Крымская война: могло ли быть хуже?

26
8
Крымская война: могло ли быть хуже?

Крымская война: могло ли быть хуже?

Содержание:

Продолжись Крымская война — русские бы победили: Лондон и Париж не смогли бы воевать на суше из-за проблем с логистикой. Так ли обстояло на самом деле и какие перспективы были у России в этой войне, — давайте разбираться.

«Периферийный», ограниченный характер Крымской войны часто порождает мнение, что поражение России в ней тоже «не стоит учитывать». Мол, на самом деле мы почти и не проиграли, а то и вовсе победили. Тут обычно на сцену призываются мечтания британского премьера Пальмерстона, которые выдаются за «утверждённый план расчленения Российской империи». Затем в этой связи вспоминают, что союзники почти год не могли взять Севастополь, а их атаки на других театрах тоже были не слишком-то успешны. Казалось бы, продержись Россия ещё немного, и Лондон с Парижем первыми бы запросили мира.

Но так ли это?

Одной винтовкой на десятерых

Первый вопрос, который возникает при обсуждении дальнейших перспектив Крымской: «а смогла бы Российская империя реально воевать дальше?»

На бумаге, действительно, военный потенциал России был ещё далеко не исчерпан. Большая часть армий и ополчения ещё даже не была задействована, пребывая в обороне у границ или защищая побережье.

Но мало армии иметь — их ещё надо и вооружить чем-то. И вот вопрос: «а чем?» — в Российской империи стоял остро.

Промышленность банально не справлялась с производством качественного железа, подходящего для ружейных стволов.

Ещё в 1853 году некомплект ружей в армии составлял 686,501 единицу — больше полумиллиона стволов! За годы войны усилиями заводов было выпущено 153,499 гладкоствольных и 172,758 нарезных ружей и пистолетов — то есть не удалось покрыть даже имевшийся дефицит. Который, вполне очевидно, за время войны усугубился естественным износом оружия, боевыми потерями и т. д.

Можно перестать чистить ружья кирпичом, но что делать, если чистить-то нечего?

Можно перестать чистить ружья кирпичом, но что делать, если чистить-то нечего?

Не лучше обстояли дела и с порохом. Сосредоточив все усилия, промышленность сумела повысить выпуск с 86,5 тысячи пудов в 1853 году до 309,4 тысячи пудов в 1855-м. Однако при одной только обороне Севастополя было израсходовано более 250 тысяч пудов, т. е. практически все годовое производство!

Такие же проблемы имелись и с производством пуль и артиллерийских снарядов. При этом экономика страны уже с 1855-го шаталась на подпорках, рубль стремительно обесценивался грандиозным выпуском ассигнаций.

Вырисовывалась крайне неприятная картина: собрать-то несметные полчища русские могут и смогли бы, но вооружить их нечем.

Поддержание даже одного фронта оказывалось логистически нереальным. А в случае появления дополнительных — например, весьма страшившего Петербург вступления в войну Австрии — ситуация из «плохой» начала бы быстро мигрировать в сторону «катастрофической».

вернуться к меню ↑

Дороги, именуемые реками

Так ли уж неуязвима была Российская империя? Сторонники «крепости Россия» обычно упирают на то, что превосходство англичан и французов в логистике имело значение только вблизи от моря. Стоило бы им продвинуться вглубь территории страны, и русские дороги, мол, немедля укротили бы прыть завоевателей.

Бесспорно, зерно истины тут есть: плохие дороги мешали союзникам ничуть не меньше, чем русским. Первая в Крыму железная дорога была именно британской узкоколейкой, построенной чтобы возить грузы от Балаклавы к войскам, осаждавшим Севастополь.

Однако в этом «щите бездорожья» были слабые места — судоходные реки.

По меркам войны первой половины XIX века — самого начала эпохи массовых железных дорог и телеграфа — речные канонерки были невероятно эффективным оружием.

Опыт Опиумных войн англичан в Китае, многочисленных восстаний в колониях и позднее опыт Гражданской войны в США наглядно продемонстрировал, насколько смертельно опасным может быть скромный речной пароходик с парой пушек, — главным образом, за счёт своей мобильности.

Пароход «Немезис» проводит разъяснительную работу с китайскими военными джонками. Во время речного рейда 13-15 марта 1841 года британская речная эскадра принудила к капитуляции шесть фортов, вооружённых более чем сотней орудий

Пароход «Немезис» проводит разъяснительную работу с китайскими военными джонками. Во время речного рейда 13-15 марта 1841 года британская речная эскадра принудила к капитуляции шесть фортов, вооружённых более чем сотней орудий

Средняя дистанция дневного перехода пехоты в XIX веке составляла 25 километров. Для кавалерии — около 40 километров. Речная канонерка, развивающая каких-то там четыре узла (7,4 километра в час), за сутки могла спокойно преодолеть до 180 километров. Причём без особых усилий тех, кто на ней идёт, а также в компании пары тяжёлых морских орудий и солидного запаса боеприпасов.

Продолжись война, и вслед за Кинбурном настал бы черёд Херсона и Таганрога. В плане обороны эти города ничем существенным не выделялись и не имели шанса устоять под целенаправленной атакой. А это дало бы союзным флотам выход к устью Днепра и Дона соответственно. Конечно, обе эти реки далеко не Янцзы и не Миссисипи, но все же были важными транспортными артериями. Усилия царского правительства по строительству каналов и углублению реки к 1856 создали на Днепре вполне себе судоходный фарватер глубиной около двух метров. Этого вполне достаточно для речных канонерок «колониального типа», которые активно использовались англичанами и французами для контроля своих заморских владений.

Речная канонерка «Пионер», применявшаяся в Новой Зеландии против маори. Осадка – 0,9 метра

Речная канонерка «Пионер», применявшаяся в Новой Зеландии против маори. Осадка – 0,9 метра

Так, французские колёсные канонерки «Серпент» и «Базилик» (построенные в 1852-м для службы в Сенегале) имели осадку всего 1,01 метра. При этом вооружались двумя 12-см бомбическими орудиями и развивали скорость около шести узлов. Судостроителям Великобритании и Франции не составило бы особого труда наспех построить десяток-другой плоскодонных мелководных корабликов специально для действий на русских реках. И послать их — с десантом, разумеется — разорять местность по оба берега быстрее, чем русские военные вообще бы поняли, что происходит.

И что могли противопоставить союзным канонеркам сонные городки гоголевской Украины? Инвалидный гарнизон солдат и пару допотопных салютных пушечек?

Против отборных морских пехотинцев Её Величества и тяжёлых морских орудий за их спинами лучшее, что мог бы сделать такой гарнизон, это дать пару символических выстрелов и поднять белый флаг.

Колёсная канонерка «Опал»: такие неказистые кораблики служили становым хребтом европейских империй, удерживая в повиновении многомиллионное население колоний

Колёсная канонерка «Опал»: такие неказистые кораблики служили становым хребтом европейских империй, удерживая в повиновении многомиллионное население колоний

Но неужели нельзя было загородить реки и каналы и понаставить по берегам батарей с тяжёлыми орудиями? В принципе, конечно, можно. Вот только для этого надо сначала сообразить, что противник собирается делать, затем разослать по местам соответствующие инструкции (логистика-то в стране и так перенапряжённая, и блокировать «на всякий случай» реки и каналы никто бы без распоряжения сверху не стал), дождаться их выполнения… В общем, существовала очень неслабая вероятность, что к тому моменту, когда для обороны Дона и Днепра предприняли бы действенные меры, оборонять было бы уже нечего. И на расстоянии быстрого марша по обе стороны от рек всё, что можно, оказалось бы уже сожжено, поломано и разграблено.

вернуться к меню ↑

Удар в сердце

Большим изъяном в обороне России была уязвимость с моря её столицы, Санкт-Петербурга. Да, его прикрывали мощные укрепления Кронштадта, и в Крымскую войну союзники так и не решились атаковать их.

Но стоит ли трактовать это как «не решились бы вообще»?

Да, действительно, береговые укрепления в Крымскую стали значительной проблемой для флота. Деревянные корабли были очень уязвимы к тяжёлым ядрам и разрывным бомбам, состоявшим на вооружении береговой артиллерии. Но решение проблемы появилось тогда же — им стала броня.

Обстрел Кинбурна броненосцами в 1855 году. Несмотря на меткость русских артиллеристов, ни одно попадание не нанесло броненосным батареям вреда

Обстрел Кинбурна броненосцами в 1855 году. Несмотря на меткость русских артиллеристов, ни одно попадание не нанесло броненосным батареям вреда

Впервые применённые в 1855 году французами под Кинбурном броненосные плавучие батареи, неуязвимые для разрывных бомб и маловосприимчивые к ядрам, могли успешно подавлять береговые форты. Да, батареи Кронштадта были значительно сильнее вооружены, чем старые укрепления Кинбурна. Но даже самые тяжёлые 60-фунтовые орудия Баумгарта, испытанные в 1855 году, могли пробивать железную броню лишь с очень небольших дистанций.

Чтобы потопить боевой корабль одними ядрами (даже очень тяжёлыми), требовались буквально десятки попаданий. В случае же с бронированным вымпелом, требовались те же десятки пробивших броню попаданий. Да и реальная сопротивляемость брони в бою, когда углы попаданий далеки от оптимальных, всегда выше полигонной.

К кампании на Балтике 1856 года англичане собирались выставить броненосные плавучие батареи «Тандерер» и «Трасти», ещё две — «Фудроянт» и «Конгрив» — должны были направить французы. В комбинации с почти сотней мелкосидящих винтовых канонерок и мощным флотом паровых фрегатов и линкоров (парусные корабли на Балтике англичане перестали использовать ещё в 1855 году) они были силой, способной бросить вызов любым укреплениям.

Французская броненосная батарея «Лава»

Французская броненосная батарея «Лава»

И меры союзников не ограничивались только защитой. Убедившись в недостаточной эффективности обычных корабельных орудий против бастионов Севастополя, Британия и Франция начали экспериментировать с нарезными орудиями, обладавшими гораздо большей пробивной мощью. Против Севастополя и Свеаборга англичане уже применяли 68-фунтовые нарезные пушки Ланкастера, не отличавшиеся особой надёжностью (их порой разрывало), но способные стрелять значительно дальше и точнее, чем гладкоствольные орудия. Не отставала и Франция, где в 1855 году разработали вполне надёжную 16-см нарезную пушку. В Крым эти орудия опоздали, но позднее с успехом применялись французами.

68-фунтовая нарезная пушка Ланкастера на «Алмазной батарее» под Севастополем. Несмотря на ненадёжность орудий этого типа, на «Алмазной» не было ни одного разрыва

68-фунтовая нарезная пушка Ланкастера на «Алмазной батарее» под Севастополем. Несмотря на ненадёжность орудий этого типа, на «Алмазной» не было ни одного разрыва

Против нарезных орудий — особенно ведущих огонь с неуязвимых броненосных батарей и вёртких канонерок — не устояли бы и гранитные форты Кронштадта. Не являлись непреодолимой преградой и мины Якоби. Следует помнить, что конструкция их была ещё очень примитивна. Там, где союзникам удавалось подавить русскую артиллерию, они просто посылали бы гребные шлюпки, которые подцепляли тросы мин «кошками» и оттаскивали их в стороны.

Чем обернулась бы для русских потеря Петербурга? Попросту говоря — катастрофой.

Помимо того, что Петербург был административным центром Российской империи (куда стекались все потоки информации со страны), он был ещё и сердцем её деловой жизни, и одним из крупнейших промышленных центров. Заводы и фабрики города на Неве изготавливали значительную часть русской артиллерии и снаряжения. Захват столицы, разрушение её промышленных предприятий, грабёж банков и контор привели бы к моментальному коллапсу как управленческой, так и экономической жизни страны.

Да, царь мог бы потенциально сбежать в Москву и попытаться продолжить сопротивление оттуда. Но кем бы он был в этом случае? Банкротом, пытающимся руководить полупарализованной страной? Не говоря уже о том, что его бегство удручающе сказалось бы на общественном мнении и воле народа к борьбе…

вернуться к меню ↑

Удар исподтишка

Население, к слову, было в целом настроено весьма патриотично. Но вот как раз оно, население России, и было её слабым местом. Частота крестьянских волнений, и так медленно, но верно нараставшая, с началом войны резко подскочила. Помимо обычных военных тягот вроде ухудшившегося экономического положения и привлечения крестьян к строительным работам ситуация усугублялась ещё и «патриотическими» (!) восстаниями.

Указ 1854 года о формировании «морского ополчения» (набора матросов на гребные канонерки) истолковывался в народе так, что ополченцам «дадут волю» – а иначе зачем же набирать? Манифест о государственном ополчении 1855 года только ухудшил ситуацию: в южных частях страны начали вспыхивать бунты крепостных, участники которых требовали записать их в «казаки» (так трактовали слово «ополченец») и дать им «положенную» волю.

Даже отмена крепостного права в Российской империи не обошлась без «инцидентов» и пролитой крови

Даже отмена крепостного права в Российской империи не обошлась без «инцидентов» и пролитой крови

Представьте, что было бы, начни те же англичане тайно распространять в народе воззвания с содержанием вроде:

«Царь-батюшка обещает тем православным, кто немедля пойдёт турку воевать в Крым, волю и землю. А коли помещики станут говорить, что нет такого указа, то бить их смертью как изменников»?

Подобный «патриотичный» манифест вполне мог спровоцировать такие волнения в среде крестьян (со всеми причитающимися «радостями» вроде поджога усадеб и убийств) что русские армии пришлось бы спешно отзывать с фронтов и бросать на усмирение восставших. Иначе и без того шаткое положение страны могло скатиться в хаос еще и внутренней войны.

Подведем итог. Российская империя 1850-х если и не была колоссом на глиняных ногах, то опасно кренилась к тому. И при соответствующих усилиях со стороны двух сильнейших промышленных держав того времени, колосс вполне мог быть опрокинут. Не факт, разумеется, что Великобритания и Франция пошли бы на такие усилия: надо чётко понимать, что наше современное представление о ситуации значительно полнее, чем было у людей середины позапрошлого столетия. Но факт в том, что они МОГЛИ рискнуть. И это прекрасно понимали в Петербурге. Решение царя «с этой войной пора заканчивать» было объективно вынужденным.

источник: https://warcats.ru/2020/11/21/krymskaya-vojna-moglo-li-byt-huzhe/#.X7oajs0zaM-

178
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
12 Цепочка комментария
166 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
20 Авторы комментариев
maksim korotkijVandalAlexandrKSlashchovтоварищ Сухов Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
AlexandrK

Про рейд десанта на канонерках вглубь России для «разорения местности» особенно смешно hmm

Дмитрий Чумов

а можно поконкретнее разъяснить в чём «смех» то? Побережья Азовского и Балтийского моря союзники разорили вполне качественно…

AlexandrK

Ну, если вам не кажется смешной сама идея отправлять морскую пехоту для разорения «сонных городков гоголевской Украины», то что я тут могу еще разъяснить? Ну, разве что привести цитату из «Енциклопедія Сучасної України»: «Втім, канали виявилися надто вузькими й мілкими, тому невеликі судна продовжували ходити козац. шляхом – природ. прогалинами вздовж скель правого берега. Плавати пароплавами було неможливо, веслові й вітрил. судна, керовані лоцманами, проходили пороги лише під час повеней» (это про каналы 50-х гг. ХIХ века написано; надеюсь, все понимают, что плыть по собственно Днепру стало возможным только при клятых большевиках в 1932). То есть, всю королевскую рать можно было послать на корабликах, пусть даже очень плоскодонных, только до порогов. Далее — по канальчикам недоделанным только на лодочках и «невеликіх суднах». Причем! — только под управлением местных лоцманов, кои на Днепре были даже в особую гильдию объединены. Без них и лодочки не пройдут. Страшную морскую пехоту потом из вод Днепра спасать придется. А если учесть, что даже в королевском флоте на 18-19 века процент умеющих плавать морячков был весьма низок, то последствия и вовсе вырисовываются самые печальные. Что касается разорения селений по Дону, то это даже уже и не смешно. Ибо территория Войска Донского. В свою очередь, позвольте полюбопытствовать… Подробнее »

Дмитрий Чумов

Что ж вы так все за днепровские пороги спрятаться решили? — Уверяю вас, что ещё ДО порогов есть много вкусного! Тут тебе и Херсон( с его не вывезенными запасами зерна), и Каховка(откуда идёт основной поток ВСЕГО в Русскую армию в Крыму), и Николаев на Буге(где строятся почти все кораблики для Черноморского флота) и даже Одесса(которую союзникам впадлу было грабить в 1854-ом с её хлебными запасами). Для справки: заполучив в сентябре 1854 года заштатный крымский кишлак Евпаторию союзники обеспечили свою оккупационную армию в Крыму хлебом и овсом для лошадок на 3-4 месяца! Так что грабёж вышеперечисленных российских населённых пунктов(где кроме зерна и скота ещё и золотишко водилось) позволил бы им отбить все затраты на экспедицию в Крым да ещё и с прибылью остаться! И как показал пример Кинбурна возможность для этого у союзников была отличная…
ЗЫ: чего то я не понял как принадлежность к территории войска Донского придонских селений меняет их ценность для грабежа? — ИМХО наоборот, повышает! Зажиточные казацкие кишлаки…
не хочу искать конкретные данные но грабёж прибалтийских российских городов ИМХО вполне себе отбил затраты союзников на снаряжение флота…

Alexej
Alexej

«Зажиточные казацкие кишлаки…»
++++
вы с чем-то боретесь. То ли с русскими, то ли с украинцами, то ли за кружевные трусики. Что «нет»? Вы эту фразу, зачем написали?

AlexandrK

Вы, простите, текст статьи читали? «Сторонники «крепости Россия» обычно упирают на то, что превосходство англичан и французов в логистике имело значение только вблизи от моря. Стоило бы им продвинуться вглубь территории страны, и русские дороги, мол, немедля укротили бы прыть завоевателей» — вы первую же фразу в этом подразделе прочитали? Вглубь страны — понимаете?
Если не читали или не поняли, то я подсказываю — именно в этой фразе вся соль авторской задумки.
И вот то, что автор предложил, на это я и откликнулся.

А насчет Области Войска Донского, то это не ценность для грабежа повышает, а шансы того, что противника встретит поголовно вооруженное и обученное войне население. Пример финского Гамлакарлебю я прописал не просто так и всего лишь одним сообщением ниже — что же вам тут можно было не понять??

не хочу искать конкретные данные но грабёж прибалтийских российских городов ИМХО вполне себе отбил затраты союзников на снаряжение флота

а вы поищите. А то господин сверху примерно так же вот написал, а на мою просьбу о конкретных цифрах ответить постеснялся. Так и блукаем в сферических конях.

товарищ Сухов

Уважаемый коллега, финансовая сторона дела одна из интереснейших в данном вопросе. Как это обычно преподносится: «Россия потратила на войну 800 млн рублей, Британия — 76 млн фунтов». То, что данные приведены в разных волютах игнорируется. Демонстративно указывается, что затраты различаются на порядок. Приведите суммы к единой валюте и разница уже будет не столь существенна. Если же принять во внимание. что для России взяты просто все военные расходы с 1853 по 1856 годы, а для Британии расходы экстраординарные, картина меняется еще в более интересную сторону. А ведь Россия вела войну не с одной Британией. Так еще в 19 веке «..И.И. Кауфман признал сам принцип подобного подсчета затрат России неправильным, а сумму в 1 млрд руб. явно завышенной. Он утверждал, что речь должна идти именно об ассигнованиях на ведение войны, а не о сумме бюджетных расходов Военного и Морского министерств. И. И. Кауфман предложил свой вариант – 528,2 млн руб. С ним согласился П.П. Мигулин [Кауфман, 1885. С. 575; Мигулин, 1899. С. 195]. Действительно, если сопоставить расходы обоих ведомств за 1852–1857 гг. (1 076 млн руб.) и за предшествующее мирное шестилетие 1846–1851 гг. (636,3 млн руб.), то окажется, что И.И. Кауфман ближе к истине». (КРЫМСКАЯ ВОЙНА И ЭКОНОМИКА РОССИИ. В.Л. Степанов д.и.н.,… Подробнее »

Vandal
Vandal

«Россия потратила на войну 800 млн рублей, Британия — 76 млн фунтов». То, что данные приведены в разных волютах игнорируется. Демонстративно указывается, что затраты различаются на порядок.

Господин Сухов выдает свои собственные мысли за умысел автора. Между тем, понимающим в теме, на основе этих цифр очевидно, что Британия действительно потратила на войну меньше денег, чем Россия (примерно в полтора раза) и это при том, что денежная масса и золотой запаса Великобритании были больше такового России. Сухов такой Сухов.

товарищ Сухов

Добрый человек, я в компании двух докторов исторических наук чувствую себя вполне комфортно;) А вас даже британские исследователи не поддерживают;)

Vandal
Vandal

Добрый человек, я в компании двух докторов исторических наук чувствую себя вполне комфортно;) А вас даже британские исследователи не поддерживают;)

Мы сыграли с Талем десять партий — В преферанс, в очко и на бильярде. Таль сказал: «Такой не подведёт!»
С кем Вы там себя комфортно в теплой компании чувствуете — это Ваше дело. Только к Вашей некомпетентности в тогдашних валютных системах это не имеет отношения. Для этого надо знать несколько больше того, что рубль — это не фунт стерлингов.

Про путиловские канонерки вспоминать не надо, ну их нафиг, всю нарисованую картину ломают.

Vandal
Vandal

Канал, построенный в обход днепровских порогов, скорее, не работал, чем работал. Но, в целом, правильно. Надо еще учесть, что даже в изначально настроенный прорусски Пруссии постепенно росло влияние союзного лобби. И в Швеции английские дипломаты недаром хлеб ели.

yassak

А против мин броненосные батареи тоже защищены?

Дмитрий Чумов

ИМХО единственные возражения автору которые приходят на ум это начавшиеся в 1856 году проблемы у англичан в Индии и в Китае. Надо полагать, именно они(проблемы) и послужили ИМХО основной причиной заключения мира с Россией. — Войска срочно требовались англам в другом месте… Скорей всего у французов были сходные сложности в Африке, которые требовали войск из Крыма…

AlexandrK

Есть такой Махов. Настоятельно рекомендую прежде его заметки с тэгом «Крымская война» почитать.
«9 февраля, и…. Как холодный душ. Мистер Батт (Butt) в выступлении (представитель Адмиралтейства на заседании парламента ) просто сообщает цифры сухой статистики — в Крым сильно округленно было послано 30 тыс. человек. Сейчас британские силы там составляют не более 12 тысяч. Где остальные? А остальные… умерли. …Мистер Бейли краткой репликой поправил мистера Батта — в наличии не 12000 человек, а согласно последним данным — 10365. Далее выступил Дандас … Он добавил жару — скажем, в 4 батальонах согласно ведомости 2714 рядовых. Из них не более 1200 человек могут выполнять свои обязанности. Остальные либо заняты на непрофильных работах, либо больны, либо мертвы. В лагере под Балаклавой вязанка дров стоит 6 фунтов».
Вот и всё, что нужно знать про великую загадку — основную причину заключения мира с Россией.
Это если не учитывать всё прочее – отсутствие средств на войну, тёрки с Францией, от которой ожидали нападения на Англию, неимоверные сложности со снабжением армии в Крыму, отсутствия понимания, что вообще дальше-то делать после взятия Севастополя.

Vandal
Vandal

Вот и всё, что нужно знать про великую загадку — основную причину заключения мира с Россией.

Разумеется, что видя со стороны России желание договориться о мире, с одной стороны, и видя проблемы с финансированием дальнейшего хода войны с другой стороны, английские джентльмены предпочли мир продолжению войны. Но такое решение отнюдь не инварианта. Если из исходных условий убрать желание России договориться, то все эти проблемы не носят непреодолимого характера, и война будет продолжена. Мы здесь об альтернативной истории, или о чем?

AlexandrK

все эти проблемы не носят непреодолимого характера, и война будет продолжена

если вы можете предложить конкретный реально выполнимый план ее продолжения, почему бы не поальтернативить.

Vandal
Vandal

если вы можете предложить конкретный реально выполнимый план ее продолжения, почему бы не поальтернативить.

1) Надоело, честно говоря. Обсуждалось всё не один раз. Не здесь, конечно, на ФАИ.
2) А зачем Вам мой план? Нормальный стратег, при планировании, должен исходить из того, что противник выберет наилучший из возможных путь действий. У англичан проблемы с комплектованием? Как будто они не умели решать этой проблемы. К 1856 году они даже близко не исчерпали своего мобпотенциала. У англичан нет денег? Это при том ВВП, что у них был-то? В отличие от России, Англия имела значительные резервы, ведь это мастерская мира на тот момент, а значит, внешний долг сводится с положительным сальдо. Так что можно и внутренний долг нарастить. Ну и т.д. и т.п.
А альтернативить за русских, которые вдруг решили игнорировать все свои проблемы, при том, что оппоненты свои проблемы игнорировать не захотят — это игра в одни ворота.

AlexandrK

Мне ваш план затем, что я не стану обсуждать фантастику. И не собираюсь обсуждать вообще непонятно что. Вы выдвигаете конкретные идеи — мы их обсуждаем. Не выдвигаете — идем отдыхать.
Наилучший из возможных путь действий? Наилучший план — тот, что они выбрали — договариваться о мире.
Наилучший план военных действий на юге при наличии трети личного состава от прибывшего изначально — садиться на корабли и плыть на родину.
Наилучший план военных действий на севере — не знаю. Атака Кронштадта приведет к ужасающим потерям. Безо всякого понятия, а что дальше делать, если даже эту оборону удастся пробить — высаживать пехоту и идти воевать Петербург? Ну-ну.
На каких еще направлениях вам поискать наилучший план ? — Кавказ, Владивосток? Архангельск? Или разорение донских и украинских степей?

Внутренний долг можно нарастить. Его и нарастили. В результате войны — скачок в 32 млн. Его потом снижали всеми доступными мерами лет 30. Ну, а в ходе самой войны отказались платить по части казначейских векселей. Потом заморозили выплаты по внешнему долгу.

Проблемы с комплектованием тоже можно, конечно, решить. В декабре 1854 премьер Абердин предложил покупать немецких солдат. Британский немецкий легион был сформирован к августу 1855. К январю перебросили 11 тысяч.

Vandal
Vandal

Мне ваш план затем, что я не стану обсуждать фантастику.

Вы не поняли, я и не собираюсь ничего обсуждать здесь. Есть другие дела, поинтереснее.

Наилучший из возможных путь действий? Наилучший план — тот, что они выбрали — договариваться о мире.

Согласен. Но есть люди, которые почему-то считают, что если бы Россия уперлась рогом, то она бы всех ух! То есть, что не надо было России договариваться. Коллега отвечает именно таким шапкозакидателям.

Атака Кронштадта приведет к ужасающим потерям.

Или не приведет. Всё это носит лишь вероятностный характер.

Внутренний долг можно нарастить. Его и нарастили. В результате войны — скачок в 32 млн. Его потом снижали всеми доступными мерами лет 30.

То, что потом будет сложно, это понятно. Сложно, но выкарабкаться можно. Помнится, свой долг в результате войны за испанское наследство англичане списали довольно лихо. А он был намного больше, в отношении к ВВП на то время.

AlexandrK

Вы не поняли, я и не собираюсь ничего обсуждать здесь

нет, это вы не поняли — я давно понял, что вы не собираетесь ничего обсуждать, я вам просто намекал, мол, зачем вы вступили в разговор, если вам надоело, и есть, тем более, дела поинтереснее.

если бы Россия уперлась рогом, то она бы всех

может, ух, может, не ух. Всё это носит лишь вероятностный характер.
Главная ее проблема — она несла огромные финансовые потери, а нанести убыток (непосредственный, перекинув военные действия на территорию противника) врагу не имела возможности ни при каких обстоятельствах.

Vandal
Vandal

я вам просто намекал, мол, зачем вы вступили в разговор

Я вступил в разговор несколько по другому вопросу. Не по «А что Вы имеете предложить за союзников»?

Главная ее проблема — она несла огромные финансовые потери

До того момента в истории, когда в реале начались переговоры. А в противном случае, к финансовым потерям могли присоединиться и территориальные, и репутационные. Вероятностно, конечно, но правитель, который надеется на «авось» — плохой правитель.

Vandal
Vandal

Наилучший план военных действий на юге при наличии трети личного состава от прибывшего изначально — садиться на корабли и плыть на родину.

Кстати, зачем именно на родину? Русский флот уничтожен, союзный господствует на Черном море. Самое время заняться Черноморской линией, чтобы открыть пути снабжения оружия черкесам. Очень хороший подарок Кавказскому корпусу. В реале на переговорах разменяли Карс на Крым и остались при своих. А если Кавказский корпус, лишившись коммуникации с Россией, сгинет в турецкой Армении? Союзники от щедрот могут и вернуть Крым туркам (вассалом которых он когда-то давно был). А заодно и Черноморское побережье Кавказа. И война с черкесами вспыхнет с новой силой.

AlexandrK

зачем именно на родину?

на переформирование

Vandal
Vandal

на переформирование

У англичан, насколько мне известно, с давних пор система, когда полк формирует боевой батальон, и, пока тот воюет, готовит депо для его пополнения. А при желании можно и два батальона сформировать. Так что достаточно отвезти остатки армии в Болгарию, туда же подвезти пополнения и начать операции против Черноморской линии.
У французов, кстати, тоже, при каждом полку можно было сформировать запасной батальон, где готовить пополнения. Вся эта тема с запасными частями известна уже как минимум со второй половины XVII века.

AlexandrK

достаточно отвезти остатки армии в Болгарию, туда же подвезти пополнения и начать операции

это ваше «достаточно» означает всего-навсего начать Крымскую войну заново hmm

Vandal
Vandal

это ваше «достаточно» означает всего-навсего начать Крымскую войну заново

Отнюдь. Черноморский флот уничтожен. А на Черноморском побережье Кавказа без флота с логистикой совсем плохо.

AlexandrK

Я имел в виду проблемы с комплектованием, снабжением, передислокацией и прочее. И главное — очередную порцию финансовых вливаний на это всё.

Vandal
Vandal

Я имел в виду проблемы с комплектованием

Эти проблемы разрешимы.

снабжением

В чем там проблемы, которые нельзя решить, в том числе и благодаря полученному опыту первого пребывания в Варне? Кстати, не обязательно возвращаться в Варну. Можно, например, выбрать Трапезунд.

передислокацией

Передислоцировали один раз — передислоцируют и в другой.

И главное — очередную порцию финансовых вливаний на это всё.

Ну это Вы сами себе решили, что проблема для англичан непреодолимая. Еще раз повторяю тезис, озвученный мной ранее: из того, что эти проблемы были основанием для англичан пойти на мир с Россией при наличии у России встречного желания заключить мир, никак не следует непреодолимость проблемы. Первая мировая — хороший пример того, что англичане могут идти до конца, даже несмотря на финансовые потери.

AlexandrK

сами себе решили, что проблема для англичан непреодолимая

я не писал, что она непреодолимая, не выдумывайте. Я написал, что это всё будет стоить усилий и средств как новая война.
«До конца» пусть идут, кто ж им мешает. Даже интересно было бы посмотреть. Первая мировая — хороший пример того, как wink

Vandal
Vandal

я не писал, что она непреодолимая, не выдумывайте.

Вас так можно понять. Что касается:

Я написал, что это всё будет стоить усилий и средств как новая война.

то на это есть универсальный ответ: «А кому легко?»

Первая мировая — хороший пример того, как

И про то, что это ситуация, когда в проигрыше оказываются все, я писал. Но это не отменяет того, что проигравшей стороне придется еще хуже.

товарищ Сухов

«Сова трещала, глобус мялся…» (с) … а Севастополь не сдавался;) Общее впечатление от материала – «Если бы у бабушки были…». 1. Всегда, когда дело доходит до цифр, предпочтительно иметь дело с источниками. Тут же не понятно в принципе о чем идет речь. О нехватке вооружения для регулярной армии? Для иррегулярных частей? Для ополчения? Стрелковой оружие вообще или исключительно современное? В частях или вообще? Так что с учетом того, что только «… к 1 января 1853 года было изготовлено 790044 ударных капсюльных ружей…», автор слегка лукавит. («Оружие Крымской войны» Журнал «Оружие» 11-2013). С порохом та же история – ну нет в природе страшных рассказов о том, что для Крымской армии порох собирали со всей страны. Производство пороха в 1856 году довели до 400 тыс. пудов, а ещё имелись запасы на армейских и флотских складах. Так на кануне Крымской войны эти запасы были доведены до 369954 пудов. («Русская армия и флот в XIXвеке» Л.Г.Бескровный) 2. В России играют не столько «дороги», сколько расстояния. Для перекрытия же таких шикарных «стрит» как Дон и Днепр имелось средство, о котором напомнили сами же англичане – батарейный плот. С таких они по Таганрогу стреляли. В результате в 1855 году «…декабрю утвердили чертежи броненосных батарейных плотов, разработанные… Подробнее »

AlexandrK

2500 «отборных» французских морских пехотинцев. Предполагалось ещё 5000 «отборных» морских пехотинцев

против Гвардейского и Гренадерского корпусов.

Предполагалось …

там еще предполагалось именно для атаки на Кронштадт и последующего захвата Петербурга построить 400 канонерок. На апрель 56-го смогли собрать 50.

Там весь текст такой. Просто нет смысла разбирать все глупости.
«потеря Петербурга» б…ь silly

Vandal
Vandal

там еще предполагалось именно для атаки на Кронштадт и последующего захвата Петербурга построить 400 канонерок. На апрель 56-го смогли собрать 50.

Не напомните, сколько на апрель 1856 года собрали «Стерлядей»? Я в курсе, что всего из было 75, но это уже 1858 год («Он и в третий раз ходил за ёлкой, и добыл её… Но это было уже весной, и он отнес ёлку обратно.»)

AlexandrK

В течение зимы 1854/55 г. было построено 38, заложено еще 35.
А что? Это разве основа обороны Петербурга? Почему именно «Стерляди»?
Основа обороны — Кронштадт — 68-фунтовые орудия. Плюс минные заграждения.
Да нет, даже не Кронштадт. Основа обороны — лучшие силы русской армии в составе двух корпусов (не считая прочих неэлитных частей в большом количестве).

Vandal
Vandal

В течение зимы 1854/55 г. было построено 38, заложено еще 35.

Ничего не путаете?
http://www.randewy.ru/nk/canon3.html
Май — это совсем не зима.

Основа обороны — Кронштадт — 68-фунтовые орудия.

Опять же, ничего не путаете? Мне, вот, как-то, в экспозиции Кронштадта и питерского артиллерийского музея 68-фунтовок не попадалось. 60-фунтовки Майевского (почему-то отлитые в Швеции) попадались, 36-фунтовая бомбическая пушка (так на табличке) попадалась, даже трехпудовая бомбовая пушка (в макете) попадалась. А 68-фунтовок что-то не было. А были ли они?
Собственно, на все это автором уже отвечено заблаговременно. Не канают бомбы против броненосцев.

Основа обороны — лучшие силы русской армии в составе двух корпусов (не считая прочих неэлитных частей в большом количестве).

Только всем этим частям надо оборонять весь Финский залив. Потому что, где высадятся союзники — заранее неизвестно, удобных мест для высадки — много, а железных дорог для быстрого сосредоточения у русских нет.

AlexandrK

Май — это совсем не зима.— http://www.randewy.ru/trad/baltica.html Даже если и май, даже если июнь, то вы-то вообще про 56-й год спрашивали. 68-фунтовок не попадалось— в памяти отложились 68-фунтовые. Возможно, когда переводил трехпудовые бомбические пушки в фунты, и неточно перевел. Привожу скрин «Исторический очерк крепости Кронштадт». Глава 26 описывает 1854 год –в качестве примера — один из фортов Кронштадта, форт Александр: преобладающий калибр – трехпудовые бомбические пушки. А согласно Д. Е. Козловскому, 3 пуда соответствуют 273 мм, в то время как 60 фунтов — 195 мм. Не канают бомбы против броненосцев.— «Третий опыт: обстрел из 68-фунтовой пушки щита с расстояния в 400 ярдов (365 м). Произведено семь выстрелов. Почти все пластины были повреждены, а лопнувшая пластина пробита насквозь. Но! Дело в том, что британские броненосные батареи были заложены ещё 4 октября 1854 года, и толщина железного пояса там варьировалась от 2,75 (5 см) до 4 дюймов (10,2 см), так как не удалось создать ровную броню одинаковой толщины. Таким образом, можно утверждать, что британские батареи на дальности в 700–800 ярдов (640–730 м) были уязвимы от огня русских 68-фунтовых и 3-пудовых пушек, а на расстоянии в 400–500 ярдов (365–460 м) — и от огня русских 36- и 48-фунтовок. Кроме того, некоторые железные пластины… Подробнее »

Vandal
Vandal

Даже если и май, даже если июнь, то вы-то вообще про 56-й год спрашивали. И я получил правильный ответ. Не от Вас. Отсылаю Вас к тем выводам, которые я сделал в ответе на то сообщение. Таким образом, можно утверждать, что британские батареи на дальности в 700–800 ярдов (640–730 м) были уязвимы от огня русских 68-фунтовых и 3-пудовых пушек Махов здесь не разобрался. Дело в том, что у англичан было две пушки. Сначала появилась 8-дюймовая бомбическая пушка с конической камерой. Стреляла она исключительно бомбами. Именно эта пушка была взята за образец 68-фунтовой пушки, выпускавшейся в России. Согласно Широкораду, к ней, в отличие от англичан, было сделано сплошное ядро, но, поскольку заряд был маленький (камора-то коническая) стрельба ядром означала потерю скорости. Но уже в конце 1840-х годов у англичан была принята на вооружение 68-фунтовая пушка, у которой камора имела постоянный диаметр, равный калибру. Соответственно, заряд был намного более мощным (7,3 кг). Она уже могла стрелять сплошным ядром, при этом получалась вполне приличная скорость (480 м/с у дула). Полагаю, что и обстрел плит делался именно ядрами, а не бомбами, которые, при ударе о железо, скорее всего, раскалывались бы. Так что переносить результаты опытов на русские пушки нельзя. Что касается трехпудовых бомбовых пушек, то… Подробнее »

AlexandrK

Вы ждете, когда Вам предложат план действий за противника, и успешно его громите— я ничего не жду. Тем более, от замеченных в этой теме оппонентов. Я рассматриваю ТО, что было прописано в обсуждаемой статье. В отличие от вас, которые вообще не хотят участвовать в обсуждении, а если участвовать, то только в ограниченном пространстве сферического коня. Что хорошего в том, что Питер уцелеет— хорошо то, что автор больше не будет писать про его захват. вся береговая полоса Финского залива от Ревеля и до Петергофа будет разорена— просто напишите, КТО, какая сволочь помешала этот замечательный план реализовать в реальности. Можно же по-умному действовать. Раздергать силы русских ложными десантами вдоль побережья Финского залива— если по-умному, то прежде всего нужно подсчитать силы, необходимые для «раздергивания» 150-ти батальонов и 83-х эскадронов. Потом найти такое количество войск, потом доставить их на театр военных действий, учитывая, что это не Черное море, где передохла четверть солдат еще в Варне, а Балтийское, продумать систему их снабжения. Потом предлагать. Полагаю, что и обстрел плит делался именно ядрами, а не бомбами «уязвимы от огня русских 68-фунтовых и 3-пудовых пушек, а на расстоянии в 400–500 ярдов (365–460 м) — и от огня русских 36- и 48-фунтовок» не всё так однозначно с вооружением… Подробнее »

Vandal
Vandal

просто напишите, КТО, какая сволочь помешала этот замечательный план реализовать в реальности.

Так мир же заключили.

«уязвимы от огня русских 68-фунтовых и 3-пудовых пушек, а на расстоянии в 400–500 ярдов (365–460 м) — и от огня русских 36- и 48-фунтовок»

Это вывод Махова, который основывается на ошибочных посылках. Ближайший аналог той 68-фунтовки, которая пробивала плиты — 60-фунтовая пушка Маиевского, которой в товарных количествах в 1856 году не существовало, а в последующие годы заказывали в Швеции.

всё достаточно однозначно, чтобы понять суть — к Петербургу, если кто и прорвется, то в количестве нескольких единиц.

Голословно.

если по-умному, то прежде всего нужно подсчитать силы, необходимые для «раздергивания» 150-ти батальонов и 83-х эскадронов.

Можно и не раздергивать. А, после завоевания господства в Финском заливе, просто приплыть в Маркизову Лужу и сжечь Новое Адмиралтейство, Галерный остров, и так далее. Постепенно продвигаясь вверх по течению Невы. И все эти многочисленные батальоны не смогут сделать ничего. Не приучены они стрелять по таким подвижным целям из пушек. А ружейные пули просто не будут долетать. В то время как канонерки с крупнокалиберными пушками смогут вести огонь по всем зданиям и сооружениям на берегах Невы.

Поэтому:

хорошо то, что автор больше не будет писать про его захват.

Может и будет. Если взгляды свои подкорректирует.

AlexandrK

Так мир же заключили— то есть, за два с половиной года войны мысль о разорении побережья не приходила в головы союзников? Или приходила? Или даже были попытки реализации? Не подскажете, где тут истина? Это вывод Махова, который основывается на ошибочных посылках— на чем основывается ваш вывод об ошибочном выводе Махова? Я еще раз укажу, что его вывод (в той части, что имеет для нас значение), касается на самом деле трех разных вещей — 1) наличие 68-фунтовых пушек, 2) уязвимость брони от огня 3-пудовых бомбических пушек, 3) уязвимость брони от огня 36- и 48-фунтовых орудий на несколько меньшей дистанции. Вы оспариваете пункт 1? На каком основании? (просто лично для меня ваши пока что голословные утверждения против Маховских — ну, не то чтобы вообще ноль, но как-то немного в разных весовых категориях) Или вы оспариваете и прочие тоже? Голословно— вот уж как раз нет. Голословно пока получается у вас. А у меня — я просто повторяю слова Махова, а он основывает их на конкретных данных по проведенным опытам. Можно и не раздергивать …. приплыть в Маркизову Лужу …продвигаясь вверх по течению Невы— мда. Раздергивать не получилось. Теперь снова получится уничтожить Кронштадт и береговые батареи Петербурга. Только уже без высадки десанта. А ежели… Подробнее »

Vandal
Vandal

Вы оспариваете пункт 1? На каком основании? На основании статей в английской википедии. (просто лично для меня ваши пока что голословные утверждения против Маховских Ну, если для Вас Махов — непререкаемый авторитет, и все, кто его критикуют, автомтически утрачиваю Ваше доверие, о чем тогда говорить с Вами? Вы всего лишь транслятор Махова, своего мнения у Вас нет. Я не спорю с трансляторами. Как говорится, спасибо за Ваш первоисточник, и всё на этом. Поинтересуйтесь у Махова, знает ли он, что английские 68-фунтовки — это совсем не те пушки, с которых делались русские 68-фунтовки. Я Вам даже объяснить могу, почему у англичан появились такие пушки (есть у меня более серьезные знакомые, давно интересующиеся историей английского флота, чем блогер Махов, который только сейчас начинает для себя открывать историю британского флота этого периода). С начала 40-х годов англичане приходят к идее о том, что преимущество в дистанции открытия огня даст им решающий перевес. Начинают упражняться в стрельбе на дистанциях около километра и более, следующим шагом, закономерно приходят к необходимости иметь более мощные пушки, которые действовали бы на этих дистанциях так же эффективно, как старые 32-фунтовки на пистолетных дистанциях. И в 1848 году рождается новая 68-фунтовка. Махов про это хоть что-нибудь знает? Если нет, зачем… Подробнее »

AlexandrK

По несколько десятков на корабль— Да не по «десятков». А довольно приличное количество. На 74-пушечнике было раньше по 96 пехотинцев, например. Ранее Крымской войны. На Крымскую не знаю, искать не стал. Только что вы гадаете? Там, в теме, приводили конкретные цифры морских пехотинцев на союзной эскадре на Балтике. Статья Цеппелина как раз о возможностях, а не…— так в статье предлагается Петербург этой морской пехотой захватывать! Вот я и спросил, наберут союзники достаточное количество войск для этого? А вы после этого вопроса предложили «раздергивать», высаживаться кусочками по городкам и весям. То есть, денонсировали весь смысл указанной статьи. А я вам в ответ привел конкретные цифры по русским силам на данном ТВД и спросил – таки СКОЛЬКО против них десанта нужно, чтобы раздергать. Мы с начала пойдем, что ли? Могу спорить – придем снова к вашей идее вводить в Неву лодочки дабы пожечь пару Петербургских богатых домиков. планировали привлечение шведов — мг, и сия альтернатива настолько заальтернативлена, что альтернативные шведы альтернативно согласятся серьезные знакомые— вы транслятор своих «более серьезных знакомых»? Кто такие? Насколько серьезны? Почему я должен верить, что эти безымянные специалисты «более серьезны»? Я, в отличие от вас, не хвастаюсь, что не спорю с трансляторами. Поскольку ВСЕ , обсуждающие подобную тему… Подробнее »

товарищ Сухов

Мсье даже академика и д.и.н. Тарле Е.В. не считает серьёзным человеком:) Боюсь даже представить, что у него за «серьёзные знакомые». Видимо, САМ

Vandal
Vandal

Мсье даже академика и д.и.н. Тарле Е.В. не считает серьёзным человеком:)

Тарле — более художник, чем историк. Работник идеологического фронта, обличавший царизм в меру своих представлений, не вполне марксистско-ленинских. Отсюда и его регалии, несмотря на критику его коллег по цеху.
Еще в начале века Зайончковский писал, что у Николая I в Крымской войне не было никаких агрессивных намерений в отношении Турции. И уже после революции повторяет это в «Подготовке России к мировой войне в дипломатическом отношении». Но нет, Тарле повторяет английские сказки про коварные планы Николая утвердиться на Проливах. Потому что идеологически выдержаннее. Можно очередной раз пнуть царизм.
Но Вы продолжайте возносить на щит Тарле и дальше. Так сразу становится понятно, что Вы за птица.

товарищ Сухов

Речь не о мотивах, а о цифрах. Количество войск под Петербургом колебалось вместе с линией партии?

Vandal
Vandal

Количество войск под Петербургом колебалось вместе с линией партии?

Количество войск под Петербургом не имеет никакого значения, потому что пока они поспеют к месту, город будет разорен. Количество войск в Петербурге да, колебалось. И Тарле дает очень приблизительный расклад на одну какую-то дату. То есть, здесь он не так и хорош, как историк.

товарищ Сухов

Ойц. А что, тогда уже была линия партии? И какой же конкретно город будет разорен? Я так понимаю вам нужен посекундный расклад на каждый день 1854 и 1855 годов? Тады да, Тарле доктор совсем не тех наук, что вам нужен:)

Vandal
Vandal

А что, тогда уже была линия партии?

Настало время замечательных историй. Оказывается, в 30-е — 50-е, когда наиболее плодотворно работал Тарле, никакой линии партии, в том числе, в исторической науке, не было.

Я так понимаю вам нужен посекундный расклад на каждый день 1854 и 1855 годов?

Мне-то ничего не нужно. Что нужно, я уже нашел. Расклады нужны тем, кто, почитав Вас, может решить, что Тарле отвечает на все вопросы по этой войне.

товарищ Сухов

Мсье, ау! Я о цифрах;)

Vandal
Vandal

Я о цифрах;)

Понятно, даты — не цифры.

товарищ Сухов

И?

Vandal
Vandal

Да не по «десятков». А довольно приличное количество. На 74-пушечнике было раньше по 96 пехотинцев, например. Это и есть несколько десятков. так в статье предлагается Петербург этой морской пехотой захватывать! Где это в статье? Процитируйте, не вижу. А вы после этого вопроса предложили «раздергивать», высаживаться кусочками по городкам и весям. То есть, денонсировали весь смысл указанной статьи. В статье говорится о падении Петербурга, как результата неких неуточненных действий после падения Кронштадта. Вы начали требовать конкретики. Я привел некоторые возможные варианты действий. Падет Петербург или нет — это все вероятностно. Но то, что городу может быть нанесен значительный ущерб, это точно. А я вам в ответ привел конкретные цифры по русским силам на данном ТВД и спросил – таки СКОЛЬКО против них десанта нужно, чтобы раздергать. Это силы в 1854-1856 годах. Какими стали бы эти силы в 1857 году, при расширении союзной коалиции, можно только догадываться. Вы все пытаетесь свести к удобной и понятной Вам формуле. Не будет такого. Статья о возможностях, а не о плане действий за ту или иную сторону. и сия альтернатива настолько заальтернативлена, что альтернативные шведы альтернативно согласятся Ну вот этого Вы точно не докажете (хотя Тарле что-то такое и писал). Не стоит забывать о том, что… Подробнее »

AlexandrK

Пересказ Широкорада и ссылки на википедию

ни в пересказе, ни в ссылках нет ни слова про наличие или отсутствие таких орудий у русских.
Зато есть ваше «полагаю, что».
Я уж было подумал, что вы нашли статьи с реальной информацией, но не привели их. А вы, оказывается, имели в виду вот эти вот. Ну-ну.

Где это в статье? Процитируйте, не вижу.

«Чем обернулась бы для русских потеря Петербурга? Попросту говоря — катастрофой. …
Захват столицы, разрушение её промышленных предприятий, грабёж банков и контор привели бы к моментальному коллапсу как управленческой, так и экономической жизни страны»
(выделено мной)

В статье говорится о падении Петербурга, как результата неких неуточненных действий после падения Кронштадта.

о, как smile
Не иначе как в результате блокады после раздергивания сил русских ложными десантами вдоль побережья Финского залива с последующим доведением населения до голодной смерти. hmm

Всего хорошего.

Vandal
Vandal

ни в пересказе, ни в ссылках нет ни слова про наличие или отсутствие таких орудий у русских.

Читайте «Энциклопедию артиллерии» Широкорада. Я Вам его сюда ручками вколачивать не собираюсь.

«Чем обернулась бы для русских потеря Петербурга? Попросту говоря — катастрофой. …
Захват столицы, разрушение её промышленных предприятий, грабёж банков и контор привели бы к моментальному коллапсу как управленческой, так и экономической жизни страны»
(выделено мной)

Как я и предположил, мы имеем случай домысливания Вами за автора. В цитате нет ни слова про взятие Петербурга силами одной лишь английской морской пехоты.

Не иначе как в результате блокады после раздергивания сил русских ложными десантами вдоль побережья Финского залива с последующим доведением населения до голодной смерти.

Повторяю который раз: Вы не можете опровергнуть возможность взятия Петербурга только на том основании, что оппоненты не предлагают вам конкретики, которая Вас бы устроила. Сам факт взятия Кронштадта открывает путь вторжения в Петербург. Это еще Петр Первый понимал, для чего и построил на Котлине крепость. А какие силы используют союзники — это дело десятое.

Vandal
Vandal

но я просил конкретную информацию о вашем конкретном замечании против Махова, что у русских не было 68-фунтовых орудий. Вот, нашел, откуда я взял происхождение наших 68-фунтовок: http://apostolov12.narod.ru/Art.html 17/29 декабря 1835 года генеральный консул в Англии Георг (Егор Карлович) Бенкгаузен впервые сообщил о новом мощном орудии — 68-фунтовой бомбической пушке, изобретенной французским полковником Пексаном, и прошедшей успешные испытания в английском флоте. Летом 1836 года ГМШ получил из консульства в Лондоне чертеж и модель пушки со станком. М.П .Лазарев чрезвычайно заинтересовался сообщением консула и в письме на имя морского министра АВ. фон Моллера от 6 февраля 1836 года писал, что бомбическая пушка, безусловно, в дальнейшем принесла бы огромную пользу всему Черноморскому флоту. По времени закладка корабля «Двенадцать Апостолов» (4 октября 1838 года) совпала с прибытием из Англии купленных для Кавказского корпуса пароходов «Колхида» и «Язон», вооруженных этими орудиями. Лазарев немедленно начал ходатайствовать о вооружении бомбическими пушками «Двенадцати Апостолов» и отправил соответствующий рапорт в артиллерийский департамент Морского министерства. Однако, департамент не торопился давать разрешение на отлитие пушек и прислал ему такой ответ: …как 68-фунтовые бомбические пушки в морской артиллерии Балтийского флота не в употреблении и даже не было ни одного случая, чтобы этого калибра бомбовая пушка была отлита хотя бы для испытания, то… Подробнее »

AlexandrK

11 июня 1839 года Николай 1 подписал указ об отлитии на Олонецком Александровском заводе 32 68-фунтовых бомбических пушек и вооружении ими нижнего дека корабля «Двенадцать Апостолов».

большое спасибо.
Осталось выяснить, были ли таковые на вооружении Кронштадта или Балтийского флота в годы войны. Поскольку «Двенадцать Апостолов», насколько помню, был на Черном море.

Vandal
Vandal

Осталось выяснить, были ли таковые на вооружении Кронштадта или Балтийского флота в годы войны. Во-первых, на тех самых канонерках Путилова ставили две 68-фунтовки, плюс длинную 36-фунтовку. Во-вторых, насколько я помню (из Чернышева), во время войны было перестроено в винтовые несколько 74-пушечных линкоров типа «Фершампенуаз». Перестройка сопровождалась удлинением корпусов этих кораблей. Вот они получили полный дек 68-фунтовок, именно того образца, что использовались на Черноморских линкорах. Но таких, по-моему, было всего три (плюс еще три после войны переделали из 84-пушечных, и они получили 60-фунтовки Маиевского). До войны пушки этого образца использовались только на Черном море. На Балтике на кораблях использовались 1,5-пудовые и 2-пудовые бомбические пушки, а также пудовые единороги. Трехпудовые бомбические пушки использовались только в береговой обороне. Можете порыться в книге Эдуарда Созаева, Russian Warships In The Age Of Sale, 1696 1860: Design, Construction, Careers And Fates. По сравнению с Чернышевым она содержит ряд уточнений, в том числе, по артиллерийскому вооружению, на основе исследований Созаевым архивов. Кстати, то что бомбические пушки раннего образца, на основе которых и сделаны русские 68-фунтовки и дандасовские 68-фунтовки отличались, есть не только в википедии,но и в таком серьезном справочнике как Lyon & Winfield «The Sail and Steam Navy List. All the ships of the Royal Navy 1815-1889».… Подробнее »

arturpraetor

плюс еще три после войны переделали из 84-пушечных, и они получили 60-фунтовки Маиевского

А точно Маиевского? Они как бы для кораблей были слишком тяжелыми и габаритными, и, насколько мне известно, их использовали только в качестве береговых. Если корабельная 60-фунтовка — это, скорее всего, Баумгарта.

Vandal
Vandal

А точно Маиевского? Они как бы для кораблей были слишком тяжелыми и габаритными, и, насколько мне известно, их использовали только в качестве береговых. Если корабельная 60-фунтовка — это, скорее всего, Баумгарта.

Может быть, и Баумгарта. Маиевского же в Швеции делали, наши их производство не осилили, следовательно, несмотря на более раннее появление, в товарных количествах они пошли позже. У Чернышева и Созаева тип не указан, только калибр.

AlexandrK

Как я и предположил, мы имеем случай домысливания Вами за автора. В цитате нет ни слова про взятие Петербурга силами одной лишь английской морской пехоты.— как я постоянно вижу, идет постоянная подтасовка моих слов, перевод сути на другие малозначимые детали в том случае, когда вы затрудняетесь ответить на прямой вопрос или запутываетесь в собственных рассуждениях. Вот мои слова: «Если нет, зачем морская пехота?» Где я говорил только об английской? Цитату, пожалуйста. Более того, вот еще мои слова: «Там, в теме, приводили конкретные цифры морских пехотинцев на союзной эскадре на Балтике.» Вы помните то место, на которое я ссылаюсь? Там вообще речь идет конкретно о французской пехоте, там вообще сказано, что английской не было. Ваше объяснение, пожалуйста: зачем вы связали мои слова о захвате Петербурга с тем, чего я не говорил, не писал, зная, что этого вообще места не имело? Почему вы вообще заговорили о морской пехоте? Какая мне разница, морская там пехота или обычная, если СУТЬ моего вопроса, который вы забалтываете уже несколько дней, — ЧЕМ, какими силами союзники будут брать Петербург? Сколько батальонов им понадобится для этого посадить на корабли, доставить к месту боевых действий? Суть в том, что автор статьи предлагает захват Петербурга. О чем я и написал.… Подробнее »

Vandal
Vandal

как я постоянно вижу, идет постоянная подтасовка моих слов, 1) Я же Вас цитирую. 2) Если же где-то идет обращение к старым Вашим сообщениям, могу писать по памяти, и употребить синоним, вместо того слова, что было Вами использовано. Если Вы считаете, что это слово искажает суть — достаточно просто указать на это и привести точную цитату, а не закатывать истерики. перевод сути на другие малозначимые детали Вам кто-то сказал, что Вы здесь самый умный и обладаете монополией на право решать, что значимо, а что малозначимо? в том случае, когда вы затрудняетесь ответить на прямой вопрос или запутываетесь в собственных рассуждениях. Давайте, Вы не будете пытаться проникнуть в мою голову. У Вас не получается. Вот мои слова: «Если нет, зачем морская пехота?» Где я говорил только об английской? Цитату, пожалуйста. Простите, переоценил Вашу способность к рассуждениям. У англичан была морская пехота (по состоянию на 1 апреля 1856 года — 16 тысяч человек, по штату). Использовать в кампанию 1856 года пять тысяч морских пехотинцев нет никакой проблемы. Вы помните то место, на которое я ссылаюсь? У меня такое впечатление, что Вы троллите. Я не должен помнить всё, что Вы пишете. Вы требуете от меня каких-то сверхъестественных способностей, в то время как сами… Подробнее »

товарищ Сухов

25 апреля 1856 года был заключён Парижский мир. Англичане, обиженные донельзя, выстроили картонный замок недалеко от Оркнейских островов, который назвали Саутси (Southsea — толстый намёк на Чёрное море). Пригнав туда все имевшиеся в наличии бомбардирские суда и канонерки, они провели показательную бомбардировку до полного разрушения имитации. Сильно задел англичан один из французских адмиралов, находившихся на тот момент на английском корабле в качестве наблюдателя. Посмотрев на всё это великолепие, француз сквозь зубы сказал что-то вроде: «Кирпич не может дать сдачи», тем самым поставив под сомнение итоги бравого учения.

источник: https://warspot.ru/13160-krymskaya-voyna-bombardirovka-sveaborga

AlexandrK

достаточно просто указать на это и привести точную цитату — правда, достаточно? Я не далее как в предыдущем сообщении привел ДВЕ. Показав четко и ясно, что с моими высказываниями, с их сутью вы мухлюете. Вы мне нотации по поведению будете еще тут читать, вместо того, чтобы поступить как приличный человек? Вы извиняться собираетесь? обладаете монополией на право решать, что значимо, а что малозначимо? — поскольку я задаю вопросы, то я и решаю, что в моих вопросах является сутью. Вы либо отвечаете по сути моих вопросов, либо признаете свою неспособность на них ответить. А вилять и уводить разговор на другие вещи не нужно. Вы не будете пытаться проникнуть в мою голову. — даже не пытаюсь, достаточно ваших записок. Простите, переоценил Вашу способность к рассуждениям. У англичан была морская пехота (по состоянию на 1 апреля 1856 года — 16 тысяч человек, по штату). Использовать в кампанию 1856 года пять тысяч морских пехотинцев нет никакой проблемы. — пожалуй, переоценил вашу способность к приличному поведению. Использовать пять тысяч нет никакой проблемы. Там только французов на корабли посадили столько же. Использовать 16 тысяч – тоже нет никакой проблемы. Использовать в дополнение к морской пехоте обычную пехоту – тоже никакой проблемы, как я четко и ясно… Подробнее »

Vandal
Vandal

я понял достаточно: вы сначала высказали сомнение в наличии таких пушек вообще, потом, не найдя конкретных свидетельств, чтобы обвинить Махова во вранье, переиначили свою позицию – пушки не той системы, не той мощности. Смешались в кучу кони, люди… Вы писали про 68-фунтовки в Кронштадте. Для меня Кронштадт — это крепость. И Вы таки признали, что на фортах и батареях Кронштадта 68-фунтовок не стояло, а стояли трехпудовки, что Вы напутали (и это нормально, со всеми бывает). То, что 68-фунтовок не было на кораблях Балтийского флота, я никогда не писал. Потом Вы привели цитату из Махова, с результатами опытных стрельб английской 68-фунтовкой, как доказательство уязвимости английских броненосцев от огня русских 68-фунтовок. На что я ответил, что это две совершенно разных системы и вывод Махова некорректен. Это совсем другой вопрос. Обвиняя других в передергивании Ваших слов, Вы сами этим занимаетесь в отношении оппонентов. Двойной стандарт, однако. Не стыдно? Или это у Вас уже старческое, когда кажущиеся Вам близкими темы странным образом сливаются в одну? Такое бывает, и если Вы уже в таком возрасте, то я приношу извинения. Но общаться с Вами более не буду. не что-то там предлагать, а просто возможные варианты! А Вы ждали на этом ресурсе серьезной монографии? Про назначение статьи… Подробнее »

maksim korotkij

1) наличие 68-фунтовых пушек
========================
68-фунтовые пушки были только на построенных в Англии параход-фрегатах, английские 95-центнерные.
Отечественные 68-фунтовки — бомбические орудия весом около 6,5 тонн. Один в один с британскими 8″ 65 центнерными бомбическими орудиями ( англы калибр пушек указывали в фунтах , бомбических орудий в дюймах)
Самые мощные отечественные пушки — 60-фунтовые Нр.1 Баумгарта и Дальгрена . Но попали они на флот и береговые батареи уже после войны. И были слабы против броненосцев.

Vandal
Vandal

Отечественные 68-фунтовки — бомбические орудия весом около 6,5 тонн.

Только не надо путать: британский имперский центнер — 112 фунтов, то есть, примерно, 51 кг. Бомбические восьмидюймовки англичан были разного размера: от 50 до 65 центнеров, то есть, грубо, от 2,5 до 3,3 тонн. Наши бомбические пушки были по весу порядка 200 пудов, то есть, около тех же самых 3,3 тонн.

AlexandrK

скрин о форте Александр

Безымянный.jpg
AlexandrK

Кого-то я так подз…л, что он отминусил не только моё основное сообщение, но и дополнительное с одним только скрином из книги mrgreen

Slashchov

Паровая канонерская лодка типа Стерлядь сама имеет парочку 68-фунтовых бомбических орудий — причём на поворотных станках

maksim korotkij

Самым мощным орудием российского флота в ту войну была английская 95-центнерная 68-фунтовая пушка . Все штук шесть примерно, меньше , чем на одном британском винтовом линкоре.

Vandal
Vandal

Самым мощным орудием российского флота в ту войну была английская 95-центнерная 68-фунтовая пушка . Все штук шесть примерно, меньше , чем на одном британском винтовом линкоре.

А откуда они появились у русских?

maksim korotkij

У англичан купили, вместе с пароход-фрегатами.

Vandal
Vandal

Насколько мне известно, в «Владимиром» купили 10-дюймовки. Еще один вариант бомбической пушки (были в 84 и 86 центнеров). На рубеже 50-х — это был, ЕМНИП, единственный пароходофрегат, купленный в Англии.

Slashchov

А откуда они на Стерлядях в товарном количестве?

maksim korotkij

Я скорее сомневаюсь , что русская 68-фунтовка напугает анличан.

товарищ Сухов

47 штук. А сколько канонерских лодок коалиции на этот момент было в Финском заливе?

Vandal
Vandal

47 штук.

Даже 48 (со Стерлядью). Но это если считать конец апреля. Который, строго говоря, у нас и союзников разный (потому что у нас юлианский календарь, а у них григорианский).

А сколько канонерских лодок коалиции на этот момент было в Финском заливе?

А это неважно. Важны темпы выпуска. Начав позже нас (Путилову-то деньги дали еще в 1854 году), союзники нас даже обогнали. При этом у русских в постройке только 28 штук, а у союзников в планах еще 350. Есть какие-то сомнения, что они свои планы выполнят хотя бы наполовину?

товарищ Сухов

«… есть какие-то сомнения…» А это не важно;) У вас дома может быть даже пулемет и даже два, но на узкой тропинке даже против кремневого пистолета это не аргумент. Потому что оне там, а вы тут и без оружия.

Vandal
Vandal

А это не важно;) У вас дома может быть даже пулемет и даже два, но на узкой тропинке даже против кремневого пистолета это не аргумент. Потому что оне там, а вы тут и без оружия.

Что мешает англичанам дождаться, когда у них соберется сотня канонерок, разменять их на русские пусть даже шестьдесят (75 все-таки были собраны полностью только к 1858 году), а потом подвести еще полсотни и устроить с ними террор в Маркизовой луже и устье Невы, ведь русским противопоставить будет нечего.
Инициатива за союзниками. Когда будут готовы, тогда и ударят. И, заметьте, с комплектованием экипажей у англичан и даже французов получше, чем у русских. У них хватает людей подходящей квалификации, в то время как у русских каждый машинист на счету.

товарищ Сухов

И ждали они тридцать лет и три года и умерли в один день:)

Vandal
Vandal

И ждали они тридцать лет и три года и умерли в один день:)

Всякое может быть, но как человек, который не знает, что Выборг и Свеаборг — это разные географические пункты, Вы доверием уже не пользуетесь.

товарищ Сухов

И как я это переживу-уууууууу!?
Наверное как Кронштадт штурм своих фортов;)

AlexandrK

Там еще нужно будет ждать. Очевидно, эпохи броненосцев, поскольку «в устье Невы» — семь батарей. Плюс две в устье Малой Невы на Петровском острове. Плюс орудия Большой, Малой и прочия Невки. 30-фунтовые и пудовые бомбические пушки.

А вообще, вы зря ведетесь. Элементарный же прием демагогии — Кронштадт уже взяли, канонерки уже в устье! Обсуждаем комплектование экипажами!

Slashchov

Конечно, сомнения есть, поскольку британский флот к 1857 году имел, если верить моему оппоненту в давнем споре, всего 159 канонерок от Балтийского до Жёлтого моря, а русские только на Балтике имели их больше, чем у врага. В течение зимы 1854/55 г. на русских верфях было построено 38 паровых канонерских лодок, спешно строились еще 35 канонерских лодок и 14 винтовых корветов. Даже это небольшое усиление русского парового флота вызвало смятение среди англичан и французов. «Мы стоим, — писал адмирал Пено, — против неприятеля деятельного, умеющего усиливать свои средства и нанести нам вред… Паровые канонерки, столь быстро построенные русскими, и которых число может еще увеличиваться, совершенно изменили наше положение в отношении к противнику. Мы теперь должны не только думать о нападении, но и заботиться о собственной защите, потому что у русских больше канонерских лодок, нежели у англичан«.

Корабли береговой обороны: концепция


В комментах

Смольный

По пункту №3, да, тут некоторые трудности для союзников вырисовывались: «путь от Лондона до Кронштадта гораздо короче, чем от Кронштадта до Васильевского острова». (С)

Vandal
Vandal

«… к 1 января 1853 года было изготовлено 790044 ударных капсюльных ружей…» Вероятно, включая переделочные (потому что вновь изготовленными капсюльными ружьями вооружались только два корпуса). Любопытно также, что Кавказский корпус, постоянно ведущий боевые действия, согласно тому же источнику, тоже был вооружен кремневыми ружьями (по крайней мере, в списке перевооруженных на капсюльные ружья корпусов, его нет). В чем тут лукавство автора? В том, что некомплект был? Ну так статья их журнала «Оружие» здесь ничего не проясняет. Чтобы понять, был некомплект или не был, надо, для начала, знать, под какой штат этот некомплект. Кроме европейских и Кавказского корпусов, в русской армии был линейные батальоны, корпус внутренней стражи (по батальону в каждом губернском городе, а всего, с учетом многочисленных конвойных команд, до 150 тысяч человек), финны, а также многочисленные инвалидные команды, многие из которых тоже относились к корпусу внутренней стражи, неся внутреннюю гарнизонную службу. В случае войны дополнительно развертывались второочередные дивизии из бессрочно-отпускных. Так на кануне Крымской войны эти запасы были доведены до 369954 пудов. Вопрос в том, сколько этого пороха действительно было и можно было употребить (порох тоже портится со временем), а сколько числилось по бумаге. К концу правления Николая I приписки стали бичом всей системы управления и общим местом. Для этой… Подробнее »

товарищ Сухов

Лукавство в том, что не говорится в какой категории оружия имелась нехватка. Так собственно полевая русская армия насчитывала порядка 700 тыс. человек. При этом: «К началу Крымской войны войска получили ударные ружья в достаточном количестве. … На 1 января 1853 г. в войсках состояло: ружей и штуцеров в пехотных частях — 619 757, ружей и штуцеров в кавалерийских частях — 114 989, пистолетов — 29 518».(Русская армия и флот в XIX веке). Далее. Французская армия имела порядка 30% личного состава вооруженного нарезным оружием. Если мне не изменяет мой склероз, отмобилизованная французская армия в указанное время составляла порядка 540 тыс. человек. То есть нарезным оружием было вооружено порядка 162 тыс. У англичан процентное соотношение было лучше — порядка 55%. Но британская постоянная сухопутная армия составляла порядка 142 тыс. человек. (Свечин А. А. Эволюция военного искусства. Том II. — М.-Л.: Военгиз, 1928) Поэтому владельцев нарезного оружия было всего 78 тысяч. Русские заводы только за 1854-1855 годы выпустили более 153 тыс. нарезных ружей и штуцеров. Это без учета имевшихся ранее и закупленных за границей к началу войны. То есть кОтострофического отставания в помине не было. Данные по пороху взяты не из верноподданнейшего доклада на 1853 год, а из архивных документов, то есть по… Подробнее »

Vandal
Vandal

Лукавство в том, что не говорится в какой категории оружия имелась нехватка. Так собственно полевая русская армия насчитывала порядка 700 тыс. человек. При этом: «К началу Крымской войны войска получили ударные ружья в достаточном количестве. … На 1 января 1853 г. в войсках состояло: ружей и штуцеров в пехотных частях — 619 757, ружей и штуцеров в кавалерийских частях — 114 989, пистолетов — 29 518».(Русская армия и флот в XIX веке). Только вот ружья те имеют свойство ломаться, а чинить их не получалось. И добавьте к этому, что, как писал Зайончковский, многие полковые командиры специально разбалтывали замки ружей, чтобы они звонче гремели при выполнении ружейных приемов. На пользу ружьям это точно не шло. Русские заводы только за 1854-1855 годы выпустили более 153 тыс. нарезных ружей и штуцеров. Вы уверены, что все эти 153 тысячи — действительно нарезные? Данные по пороху взяты не из верноподданнейшего доклада на 1853 год, а из архивных документов, то есть по факту в реальности. А Вы думаете, во всеподданейших докладах всегда только правду писали? Я же говорю — приписки были бичом тогдашнего управления. Книга Ульянова называется «Регулярная пехота» и штаты гвардии в ней приведены на 1840 год по мирному времени. В самой же книге указано,… Подробнее »

товарищ Сухов

Ревель? Простите, и о чем тогда с вами говорить? ТВД вы не знаете. О структуре войск представления не имеете. Аргументация на уровне: » А вы уверены? Это все не правда!». Источники даже просто прочитать не в состоянии. А думать вам в принципе тяжко — это не штыкам с флотом делать надо, а флоту с этими штыками. Только вот пока ни один корабль в сухопутном сражении не победил;)
Хотя нет. Если бриты по примеру Олега поставят свои линкоры на колёса…

Vandal
Vandal

Ревель? Простите, и о чем тогда с вами говорить? ТВД вы не знаете. Вандал не знает прибалтийского ТВД. Смешно. Я понимаю, конечно, что Крепость Петра Великого — это немного другое время, но география за это время не поменялась. Вот Вам несколько вопросов (с подсказками) 1. С какой позиции начиналась Крепость Петра Великого? (Ревель — Порккала-Удд) 2. Какой город находится рядом с мысом Порккала-Удд? (Хельсинки, тогда известный как Гельсингфорс) 3. Какая крепость прикрывала Хельсинки? (Свеаборг) Таким образом, отнесение Ревеля к Свеаборгскому району, в принципе, вполне корректно, их разделяет только устье Финского залива. Тарле вполне мог под Свеаборгским районом понимать и Ревель тоже. Если же Тарле относил Ревель к Петербургскому району, то информация о 80 тысячах в Петербургском районе — это ни о чем. Это огромная территория, и войскам при тогдашних маршах (в Крымскую войну в русской пехоту дневной марш — порядка 20 километров, увеличена эта цифра быть не может, за подробностями к Зайончковскому) на сбор к любой точке в пределах этого района требовалось, в среднем, несколько дней. Так что ТВД не знаете все-таки Вы, а не я. Но вопрос снят. Какие войска стояли в Ревеле, Вы, значит, не знаете. В Тарле этого нет, а кроме Тарле, я думаю, Вы ничего не… Подробнее »

товарищ Сухов

Грустно то как. Ревель это современный Таллин. А Свеаборг — Выборг. Это разные берега залива. И 265 км строго по прямой;)
Штаты вы прочитали по таблице на 1840-й год. А кроме таблиц в книге, название которой вы прочитать не смогли, есть ещё и текст;) При этом есть и ещё дополнительные источники, названия которых приводились, но вы их ниасилили:)
Даааа:( Сам себя не похвалишь… Вся выложенная мной информация сопровождается ссылками на источники. Вы же, после неимоверных трудов с лопатой, смогли сослаться лишь на один, не сумев вспомнить его точное название и выдав данные за 1840 год как за 1854:)
Перед флотом стоит задача разрушить город, к которому этот флот в принципе подойти не может. Глубины-с.
Чтобы хоть как-то серьёзно навредить Петербургу, надо высаживать десант. В реальности это 2500 «отборных» морских пехотинцев. В альтернативе ещё 5000. Против 200-270 тыс. Поэтому коалиционный флот отправился в пешее эротическое путешествие ещё в 19 веке. вы конечно немного отстали по времени, но шансы наверстать упущенное у вас велики как никогда:)

frog

Ничуть не покушаясь на предмет спора wink , хотел бы спросить…. Давно ли Свеаборг стал Выборгом? Или тут и география альтернативная?
Viipuri входит в Ленинградскую область.
Suomenlinna Административно — район города Хельсинки

Vandal
Vandal

У неучей и не такое бывает. «Фигушки, я плотоядная!»

товарищ Сухов

Боже все пропало! Как же так. расстояние сокращается до 80 км. это же принципиально меняет дело… Или нет?
Вы мне не напомните, там в море между этими двумя точками Ревель-Свеаборг ничего нагло-французского не болталось? Или где-то рядом есть тоннель под заливом?

frog

Ничуть не покушаясь на предмет спора

Специятельно же сказал…..

frog

Точно так же, как в приведенном посте товарища есть некие расхождения с приведенными вами цифрами…. Но это я так…. Обязуюсь больше не надоедать smile Тем более, что обе экстремальные точки зрения на проблему спора мне непонятны wink Но это — мой личный тараканчик grin

Vandal
Vandal

Точно так же, как в приведенном посте товарища есть некие расхождения с приведенными вами цифрами…

А в журнале «Оружие» №11 за 2013 год есть и третьи цифры. Значительно больше, чем у Абрамия. Правда, без ссылок на первоисточники. По ним только Тульский оружейный завод в 1854-1856 годах произвел аж 153677 винтовок. Сухов эту цифру и указал, но как общее производство винтовок и только за два года 1854-1855. А в1856 год это: «И он снова сходил в лес, и принёс елку. Но это было уже весной и он отнёс елку обратно». По этой статье на всех заводах в 1854-1855 годах произведено чуть более 100 тысяч винтовок. За 1853-1856 — получается порядка 160 тысяч. Но, как бы ни был странен порой Абрамий, я все-таки не думаю, что он так накосячил с цифрами. Скорее всего, в его источнике действительно указано то, что он написал. Могу предположить, в источнике Абрамия указана приемка, а в журнале «Оружие» — выпуск, плюс в источнике Абрамия указано получение винтовок именно во время войны (или контрольная цифра на какую-нибудь дату сразу после войны), а в журнале «Оружие», общий выпуск за 1853 и 1856 годы, но это так, гипотеза.

товарищ Сухов

Сколько не давай ссылок, а всё без толку.
Русская армия и флот в XIX веке. https://coollib.com/b/366405/read#r875
Ёлку захватить не забудьте;)

таблица.jpg
Vandal
Vandal

Сколько не давай ссылок, а всё без толку.

Ранее Вы этой ссылки не давали. Если ссылаетесь на один источник, приводя цифры из другого, то и неча на других пенять.
По сути: ну еще один набор цифр, который ничего не доказывает, поскольку есть другие, ему противоречащие. Даже в первоисточниках бывают ошибки (кстати, в в википедии, в статье об истории завода говорится о налаживании производства нарезного оружия только с 1857 года): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_(1807%E2%80%941866)

товарищ Сухов

Ну вот и до тети Вики дошло;) Мои поздравления;)

Vandal
Vandal

Ну вот и до тети Вики дошло;) Мои поздравления;)

Если у Вас есть чем опровергнуть — добро пожаловать. Только не Бескровным, потому что у него тоже весьма избирательное цитирование. То он «Исторический очерк..» использует, то начисто его игнорирует и берет другие цифры. Хотя, в то же время, и пишет, что те цифры, что он приводит, расходятся с данными заводов. По крайней мере, честно.
Верьте дальше в то, что есть окончательные правильные цифры по производству винтовок, и Вы именно ими владеете. Чем ограниченнее человек, тем сильнее его убежденность в собственной правоте.

товарищ Сухов

Да нет, нечего опровергать, ссылка точно соответствует статье на Вики;) Если же вы про это: «Ранее Вы этой ссылки не давали. Если ссылаетесь на один источник, приводя цифры из другого, то и неча на других пенять.» — Будьте так любезны, пример приведите;)

frog

Дык, кто ж спорит-то? Найти окончательные, так сказать, фактические, что б никакая ….. — и в более близкие времена та еще задачка. А так — кто во что горазд…. Ну, и насколько совесть и изначальный постулат позволят wink

товарищ Сухов

Расхождения имеются с непроверяемым источником;) Исторического очерка Богдановича в свободном доступе нет. По всем остальным цифрам — полное совпадение. Но тут то ничего удивительного — источники то одни и те же. Что с количеством ружей на 1853 год, что с запасами пороха.
А так мсье занимается простейшей манипуляцией. Например сравнивает два принципиально разных промежутка времени. один в два года, второй в 25 лет. Причем за двухгодичный промежуток в одном месте приводит одни цифры, в другом — другие. А как он ухитрился разделить более двухсот тысяч на два и получить порядка 59 тысяч — для меня загадка. соответственно и картина получается удручающая.

frog

Исторического очерка Богдановича в свободном доступе нет.

Хоть и обещал не тревожить, но не удержусь, пардон.
Вышепоименованный труд в свободном доступе таки есть

товарищ Сухов

И таки иде ссылка? Или вы сами готовы файлом поделиться? Если же вы про литрес, то я не готов делиться номером своего телефона:)

frog

Вай-вай, какой вы однако))) Таки мест, где можно скачать — ведро не ведро, но бидончик-то точно…
Но мне хватает просто посмотреть, я не гордый. https://dlib.rsl.ru/viewer/01003893502#?page=1
А скачать…. Можно попробовать https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003893502/

товарищ Сухов

Гран мерси. Ну собсно диагноз ясен;) стр. 223-225. Временные рамки точно не ограничены, точные количества также не установлены. Три года считать с 1853 или…? По октябрь 1856 или …? + неразграниченные 36.6 тыс единиц огнестрела. В общем эта информация другую не отрицает, а только дополняет.
Далее:
1294675/ 25=51787 всреднем в год за 25 лет. Но сумма огнестрела за три взятых года уже не 236172 единицы, а 251267, соответственно на каждый год приходится в среднем 83756 единицы. А если учитывать и переделки, и неразграниченное оружие, эти цифры возрастают до 441542 (за три года) и 147180 (среднем в год) соответственно. Это несколько отличается от выводов Абрамия, вам не кажется?

frog

Нуууу, коллега, я ж говорил)))….. Мне эта тема…..ну, не ахти, скажем так. Прям вот погружаться в тему, выяснять за цифру, за то шельмует/ошибается кто-то и кто именно….. неинтересно мне, уж извините. Свою точку зрения я озвучивал. Были возможности у …..»цивилизаторов» продолжать … разъянять Николя? Были. Были возможности у Николя … ммм …. , ну, пусть будет, отбиться? Были. А как там карта ляжет….. «Суровость российских законов компенсируется их необязательностью»(с) Тут надо, знаете ли, КШУ проводить, с приличными посредниками wink

товарищ Сухов

Судя по вашей активности, этого не скажешь

Vandal
Vandal

Временные рамки точно не ограничены, точные количества также не установлены.

Неумение работать с матчастью налицо. Есть приложение (номер не скажу, так интереснее) где расписано подробнейше количество произведенного оружия по годам и типам.

Vandal
Vandal

Расхождения имеются с непроверяемым источником;)

«Знаток Крымской войны» не умеет пользоваться поиском и не признает библиотек. Ему проще обвинить других в пользовании «непроверяемыми источниками».

товарищ Сухов

Простите, а де вы видели ДВЕ экстремальные точки зрения? Тут таки только одна — дранг нах Москоу:)
Вторая же предельно скромная и соответствует РИ. А вот в обсуждении действительно апологеты первой пытаются подменить понятия — «проиграли. но большего вы бы и не добились» на «победа России».
Могло ли быть хуже? Могло. Найди коалиция на западном ТВД глупое пушечное мясо. Но для этого требовалось продемонстрировать решительное превосходство цивилизованного Запада, над отсталой лапотной Россией.
А что в итоге? На Южном ТВД ценой неимоверных усилий получилось взять город, который для обороны с суши был не подготовлен. А на Западном ТВД могучий союзный флот даже не отважился на штурм русских бастионов.

frog

Коллега, я ж сказал)))) Здесь, в основном, именно эти точки зрения и есть. Как и в других местах, кстати.
1. Фиг ли мы против европов…
2. А вот ни фига у поганых не выйдет…..
Лично меня не убеждают ни апологеты первой, ни апологеты второй. Х.з. как там оно было бы, если. У обоих — масса про и контра. Плотно обсуждать сей вопрос применительно именно к выиграть/проиграть — пардон, неинтересно. Хотя очень даже объяснимо. Тут как с Цусимой(нехай буду подвергнут обструкции коллегами)))) Выигрыш оной мало влияет на РЯВ. Если мы берем тупо выигрыш без изменения массы исходников….

товарищ Сухов

Понимаете ли, коллега, «а вот ни фига у поганых» не вышло в РИ. Четыре изолированных ТВД. На трех из них пшик. На четвертом — результат не идет ни в какие сравнения с приложенными усилиями. Именно по этому и возник вопрос, а можно ли было нанести России больший урон. Фантомные боли упущенных возможностей. Это ведь не моя статья «Как гонять англичанку ссаным тапком».

Vandal
Vandal

Боже все пропало!

Да, пропало. Ваша репутация моментально улетела под пол. Если у меня опечатка, то у Вас некомпетентность. Пытаться что-то обсуждать на тему боевых действий на Балтике, и, при этом, не знать основных географических пунктов — это стыд и позор. Что Вы могли бы понять, даже из того же Тарле, не говоря уже о серьезных военных описаниях, если в городах и крепостях путаетесь?
И этот неуч имел наглость указывать мне, что я того-то не знаю, и другого не знаю.
Теперь Вам этот Свеаборг долго икаться будет. Каждый раз, когда Вы будете косячить или попытаетесь на меня наехать, я Вам буду про него напоминать.

Вы мне не напомните, там в море между этими двумя точками Ревель-Свеаборг ничего нагло-французского не болталось?

Если для Вас это что-то меняет в распределении сил, которое даёт Тарле, ищите другие источники, посерьёзнее.
Ну так что, к какому району относится Ревель, к Петербургскому, Свеаборгскому или, может, к низовьям Двины? Какой в Ревеле гарнизон?

товарищ Сухов

Вы переживаете за мою репутацию? Как мило с вашей стороны:) А Тарле то вас чем обидел?
Если бы хоть иногда пытались читать, то увидели бы и такую позицию как «постоянные гарнизоны»;) А если бы реально «лопатили» то время, то знали бы, что к Ревелю нагло-французская эскадра ходила. Её офицеры даже смогли на палубах своих кораблей пафосно сыграть в крикет за пределами досягаемости береговых батарей и … И всё;)
Дали вам ссылку на Тарле, а вы опять не асилили: «В ожидании нападения на балтийское побережье русскому командованию пришлось сосредоточить огромную армию в 272 батальона пехоты, 145½ эскадронов кавалерии, 42 казачьих сотни и 436 орудий, в общей сложности 302 785 человек. Из них, в частности, 69 410 человек в Финляндии (отдельно подсчитан Выборг — 2400 чел.), 20 640 — в Эстляндии, 40 820 — в Курляндии (отдельно в Риге 7600 чел.), 7000 — в Динабурге, 12 380 — в Петербурге и, кроме того, 89 000 человек в качестве так называемого «подвижного корпуса» должны были передвигаться по мере надобности к угрожаемому пункту, а 20 000 человек составляли запасную дивизию 2-го пехотного корпуса и тоже входили в указанную армию, предназначенную охранять балтийские берега и Финский залив»http://militera.lib.ru/h/tarle3/27.html

Vandal
Vandal

Дали вам ссылку на Тарле, а вы опять не асилили: И не собираюсь осиливать. «В ожидании нападения на балтийское побережье русскому командованию пришлось сосредоточить огромную армию в 272 батальона пехоты, 145½ эскадронов кавалерии, 42 казачьих сотни и 436 орудий, в общей сложности 302 785 человек. Из них, в частности, 69 410 человек в Финляндии (отдельно подсчитан Выборг — 2400 чел.), 20 640 — в Эстляндии, 40 820 — в Курляндии (отдельно в Риге 7600 чел.), 7000 — в Динабурге, 12 380 — в Петербурге и, кроме того, 89 000 человек в качестве так называемого «подвижного корпуса» должны были передвигаться по мере надобности к угрожаемому пункту, а 20 000 человек составляли запасную дивизию 2-го пехотного корпуса и тоже входили в указанную армию, предназначенную охранять балтийские берега и Финский залив» К какой дате? Согласно Бородкину («Война 1854-1855 гг. на финском побережье», СПб, 1904), например, летом 1855 года в Финляндии находилось 35,75 батальонов пехоты, 6 сотен казаков и 52 орудия, то есть, по самым смелым оценкам не более 50 тысяч, вместе с парками и обозами. И, хотя, уже в декабре 1854 года был принят план сосредоточить в Финляндии к 20 апреля 69,5 батальонов, 20 эскадронов и сотен и 104 орудия, фактически этого удалось… Подробнее »

товарищ Сухов

Мсье. Я вот не могу понять, то ли вы реально способны читать только выборочные абзацы, толи просто врать привыкли? Чем информация Бородкина М.М. принципиально отличается от Тарле? Он также не дает информацию на период нахождения на Балтике союзной эскадры;)

бородкин.jpg
Vandal
Vandal

Чем информация Бородкина М.М. принципиально отличается от Тарле?

Указанием дат. Но для Вас это, наверное, непринципиально. К счастью, Ваша личная оценка того, что принципиально, а что нет, необязательна для других.

Я вот не могу понять, то ли вы реально способны читать только выборочные абзацы, толи просто врать привыкли?

Прекрасное подтверждение данного Вам мной диагноза.

товарищ Сухов

И хде оне отличаются?;)

Vandal
Vandal

Грустно то как. Ревель это современный Таллин. А Свеаборг — Выборг. Действительно грустно. ТВД Вы действительно не знаете. Све́аборг (швед. Sveaborg — «Шведская крепость») или Су́оменли́нна (фин. Suomenlinna — «Финская крепость»), — бастионная система укреплений на островах близ столицы Финляндии Хельсинки. Просвещайтесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B3 И, если что, в николаевские времена тасканием пехоты из Ревеля в Хельсинки и обратно, русские моряки неоднократно на учениях развлекались. Учите матчасть. Перед флотом стоит задача разрушить город, к которому этот флот в принципе подойти не может. Глубины-с. Канонерки на что? Чтобы хоть как-то серьёзно навредить Петербургу, надо высаживать десант. Господи, какие пустяки — оставить Петербург без верфей. Ну совсем никакого вреда, мы же русские — сухопутные, нам кораблики ни к чему. Помнится, Великого Князя Константина Николаевича огорчило, когда у него в Стрельне от каноннады стекла повылетали, а тут какие-то верфи. Вся выложенная мной информация сопровождается ссылками на источники. Далеко не вся. Вот Ваше утверждение о производстве 150 тысяч винтовок за 1854-1855 годы никакими источниками не подтверждается. А ссылаться на Всеподданейший доклад без проверки указанного там, после того, что историкам об этих докладах известно, дурной тон. Впрочем, Вам не понять, Вы не историк, про то, что источники надо проверять и перепроверять, даже не догадываетесь. в книге, название… Подробнее »

товарищ Сухов

Таки да. Подумать это непосильный труд. Открою вам маленькую тайну. В рассматриваемый период между этими двумя точками было малюсенькое такое препятствие — 14 винтовых линейных кораблей, 10 фрегатов и корветов, 17 пароходо-фрегатов при 3450 орудий на соединенной англо-французской эскадре. Сущие пустяки.
Смотрю аппетиты у вас уже снизились;) Уже не город, а только верфи. И какие-же конкретно?
Добрый человек, вам так понравилось слово «Всеподданнейший»? Тогда хоть одну ссылку у меня на него найдите пжлст;)
Я смотрю, вы уже начали определять на что я право имею? Браво! Чуйствуется размах матерого человечища. Только вот не узнаю вас в гриме. Наполеон или прокурор?

Vandal
Vandal

Открою вам маленькую тайну. В рассматриваемый период между этими двумя точками было малюсенькое такое препятствие — 14 винтовых линейных кораблей, 10 фрегатов и корветов, 17 пароходо-фрегатов при 3450 орудий на соединенной англо-французской эскадре. Сущие пустяки.

Какое это имеет отношение к тому распределению войск, которое дал Тарле? И что там с гарнизоном Ревеля?

Добрый человек, вам так понравилось слово «Всеподданнейший»? Тогда хоть одну ссылку у меня на него найдите пжлст;)

Так у Вас и ссылок на «архивные документы» нет. Избирательная какая-то требовательность: к Абрамию предъявляете претензии, что его источник непроверяемый, а сам чем лучше?

Я смотрю, вы уже начали определять на что я право имею?

Вам что-то не нравится? Вы — хам, а хам должен знать своё место. Свободны.

товарищ Сухов

Да я уже понял, что вы просто по названию книгу не найдете;) Теперь прикрепляю электронные ссылки — может хоть так асилите;)
Так бы сразу и сказали — прокурор;)

Vandal
Vandal

В самой же книге указано, что в 1854 году в каждом гвардейском полку были полностью развернуты 4-е батальоны и сформированы 5-е и 6-е батальоны на основе которых сформировали Гвардейский резервный корпус 12-ти полкового состава;)

Маленький нюанс. «При выступлении Гвардии из столицы в сентябре 1854 года был образован Гвардейский резервный пехотный корпус… В каждый корпус входили четвертый действующий, пятый резервный и шестой запасной батальоны полка».
Таким образом, с сентября 1854 года гвардейского корпуса в Петербурге больше не было. А остался Гвардейский резервный корпус из 36 батальонов, то есть даже меньше 40 тысяч человек. Кто-то тут про 80 тысяч рассказывал. Опять нестыковочка. И еще, запасной батальон предназначен в первую очередь для подготовки запасных взамен выбывающих из строя. Тут, конечно, всякое возможно. Либо Гвардейский корпус пополнений не получал и, потихоньку сокращался в численности от неизбежных на войне болезней. Либо этот шестой батальон серьезно уменьшился в численности и был пополнен новобранцами, после чего, его боеспособность была невелика. То есть, треть батальонов Петербургского гарнизона имела пониженную боеспособность.

Bull

Это конечно альтернативный вариант, ну уж какой то сильно однобокий. Коллега — если это обсуждать — желательно сравнивать ситуацию по обе стороны конфликта

Vandal
Vandal

желательно сравнивать ситуацию по обе стороны конфликта

А можно и не сравнивать, а посмотреть на события, которые произошли через 60-65 лет. Пример, что бывает, когда идет драка to bitter end. Проиграли все, да. Но что-то немцев это совсем не утешило. Не утешило до такой степени, что захотелось повторить.

blacktiger63

Могло ли быть хуже?
Как мне кажется, победить, т.е. не сдать Севастополь было возможно.
Но! Только полностью изменив страну, уклад, и прочее. Как решиться на такое — вопрос отдельный.
Как уже указывалось автором, набрать народ в армию, пообещав им волю, было реально. И таким способом можно было собрать армию хоть в миллион бойцов.
Как и чем их вооружить — вопрос непростой, тем не менее, тоже решаемый.

товарищ Сухов

Коллега на финише этой эпопеи мобилизация довела русскую армию до почти 2.5 млн. человек. куда больше-то?

frog

Чутка в тему не моих рассуждений))) Но так любопытно)))) М.Богданович и А.Максимовский во втором томе исторического обзора “Исторический очерк деятельности Военного Управления ” ( СПб 1879 год ) приводят интересные данные об объёмах производства русских оружейных заводов во время Крымской войны . В период 1853-1856 годов в России было произведено : 91 273 нарезных штуцеров , нарезных карабинов и винтовок , 144 899 гладкоствольных капсюльных ружей образца 1844 года и 15 095 различных пистолетов – всего 236 172 штук огнестрельного оружия . Это намного меньше обычно упоминаемой в литературе цифре в 330 -360 тысяч штук огнестрельного оружия . За 25 лет с 1825 и до 1850 года все три русских оружейных завода смогли изготовить 1 294 675 единиц огнестрельного оружия или в среднем за год 51 787 штук . Это притом ,что расчетная годовая производительность всех трех заводов была 105 тысяч единиц огнестрельного оружия в год . Для сравнения Англия с её небольшой армией имела перед Крымской войной два государственных оружейных завода : арсенал в Вуличе и оружейную фабрику в Энфилде , последняя изготовляла по 40-50 тысяч единиц огнестрельного оружия в год . Кроме этого имелись в большом количестве частные оружейные фабрики ( в Бирмингеме и других местах ) .… Подробнее »

Vandal
Vandal

Из комментариев Смирнова С. по данной же теме.

Вообще-то, это Абрамий. Который, как я понимаю, здесь известен.

frog

«По чем купил, по том продал, хабара не имею»(с)
На WARCATS оный подписан как Сергей Смирнов. Кто я такой, шоб спорить с автором?))

Vandal
Vandal

Я просто уточнил. Абрамия хорошо знаю. Текст показался мне знакомым. Вбил в гугль, и первый же результат — живой журнал Абрамия.

frog

Таки Абрамий — известный персонаж, кто ж спорит))) Но стараюсь уважать право аффтора. Сей текст нашел именно в таком виде, так что…..

Alexej
Alexej

Альтернатива так себе. Основные аргументы против уже озвучены. Добавлю ещё один.
Подводные мины. В Крымской войне ими минировали вход в Дунай, Буг и Керченский пролив.
Можно ознакомиться здесь
https://rgavmf.ru/sites/default/files/lib/diakonov_history_min_p3.pdf

Vandal
Vandal

Альтернатива так себе.

Это не альтернатива. Это, скорее, критика бравурных «альтернатив», где Россия всех нагибает. Как правило, при помощи попаданцев.

arturpraetor

Скорее даже критика набирающего популярность нынче движения «А проиграла ли Россия Крымскую войну?». А то как-то все чаще встречаются на просторах интернетов попытки выдать Крымскую войну за ничью, а то и победу, при абсолютно реальных раскладах, просто иначе их трактуя. «А что бы было, если бы еще побарахтались» — это уже как попытка обосновать эту теорию идет, дескать, дальше было бы еще лучше для России, а для союзников — хуже. Тем более что почва благодатная, косяков за союзниками более чем хватало. Однако почему-то Россия все равно кучу уступок сделала. Так себе победа, да и ничья тоже….

frog

Непатриотичненько wink

СЕЖ

Немцам же можно «типа не проиграли вов/русским», почему нам нельзя? Скоро и ряв «типа выиграли», а там глядишь и японцы «не проиграли в 1945 году»

Antares

Парижский договор конкретно определил кто победил , а кто проиграл и был ограничен в своих правах.
Поальтернативить, можно, как и во всех АИ . Но отрицать Парижский договор, это надо быть не патриотом, а фанатиком.
Только сильные могут признавать свои ошибки и поражения, как люди так и народы.

Slashchov

Побеждать русских удавалось в Крымской Войне при двух обязательных условиях — при техническом превосходстве и преимуществе в снабжении. Да ещё в составе коалиции, поскольку по полной программе наземную войну против континентального противника даже самая сильная заморская держава не выдержит. В Крымской войне антироссийский противник располагал полным превосходством в количестве, качестве и снабжении. Паровой флот, нарезные ружья, броненосные плавбатареи, сотни тонн грузов 250 км/сутки транспортного корабля против горстки пароходофрегатов, неброневых канонерок, гладкоствольных ружей и 1 тонны груза 25 вёрст в сутки русского вола. Однако Британская, Французская и Османская Империи еле вынесли эту войну против одной Российской империи, причём большая и лучшая часть российской армии загорала вне основных ТВД — охраняла Прибалтику и Столицу, а также блокировала недружественную Австрию. И то победы давались Коалиции тяжело — как при Севастополе, Инкермане , Бомарзунде и Альме. Там же где необходимых условий не было — там союзники понесли поражения — в Петропавловске, Балаклаве и Соловках. Отнюдь не демонстрируя подвиги в Кронштадте, Свеаборге и Карсе. Хотя апофеоз Балаклава, конечно. Когда элитную английскую бригаду относительно бесконтактно и технологично растреляли так, как сами англичане расстреливали в колониях туземцев. Парижский Договор русские спустили в сортир через 14 лет. Парижский мир не вызвал победной эйфории ни в Лондоне, ни в… Подробнее »

Alexej
Alexej

Как правило, при помощи попаданцев.
+++
чем ваши непостроенные 350 канонерок которыми вы аргументируете, делают вас лучше, чем попаданец? smile

Vandal
Vandal

чем ваши непостроенные 350 канонерок которыми вы аргументируете, делают вас лучше, чем попаданец?

Тем, что планы их построить — это реал, в то время как попаданцы — это ненаучная фантастика.

Alexej
Alexej

Тем, что ПЛАНЫ их построить — это реал
++++
Их же не построили. Т.е. реальности нет, а есть выдуманная альтернатива.

Vandal
Vandal

Их же не построили.

Всех не построили. В том числе, потому что война кончилась. Однако, в итоге построили в два раза больше, чем русские.

Ogre

Крымская война: могло ли быть хуже?

Полагаю, если бы могло, то было бы. Строго говоря за неимением вундервафель по типу ЯО, коалиция могла бы попробовать победить только обеспечив численный перевес СВ на 3-х из 4-х основных ТВД (р-н Архангельска, р-н Балтики, р-н Черного Моря). Насколько реально для ВБ, Франции, Турции, Сардинии по примеру Карла 12-го, и Наполеона 1-го поставить под ружье бОльшую часть мужчин 15-50 лет, снабжать их и скорее всего похоронить в погоне за российскими регулярами и иррегулярами? И каким был бы результат, не пирровым ли? Например, шведам развлечения Карла 12-го до сих пор на генофонде аукаются.

СЕЖ

Поэтому коалиция выбрала переферийный вариант, что называется дешево и сердито (по сравнению с полномасштабным вторжением).

Slashchov

Переферийный вариант позволял добиться локального превосходства в удалённом для русских от промышленности и коммуникаций районе, кроме того расчёт строился на то, что русское командование на перефирию не отправит много войск . В реальности так и произошло, в Крымской войне 4/5 солдат русской армии даже не видели врага, поскольку располагались в других регионах страны. Однако ситуация для Союзников была поганой тем, что они не могли отторгнуть от России то, что захватили по итогам боевых действий. Любому полководцу и политику Европы было ясно, что удержать захваченный Севастополь и попытаться превратить его в свой Гибралтар Союзники смогут только до появления в Крыму первой русской железнодорожной ветки, по которой можно относительно быстро перебросить группировку войск, осадную артиллерию, а главное, снабжать всё это. Поэтому по итогам Парижского мира Севастополь обменяли на захваченный русскими Карс. На Балтике ещё проще, там боеспособность Союзников зависела от сезона года. Шведский король, когда его пытались втянуть в антироссийскую Коалицию, посулив Аландские острова, шарахнулся от такого подарка. Непир, четыре месяца ничего не делавший в Балтийском море, признающий неприступность России на севере, бывший со своей эскадрой фактически почти только зрителем, наблюдавшим, как французы берут Бомарзунд, теперь великодушно предлагает Швеции ввязаться в войну с Россией, которая подождет три месяца, а когда станет лед,… Подробнее »

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить