48
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
10 Цепочка комментария
38 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
vasia23тохтаfrogAnsar02VladimirS Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Ansar02

Интересная тема, почтенный Интересная тема, почтенный коллега. Нисколько не будучи специалистом, могу только выразить своё ИМХО по всем вопросам. 1. Дата начала похода не имеет значения, если главной задачей Мамая было не пройти всю Русь "огнём и мечём", а лишь заставить Дмитрия восстановить в полном объёме зависимость от Орды в лице именно Мамая. 2. На Куликовом поле именно потому (если верить некоторым исследователям), что в то время, это было едва не единственное в том приграничном районе ПОЛЕ на котором можно было развернуть армии. 3. Если бы Дмитрий НЕ переправился, Мамай, возможно, не стал бы атаковать сейчас, когда Москва наиболее готова к решительной битве, а удалил бы в более удобное для него время — особенно если бы ему удалось разбить Тохтамыша и объединить под собой все силы Орды. Проще говоря, Дмитрий, своей переправой не оставил Мамаю выбора. 4. По этой же причине он недождался Ягайлу (не исключая дизенформацию полученную через агентов Дмитрия). 5. А почему бы Мамаю и не атаковать в лоб? Особенно если это единственное направление, где в силу самой топографии и возможно было развёртывание кавалерии? С утверждением, что у русских армия в основном состояла из тяжёлой кавалерии, а у Мамая из лёгкой, можно поспорить. Дмитрий собрал максимум сил, какие только… Подробнее »

st .matros

Коллега, насколько я понимаю,

Коллега, насколько я понимаю, в то время сам вассалитет от орды никоим образом не оспаривался. Вопрос был в другом. Когда Мамай начал борьбу за власть митрополит Алексей выторговал у него значительное снижение дани. Но едва темник победил, ему пришло в голову, что эта уступка "не соответствует международным нормам [тм]" и попытался наложить санкции.

Тохтамыш, собсно, после победы над общим врагом тоже подумал: — это все хорошо, а где деньги по Джанибекову докончанию? То есть столько, сколько платили до замятни.

romulsov
romulsov

Уважаемый старший матрос,

Уважаемый старший матрос, немного Вас поправлю. Джанибекову выходу а не докончанию. Докончание означает заключительные статьи мирного договора (мира).

Ansar02

«Но едва темник победил, ему

"Но едва темник победил, ему пришло в голову, что эта уступка "не соответствует международным нормам [тм]" и попытался наложить санкции."

Неужели столь кровавая и исторически значимая битва, стала результатом всего лишь "тяжбы за процент"?

st .matros

Ну, как известно счастье не в

Ну, как известно счастье не в деньгах, а в их количестве:)))

На самом деле, для орды русское серебро ресурс критический, ибо своего взять не откуда. а военное счастье переменчиво. 

Ansar02

В таком случае, странно, что

В таком случае, странно, что Тохтамыш вообще Москву не извёл под корень и не сделал окончательную ставку на Тверь или Рязань, которые и в денежных вопросах, безусловно проявляли бы большую "лояльность"… Видимо, дело было всё-таки не только в "шкурном вопросе".

st .matros

Ну, во-первых, извести под

Ну, во-первых, извести под корень вряд ли получилось бы без сущственных потерь тех самых денег, а во-вторых Тохтамыш реально странный был, поизмельчал род потрясателя вселенной.

Ansar02

Однако, то, как он подготовил

Однако, то, как он подготовил и провёл "кампанию" против Москвы в 1382-ом, говорит в его пользу.

st .matros

Кстати, если бы Дмитрий

Кстати, если бы Дмитрий Иванович  реально хотел независимости, то Москву тем паче следовало бы выпилить, так сказать, в назидание… а тут всего лишь набег, чтобы себя не забывал. Другое дело, полагаю, Тохтамыш мог бы без этого прекрасно обойтись.

Ansar02

Так в том и штука, что

Так в том и штука, что Москву-то он именно что "выпилил", но ярлык опять остался за князьями московскими и "НьюМоскву" они могли снова отстроить в любом удобном месте. Вот эта "система воспитания" интересна.

Из майкудука.

Кстати, если бы Дмитрий

Кстати, если бы Дмитрий Иванович  реально хотел независимости, то Москву тем паче следовало бы выпилить, так сказать, в назидание… а тут всего лишь набег, чтобы себя не забывал. Другое дело, полагаю, Тохтамыш мог бы без этого прекрасно обойтись.

Ну а если представть, что у Дмитрия и Тохтамыша был некий договор относительно Мамая, да и самой Орды. Ну а если Дмитрий нарушил этот уговор, если Тохтамыш это спустит не быть ему правителем Орды долго, да ещё хан готовился к схватке со своим благодетелем Тамерланом, а какую позицию на тот момент занимали русские князья, никто не знает.

Просто взаимоотношения Орды и Руси рассматривают однобоко.  

товарищ Сухов

С учетом того, что от

С учетом того, что от Тохтамыша Москву почему-то оборонял представитель литовской шляхты, весьма резонно возникает вопрос, а за процентом ли к Белокаменной приходил царь;)

Ansar02

Ну, это-то как раз вопрос не

Ну, это-то как раз вопрос не принципиальный. Тогда едва не все князья на Руси были в той или иной степени рюриковичи и гедиминовичи  разом. А уж кто из них в конкретный момент какому сюзерену присягал — вообще личное дело каждого. Что касается "процента" — тут я полностью согласен — эти вопросы решаются скорее торгом, а не войной. ИМХО — Тохтамышу резко и вдруг потребовались некие экстренные "инвестиции".

станислав к

Почему-то не упоминается о

Почему-то не упоминается о наличии поблизости войска, да ещё большого, под командованием  Тохтамыша (что хоть как-то должно было отразиться в летописях). Зато есть версия, что у Дмитрия был тайный союз то ли с Рязанью, то ли  с Ягайло. И это многое объясняет. Если эта информация попадает к Мамаю и вызывает хотя бы серьезные сомнения в верности Ягайлы Мамаю, у него появляется причина напасть немедленно. Может и поэтому Дмитрий не особо опасался за тылы? А лучшее положение у Ягайлы. Разгромят Дмитрия — он может подойти ближе "выразить почтение", а заодно частично прикрыть отступление остатков русских — вряд ли Мамай будет растягивать свое потрепанное войско (бескровной победа все-равно не будет) на фоне свежей рати ненадежного союзника (нападать то точно не будет). А если Мамай будет слаб и добить его можно будет малой кровью — что ж, Тохтамыш за голову Мамая уж точно наказывать не будет. Но может Ягайло просто ждал, поплевывая с высока, какой будет результат. И быстро ушел после битвы, просто потому, что выполнил свою "задачу минимум" без потерь со своей стороны и  спешил вернуться, пока не нашлись желаюшие "с запада" похозяйствовать в его государстве?

MIG1965
MIG1965

     Неясно все же , почему

     Неясно все же , почему Мамай отступил от принципов сражения монгольских войск?  Битва при Калке, ее копия битва при Ворскле — армия противника заманивается после переправы , окружается и громится.  Без нанесения какого-то лобового удара. Его напротив наносил как раз противник.  Что изменилось? Неужели отряд генуэзской пехоты так все изменил?  Или Мамай просто не умел тактически использовать такой род войск и в итоге лажанулся?   

  Скорей всего крайняя запутанность в отношениях союзников определяла все неожиданные действия участников.  Тохтамыш как царь Белой Орды (битый лузер, который существовал только при поддержке Тимура и финансированию с востока) вряд ли вообще рискнул выступить против сильного Мамая, финансируемого с запада. Литовское войско — еще более неясного. Ягайло скорей всего нужна была гибель Ольгердовичей и все (проконтролировать или сделать контрольный выстрел). Зачем ему вообще лезть в бой?  Тем более за не законного чингизида. Потом объясняться ведь придется с законным. Которого как раз и приютили позже в Литве.

    

boroda

А давайте продолжим список

А давайте продолжим список вопросов:

1. Почему Дмитрий не похоронил своих погибших на Куликовом поле?

2. Куда делись тела погибших татар?

3. А как там дела с археологией на Куликовом поле?

Решил представить что союз с Тохтамышем таки был.

А как осуществлялась связь между союзниками? Через территорию контролируемую Мамаем? Насколько может быть такая связь надёжной?

Может Мамай просто думал что в тылу есть армия Тохтамыша которой не было в реальности.

VladimirS
VladimirS

Усугублю. Летописцы все
Усугублю. Летописцы все наврали. Дон перешел не Донской , а Мамай. Битву выиграл Ягайло, который предательски ударил в тыл Мамаю. И тут же бежал с добычей, чтоб Донской не отнял. И никому не хвастался, чтоб от татар ответка не пришла. Аналогично потом хотел провернуть с Тохтамышем под Москвой, но не успел. А вот Тамерлан на Москву не пошел, поскольку узнал, что Ягайло ударил сзаду))

romulsov
romulsov

«Уважаемый» на какие именно

"Уважаемый" на какие именно источники вы опираетесь, если не называете значит все Вами вышесказанное Ваши финатазии  Вам ——

Из майкудука.

Причем  не  будучи Причем  не  будучи  чингизидом, Мамай  не  мог  опереться  на  другого  военачальника. Право  на  власть  он  мог  захватить  и  удержать  только сам.  Тимур имел полководцев, того же Едигея. И за власть не опасался. Что по остальному. Пошли ко времени заготовки продовольствия и фуража, можно снабжать войско за счёт разоряемых земель. Да и какая погода тогда стояла. Плюс внешнеполитическая обстановка. Оба полководца стремились к битве, могли выбрать любое поле. Но вот по описанию оно больше подходила для русских. Переправа обеспечила тыл. А какова обстановка на тот момент, кто там всю практически Алтын Орду подмял, и чего ждать ещё Мамаю. И не попал бы сам Мамай между двух жерновов. У Мамая оставалось только победа или бегство, причём и бежать то некуда. Атака в лоб войска русских, так обходной манёвр нереален, через дубраву конникам глупо переть, пехотинцы их перебьют, зайти в тыл обходным манёвром, так река. Правый фланг у русских вообще был пересечённой местностью, поэтому Мамай и послал туда вассалов, только бы связать боем. Ну и про Ягайло, Дмитрия мол не пугался, а теперь ушёл, именно не сбежал, а ушёл. Причём и пограбил при отходе. Так бодаться ему пришлось бы не только с Дмитрием, но с русскими князьями, более того были… Подробнее »

romulsov
romulsov

Андрей полоцкий и Дмитрий

Андрей полоцкий и Дмитрий Брянский  (Ольгердовичи) были старшими братьями Ягайло если кто-то что-то забыл. 

NF

++++++++++

++++++++++

vasia23

1) Почему битва произошла 8 1) Почему битва произошла 8 сентября? Отвечая на этот вопрос, сразу отметаем варианты распутицы и т.д.  В России тех времен были отличные дороги, с удобными стоянками, оборудованными всеми доступными удобствами. Назывались они реками. Так что некоторую часть войска можно было поместить на корабли и … Но этот вопрос оставим открытым до конца. 2) Почему битва произошла на Куликовом поле? Дмитрий оставлял в тылу Ягайлу, который мог просто начать грабить его владения. Если приглядеться к схеме, то понятие тыл несколько выходит за рамки понятия «тыл». Дмитрий оставлял в тылу нейтральное, а возможно враждебное Рязанское княжество. Сидит князь Олег в Рязани и думает. Вот нахрена я связался с Мамаем. Верхи могут понять, а вот холопы. Они-то как. И тут и там палка о двух концах. Победит Мамай, так охренеет и нас завоюет или такими поборами обложит, хоть волком вой или в тати подавайся. А если Димитрий? Вполне могла возникнуть ситуация, когда Мамай просто обошел бы его, заставив русских вернуться и атаковать его там, где он сам выбирал позицию. Вернемся к этому утверждению в конце. Любое поражение в этих условиях приводило к полному разгрому русской армии во время отступления по степи. Весьма спорный аргумент. А могли наши отступать… Подробнее »

Andriuha077

Эх, мифология

Эх, мифология cool https://www.google.ru/search?q=utjhflfhyjt+rekbrjdj собственные глаза и усовершенствованная палка-копалка с наукой против мифологии.

VladimirS
VladimirS

Почему Дон перешли? А он там
Почему Дон перешли? А он там какой ширины и глубины? Насколько преграда для конницы? Можно ли вброд? То есть встали наши у одного берега, татары у другого. Татары наших гоняют стрелами, не дают пить. А сами пьют!!)))
А вот наши перешли и отрезали татар от серьезного источника воды — а лошадкам пить надо, У Мамая выбор — или снести русское войско и напиться)) или уходить куда-то вбок, где есть серьезный источник воды. И может там вдоль Дона сплошные дубравы, так что коннице неудобно. А на хвосте будет русская конница висеть?
Вроде Дон и сейчас не судоходен километров 200 от истока, совсем мелкий, а как тогда?

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить