страны было одно, а вот реально, с 1917 по 1927 г. - это одна страна, с 1927 по 1937 - другая, а затем с 1955 по 1991 - третья, которая тоже имела очень неоднородную историю. Там даже по Конституции страны были разные, с 1922 по 1936 - федерация, с 1936 по 1977 г - унитарное децентрализованное государство, а вот далее - ... сказать трудно.

Про социализм и власть Советов речь вести можно только с 1937 по 1953 ....

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Tiki's picture
Submitted by Tiki on вс, 02/06/2013 - 17:03.

Мне показалось, что Вы имеете в виду что с 1955 года было примерно то же самое что и до, только лишенное сопровождения отдела главного конструктора, построенное по инерции по случайно попавшим в цеха рабочим чертежам. В то время как завод готовили к продаже. Не слишком простое объяснение?

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/06/2013 - 17:22.

Tiki пишет:

Мне показалось, что Вы имеете в виду что с 1955 года было примерно то же самое что и до,...

Была инерция восприятия, люди далеко не сразу заметили радикальное изменение:

" ... Развалился бюрократический государственно-монополистический капитализм нового типа, который возник после XX Съезда КПСС в феврале 1956 года в результате постепенной реставрации капитализма в СССР."

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/06/2013 - 15:05.

  Симчера Василий Михайлович – доктор экономических наук, профессор, действительный член и вице-президент Российской академии экономических наук и предпринимательской деятельности, академик Инженерной академии РФ, директор НИИ статистики Росстата. Заслуженный деятель науки Российской Федерации с 60-ти лет, член Международного статистического института. Василий Михайлович возглавлял научные подразделения в Институте экономики мировой социалистической системы и ЦЭМИ АН СССР, НИИ ЦСУ и Всесоюзном институте проблем организации и управления Госкомитета по науке и технике СССР. С 1991 года является директором Международного института инженерно-экономических исследований, принимал активное участие в организации и работе Всесоюзной статистической ассоциации, Международного статистического института и других общественных научных обществ и академий. В.М. Симчера возглавляет Ученый совет и Совет по защите кандидатских диссертаций при НИИ статистики, долгое время являлся главным редактором журнала «Экономика. Предпринимательство. Окружающая среда», членом редколлегии журналов «Вопросы статистики», «Экономика и финансы», «Статистика Украины» и других. Он участвовал в выпуске периодических изданий «Российский статистический ежегодник», «Россия в цифрах», «Малое предпринимательство в России», был заместителем главного редактора 60-томного издания «Ученые записки по статистике АН СССР» (1965–1991 гг.) и 8-томного издания «Очерки по истории статистики СССР», экспертом ЮНИДО, членом Экспертного совета Госдумы, заместителем председателя Научно-методологического совета Госкомстата России. Василий Михайлович автор более 50 фундаментальных книг и 500 публикаций по теории статистики и эконометрики.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

hotel's picture
Submitted by hotel on вс, 02/06/2013 - 15:56.

Вот и привели бы данные вашего Симчеры об уровне благосостояния граждан за указанный период. А еще лучше, уровень потребления в сопоставимых ценах. А то берете какие-то левые графики с левыми, ни о чем не говорящими цифрами и выкладываете их. Я конечно понимаю, заголовок типа "Национальное богатство" звучит красиво. Только, к сожалению, в социалистической системе хозяйствования почти ничего не значит. Туфта, другими словами.

Да и этот график, вы хоть сами его смотрели? Что за катастрофа произошла в РИ 1911г? А что за радость такая в 1910г? Что за радость случилась в 1922г? И чем он так глобально был лучше, чем 1921г? А в 1923г что за очередная катастрофа случилась? Я уже молчу про крупное счастье 1951г. Откуда оно такое "нарисовалось"? Или просто нарисовалось, без ковычек?

Какое отношения эта туфта имеет к уровню жизни? Или жить в 1922г было в 7 раз лучше, чем 1913г? И в 1,5 раза лучше, чем в 1923г?

Фигня какая-то, а не цифры. Раскраска для детского сада. Я поэтому коллеге и написал, чтобы осторожно к вашим "источникам" относился. Чего и кого сейчас только не печатают. Благо, издательства-то карманные, чего же не печатать?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/06/2013 - 14:55.

График взят вот из этой монографии

Обложка Симчера В.М. Развитие экономики России за 100 лет: 1900--2000. Исторические ряды, вековые тренды, институциональные циклы

 

 

 

 

 

 

 

Симчера В.М.
Развитие экономики России за 100 лет: 1900--2000. Исторические ряды, вековые тренды, институциональные циклы 2006.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/06/2013 - 14:46.

"Спецов", не знающих элементарного и регулярно "изумляющих" всех своими "открытиями", просил бы не заходить на мои ветки. 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Tiki's picture
Submitted by Tiki on вс, 02/06/2013 - 12:05.

Сделать за 10 лет то, на что другим потребовалось 100 - чудо. Каковых, как известно, не бывает. Особенно удивительно читать восторги С.Б.Переслегина. Он-то мог сообразить, что авторитарные государства могут показывать сколь угодно высокие темпы роста, просто обратив весь доход в инвестиции, ничего "лишнего" не оставляя на потребление. Что из этого выйдет - тема отдельного обзора. Хотя, как я понял, все участники форума видели многое своими глазами - "игрушки были деревянные".

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/06/2013 - 12:25.

Tiki пишет:

Сделать за 10 лет то, на что другим потребовалось 100 - чудо. Каковых, как известно, не бывает. Особенно удивительно читать восторги С.Б.Переслегина. Он-то мог сообразить, что авторитарные государства могут показывать сколь угодно высокие темпы роста, просто обратив весь доход в инвестиции, ничего "лишнего" не оставляя на потребление. Что из этого выйдет - тема отдельного обзора. Хотя, как я понял, все участники форума видели многое своими глазами - "игрушки были деревянные".

Честно говоря, почти ничего не понял!

Авторитарное или демократическое государство, но вопрос стоял о его выживании. В таких условиях потребление неизбежно окажется в графе "по остаточному принципу", ибо если не будет государства, в данном случае это было равно понятию "страна", то вопросы потребления явно были не столь важны.

Тем не менее, уровень жизни уже во второй половине 30-х годов был выше, чем до революции, а после войны он, с учетом необходимости восстановления страны, рос просто стремительно. Об этом можно судить по росту общего "богатства"

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Tiki's picture
Submitted by Tiki on вс, 02/06/2013 - 13:41.

Авторитарное или демократическое государство, но вопрос стоял о его выживании. В таких условиях потребление неизбежно окажется в графе "по остаточному принципу", ибо если не будет государства, в данном случае это было равно понятию "страна", то вопросы потребления явно были не столь важны.
Тем не менее, уровень жизни уже во второй половине 30-х годов был выше, чем до революции, а после войны он, с учетом необходимости восстановления страны, рос просто стремительно. Об этом можно судить по росту общего "богатства"

Всё это так. Просто хотелось бы более трезвого подхода, без восторгов или принижения, как это обычно принято. Если добавить к росту основных фондов то, что образно говоря "проедено", и сравнить с другими странами, то чудо будет гораздо скромнее. Иначе "всё прогрессивное человечество" давно пошло бы по этому пути, если бы не было обычно не упоминаемых издержек.

А что за пики в первую декаду XX века?

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

hotel's picture
Submitted by hotel on вс, 02/06/2013 - 14:43.

Коллега, я бы на вашем месте не очень доверял "веселым картинкам" коллеги Петрова, которые он черпает на сомнительных коммунистических сайтах.

Во-вторых надо бы разобраться, что такое это самое национальное богатство и на что оно идет. Если на благосостояние населения (фиг вам, от коммунистов не дождешься), то это одно дело. А если на спонсирование бездельников и дармоедов по всему миру, то это совсем другое. Так что сами по себе эти цифры, даже если они вдруг и верные, что крайне сомнительно, ни о чем не говорят. Это просто какие-то ряды каких-то цифр, и не более того.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/06/2013 - 13:53.

Всё это так. Просто хотелось бы более трезвого подхода, без восторгов или принижения, как это обычно принято. Если добавить к росту основных фондов то, что образно говоря "проедено", и сравнить с другими странами, то чудо будет гораздо скромнее. Иначе "всё прогрессивное человечество" давно пошло бы по этому пути, если бы не было обычно не упоминаемых издержек.

Ну тут как бы два момента:

1. Речь шла о индустриализации, а не о выходе на уровень разитых стран в полном понимании этого слова. Фактически за эти 10 лет была создана тяжелая промышленность и прикладная наука.

2. "Прогрессивное человество" может и хотело бы, но для этого ему надо было иметь мотивацию и эффективную форму мобилизационного управления, но такое в рамках рыночной системы невозможно в принципе.

А что за пики в первую декаду XX века?

Сходу не скажу, надо смотреть.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Tiki's picture
Submitted by Tiki on вс, 02/06/2013 - 14:05.

Ну тут как бы два момента:

1. Речь шла о индустриализации, а не о выходе на уровень разитых стран в полном понимании этого слова. Фактически за эти 10 лет была создана тяжелая промышленность и прикладная наука.

На первый взгляд всё правильно. Именно вышеупомянутые обеспечивают комплексное повышение производительности труда и рост прибавочного продукта. Но есть интуитивное ощущение, что что-то важное было упущено. К сожалению не встречал всестороннего анализа, выводящего от роста 30-х - 60-х замедление и остановку 80-х.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/06/2013 - 15:20.

Tiki пишет:

На первый взгляд всё правильно. Именно вышеупомянутые обеспечивают комплексное повышение производительности труда и рост прибавочного продукта. Но есть интуитивное ощущение, что что-то важное было упущено. К сожалению не встречал всестороннего анализа, выводящего от роста 30-х - 60-х замедление и остановку 80-х.

Странно! Материала достаточно много.

А произошло элементарно просто, после смерти Сталина произошел переворот и высшее руководство под демагогию о построении коммунизма, свернуло социалистический способ управления и производства.

До 1955 года была не просто мотивация, но и наряду с государственной или общественной формой собственности, была еще и кооперативная форма. Предприятия первой группы занимались в основном тяжелым машиностроением и оборонкой, а кооперативный сектор обеспечивал то самое потребление. Мощь планирования в основном была ориентирована на развитие, а потребление обеспечивалось конкуренцией.

Хрущев произвел национализацию кооперативного сектора производства, чем фактически ликвидировал эффективную деятельность в области потребления и услуг, а госсектор был переведен фактически в государственно-капиталистическую форму. Для полной реставрации капитализма осталось только отказаться от социально-ориентированного перераспределения и все.

Впервые вот эта книга издана в 1971 году. Вы только вдумайтесь, специалистам уже тогда были ясны процессы, которые шли в СССР. Спад темповроста и падение жизненного уровня - это обеспечение спокойной реставрации капитализма. Вот Вам рост (инерционный) до начала 60-х, а затем падение.

"Книга В.Диккута "Реставрация капитализма в СССР" имеет большое значение для понимания того, что экономический и социальный распад бывшего СССР и его "неоколониальной зоны влияния" не стал, несмотря на уверения всех буржуазных СМИ, "концом социализма". Это был всего лишь распад части империалистической мировой системы, которую до того характеризовало соперничество двух супердержав США и СССР. Развалился бюрократический государственно-монополистический капитализм нового типа, который возник после XX Съезда КПСС в феврале 1956 года в результате постепенной реставрации капитализма в СССР.

XX Съезд КПСС обозначил приход к власти мелкобуржуазной переродившейся бюрократии, которая незаметно смогла развиться в партийном, государственном и экономическом аппаратах СССР. Это было наиболее значительным поражением, которое революционное рабочее движение испытало за последнее столетие. В результате произошел раскол международного марксистско-ленинского и рабочего движений и упадок старого коммунистического движения."

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2177306/

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Tiki's picture
Submitted by Tiki on вс, 02/06/2013 - 15:46.

Еще раньше М.Джилас, позже М.Восленский прошлись по бюрократическому коммунизму в Югославии/СССР. Оба они много внимания уделили марксизму. Это и вызывает сомнения - со всей очевидностью показано что никакой теоретической базы, т.н. марксизма-ленинизма не было и быть не могло. Как будто дело в названии, ну и что что не подходит. Ответа на вопрос, почему и эта модель догоняющего развития несла в себе какой-то дефект и в итоге потерпела поражение, я не вижу. Должна быть какая-то общая закономерность, почему разные модели догоняющего развития закончились периферийным капитализмом.
Я обратил внимание на фамилию - С.Б.Переслегин. Вроде он исповедовал подходы, могущие дать ответ на этот вопрос. Но затем стал "имперцем" и стал нести какую-то ерунду. Хорошо - пусть будет империя. Тогда прослеживаются параллели с описанным распадом римской империи и описанным мастером альтернативной истории Фоменко распадом великой тартарии. По какой-то причине, возможно по мере роста местных центров, нарастают дезинтеграционные процессы. Это приводит к взрывному росту новых центров за счет осовобожденных ресурсов, ранее шедших на задачи объединения империи. Может в этом проблема догоняющего развития и секрет живучести федерации США?

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 02/06/2013 - 16:06.

Еще раньше М.Джилас, позже М.Восленский прошлись по бюрократическому коммунизму в Югославии/СССР. Оба они много внимания уделили марксизму.

Они оба рассматривали модель, которую сами выдумали! Типичное чтиво для "особо одаренных".

 Ответа на вопрос, почему и эта модель догоняющего развития несла в себе какой-то дефект и в итоге потерпела поражение, я не вижу. Должна быть какая-то общая закономерность, почему разные модели догоняющего развития закончились периферийным капитализмом.

Дело в том, что была реализована только первая часть - мобилизационная. Надеюсь Вы осознаете, что мобилизационный режим не может быть основным. Переход к режиму планового развития и совершенствования был сорван и заменен реставрацией капитализма. Самое интересное, что модель, которая была создана и успешно внедрялась до 1953 года, была успешно реализована ... в Японии!

«Вы почему-то не говорите об основном, о вашей роли первооткрывателей экономического планирования в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся японская экономическая система практически полностью скопирована с СССР, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы  же при общественной собственности на средства производства достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги советской поры»

HIROSHI TERAMACHI, основатель машиностроительной корпорации TNK (оборот 2,5 млрд USD в 2011г), во время визита в Москву в ответ на речь русских коллег с восхвалением американской бухгалтерской методологии

http://www.projectprofy.ru/articles.phtml?aid=468

 Это приводит к взрывному росту новых центров за счет осовобожденных ресурсов, ранее шедших на задачи объединения империи. Может в этом проблема догоняющего развития и секрет живучести федерации США?

Переслегин я затронул только для иллюстрации соотношения уровня Польши и СССР в начале 30-х. Его взгляды мне непонятны и я скептически отношусь к его откровениям. 

Есть работа, в которой я не согласен с рядом позиций по социалистической системе, но она прошла проверку временем, особенно в отношении США. Книга написана до 1987 года и называется, "Что ждет нас в 2015 году". Еще тогда был показан неизбежный системный кризис и тупик для развития США.

В нете ее можно скачать, а пока можете бегло пробежаться по ее положениям

http://nnm.ru/blogs/igorki/prorok-v-svoem-otechestve/

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Tiki's picture
Submitted by Tiki on вс, 02/06/2013 - 17:07.

Спасибо, очень интересно. Хотя - третье ограничение капитализма по Голанскому пока, скажем так - "отодвинулось". Китай не только переварил инвестиции в производство, но и существенно увеличил потребление для части населения, равной двум Россиям. Или это виртуальное потребление, связанное с существенно урезанными нормами и информационной нагрузкой вместо материальной. В любом случае это положение звучит сегодня не так убедительно.
Да и по первому - Капица кажется доказал в 80-х, что население росло экспоненциально с доисторических времен. И сейчас этот рост заканчивается.

Вся японская экономическая система практически полностью скопирована с СССР, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства достигали 30% и более. 

А вот значит и поправка для условий капитализма, т.е. с уменьшенными мобилизационными возможностями - примерно вдвое. В принципе тоже неплохо.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 02/06/2013 - 10:41.

yes!!! Очень интересно. Спасибо.

С уважением, Ансар.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 01/06/2013 - 09:46.

Вопрос стоял просто, по итогам ВМВ недра и просторы СССР должны были прирастить колониальные ресурсы стран Оси или ... стать некими зависимыми бантустанами. Все было взвешено, измерено, посчитано и спланировано. Даже теоретически не предусматривалось других вариантов.

Тем не менее уже в 1957 году СССР вывел в Космос первый искусственный спутник Земли. Для любого умеющего думать - это сравнимо с Чудом. Мнение тех, кто думать не умеет по определению, мне не интересно!

cool

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Sat, 01/06/2013 - 09:31.

Текст 1931 сейчас точно так же актуален. Слова просто золотые....

hotel's picture
Submitted by hotel on Fri, 31/05/2013 - 22:09.

Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.

"Дурак думками богатеет", "Пи_деть, не мешки таскать", "Кишка тонка" и т.д. и т.п. Не сделали, т.к. сделать это было невозможно. Валюнтаризм в чистом виде, другими словами.

В эпоху индустриализации вошла страна, способная, в лучшем случае, воевать с Польшей. Из этой эпохи вышла военная и промышленная держава первого класса, сразу вступившая в мировое технологическое соревнование.

Не верьте Переслегину. Он вас обманывает. Не то, что в середине 30-х, в середине 80-х СССР не был способен ни на что. А настоящая держава последний раз на этих землях была перед Крымской войной. После этого уже никаких держав не было, хотя попытки реинкарнаций, к сожалению, были. Так что слово это гадкое надо бы забыть и жить, как люди живут, т.е. долго и счастливо.

А во Франции и Великобритании уныло тянулась вторая подряд программа «Десять лет без войны»

Конечно, в СССР все было веселее. То иностранных шпиёнов ловят пачками. То вредителей. То пособников чего-то. Веселая житуха, куда там Франциям.

Тот самый скачок, о необходимости которого писал Сталин, Запад просто не заметил и таким образом через десять лет, в 1941 году Гитлер воспринимал СССР "колоссом на глинянных ногах", мощь которого все также соизмерима с Польшей.

Так тяжело в темной комнате найти черную кошку. Особенно, если ее там нет. Возможно, Гитлер говорил об уровне промышленной мощи? Тогда он был прав. Но были еще факторы, как то расстояния, людские и природные рессурсы. Они, в результате, и "выстрелили" в 1941г. СССР тяжкими потерями заслужил право таскать для других каштаны из огня, а Сталин выторговал себе личное право на существование. Дальше про СССР можно ничего не обсуждать, дальше это была война англо-сакского мира с германским чужими руками (все, как обычно принято у англо-саксов) и на чужой территории. Ровно такая же, как война англо-сакского мира с японским в Китае. Чан Кайши - Сталин, вот правильные ассоциации.

Два-три месяца плана "Барбароса" превратились в четыре тяжелейших года войны и мы в подсознании исходим именно из четырех лет.

Не фантазируйте. СССР в чистом виде воевал 4-5 месяцев. Но, это надо признать, план Барбаросса был сорван. Дальше это была уже другая война, их вообще следовало бы разделять, если подходить серьезно, без ненужного пафоса.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Fri, 31/05/2013 - 22:43.

hotel пишет:
СССР тяжкими потерями заслужил право таскать для других каштаны из огня,

Вы полагаете следовало сдаться?

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

hotel's picture
Submitted by hotel on Sat, 01/06/2013 - 00:05.

Коллега, суть состоит в том, что в конце 1941г. СССР как раз сдался. Но не немцам, а англо-саксам. На приемлемых для советской элиты условиях. А я как раз предлагаю, НЕ СДАВАТЬСЯ. Никому. Тянуть время. Не наступать. Заниматься народосбережением. С англо-саксами "дружить", но без фанатизма. Не высовываться (до поры, до времени), другими словами. А то от этих высовываний только "основная тяжесть войны" получалась. А если победа, то больше похожая на пиррову.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Sat, 01/06/2013 - 00:22.

hotel пишет:
Коллега, суть состоит в том, что в конце 1941г. СССР как раз сдался. Но не немцам, а англо-саксам.

Это как?

Тянуть время. Не наступать.

И отдать инициативу нанесения очередных ударов противнику? Он будет маневрировать резервами, наступать там где захочет... Вы шутите. Это гарантированный проигрыш.

 А если победа, то больше похожая на пиррову.

Пиррова - это когда проиграли больше чем выиграли. А когда выиграли хоть что-то когда могли проиграть всё - это тяжелая, но нормальная победа. 

Советские люди боролись не за новые территории, не за шмотки и не за элиту. Они боролись за право жить. Сначала этого ни кто не понимал, но после зимы 1941-го, когда рассказы о замученных военнопленных и гражданских дошла до людей, всем стало ясно, что речь идёт о существовании народа. Поймите это уже...

 

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

hotel's picture
Submitted by hotel on Sat, 01/06/2013 - 00:46.

Это как?

Так. Как написано. Есть такое понятие "завуалированнная сделка". Абсолютно тот самый случай. Термин "капитуляция" был заменен термином "присоединение к антигитлеровской коалиции". Общая суть дела от этого не менялась.

Он будет маневрировать резервами, наступать там где захочет... Вы шутите. Это гарантированный проигрыш.

Ерунда. Не читайте перед завтраком советских газет. Для успешного ведения оборонительной войны надо гораздо меньших сил и средств. Но, конечно, это должна быть война "по-взрослому", а не ковыряние пальцем в носу. При этом у обороняющегося и потерь будет гораздо меньше.

это когда проиграли больше чем выиграли

А вы считаете, что 36млн. (полные демографические потире СССР за период ВОВ) стоят тех станков, оборудования и технологий, которые СССР вывез из Германии? Вы не забывайте, что еще и кормить этих дармоедов пришлось. Угадайте, за счет кого? Кроме этого, вспомните, жить пришлось в землянках, в нищите и в долгах, как в шелках. Которые потом СССР все постепенно выплатил. Англо-саксам. Опять же угадайте, за счет кого. Так что, если коммунисты в ВОВ выиграли по всем позициям, это вовсе не значит, что в ней точно так же выиграл народ. Я просто это к тому, что позиция коммунистов и позиция народа, это не одно и то же. И ВОВ, яркий тому пример.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Sat, 01/06/2013 - 07:11.

Продолжаете прикидываться значит.... Ну, воля ваша.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

hotel's picture
Submitted by hotel on Sat, 01/06/2013 - 09:21.

Коллега, есть такое занятие, как покорение Эвереста. Его покоряет, как правило, квампания, один или несколько основных покорителей-победителей и куча шерпов, переносчиков тяжестей. Все знают фамилии покорителей, а вот фамилии шерпов не знает никто. Так и с 2МВ. Одни несли на себе основную тяжесть, другие покоряли (побеждали) кредитуя (в долг !!!) переносчиков тяжести. Мне кажется непальские шерпы находятся даже в более выгодном положении. По крайней мере после восхождения они победителю хотя бы ничего не должны.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 31/05/2013 - 21:29.

"В посте посвященном высадке в Британии, я уже писал, что на мой взгляд, выбор Гитлера между высадкой и нападением на СССР был предопределен тем, что качественные изменения в СССР не были замечены ни иностранными разведками, ни политиками."

 

Но для высадки немцам нужен был сравнительно мощный ВМФ,специальные десантные корабли и хоть какой то боле менее серьёзный опыт проведения подобных операций.Да и RAF оказалось зничительно мощнее чем ожидалось. И следует не забывать,что до тех пор пока СССР не приблизился к важнейшим коммуникациям Германии в Балтийском море и к нефтяному району Плоешти который был не менее важным для Германии, Германия всерьёз не разрабатывала планы нападения на СССР. Возможно напуганный этим приближением СССР к важнейшим для Германии коммуникациям Гитлер и не решился на более решительные действия по отношению к Англии? Даже если бы немцы в конце августа-начале сентября решились приложить все усилия по обеспечению высадки в Британии, то им пришлось бы сосредоточить для этого всю свою авиацию и наиболеe хорошо подготовленные войска из состава сухопутных сил  оставив на востоке минимум этой самой авиации. Высадка в Англии обошлась бы немецкой авиации даже в случае её успеха в очень большие потери как в опытных пилотах, так и в самолётном парке .А без авиации  немецкие сухопутные войска на востоке вряд ли смогли бы долго продержаться против СССР который просто связывая немецкие сухопутные войска в Польше  без особого усилия смог бы как минимум занять нефтяной район Плоешти и порядком сократить подвоз руды по Балтийскому морю. Для промышленности Германии которая и так жила буквально с колёс это был бы крах .То же самое касалось и вооруженных сил Германии которым промышленность не смогла бы своевременно доставлять в необходимом количестве всё необходимое. Тем более воевать пришлось бы и против СССР и против Британии. 

"Тот самый скачок, о необходимости которого писал Сталин, Запад просто не заметил и таким образом через десять лет, в 1941 году Гитлер воспринимал СССР "колоссом на глинянных ногах", мощь которого все также соизмерима с Польшей."

Может быть кое что запад и заметил ?Естественно при всей закрытости СССР всего там знать не могли. Но те же США и Германия судя по  заказам на промышленное оборудование поступавшим из СССР и судя по тому, что именно из технологий в первую очередь интересовало советских специалистов всё же кое что могли спрогнозировать и судить об уровне ряда разработок в СССР. С количеством производимой в СССР боевой техники они порядком ошиблись. С качеством ошиблись в несколько меньшей степени. В принципе Гитлер уже вляпался  как мудрый карась и выбор у него уже был не велик .Война на 2 фронта стало всё более реальной. Для нападения на СССР можно было бы использовать довольно многочисленные и хорошо обученные сухопутные войска. Автотранспорт для них можно было наскрести по всей Европе. Тут летом можно было использовать всё что угодно включая обычные автобусы. А с Англией которая неожиданно для немцев оказалась значительно сильнее чем ожидалось до начала воздушной войны против неё было решено поступить по другому удавив её морской блокадой которая во втрой половине 1942 года почти достигла своей цели не смотря на все усилия США.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Дрозд's picture
Submitted by Дрозд on Fri, 31/05/2013 - 15:09.

Честно говоря, у меня давно зародилась мысль о том, что Гитлер не добивал обезоруженных англичан в Дюнкерке по причине своего сложнореализуемого желания ворваться на Остров на "плечах" эвакуации англ. экспедиции, дабы поубавить возможности Королевского флота и ВВС. Но кол-во транспортного флота Германии +Испании и поверженных накануне и быстро Голландии, Бельгии и частично Французских земель, если и было достаточным, то  имеющаяся мощь на театре военфлота Германии была несопоставима с мощью, выставленного англичанами флота в пределах Пролива, о коей, очевидно, германская разведка имела весьма заниженные данные.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 31/05/2013 - 16:39.

Дрозд пишет:

.... о коей, очевидно, германская разведка имела весьма заниженные данные.

Сейчас добавлю в пост окончание, которое задержал из интереса. Хотел посмотреть, будут ли близкие выводы или я останусь в одиночестве. Пока сказать трудно, но вероятно тема просто мало кому интересна.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Дрозд's picture
Submitted by Дрозд on Fri, 31/05/2013 - 18:50.

Вадим Петров пишет:

 Пока сказать трудно, но вероятно тема просто мало кому интересна.

Енто Вы, ув. коллега, зря.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 31/05/2013 - 14:57.

waldemaar08 пишет:

Спасибо,что не забываете о моей более,чем скромной персоне...smiley

Коллега, ряд позиций, по которым у нас с Вами есть несогласие, вовсе не основание к плохим отношениям.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Fri, 31/05/2013 - 13:30.

Воздушным наступлением Гитлер пытался оказать давление на англичан при переговорах о мире, но для реализации «доктрины Дуэ» у него не было нужного инструмента.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

yassak's picture
Submitted by yassak on Fri, 31/05/2013 - 12:58.

Согласен с автором, НО! Гитлер не боялся удара в спину, ему были нужны нефть и продовольствие. Вот и решил "слабого" ограбить.

Темна вода в облацех...

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Fri, 31/05/2013 - 13:05.

И это, безусловно, тоже. Экономика Германии систематически жила в кредит: уровень благосостояния германского народа не соответствовал (превышал) реальные возможности экономики даже мирного времени.

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Fri, 31/05/2013 - 12:34.

И? Какой вывод? Что Германия не рассматривала СССР всеръез, но признавала, что если он вцепится в спину пока немцы будут разбираться с Великобританией, то сложится опасное положение?

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

G1359's picture
Submitted by G1359 on Fri, 31/05/2013 - 19:24.

 пост ... о другом, - о нашем восприятии истории, которое существенно искажено так называемым послезнанием.

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...