Кто встал бы во главе России, если бы декабристы победили

12
0

Деспотия в том или ином виде возродилась бы неизбежно.

Содержание:

Временное правление и конституционный монарх или президент

Если бы всё у заговорщиков пошло по плану, то во главе России становилось Временное верховное правление. Его задачей было подготовить созыв Всенародного Собора – Учредительного собрания на основе всеобщей и равной подачи голосов (для мужчин; об избирательном праве для женщин никто тогда не помышлял). Всенародному Собору предстояло решить вопрос о государственном устройстве России. Это могла быть конституционная монархия или республика.

Кто встал бы во главе России, если бы декабристы победили

Декабристы наметили по меньшей мере двух высших лиц Временного верховного правления. Оба были крупными государственными деятелями царствования Александра I. Один – либеральный реформатор Михаил Сперанский, другой – адмирал Николай Мордвинов, также известный своими широкими взглядами.

Михаи́л Миха́йлович Спера́нский и Никола́й Семёнович Мордви́нов

Михаи́л Миха́йлович Спера́нский и Никола́й Семёнович Мордви́нов

Есть сведения, что ещё одно место предлагалось герою Отечественной войны генерал-губернатору Петербурга Михаилу Милорадовичу, с ним накануне восстания велись переговоры. Отказ Милорадовича поддержать заговор стал мотивом его убийства Петром Каховским в день мятежа на Сенатской площади.

Кто встал бы во главе России, если бы декабристы победили

Республиканское крыло декабристов во главе с Кондратием Рылеевым считало, что первым президентом Российской республики больше всего достоин будет стать Сперанский.

Любопытно, что после подавления путча Сперанский и Мордвинов участвовали в суде над декабристами.

Кадр из фильма "Союз спасение" 2019г.

Кадр из фильма «Союз спасение» 2019г.

вернуться к меню ↑

Диктатор России Павел Пестель

Однако в истории очень редко что-то идёт по плану. И даже в случае успешного свержения Николая I возможна развилка нескольких путей политического развития.

Прежде всего, упомянутые лица, намеченные заговорщиками в Верховное правление, могли отказаться. Лозунги декабристов показались бы им слишком радикальными, а попытка демократизировать Россию – преждевременной. Что в этом случае предприняли бы заговорщики?

Здесь надо заметить, что внутри самих тайных обществ имелись существенные разногласия не только по вопросу о будущем политическом устройстве России, но и о путях его создания. Так, моральный авторитет «Южного общества» Павел Пестель, автор конституционного проекта «Русская Правда», прямо писал, что России понадобится период диктатуры продолжительностью 10-15 лет для подавления всех «врагов свободы». И только после этого можно приступать к демократическим выборам.

Па́вел Ива́нович Пе́стель

Па́вел Ива́нович Пе́стель

Если бы декабристы, после успеха путча, оказались в моральной изоляции среди элиты российского общества (а так, скорее всего, и произошло бы), им не оставалось бы ничего иного, кроме как прибегнуть к военной диктатуре. В этом случае на роль диктатора лучше всего бы подошёл человек, морально к этому готовый. Тот же Пестель, например.

Кадр из фильма "Союз спасение" 2019г. В роли Павла Пестеля Павел Прилучный

Кадр из фильма «Союз спасение» 2019г. В роли Павла Пестеля Павел Прилучный

вернуться к меню ↑

Реставрация Романовых

Но такая власть кучки заговорщиков натолкнулась бы на неприятие во всех слоях общества. Особенно жёсткое сопротивление оказали бы помещики, если бы декабристы попытались отменить крепостное право. Тем или иным путём диктатура победивших декабристов была бы свергнута. И власть опять перешла бы в руки Романовых.

Скорее всего, декабристы заранее избавились бы от Николая I. Ближайшим после него лицом, обладавшим правом на корону, был его младший брат Михаил. По отзывам всех современников, он был ещё более жёстким, волевым и консервативным человеком, чем Николай.

Великий князь Михаил Павлович 1798-1849

Великий князь Михаил Павлович 1798-1849

Недаром Пестель призывал после прихода к власти истребить всю царскую семью. Если бы это было проведено, то корона досталась бы какой-то из немецких династий, связанных с Гольштейн-Готторпской ветвью Романовых по родству через жён русских императоров. Но реставрация монархии как итог республиканского эксперимента в России того времени выглядит неизбежной.

Кто встал бы во главе России, если бы декабристы победили

114
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
6 Цепочка комментария
108 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
11 Авторы комментариев
FARANGser .ALL2AntaresМихаил С Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Михаил С

Пестель — «отморозок» по существу, отпугнул бы всех и вся от себя. Думаю, что выстроилась бы очередь из желающих его отправить в «страну вечной охоты». И закончилось бы для закоперщиков мятежа все тем, чем и закончилось — судом, виселицей (если не четвертованием), каторгой.

ALL2
ALL2

Трудно вас понять, то вы узбеков защищаете, то декабристов ругаете. Страна Великой Отечественной вообще-то после мятежа и революции появилась.
Тут всё просто: раньше сядешь — раньше выйдешь. Лучше делать революцию в те времена, когда и культурных людей меньше, и возможность разрушать пожиже — рушить особо нечего.

Михаил С

А по Вашему, до СССР моя страна не была Великой и не была Отечеством? И кто Вам сказал, что моя Родина появилась исключительно после 1917 г.? Мои предки служили и защищали ее и во времена, когда она Российской империей называлась. Кому-то, вроде некоторых индивидов с аватаркой в немецкой форме, и возможно Вас, узбеки и прочие национальности — это «варвары», а для меня — это народы, которые жили и в составе Российской империи и в составе СССР. А на счет «варварства», так у индивидов, подобных тому о ком я упомянул, этого варварства в разы больше, с их тупым местечковым национализмом. Чем «русский» (именно в кавычках), называющий узбеков, киргизов и других «варварами», и ставящий под сомнения их права в рамках страны, подданными или гражданами которой они являлись, лучше идиотствующего подонка националиста из числа тех же узбеков, например? Да ничем — такой же идиотствующий подонок. Кстати, а если взглянуть на этот вопрос с разных сторон? 8 декабря 1991 года, кто сидел на беловежских посиделках, поставивших крест на СССР? Украинец, белорус и… русский. А Мишка Горбачев — тоже ведь не казахом был. И странно, по меньшей мере, слышать умствования о неком «варварстве» и ущербности иных национальностей, от людей, которых ни за какие коврижки не… Подробнее »

Antares

«А по Вашему, до СССР моя страна не была Великой и не была Отечеством? И кто Вам сказал, что моя Родина появилась исключительно после 1917 г.? Мои предки служили и защищали ее и во времена, когда она Российской империей называлась.»
Ваши слова ,вам делают большую честь.Я склоняю голову перед вашим словом. В наше время такое слово дорого стоит.

ALL2
ALL2

Понятно разъяснили. Моя же позиция такая: 1) Узбеки не создали государства в котором было бы удобно жить славянам. Да и самим узбекам, раз они сюда едут. И если для их «вразумления» требуется жёсткая полицейщина, то это тоже говорит не в пользу узбеков. 2) Но узбеки это ладно. Другое дело Горбачёв. Это СВЯТОЙ. Почему? Потому что отдал власть. Я его сравню с монахом, с Франциском Ассизским, с человеком, который смирил гордыню, отверг искушение, суету мира сего, багряницу, которую сулил ему дьявол, и проводит теперь дни в постах и молитвах. Разве это плохо? Кроме того, он позволил нам высказываться. Не принимать решения, так по крайней мере болтать и иметь своё артикулируемое (в известных приделах, но хотя бы в них!) мнение. Где вы видели свободную дискуссию населения по поводу декабристов до 1985 года? 3) Давно этот 1985 год был! Уже и кормят неплохо, уже и с колен встали (не знаю кто перед кем стоял) и империалистами снова заделались. Так что спокойнЕй, как советовал один эстрадный персонаж. 4) Не надо холопствовать и холуйствовать. Я понимаю, если это зарплату платят, или с пистолетом у виска стоят. Но если этого нет, то кричать хором (именно хором!) Власть! Мы тебя любим! Круче гайки, круче! это сексуальное извращение,… Подробнее »

Михаил С

«Другое дело Горбачёв. Это СВЯТОЙ. Почему? Потому что отдал власть. Я его сравню с монахом, с Франциском Ассизским, с человеком, который смирил гордыню, отверг искушение, суету мира сего, багряницу, которую сулил ему дьявол, и проводит теперь дни в постах и молитвах.»

Мда… Увы, но медицина тут бессильна.

frog

Прикольная позиция. Но хоть озвученная))) Озвучим и комменты к ней…..
1. Насчет удобства жизни в ….. «правопреемнице СССР» есть масса вопросов. В нее едут, в основном, нелюбимые вами узбеки,в основном, равно и их коллеги. А вот русские почему-то едут в другие места. Не все, но многие. Что не радует, но характеризует…
2. Меченый власть не отдавал, потому как он ее тривиально про…. профукал, в общем. К моменту «отдания власти» добровольного))) у него никакой власти уже не было.
Свобода трындеть при отсутствии элементарных вещей и хотя бы сытости подавляющей массы населения никого до добра не доводила. Не довела и Союз.
3. В 1985-м с едой было все неплохо, на коленях стояли исключительно в горячечном бреду поклонников «Огонька». Безусловно, свобод стало больше, однако цену было б неплохо прикинуть…..
4. Насчет холопства и холуйства — а где вы увидели сии признаки у коллеги? Любовь к своей стране к сим вещам не относится. Тем более, что восторгов в отношении нонешней власти и тоски по «твердой руке» коллега вроде как не выражал. У вас фобия?))))

ALL2
ALL2

Насчет удобства жизни в ….. «правопреемнице СССР» есть масса вопросов. Возможно. Критикуйте, ваше право. Меченый власть не отдавал, потому как он ее тривиально про…. профукал И тем хоть чем-то сравнялся с простыми. Это ему плюс. Молодец! Дауншифтинг. Нет, если бы он рай мог бы построить, то ради бога, пусть властвует! Но не получилось рая. А раз так, то пусть хотя бы публично руки умоет. Пропаганда гигиены тоже не последнее дело. Свобода трындеть при отсутствии элементарных вещей и хотя бы сытости подавляющей массы населения никого до добра не доводила. Не довела и Союз. это В 1985-м с едой было все неплохо, на коленях стояли исключительно в горячечном бреду поклонников «Огонька». И это, как-то друг-другу противоречит. Насчет холопства и холуйства — а где вы увидели сии признаки у коллеги? Любовь к своей стране к сим вещам не относится. Тем более, что восторгов в отношении нонешней власти и тоски по «твердой руке» коллега вроде как не выражал. У вас фобия?)))) Да, возможно и переборщил, возможно и фобия. Но коллега выбрал ник с изображением Николая I. А тот, как известно любил палкой махать. Не зря же Л. Н. Толстой писал «После бала» и «Не могу молчать»? Я конечно, увы, не Толстой, но портрет шпицрутенёра… Подробнее »

ALL2
ALL2

И таки, ближе к теме: революция была? Сделать её раньше. Царь нужен? Трубецкого в цари!

frog

Проблема не в критике, а в объективной реальности.
Еще раз, для второй попытки, хотя и бесполезной))) Меченый не отдавал власти, как и Никита. Они ее профукали. И то, что после этого их не зачистили — не их заслуга.
Насчет еды и свободы…. Ничего там не противоречит. С нарастанием гласности(вы ж про нее?) с 1985-го уменьшалась еда. Пока процесс не дошел до финала…..
А что до аватарок, то мне вообще когда-то прилепили эту грустную мордочку и таки шо?

ALL2
ALL2

И тоже отвечу, ещё одна попытка. Меченый не отдавал власти, как и Никита. Они ее профукали. Охотно поверю, что М. С. Горбачёв и Н. С. Хрущёв не хотели добровольно расставаться со своими кабинетами. Но, во-первых, что значит, «хотели — не хотели»? Есть конституционная норма, чиновник не должен бронзоветь на должности и впадать в маразм у ядерной кнопки. Порулил сам — дай порулить другим. Во-вторых (главное), власть всегда связана с насилием. Какой по вашему «насильник» лучше? Слабый, от которого можно вырваться или сильный, который раз зажмёт, и уж до смерти? Ответ ясен — объективно выгоден слабый (по любой причине) начальник, который готов признать ошибки и которого можно свалить. А образ матёрого волка, который бьётся за своё положение вожака до смерти и готов порвать любого, кто косо посмотрит, это, извините, чисто животный, блатной, фашистский образ. Уберменш поверх недочеловеков, ницшеанство в самом тупом оформлении. Вы этим готовы любоваться? И то, что после этого их не зачистили — не их заслуга. Ну, совсем никакого следа в истории не оставили. Кто такой Хрущёв? Кто такой Горбачёв? В реале оказали немалое влияние на систему. И вы, таки полностью отказываете людям в праве иметь свои воззрения, взгляды на жизнь, поведенческие замашки? Детерминирован как клапан в двигателе? Или… Подробнее »

Antares

А чем вас узбеки , не устраивают? У меня дед в 42 году в Самарканд был эвакуирован с заводом ( «Красный двигатель»
выпускали ав двигатели). Его жена,моя бабушка с детьми была вывезена немцами. Дед даже не знал ,что у него родился третий ребенок. Всего неделя. между приходом немцев в Новороссийск и рождением моего дядьки. Отец ( 1940 г.р. ) до начала 50 х кроме чешского или узбекского других языков не знал. После освобождения бабушка приехала к деду с детьми в Самарканд.
Их ПОБЕДА такая же как и наша в этой страшной войне, и ни кто не делил, русский ты , узбек или чех. ЭТО БЫЛА НАША ЕДИНАЯ СТРАНА,

Это была победа советского народа. Только его. И не чья более.

Сергей Сталк

» — Не смотрите российские фильмы!
— А, что смотреть — другие ещё хуже?
— Вот никакие и не смотрите!»

Что было бы если бы победили декабристы? Мечта всех либерало-монархистов России, конституционная монархия. Даже если бы Россия и побывала бы десяток лет под военной диктатурой. Прикрываемой республикой. Причём военная диктатура этот процесс бы удержала дольше чем республика. Но с вероятностью 90% Россия изначально была бы монархией британского типа. Но с конституцией.

Сергей Сталк

Э, не… Россия была бы монархией польского типа. Только недолго… Была!

ALL2
ALL2

Россия таковой быть не может за неимением поляков. Польша же вполне наличествует, как и Россия, после Смутного времени, предстала, в основном, в прежних границах, а потом их ещё и расширила. Так что намёки на то, что декабристы развалили бы страну — неправда, с чисто исторической точки зрения.

Вообще то как бы не большая часть декабристов идеализировала именно Англию, а не польскую вольницу.

ALL2
ALL2

Ну и ладненько. Только монарх лигитимизируется помазанием Божием. Царь от Бога послан и поставлен. А вот если сознание секулярное, то царь хрен с горы и оккупант, жрущий за народный счёт.

Antares

А может быть действительно, переболей страна в 1825 г своего рода демократией , не было бы 1917 марта и октября.?
Только не уверен по 1941 г. Вариант один, не допустить Мюнхена.

Михаил С

Страшноватенький «компот» сварился бы с стране тогда: правящая династия физически уничтожена, Пестель — лезет в Диктаторы, но Трубецкой, Волконский и другие члены «Северного общества» были бы от этого явно не в восторге — кто же от права «порулить» империей откажется! И потом, Трубецкой, Волконский — одни Фамилии чего стоят (какой уж там Пестель — так, мелочь!) и древность родов, это обстоятельство тоже не стоит сбрасывать со счетов — в то время оно много значило, чтобы там декабристы не декларировали. Они и отмену крепостного права декларировали, но сами что-то не спешили своим крепостным волю давать… И вот «Север» и «Юг» — за каждым достаочно харизматичные лидеры, гуманизмом особо не страдающие, и штыки… Кровь уже пролита, «тормозов» нет, обратной дороги тем более нет, а вопрос о власти стоит остро… Тут пожалуй не «демократией» а кровавой вакханалией Французской революции пахнет, коллега. Но это сугубо мое мнение.

Antares

«Но реставрация монархии как итог республиканского эксперимента в России того времени выглядит неизбежной.»
Возможно, возникла бы какая либо междоусобица ( малая гражданская война) . и уже в связи гибелью Гольштейн-Готороппской линии Романовых ,пришли к трону потомки и родственники по линии Иоана V. Но уже была бы в России прививка от демократии. Только монархия в различных ее видах.

Не факт, что была бы прививка сразу. Вспомните как лихорадило Испанию в 19-20 веках. Почти сто лет прошло, прежде чем в 1975 году монарх вернулся на престол в этой стране.

ALL2
ALL2

Почти сто лет прошло, прежде чем в 1975 году монарх вернулся на престол в этой стране.

Вы что-то не то говорите. Демократии в Испании побелее, чем у нас в России. Тот, кто «путает» демократию с бандитизмом гражданской суть наймит олигархов и чиновников. А сама демократия демосу в высшей степени полезна!
Рюриковичей в конституционные монархи по английскому образцу, раз хрен на троне нужен как символ.

Antares

Михаил С, вы знаете , может быть — это сугубо мое мнение , как бы Сталка не критиковали, но у него есть хорошая идея в отношении рядовых солдат георгиевских кавалеров по наделению их землей. Ведь извечный вопрос в России это вопрос земли и крестьянства. По крайней мере это для меня. А сколько в 19 в у России было войн? Решение вопроса земли это соломинка для спасения для Николая II, даже в 1916 г. Его убило как и страну его бездействие.
В стране земли свободной не обработанной мама не горюй, всю Европу можно переселить и все равно свободная останется. Возможно я использую эту идею в своей АИ после завершения РЯВ.

Михаил С

Ну, а что мог сделать Николай II в 1916 г., бросить лозунг: «Земля — крестьянам!» и все на этом? В условиях войны реализовать переселение малоземельных и безземельных крестьян невозможно технически, а увеличить крестьянские наделы в Европейской части империи — это неизбежно затронет интересы класса собственников, тем самым Николай II подписал бы себе приговор. Да и кто станет проводить столь глобальные социальные преобразования в масштабах империи в условиях войны? Да собственно, такие преобразования и произошли в реальности в условиях войны — в 1917 г. Итог известен.

ser .

Ну вот еще один «ничего нельзя сделать» а поговорка «никогда не говори никогда» ? А ЗАЧЕМ в условиях войны реализовать переселение? Важно дать правильный тренд! Получил георгиевский крест получи сертификат на 10га земли в кустанайской области и сертификат на льготный кредит на обустройство после войны…

Михаил С

Однако, с какой девичьей непосредственностью иные альтернативщики оперируют понятиями, причем понятиями века XXI в условиях первой четверти XX. Сказал слово «тренд» или «сертификат» и «кредит» и все — проблема решена и всем счастье вдруг привалило! Если бы все так просто было… Оставим за скобками то обстоятельство, что финансовую сферу страны для начала необходимо перевести с «военных рельс» на режим мирного времени. Какой размер того льготного кредита, о котором Вы упомянули? Под какой процент, на какой срок? Крестьянину чтобы перевести свою семью, со всем скарбом, на полученную по сертификату землю деньги нужны? Нужны. На новом месте нужно построить дом — это тоже деньги. Домашняя скотина нужна? Безусловно. Чтобы новая земля приносила доход ее нужно обрабатывать — это сельхозинвентарь и, за неимением тракторов, — лошади. Да, нужен ведь и семенной материал — просто так ведь из земли только сорняки растут, а это опять же деньги. Значит, кредит будет не малый и единственным средством его реального обеспечения будет залог в банк этой самой земли, которую георгиевский кавалер получил по Вашему сертификату. Ипотеку, кстати говоря, в России не сегодня придумали. Смотрим далее. Опять же оставим за скобками то обстоятельство, что сельское хозяйство — это всегда риск: засухи, заморозки, заболевание скота и инфицирование семян и… Подробнее »

ser .

Ув. коллега михаил с ну надо же что то делать… помните алиса в стране чудес ? что бы просто оставаться на месте нужно бежать… И все во всём мире «бегут» выдумывают решения, принимают меры…

Сказал слово «тренд» или «сертификат» и «кредит» и все — проблема решена и всем счастье вдруг привалило!

Но это же на порядок лучше чем просто латунный значок(не знаю из чего там те георгии штамповали) И РЕАЛЬНОЕ поощрение реальных людей и хоть какие то подвижки в аграрном вопросе…

Михаил С

«ну надо же что то делать… помните алиса в стране чудес ? что бы просто оставаться на месте нужно бежать… И все во всём мире «бегут» выдумывают решения, принимают меры…» Уважаемый коллега, бег ради бега — контрпродуктивный процесс, даже для здоровья. И прежде чем «выдумывать решения», если конечно серьезно к этому относится, а не ограничиваться сугубо написанием фантастической истории, то нужно не только понимать цель, но прогнозировать конечный результат этих самых решений, тем более с учетом других проблем. Есть старый бородатый анекдот, только не принимайте его на свой счет, пожалуйста. Просто он невольно вспомнился в связи с «поисками решений» иных альтернативщиков по спасению Российской империи, да и не только: Приходит министр сельского хозяйства к М. С. Горбачеву. — Михаил Сергеевич, беда, в стране куры дохнут. — Ничего страшного, нарисуйте перед каждой курицей желтый круг. Пожал плечами министр, ушел. Через две недели приходит: — Михаил Сергеевич, все равно дохнут. — Впишите в желтый круг зеленый квадрат. Пожал плечами, ушел. Приходит через неделю: — Михаил Сергеевич, дохнут ведь, совсем мало осталось. — Впишите в зеленый квадрат красный треугольник. Проходит месяц, встречает Горбачев Министра и спрашивает, а что же вы не заходите и не рассказываете как там куры? — Да понимаете Михаил Сергеевич,… Подробнее »

frog

1. Бесполезно. 2. Великолепно!!! 3. Пони таки все равно сдохнет wink

frog

И что бы это изменило? При всем уважении к кавалерам…. Проблем там было выше крыши, и «крестьянский вопрос» таким образом решить нельзя. Поскольку это такой ком, что его и представить сложно….

ser .

Назовите области человеческой деятельности где НЕТ Проблем там было выше крыши ну окромя лежания на диване и поедания сладких булочек…

frog

Коллега, а можно, для повышения коммуникативности, отвечать на вопросы собеседника, а не на свои? К тому же, не заданные…. Речь шла о том, что разнообразные льготы кавалерам есть зер гут, только проблему не решает никак. Все. При чем тут диваны, мучное, наличие проблем везде и у всех?
Есть крестьянский вопрос и вопрос о земле. В масштабах всей империи и запущенный, как хондроз у Агасфера Лукича. Каким боком и каким образом будет реализовываться предложенная программа? Сказать «Построим авианосец!» маловато…. Опять же, из-за реализации сей программы полезут новые проблемы, связанные с имеющимися … особенностями сельской общиной и ….»оборота земель сельхоз назначения». И все

ser .

Коллега фрог а в чём дело? я предложил или точнее поддержал идею примирования достойных людей достойной оплатой а мне тут какую то чушь начинают рассказывать типа про один врач на 28 тыс.населения каким боком врачи до земельных вопросов?(уверяю раньше их ещё меньше было и это не мешало «пухнуть» державе и территорией и финансовыми возможностями и населением) вы то же ………….. Ц ———- uote> Проблем там было выше крыши, и «крестьянский вопрос» таким образом решить нельзя. Поскольку это такой ком, что его и представить сложно….</block ——— Ц …………………………….. ну так чего тогда мешаете другим что то предлагать раз не можете представить… не можете а другие могут и предлагают вы же даже не дискутируете и в то же время что то требуете…

frog

Только в ПМВ кавалеров георгиевского креста было около 1 млн. 600 тыс. Помимо выделения права на земли(немелкое количество земли, вообще-то))) нужно было обеспечить хоть какую-нибудь возможность это право реализовать. А там сложностей более, чем…. О чем было бы неплохо хотя б заикнуться, уж про «подумать» и не говорю.
Что же до врачей на сколько-то там тысяч населения и прочего — извиняюсь, но общение прекращаю. Поскольку не вижу в нем смысла. Беседы с поклонниками магии в круг интересов не входят, сказки всех сортов и калибров — не мое хобби.
Мешать я никому не могу, даже если б и хотел. Могу лишь поинтересоваться, вы это по ведомости сказок проводите, или же все-таки АИ? Если первое — шо ж сразу не сказали? Если второе — к доктору. Всего наилучшего.

ser .

Земельная Лихорадка .Американский континент заселялся эмигрантами из Старого Света. Люди, которые прежде мечтали об участке земли в 10-20 акров (1 Акр = 0,42га), через несколько недель или месяцев после переезда в США стремились получить надел в 160 или 320 акров. Непрерывный поток переселенцев двигался на Запад. Это были первопроходцы, пионеры. Континент был полупустым, и они стремились использовать эту ситуацию. Обычаи там тоже существовали свои. По закону от 1841 г. переселенцы могли оформить захваченные земли, если докажут, что на их участке поставлен дом с окном. Бывало, что поселенцы использовали одну и ту же хижину, перетаскивая ее при помощи упряжки быков с участка на участок. Также согласно закону, женщина могла получить надел, являясь вдовой или «главой семейства». Ходили слухи о том, что молодые незамужние дамы одалживали детей, усыновляли, становясь таким образом «главой семьи», и получали свои 160 акров. Затем усыновление аннулировалось и ребенок возвращался к родителям. Позднее к «земельной лихорадке» добавилась золотая лихорадка: в 1848 г. в Калифорнии было найдено золото. Да и кроме него на Дальнем Западе было много богатств: серебро, неистощенные земли, огромные леса, полные пушнины, реки, где водилось много рыбы. Образовались новые штаты Небраска и Дакота. В 1867 г. американцы купили у России Аляску. Все земли нужно было освоить,… Подробнее »

frog

comment image

ser .

ув. панда я вас очень понимаю! девки сыкухи прикидывались матерями что бы получить около 100га земли… и разумеется ничего кроме пушистой киски у них не было… и тем не менее вследствие такой политики сша крупнейшая агродержава мира! а вы милая панда так кроме кресла качалки да побегов бамбука так и не увидите!

Михаил С

Коллега, я Вас правильно понял: «…девки сыкухи прикидывались матерями, чтобы получить около 100 га земли… и ничего кроме пушистой киски у них не было… и тем не менее вследствие такой политики США крупнейшая агродержава мира!» То есть, следующим шагом Вашего плана по решению земельного вопроса в Российской империи Вы предусматриваете использование русских крестьянских девок? И потом, с чего Вы решили, что США стали крупнейшей агродержавой благодаря своим девкам? Простите, Вы прежде чем что-то писать, мозг включать не пробовали? А то ведь так всю историю исключительно к е…..ням сведете.

frog

Что, простите, включить надо?))) И, главное, зачем, ведь девки-то есть…..

ser .

редусматриваете использование русских крестьянских девок? И потом, с чего Вы решили, что США стали крупнейшей агродержавой благодаря своим девкам? Простите, Вы прежде чем что-то писать, мозг включать не пробовали?

Пробовал… в РИ куча земли использовалась как и 5тыс лет назад… недавно читал про 75тыс голов овец только ОДНОГО владельца на територии новороссии представляете сколько там земли эксплуатировалось под выпас! и это ценнейших чернозёмов!

Михаил С

Вы упомянули про одного владельца с 75 тыс. голов овец, который единолично эксплуатировал ценнейшие черноземы. Прекрасно! Сами подошли к еще одному важному нюансу земельной проблемы в Российской империи. Как Вы думаете, этот владелец отар овец добровольно отдаст эту землю, на которой пасутся овцы? Он ведь искренне считает, что эта земля его, и он имеет на нее право (его дед и отец владел и приумножал ее). Причем эти овцы, с одной стороны кормят его и его семью, а с другой — они кормят и тех, кто их покупает у него, как производителя. Как Вы полагаете, он будет рад тому, что его «попросят» потесниться — он ведь собственник. Или достанет из захоронки обрез и позовет единомышленников на помощь? Ну, и как Вам гражданская крестьянская война в результате Ваших непродуманных реформ, коллега?

ser .

Ну в сев. америке тоже были владельцы очень больших наделов чернозёмной земли и они даже не утруждали себя овцами а занимались более продуктивной скотиной — бизонами…
Коллега вы типа ведёте дискуссию а представления у вас не знаю какого века (даже на всей шкале не нахожу … очевидно пионеро-советикус — без обид? это дружески) все всегда ведут холодную гражданскую войну а государство лишь арбитр понижающий накал этой войны(но это такой хитрый арбитр иногда такие решения принимает как на амер.диком западе забирает землю у племени сиу и отдаёт псевдоматери с ребёнком непонятно откуда взявшимся…)

Михаил С

А на что мне обижаться, на «пионеро-советикус»? Да, я был пионером — ничего предосудительного в этом нет. Более того, очень жаль, что в настоящее время в стране нет такой организации, которая могла эффективно работать с детьми и молодежью в плане формирования личности и организации досуга.
Что до советской системы образования, то помимо знаний она прививала умение пользоваться ими, учила думать, участвовала в воспитании — этим и определялось высокое качество образования в СССР.
Так что мне не на что обижаться, наоборот — мне скорее повезло в этом плане. Остается лишь посочувствовать тем кто этого лишился: мозги в черепной коробке есть, а вот знаний в этих мозгах и умение их применять, увы…

frog

Дык не поможет же)))) Поскольку вы на разных языках говорите…. И о разном, ИМХО…. Раздать неким героям земли размером с Чехословакию? Эка невидаль… Про то, что имеет смысл раздавать земли сельхозназначения, а не сопки и не заливные двухметровым уровнем воды, как приснопамятный «дальневосточный гектар», а этих земель не так, чтобы уж очень много, мы не думаем…. Про то, что туда нужно подтянуть инфраструктуру, про некое различие в климате и про прочее другое — тоже. Про это «глюпие пионеры» могут думать, потому как из тоталитаризма они….
Как и про прочее, всякое разное. Типа передела земель общиной, в результате которого снова лоскутное одеяло и снова нехватка земли в российской части….
Все это бессмысленно….

Михаил С

Действительно, коллега! Куда уж нам — «глюпим пионерам», понять все величие и красоту Идеи: каждому раздать по 10 га земли (неважно какой и неважно как) и девок туда запустить! grin wink

frog

Дык было уже, токмо попозже. Целина называлась, знаменитый эксперимент))) Правда, опять-таки с тоталитаризмом и опять-таки обосрались, но это неважно…. Главно, гектары раздали, девок навезли grin И не только девок, но все равно)))

ser .

Коллега фрог это было и пораньше… почитайте
https://e-libra.ru/read/479439-beglye-v-novorossii-volya.html

ser .

Это пипец! пусть какой то каджибек мясо с мясом жрёт в кызылординской степи а тысячи крестьян живут в курных избах вместе со своими вечно голодными лошадьми -собаками(с) Михаил С так где правда?

ser .

Хотелось бы узнать оценку ситуации от пионеро-советикуса… реальной ситуации из жизни моей бабушки… деревня 30х-50х прошлого века. Межа между огородами просто тропинка(нет заборов. межных камней, выпоротых мальчиков) Соседка милейший человек, никакой враждебности, никакой гражданской войны, одни добрые намеренья при перекопке своего огорода на пару-пять см. наезжает на межевую тропинку между огородами совсем незаметно… но за десяток лет сдвигает межу на несколько метров… потом взглянув со стороны огорода на дворы видит что наш сарай стоит на «её» земле и ни в чём не сомневаясь выкатывает предьяву «убирайте свой сарай он на моей земле» Разумеется никаких документов ни у нас ни у неё нет(время было такое возможно и в сельсовете ничего не было) Так вот нужна оценка действий добрейшей соседки…

Михаил С

Уууу.. Как все запущенно то в мозгах у Вас, и как «торкает» — даже не знаешь на какой комментарий отвечать и стоит ли? Соседка Вашей бабушки захватила часть ее надела. Удивляет другое — за 10 лет не зметить, что соседка «въехала» на твой участок на приличную площадь. Допускаю, что в сельсовете не сохранились документы по приусадебным участкам, но наделы то в то время выделялись по установленным нормам, сами же упомянули, что была «межевая тропа», — значит землер был изначально и осуществлял замеры при распределении участков, что мешало вызвать его еще раз и восстановить все в прежнем виде? Чтобы в деревне, крестьянин, да спустил с рук посягательство соседа на землю, которая кормит — слабо верится. Тут, либо Вы не в курсе всех нюансов истории с Вашей бабушкой, либо, простите…. фантазируете ради демагогии. Про «каджибека» это Вы о ком? Кто такой «каджибек» и чем он Вас так обидел, что Вы отказываете ему в праве есть мясо. Вы хотите отобрать у него землю, мотивируя это тем, что соседка Вашей бабушки пыталась сдетать нечто подобное? Простите, но это ущербная логика. Точнее, полное отсутствие и ума и логики. Уничижительно отзываясь об инородцах, которые, напомню, являлись и являются подданными (или гражданами) Вашей страны, Вы сами по… Подробнее »

ser .

Уууу.. Как все запущенно то в мозгах у Вас, и как «торкает» У меня не торкает… просто я живу в реальном мире а не выдумано-структурированном по образцу мира разноцветных пони… Удивляет другое — за 10 лет не зметить, что соседка «въехала» на твой участок на приличную площадь. А вы будете отравлять соседские отношения из за того что дорожка между огородами уменьшилась на 2-5см? — оказывается разноцветные пони злобны и замечают ущерб в свою сторону на пару травинок… Допускаю, что в сельсовете не сохранились документы по приусадебным участкам, но наделы то в то время выделялись по установленным нормам, Ага… так точно… вы сами то верите в то что говорите? это домовладение лежит за пределами письменных источников и памяти глубоких стариков… Но не в этом дело… где это подевался коллега алекс22 он бы вам рассказал про обман между людьми с появлением денег, натурного обмена и повидиму просто наличия людей… а так как обман бывает и открытый под подкреплением какой либо силы то чем это отличается от войны (гражданской) никак не пойму… Тут, либо Вы не в курсе всех нюансов истории с Вашей бабушкой, либо, простите…. фантазируете ради демагогии. Это пипец! реальные примеры это уже демагогия! Это очень наглядный пример — соседка даже… Подробнее »

Михаил С

А русские русскиих резали, аж со времен Рюриковичей, тверские рязанских и наоборт, и что?! Я уж не говорю про бунты Стеньки Разина и Емельяна Пугачева. Что теперь, с жителями Рязани, Твери или Казани будем «через губу» общаться и «предъявы» им толкать? Уймись уже! Тут не эльфы и волшебники, как коллега frog писал, завелись, а гораздо хуже — гоблины малограмотные!

ser .

Гоблин малограмотный хватит юлить и ярлыки вешать! я это тоже умею делать! сейчас я про таджика кусок удалю что бы дискуссию тебе в сторону уводить не удавалось…

Михаил С

«…я сейчас кусок про таджика удалю что бы дисскуссию тебе в сторону уводить не удавалось…» Ну, удалите — Ваши слова уже достаточно нормальных людей прочитало, и сделало выводы о Вас, и что это изменит для Вас лично? Или соответствующую статью УК РФ опасаетесь? Так надо думать, прежде чем писать всякую фигню. Хотя Вас никто искать не станет, увы. Уймись уже — тут и без ярлыков ясно, что Вы из себя представляете. Если у самого ума не хватает,то не думайте, что у других такое же скудоумие в мозгах — не все еще вымерли. Сколько же «жертв ЕГЭ» развелось…

ser .

думайте, что у других такое же скудоумие в мозгах — не все еще вымерли. Сколько же «жертв ЕГЭ» развелось…

Ничего же нельзя сделать (с) так что кушай не заляпайся! и это только начало для таких как ты!

frog

Бесполезно, коллега….. Совсем бесполезно…..

ser .

Конечно коллега бесполезно михаил с отвечает на то что хочет сам и так само замечает то что хочет…

frog

Ну, не совсем так)))) Кроме того, он, очевидно, вас в пример берет. Принцип зеркала, знаете ли….

Михаил С

Признаю, коллега, погорячился с эмоциями. Приношу извинения коллегам за то, что невольно стали свидетелями нелицеприятной перебранки. Но от слов своих не отказываюсь.

frog

Ну, то ж понятно. Иногда оччень тяжело бывает удержаться. Я вот панду показываю))))

Antares

Добрый день, вчера не мог присоедениться к обсуждению . Опоздал к розбору полетов. По поводу Сов. образования. Мне кажется после школы, мы уже выходили в жизнь уже сформированными личностями. И школа нам давала по мимо знаний , достаточно высокие моральные принципы.То, чего сейчас школа не дает — даже знания под вопросом. По поводу наделов для гергиевских кавалеров. Не совсем согласен. Кто сказал, что все вопросы необходимо прям решать в момент войны? Законодательно закрепить это положение на исполнение после завершения войны. Гарантировать солдатским вдовам получение пенсий по утере кормильца и получение земельных участков.и.т.д. ( вот это уже необходимо делать сразу ) , необходимо было разработать социальную программу. Фрог верно заметил, что на селе толком не было медицинского обеспечения. Мед . Институты в стране были? Были и платные отделения и бесплатные. Кто на гос. обеспечении учится , значит д.б. принудительное распределение. Если не хочет по распределению работать , возмещает стоимость обучения. Тоже самое и с учителями. Введение обязательного образования по всей стране. Это можно было начать делать и во время войны. Помимо всего не забывайте , что большая часть земли была в Гос . собственности , особенно за Уралом. Монастырских земель туча . Вопрос с землей можно было решить, этим надо было… Подробнее »

Михаил С

Да просто идея, что достаточно выделить 10 га земли гергиевскому кавалеру и выдать некий сертификат на льготный кредит, без разрешения смежных проблем, в частности социально-медицинских, ровным счетом земельную проблему в Российской империи не решит — нужно решать комплексно. Об этом я подробно изложил коллеге SER. Да и коллега frog пытался объяснить.Увы, бесполезно — знай себе буровит об американских девках… Или читать, о чем ему пишут, не умеет, или…

Antares

А эти проблемы все между собой взаимосвязаны и земля и медицина и образование. Но это парадокс. Россия 1/6 часть земли на планете и есть какой то не решенный земельный вопрос. Честно говорю в голове не укладывается.
Но как решили вопрос земли большевики , тоже не есть решение проблемы. Из царской общины крестьян насильно загнали в коллективную ( но уже государственную).
Столыпинские реформы и программа по переселению , ведь тоже на мой взляд была не очень удачной. Большой процент возвращенцев. Значит не смогли провести грамотный анализ этой ситуации и причин возникновения возвращенцев по программе переселения. Может надо было снижать налоги, делать какие то дополнительные безвезмездные ссуды и дополнительные льготы. Это надо будет еще дополнительно изучить ( по крайней мере для меня).
Но на мой взляд , то что сейчас Сибирь и Дадьний Восток мало заселены , это есть проблема незавершенность Столыпинской аграрной реформы. И на мой еще взгляд ( личное мнение) сохранение крестьянской общины — большой тормоз.

Михаил С

Умышленное сохранение Общины — как единственно возможный метод хозяйствования — безусловно тормоз. А ускоренный ее слом «через колено» — катастрофа. Оптимальное решение — это планомерное, без штурмовщины, развитие частного хозяйства, при существовании Общины. На первых порах она необходима. Да и право выбора у крестьянина есть.

Antares

Полностью согласен. И с Фрогом согласен. Но есть хороший пример США. Пример фермерских хозйств. Те же были проблемы и коммуникации и медицина и образование и агрономы и удобрения
( страна тоже не маленькая). Почему одни могут решить эти проблемы, а мы нет? Тот же ворох проблем, но есть одно но — людям дали нормально работать на земле.
Основная масса населения Рос. империи это крестьяне.Бедная деревня-бедное государство. О каком экономическом росте и о промышленном производстве может идти речь , если основной потребитель ( покупатель) нищий. Для чего выпускать продукцию (строить фабрики и заводы ) если не будет потребления товаров.
Россия была аграрной страной , значит сельское хозйство на тот момент и могло стать локомотивом экономики, но для этого нужна богатая деревня.

arturpraetor

Но есть хороший пример США. Пример фермерских хозйств. Те же были проблемы и коммуникации и медицина и образование и агрономы и удобрения

Другая страна, другие условия, другая соц-экономическая структура. Американские фермеры могли себе позволить многое, ибо многое было доступно, и высокая культура сельхоза позволяла зарабатывать на сельхозе немало средств. В России во многих регионах даже в 1914 году еще царил натуральный обмен.

Кроме того, у нас требовалось переделывать уже существующее, а у американцев шло создание с нуля на новых землях, имея в основе уже достаточно эффективную отработанную систему. А переделывать всегда сложнее, чем строить с нуля. Тем более что населения в России было таки в несколько раз больше, чем в США на тот момент….

frog

Вы, коллега, еще и климатические условия забыли))) Но это уж так, типа вишенки)))

arturpraetor

Понимаете, уважаемый коллега, климатические условия — это, конечно, важно, но во 2-й половине XIX века, и уж тем более в начале XX, при нормальном уровне организации и культуры сельхоза, это уже не шибко то и проблема. Так что все опять сводится к одному и тому же — отсталость. Да и климат проблемный для сельхоза в империи был далеко не везде, а проблемы во многих регионах были практически одни и те же.

Antares

Фрог , Канада чуть северней США , а экспорт в СССР пшеницы делала большой.
Климат у нас отличный. Вкусней клубники в жизни не ел чем в Архангельске, даже на Кубани такой нет, это из детских воспоминаний.
Одни наши северные области Архангельская, Вологодская и Карелия могут всю страну картофелем завалить, а мы едим через «Магнит» из Египта.

frog

Коллега, проблема не в том, севернее или южнее…. Проблема в том, насколько место подходит/не подходит для того или иного дела…. Для сравнения, будет время, можете поглядеть и на осадки и на количество солнечных дней и на среднегодовые температуры и на прочие факторы. И по Канада и по Штатам)))

Antares

Фрог обязательно это сделаю. Мне эта тема интересна , и буду ее изучать. Хочу понять для себя, как мог народ дойти до такой степени ненавести , что началась гражданская война.

frog

Эээээ……. «Мы его теряем!» smile А, пардон, какое отношение тема особенностей климата с точки зрения сельского хозяйства сочетается с гражданкой? Я несколько в недоумении…..

Alex22

???
Плохой климат -> плохой урожай -> люди голодные -> люди недовольные -> люди злые -> кому бить морду? -> даешь войну! -> рядом родные граждане -> даешь с войну с родными гражданами! -> гражданская война.

Antares

Наверно в понедельник их мама родила.

frog

Дык там спич стоял за сравнение америк со скрепной вроде как…. Если ничего не попутал))))

Antares

Так это все ворох внутренних проблем перемешался во едино. Толком ни одна реформа не была закончена в царской России. Как конечный результат — гражданская война.
Возможно , случись она раньше , (при Декабристах), Россия к XX веку была бы совсем другой. Думаю крепостное право отменили бы в 30-40 г.

frog

Так там ни одной реформы толком и не начинали))) Так, вздорные хотелки….

Михаил С

Если Вы о декабристах, коллега, то не обольщайтесь особо — «Страшно далеки они были от народа!», как справедливо отметил классик. Действительно, не более чем ничем не подкрепленные хотелки. И далеко не факт, что они стали бы заботится о практическоц реализации задекларированных идей.

Antares

Артур, вот этот вариант с » нуля» очень хороший пример. Но пока он не набрет обороты общину полностью рушить нельзя, Михаил С верно это заметил. Именно Столыпин ,что то не доработал в проведении аграрной реформы.
Я сейчас не говорю про период ПМВ. Пусть будет после первой революции. Переселенцев по подобию американских фермеров.С правом собственности на землю.

arturpraetor

Артур, вот этот вариант с » нуля» очень хороший пример. Этот вариант с нуля возможен по сути лишь на новой земле, при переселении. Это вполне себе вариант, но он — лишь одна маленькая часть общей проблемы, и поможет это разве что освоить новые земли. Все. На старых землях проблемы останутся теми же, если не трогать общину. При этом ее категорически, срочно надо лишать функций передела и тотальной уравниловки, и разрешить выход крестьян из нее — со временем она сама или вымрет, или станет просто органом крестьянского самоуправления. Но вот беда — пока это время будет идти, «на местах» скорее всего будет происходить жесткач, с дискриминацией «индивидуалов» со стороны общины, которую они послали, вплоть до откровенных диверсий. С правом собственности на землю. Право собственности на землю крестьян, а не «коллективов» в виде общин, надо вводить тоже как можно раньше. Но тут опять начинаются проблемы, ибо де-юре провозгласить это легко, проследить за тем, чтобы везде на местах закон исполнялся — гораздо сложнее. Уж что-что, а в избытке законопослушности или недостатке консервативности русские крестьяне особо замечены не были. К концу XIX века крестьянство уже закостенело, и его либо лет 50-100 доводить до ума, или ломать через колено. Иначе — на новоосвоенных землях все… Подробнее »

Antares

Нет ,нет .Артур как только более менее новая форма землевладения и ведения хозяйства встанет на ноги , только тогда можно уходить от общины.
Вся наша проблема- мы хотим разрушить все до основания , а затем………. Нет. Плавный переход без потрясений. Коллективизация пример. Проведите эксперемент. Год , два , посмотрите, что получится, потом принимайте решение. Результат — голод в начале 30 х годов.

arturpraetor

Нет ,нет .Артур как только более менее новая форма землевладения и ведения хозяйства встанет на ноги , только тогда можно уходить от общины. Проблема в том, что эта новая форма землевладения не появится, если не начать резать общину. Земля в селе чья? Общинная. Хотите отдать ее крестьянам? Это уже удар по общине. Одними лишь переселениями вопрос не решить — кто-то переедет, а на старом месте оставшиеся крестьяне новых нарожают, и опять то же самое. Вся наша проблема- мы хотим разрушить все до основания , а затем………. Я и не предлагаю «разрушить, а потом». Но если не трогать общину совсем — то ничего не получится, лишь разные регионы с разной моделью социально-экономических отношений в селе, и то не факт — еще возникнут стихийные общины на новых местах, и тогда все, п-ц ослику. А в перспективе закладывание разных соц-экономических моделей в разные регионы — нехилая такая бомба под государством. Результат — голод в начале 30 х годов. Он был обусловлен немножко другим — на индустриализацию требовались деньги, как можно больше денег, желательно — в иностранной валюте. Получить их можно лишь за счет внешней торговли. Единственное, чем мог торговать СССР в то время — продовольствие, в первую очередь — зерно. В 1920-е, после… Подробнее »

Antares

Там еще были неурожайные годы. Это в большей степени подкосило.
Я считаю так, если государство готово выделить тебе нармальный надел земли , со всеми пологающимися льготами и субсидиями бери и не ворчи. Если отказуешся , подпиши бумагу об отказе и все . Там как говорится хозяин барин.
Ну было же в Союзе, кому нужны были деньги и хотел зарабатывать те ехали на Север. Было.
У меня мать не задумывалась. Отцу и матери предложили квартиру на севере , поехали. Отец жил в Архангельске 1,5 года пока не дали квартиру, мама нас пятерых детей сама через Москву везла , ни чего не боялась. Самой младшей сестре было тогда 3 года.
Все родственники родителей ругали , куда детей тащите на север в холод. Родители сделали правильный выбор.
Главное людям дать возможность работатть и зарабатывать. Народ наш сильный.

Михаил С

Коллега, для прояснения ситуации и своей позиции. Как я уже раньше говорил: «Оптимальное решение — это планомерное, без штурмовщины, развитие частного хозяйства, при существовании Общины. На первых порах она необходима. Да и право выбора у крестьянина есть.» То есть, возможность ДОБРОВОЛЬНОГО выхода крестьянина выхода крестьянина из Общины — это безусловно необходимая мера! Кстати, справедливости ради следует отметить, что тот же Столыпин писал по этому поводу: «Не беспорядочная раздача земель, не успокоение бунта подачками — бунт погашается силою, а признание неприкосновенности частной собственности, и, как последствие… создание мелкой личной собственности, реальное право выхода из общины и разрешение вопросов улучшения землепользования — вот задачи, осуществление которых правительство считает вопросами существования русской державы». Практически под каждым словом можно подписаться. Но… Дальше начинаются мелочи, в которых, как говорится, кроется дьявол. Что такое Община? Сельская община — это высокоинтегрированная территориальная общность людей, которые заняты преимущественно аграрным трудом, проживают на небольшой территории и непосредственно взаимодействуют друг с другом на основе близкого соседства, включая родство, единых ценностей и норм поведения; это первичная территориальная общность, обеспечивающая устойчивое воспроизводство жизнедеятельности ее членов и себя как целого. Высокая интегрированность сельской общины имеет своей предпосылкой компактно заселенную территорию, которая не разделяется на более мелкие территориальные общности. Поэтому она и представляет собой… Подробнее »

Antares

Михаил С все дело в том , что добровольный выход из общины был, как и возможность возвращения обратно. А в том то и самая большая проблема и вы ее указали село было нищее. От куда быть уверенным переселенцу что дела на месте у него пойдут хорошо? Для этого и нужно чтоб государство их поддержало., субсидии, отмена налогов , бесплатный скот ( лошали 1-2 , корова 2-3 шт ) .Нельзя получить прибыль не вложив ни копейки. Ведь реально людям переселяться на новое место страшно. Это мои родители решились на переезд с юга на север , но здесь была уверенность в социальном государстве.Т.е необходимо создать гарантию от государства. Кроме того, вкладывая деньги в переселенца, само государство уже через 5-10 лет с него в десять раз больше поимеет, если не на прямую, то косвенно. В виде произведенной продукции , с которой перекупщик заплатит налоги, крестьянин на заработанные средства купит какой либо товар произведенный внутри страны т.е. вкладывает деньги в экономику своей страны. Налоговые сборы с крестьянских хозяйств какие были? ( У меня честно этих цифр нет) Не думаю , что в числе первых. Поэтому они как не основные их надо держать на минимальных ставках. Это как сейчас подняли НДС на 2 % и… Подробнее »

Михаил С

Вот Вы и подобрались к тому, что делалось в СССР в период коллективизации и индустриализации. Все те же вопросы, что Вы упомянули решались. Да, с перегибами и преступлениями на местах. Да, с жертвами — но необходимость решения проблем в стране стояла в категории «жизнь или смерть» — за короткий срок сделать рывок. Благодаря этому страна выстояла в Войне и победила. За что предкам нашим — земной поклон.

ser .

Михаил С по твоему в америке вместе с переселенцами двигались фургоны докторов, ветеринаров, учителей, бухгалтеров, кучи строителей элеваторов и ж\д веток, передвижные кукольные театры?…………… Ц ——- нужно решать комплексно —— Ц …………………… А бесплатное выделение земли и льготного кредита это что не комплексное решение?Деньги что в вашем мире не работают? или имеется ввиду вся аграрная реформа? а такой момент не рассматривается? — Ведь у героя есть братья и сёстры которые могут спустя годик два прикинуть что продав свой надел 3-5га здесь можно на эти деньги купить 30-50га там… (ведь земля имеет разную цену) и брательник на первых порах поддержит… Таким образом земельные участки в старых районах укрупнятся и то же время освоение неосвоенных земель продвинется и население за уралом и в средней азии возрастёт… И тогда уже подтянутся туда и доктора и кукольные театры…

frog

Если позволите, то пару слов по этой достаточно бестолковой теме. Дабы внести ясность))), поскольку стараниями иных коллег тут скоро гномы появятся, с эльфами, для решения проблем РИ…… Если уж речь зашла о «земельном вопросе», то нужно выяснить, в чем оный состоит. И вероятные пути решения оного. Я б даже сказал, крестьянского вопроса, а не земельного. И приснопамятные кавалеры георгиевского знака есть один из моментов решения сего вопроса, скорее, побочный, хоть и, возможно, правильный. А с этим вопросом все достаточно непросто. Просто несколько моментов, для описания и уяснения)))) Община не давала пропасть, но она же не давала и вырасти. Из-за поруки многим не имело смысла упираться рогом, а многим — наоборот, можно было постольку поскольку. Росту эффективности сельского хозяйства это никак не способствовало. Как и не способствовало ему и регулярное перераспределение земли. из-за коего и были носовые платки участков, на которых вводить современные на тот момент способы хозяйствования было бесполезно. Отсутствие агрономов в достаточном количестве, хотя бы на уровне советского технаря, отсутствие удобрений, невозможность среднему крестьянину применять механизацию того времени и еще туева хуча всякого. Все эти проблемы, безусловно, решаемы, но…. Для появления тех самых агрономов, фершалов и х.з. еще кого, включая учителей, их надо где-то и кому-то учить. На чьи-то… Подробнее »

arturpraetor

К этому стоит добавить тот маленький, совершенно малозначимый (сарказм толстый как Джабба Хатт) факт, который многими обычно опускается, что Россия — огромная страна как территориально, так и по населению. В Швеции с общинами были схожие проблемы, их решение заняло около 50 лет при населении в несколько миллионов и компактном проживании. Сколько усилий, ресурсов, слома через колено понадобится для подобных реформ в России? Да уж немало… И времени дай бог чтобы столько же. А значит, чтобы успеть к началу ПМВ, надо начинать… Сразу после Освобождения. И то не факт, что получится успеть. В идеале надо вообще успеть до Киселевской реформы, которая де-юре узаконила общину и переделы, и начать ломать до закостенения системы. Но у нас не любят что-то менять, пока железобетон не застыл уже… Короче, крестьянский вопрос — очень сложный, от слова совсем, и искатели простых решений обманывают сами себя, утверждая, что вот вввжух — и все, проблем нет! Это как в соседней теме, еврей изобрел пенициллин — и империя не распалась…

frog

Ну, сразу — не сразу, но с начала Терциуса — однозначно…. А не фалломорфировать на скрепность народностью…..

Antares

И самый на мой взгляд принципиальный.

frog

Сочувствую, коллега…. Искренне…. Примите соболезнования….

Михаил С

Невольно закрадывается мысль, что на сайте Альтернативная история прочно окопалась секта поклонников Эммануэли и маркиза Де-Сада. wink

arturpraetor

А я думал, у меня одного такое впечатление сложилось…))

frog

Это потому, что вы клон))))))

ser .

Ой що творится! когда десять гектаров герою войны пролившему вёдра своей и чужой крови презентуешь такого ажиотажа нет! только слышно — это невозможно потому что…1…2..3…123 а когда люди рассказывают РИ про сыкушек отхватывающих по сто гектаров из за того что они оказываются » матери» и им положено за это 100гектаров… такой ажиотаж! а как же такое невозможно потому что 1..2… и так далее? И да… поклонники де сада по видимому наличествуют…

frog

comment image

ser .

Коллега фрог что то вы о здоровье вашей панды не заботитесь — после реально исторических рассказов из жизни аграриев сша голова у неё прям раскалывается!

Михаил С

Знаете, коллега, я еще в году 2010, может 2011, впервые наткнулся на этот сайт и регулярно его посещал все это время. Да, были споры, порой жесткие. Я с большим интересом с ними знакомился, не скрою, «утаскивал» в свою «копилку» на свой компьютер наиболее понравившиеся альтернативы участников. Но подобных… скажем просто — бредней мне тогда не попадалось. Да простят меня старожилы.

ser .

Ув. панда как там с агроисторией соединённых штатов америки — это из области сказок или нет?

поинтересоваться, вы это по ведомости сказок проводите, или же все-таки АИ? Если первое — шо ж сразу не сказали? Если второе — к доктору.

Золотые слова (про доктора) так что обязательно пролечитесь сами же сказали «к доктору» головку лечить…

Михаил С

Коллега SER! Читая Ваши комментарии, невольно вспоминаешь замечательные слова Козьмы Пруткова: «Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану!» Выпейте пивка, Уважаемый (или что Вы предпочитаете), пообщайтесь с женщиной — и все пройдет!

ser .

Всё пройдёт — стопудово!

«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану!»

С такими пожеланиями ждать осталось недолго! десяток комментов в час в трекере и КТО ТО хочет кому то «фонтан» заткнуть! а ДАВАЙТЕ НЕДЕЛЮ молчания устроим… smile

frog

Cura te ipsum

Михаил С

Увы, коллега. Помню как адепты секты журнала «Огонек» в перестройку витийствовали с пеной про «свободу слова». И вот — свободы херню всякую нести письменно и устно полные штаны, а мозгов, увы, не стало… А уж про обязанности, без которой любая свобода — это фикция, и говорить нечего. Грустно.

frog

А какой смысл грустить о законах природы?))) Они ж объективны….. Как правило, человек либо ….. трындит, пардон, самовыражается, либо думает. И уже поэтому меньше трындит, бо 24 часа в сутках у всех. Хоть тут равенство smile Насчет же общения с коллегами иными…. тут полезно было бы гороху много скушать, но я его(горох) не очень лублу smile . Опять таки, в общении, нехай путем дискуссии))), должон быть смысел, пусть и в виде обмена несовпадающими мнениями. У каковых имеет место быть(по ТЗ)))) аргументация. А когда оной нет, то, в итоге, получается тот самый бамбуковый медведь…..

Ну не страшнее революции Мэйдзи. По крайней мере были весьма приличные шансы обойтись без интервенции. А именно война с интервентами, совсем несправедливо называемая гражданской, в 1918-1925 годах и отставила такой негативный след в памяти народа.

ALL2
ALL2

Истину сказали, жалко я не сказал, хотя ещё на фильме подумал. Вот Трубецкого и в цари.

К сожалению не допустить объединение Германии, или сделать это объединение, но под эгидой Австрии это уже немного другая тема. А так в данном пожелании далеко не всё от России зависило бы.

ALL2
ALL2

Опять таки, не «своего рода демократией» (какая демократия в полках?!) а революцией. И что у нас весь смысл крепкой руки видят в 41-м годе? А сели бы не было 41-го? А может Сталин специально Гитлера выращивал, чтобы свою власть оправдать?

Михаил С

Где-где Сталин «выращивал» Гитлера, случайно не в цветочном горшке на своей даче?! Нет, действительно некоторые индивиды используют свою голову исключительно чтобы ею есть и пить, раз такие «мысли» о том, что Сталин вырастил Гитлера, высказывают…

romm03

В фильме- то про желания декабристов по дальнейшему устройству как-то и не раскрыли, только крики о необходимости революции и свободы…. Вообще не показано чего они хотели….

FARANG
FARANG

Декабристы могли привести Россию к гражданской войне.
Ибо у северного и южного обществ были слишком разные взгляды на будущую Россию.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить