Крупнокалиберные пулеметы, АП и МЗА, состоящие на вооружении РККА в мире Аи АМТ

Dec 13 2016
+
11
-

В прололжение темы про альтернативного попаданца в маршала Тухачев­ского, на странице автора в Самиздате, есть отдельное обсуждение крупно­калибе­рных пулеметов в системе вооружения РККА. У меня были аналогичные мысли о принятии на вооружение американского Браунинг М2, я даже хотел создать отдельный пост на тему ошибок при создании ПВО в предвоенном СССР, вместо этого выкладываю этот фрагмент со страницы автора.

Крупнокалиберные пулеметы, АП и МЗА, состоящие на вооружении РККА в мире АИ АМТ.

Крайне существенной частью системы вооружения РККА должен был стать крупнокалиберный пулемет. Существовавший в реальной истории вариант полковника, мягко говоря, не радовал – Советский Союз вступил в Великую Отечественную войну, имея на вооружении две разных модели крупнокалиберных пулеметов, а именно, ДШК в качестве пехотного/зенитного пулемета для СВ и ВМФ и УБ для ВВС, причем массового производства ни одной из этих моделей в 1941 г. попросту не было. Строго говоря, более или менее массовый выпуск крупнокалиберных пулеметов удалось наладить только в 1943 г., когда промышленность сумела поставить ВС СССР 14400 ДШК и 43690 УБ, что было не так уж много, в сравнении с потребностями фронта.

Для сравнения Вячеслав Владимирович привел опыт США – ВС США имели в своем распоряжении унифицированный крупнокалиберный пулемет "Браунинг" М2, выпускавшийся для СВ, ВМФ и ВВС в семи основных модификациях; за годы Второй Мировой войны американская промышленность произвела свыше 2 млн. этих пулеметов.

Необходимость крупнокалиберного пулемета для РККА, причем не когда получится, а к июню 1941 г. была для полковника очевидна – он слишком хорошо помнил рассказы отца о том, как немецкие самолеты непрерывно бомбили наши войска, буквально ходя по головам – и кадровые дивизии РККА, в результате, несли тяжелые потери еще на марше, до вступления в боевое соприкосновение с Вермахтом. Наши зенитчики, имевшие в своем распоряжении только счетверенные "максимы", почти ничего не могли сделать – слишком слабы были пулеметы винтовочного калибра для борьбы с надежно защищенными немецкими самолетами.

Таким образом, крупнокалиберные пулеметы, конечно, наряду с малокалиберными автоматическими пушками, были совершенно необходимы ПВО сухопутных войск.

Впрочем, ничуть не меньше они были нужны и для других задач – пехоте надо было бороться с низколетящими самолетами и легкой бронетехникой, подавлять вражеские огневые точки, прикрывать стыки и промежутки своих подразделений, бороться с живой силой противника на больших дистанциях.

Ничуть не хуже он помнил рассказы дяди, летчика-истребителя, воевавшего в Испании, Корее, Египте, Вьетнаме – и, самое главное, прошедшего всю Великую Отечественную, с первого дня и до мая сорок пятого, правда, с перерывами на лечение в госпиталях. Тот вполне серьезно считал одной из основных причин разгрома наших ВВС летом 41 года морально устаревшее авиационное вооружение. Нет, опытнейший советский ас не собирался отрицать высоких характеристик ШКАС – но, для того, чтобы сбивать цельнометаллические истребители Люфтваффе с одного или двух заходов, не говоря уже о бомбардировщиках, основным вооружением советских истребителей летом 1941 г. должны были быть не пулеметы винтовочного калибра, пусть и лучшие в мире, а крупнокалиберные пулеметы и автоматические пушки.

Полковник вспомнил рассказ дяди о том, как его эскадрилья сумела подловить эскадрилью немецких бомбардировщиков Не-111, шедшую, вопреки обычной немецкой практике, без истребительного прикрытия – и как приходилось прорываться через сверхплотный, по нашим меркам, огонь оборонительного вооружения считавшихся устаревшими бомбардировщиков Хейнкеля – между прочим, по четыре пулемета винтовочного калибра и 20-мм пушке на каждой машине – как приходилось буквально "перчить" из ШКАСов имевшие большой запас прочности немецкие машины; и, какие при этом были потери.

Он помнил и рассказы дяди о потерях наших бомбардировщиков, в подавляющем большинстве своем не имевших ничего, кроме ШКАСов – в результате хорошо бронированные "Мессершмитты" имели возможность, минимально при этом рискуя, сблизиться с нашими машинами на несколько десятков метров – и безнаказанно сбивали их.

Таким образом, была совершенно очевидна необходимость иметь только в ВВС несколько десятков тысяч крупнокалиберных авиационных пулеметов, освоенных и промышленностью, и войсками.

Вячеслав Владимирович прекрасно помнил историю создания и советских, и иностранных крупнокалиберных пулеметов – и, сейчас размышлял над тем, как выкрутиться из очень непростой ситуации.

В принципе, работу над крупнокалиберным пулеметом, имеющим калибр 12-20 мм, в СССР начали в 1925 г., первоначально взяв за основу немецкий ручной пулемет "Дрейзе" и английский патрон 12,7×81SR. Постепенно выяснилось, что и с конструкцией не все ладно, и патрон недостаточно мощен для пулемета, основными задачами которого были борьба с легкой бронетехникой и низколетящими самолетами. В 1930 г. был принят на вооружение патрон отечественной разработки 12,7×108, в просторечии известный, как 12,7 ДШК, а в 1931 году Дегтярев представил на испытания пулемет ДК. Нельзя сказать, что этот аппарат был безнадежно плох – в конце концов, именно в результате его усовершенствования появился ДШК, хорошо себя показавший во время Великой Отечественной; но с первоначальным вариантом дела обстояли совсем неоптимистично. Пулемет был достаточно технологичен, имел приличный ресурс для дальнейшей модернизации, но, пока, с темпом стрельбы, составлявшим 360 выстрелов/мин. и питанием от дискового магазина, емкостью 30 патронов (все тот же лютейший дефицит металлических патронных лент – магазин поставили не от хорошей жизни. В.Т.), он был малопригоден, мягко говоря, для использования в ПВО.

В принципе, эти недостатки были исправлены в ДШК – увеличение темпа стрельбы до 550-600 выстрелов/мин., создание Шпагиным удачного механизма ленточного питания – все это позволило создать очень неплохой крупнокалиберный пулемет. Были попытки сделать на базе ДК/ДШК авиационный пулемет – но успехом они не увенчались, поскольку темп стрельбы ДК/ДШК был явно недостаточен для авиапулемета.

Но главной проблемой было то, что ДШК был принят на вооружение только в 1938 г. – так что успеть наладить его массовое производство было почти невозможно.

Еще более удачным пулеметом стал авиационный УБ – мощный, легкий, надежный пулемет, появившийся в результате доработки Березиным своего БС. Этот пулемет, при массе тела пулемета, составлявшей 21,5 кг (небольшой разброс в турельном и синхронном вариантах, чуть полегче в крыльевом), и, при этом, имевший темп стрельбы 700-800 выстрелов/мин. в синхронном варианте и 800-1050 выстрелов/мин. – в крыльевом и турельном вариантах, превосходил своего конкурента Браунинг М2 в темпе стрельбы на 24%, в кинетической энергии на дульном срезе на 15%, массе секундного залпа почти в полтора раза.

Не составило бы особой проблемы поставить УБ на пехотный треножный станок – и таким образом РККА получила бы отличный наземный пулемет.

Но одно обстоятельно перечеркивало все достоинства "березы" – он был принят на вооружение в апреле 1941 года, так что насытить им РККА и РККФ к июню 1941 года можно было бы разве с помощью волшебной палочки доброй феи или волосков из бороды старика Хоттабыча. Поскольку полковник Ленин, как и все советские генштабисты, был высокопробным, законченным материалистом – этот вариант, при всех его несомненных достоинствах, увы, отпадал.

Таким образом, оставался только один вариант – американский Браунинг М2. История этого пулемета началась с создания Браунингом пулемета "М1921". Пулемет был неплох, но имелись и, своего рода, архаичные пережитки в конструкции. После смерти Браунинга совершенствованием конструкции занялся сначала главный конструктор фирмы "Кольт" Мур, а, затем, в конце 20-х годов, к работе подключился один из лучших специалистов американской армии, инженер-оружейник, доктор Грин. Именно Грин разработал унифицированные узлы и детали пулемета, благодаря чему и стало возможным принятие на вооружение единого пулемета для СВ, ВВС и ВМФ; его разработками были единый рабочий механизм, универсальный лентоприемник, обеспечивавший подачу ленты и справа, и слева, и легкосменный ствол. Все эти разработки были внедрены в 1927-1932 гг., так что к 1933 г. Браунинг М2, строго говоря, был готов к принятию на вооружение. В принципе, пулемет мог быть готов и раньше – его доработка сдерживалась катастрофической нехваткой средств у фирмы "Кольт", в годы Великой Депрессии балансировавшей на грани банкротства; собственно, можно выразиться и так – Браунинг М2 во многом состоялся благодаря той поддержке, которую оказывали конструкторам несколько ответственных офицеров из Бюро Вооружений ВМФ, выделявшие деньги на доработку пулемета из скудного бюджета кризисных лет.

Впрочем, даже после принятия Браунинга М2 на вооружение, в 1933 г., его производство поначалу разворачивалось с немалыми трудностями – американская казна в эти годы никак не могла похвастаться избытком денег.

По мнению Вячеслава Владимировича, если бы в конце 1932 – начале 1933 года, когда Браунинг М2 уже был готов, но фирма "Кольт" буквально "висела на волоске", нашелся солидный покупатель, желающий приобрести лицензии и на пулемет, и на патрон .50 Браунинг, и, самое главное, завод по производству этих пулеметов – фирма "Кольт" выразила бы самое горячее желание продать и первое, и второе, и третье – и, что немаловажно, скорее всего, по примеру многих американских промышленников того времени, для которых советские заказы были спасением от банкротства, не только бы не запросила дорого, но продала бы все с минимальной наценкой.

Другое дело, что даже при наличии у фирмы "Кольт" самого горячего желания продать все вышеперечисленное, она не имела права сделать это без разрешения Государственного Департамента – где очень не любили торговлю разработками новейших систем вооружения, и еще меньше – продажу оных горячо нелюбимым большевикам. Так что с получением разрешения Госдепа все должно было быть очень и очень сложно – но кое-какие мысли насчет того, как все же добиться разрешения на такую сделку, у разведчика уже появились.

Надо заметить, что в СССР прекрасно знали этот пулемет, отдавали ему должное – и, более того, всерьез работали над принятием его на вооружение; столь высокая оценка объяснялась просто – Браунинг М2 был действительно выдающимся пулеметом – достаточно технологичный и недорогой в производстве, очень простой в обслуживании, исключительно надежный, он обладал и очень хорошими ТТХ – масса тела пулемета 29 кг (для авиационного варианта), при темпе стрельбы 650-850 выстрелов/мин. Это выразилось в попытке переделки Браунинга М2 с "родного" патрона .50 Браунинг, он же 12,7×99, под советский патрон 12,7×108 сначала на ковровском заводе №2 – в 1936 г. его пытались подготовить к выпуску в качестве пехотного пулемета; затем, в 1938-1939 гг. работа была продолжена в КБ-2 – тут уже работали над авиационной версией, кстати, с успехом – пулемет прошел испытания, показав и высокий темп стрельбы – 950 выстрелов/мин., и умеренную массу – 25,4 кг, и хорошую живучесть – 24 000 выстрелов, но по неизвестным причинам так и не был принят на вооружение.

Эта переделка была вполне разумна в 1936-1939 гг., когда уже было налажено производство советских патронов 12,7×108.

Полковник же склонялся к иному варианту – не переделывать Браунинг М2 под отечественный патрон, и не возиться к его адаптацией к отечественному, только создававшемуся, надо заметить, с превеликими мучениями, производству крупнокалиберных пулеметов – а попросту купить лицензии и на пулемет, и на патрон к нему, и завод по производству М2. С учетом того, что Браунинг М2 был полностью создан в том виде, в котором он провоевал всю Вторую Мировую, к началу 1933 года, то, с учетом более или менее благополучного "утрясания" покупки, производства, транспортировки и монтажа оборудования, обучения специалистов, можно было рассчитывать на начало массового производства Браунингов М2 в 1936 году – это значило, что даже если будет производиться не 50-60 тысяч крупнокалиберных пулеметов в год, как в 1943-1945 годах, а хотя бы 20 тысяч, то к июню 1941 года Красная Армия будет в достаточной степени насыщена крупнокалиберными пулеметами.

Собственно, Браунинг М2 был единственным из лучших крупнокалиберных пулеметов Второй Мировой войны, спокойно укладывавшимся в сроки освоения в производстве и насыщения его войсками.

Еще одним колоссальным преимуществом использования варианта, заключавшегося в принятии на вооружении Браунинга М2, была возможность использования японского опыта, в той его части, которая касалась создания авиационных пушек.

Вкратце история "приключений пулемета Браунинг в стране сакэ и гейш, сакуры и харакири" выглядела так. К концу 30-х годов японские военные, вслед за их коллегами из ведущих стран мира осознали недостаточность авиационных пулеметов винтовочного калибра – 30-е годы недаром считаются временем технической революции в авиации, соответственно, действие винтовочных пуль по скоростным монопланам даже смешанной конструкции, не говоря уже о цельнометаллических машинах – следовательно, японской армейской авиации позарез требовался крупнокалиберный пулемет. Поскольку своими разработок у японцев не было, для начала они попытались купить лицензию на новейший MG131 в Германии – но в это время, на рубеже 1939-1940 годов, после заключения пакта Молотова-Риббентропа и разгрома японских войск на Халхин-Голе, японо-германские отношения заметно охладились, поэтому немцы отказали в продаже лицензии. Тогда японцы обратились к итальянцам, благо Италия имела два вполне современных крупнокалиберных авиапулемета конструкции Бреда и Скотти – и итальянцы предоставили им информацию по этим разработкам. Другим путем пошел известнейший японский оружейник этого времени генерал Намбу – дело в том, что наладив производство М2, американцы начали широко торговать его морально устаревшим предшественником "Браунинг М1921", в частности, старые пулеметы продавались в Китай, где некоторые из них стали трофеями японской армии. Генерал Намбу занялся и совершенствованием конструкции "Браунинга М1921", и его переделкой под принятый в японской армии итальянский патрон 12,7×81SR, поскольку и "родной" патрон 12,7×99, и немецкий Маузер 13×92 SR были сочтены избыточно мощными. "Изюминкой" японского Браунинга, примененной генералом Намбу, для того чтобы компенсировать недостаточную энергию отдачи менее мощного итальянского патрона, и, тем самым, избежать падения темпа стрельбы, стал дульный ускоритель-чашка – пороховые газы, выходящие из ствола при выстреле, мгновенно расширялись в этой чашке, тем самым воздействуя на дульный срез и толкая его назад. Кроме того, Намбу несколько упростил конструкцию пулемета, приспосабливая ее к возможностям тогдашней оружейной промышленности Японии, отстававшей от основных конкурентов. Результат был ошеломляющим: даже с учетом того, что и конструкция Браунинга была не слишком хорошо приспособлена к работе с синхронизатором, давая резкое снижение темпа стрельбы, и менее мощный патрон приводил к резкому снижению дульной энергии пулемета по сравнению с прототипом, да и тогдашнее японское качество выделки оружия, надо сказать, не блистало – пулемет Но-103, массой 23 кг, имел темп стрельбы 900 выстрелов/мин., правда, в синхронном варианте темп снижался до 400-600 выстрелов/мин. – то есть, японская версия Браунинга превосходила американский авиационный аналог AN/M2, и, как это ни неправдоподобно прозвучит, не слишком сильно уступала американской послевоенной версии Браунинга AN/M3. При этом пулемет был создан в весьма короткие сроки – при начале работ в конце 30-х годов, Но-103 был принят на вооружение осенью 1941 года.

На этом японцы не остановились – резонно решив, что одним из наиболее простых, дешевых и технологичных вариантов получения линейки авиационных пушек является масштабирование удачного пулемета, они занялись созданием 20-мм пушки Но-5 на базе конструкции Браунинга, еще до принятия на вооружение пулемета Но-103.

Надо сказать, что в случае Но-5 японцы также сумели добиться впечатляющего успеха – пушка массой 36,8 кг имела темп стрельбы 820-850 выстрелов/мин., правда, с синхронным вариантом были те же проблемы, что и с остальными системами Браунинга – его темп стрельбы составлял всего 500-550 выстрелов/мин. Другой вопрос, что столь высокие характеристики, при не слишком большой отдаче, были достигнуты за счет использования выстрелов небольшой мощности, разумеется, для орудия такого типа.

Тем не менее пушка Но-5, имевшая начальную скорость восьмидесятиграммового снаряда в 735 м/с, обеспечивала эффективную дальность стрельбы в 600 м, что было более чем достаточно для воздушного боя, в котором летчики-истребители, как правило, открывают огонь с дистанции менее 100 м.

Надо заметить, что если саму пушку генерал Намбу сделал очень быстро – она была готова уже к началу 1942 г., то с ее периферией возникла масса проблем – японцы так и не смогли сделать надежный электроспуск, так что пришлось Намбу изощряться с гидравликой. Несмотря на это, Но-5 была потрясающе технологична – хотя ее крупносерийный выпуск был начат только в конце 1944 года (не столь большие серии выпускались с 1943 года), до конца войны, т.е. за два года, технологически отсталая японская промышленность успела произвести свыше 100 тысяч Но-5.

Но на этом японцы не остановились – в 1942 г., вскоре после принятия на вооружение Но-5, японские военные выдали ТЗ на пушки калибра 25-мм. В 1943 г. две такие пушки, также на базе конструкции Браунинга, под два разных патрона одного калибра, были готовы к принятию на вооружение, но в серию не пошли – японская разведка сумела добыть информацию об испытаниях в США стратегического бомбардировщика В-29, и японские военные совершенно справедливо решили, что снаряда калибром 25-мм, содержащего в 1,5 раза больше ВВ, чем 20-мм снаряд, будет явно недостаточно для борьбы с новыми американскими машинами. Соответственно, были выданы ТЗ на пушки калибром 30 мм и 37 мм. Ход был совершенно разумным – 30-мм снаряд содержал в 2,25 раза больше ВВ, чем 20-мм, так что его разрушительное действие было намного больше.

Другое дело, что и 30-мм пушку Но-155, и 37-мм пушку Но-204 уже никак нельзя назвать масштабированными копиями пулемета Браунинга – понадобились и дополнительная поддержка резко потяжелевшего ствола, и дульный тормоз для гашения существенно увеличившейся отдачи.

Не удалось японским оружейникам и полностью выполнить поставленную перед ними задачу – сделать пушку Но-155 крупнокалиберным аналогом пушки Но-5, сохраняющим все преимущества 20-мм пушки, а именно высокую скорострельность, компактность и легкость.

Но, даже с учетом этого, достигнутый результат впечатлял – пушка Но-155-I, имея длину 1,93 м и рекордно низкую для системы такого калибра массу в 50 кг, и при этом имела темп стрельбы 450-500 выстрелов/мин. при начальной скорости снаряда массой 235 г, составлявшей 700 м/с, что обеспечивало эффективную дальность стрельбы в 2 км. Что важно – в пушке имелась и правая, и левая подача ленты.

Имелся и компактный вариант Но-155 – пушка Но-155-II, укороченная до 1,51 м и облегченная до 43 кг; при этом японцам, по их уверениям, удалось сохранить баллистику орудия и темп стрельбы, что, конечно, в части, касающейся баллистики, было весьма сомнительно.


Источник: http://samlib.ru/t/tolstoj_w_i/kkpapimzarkka.shtml

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 16/12/2016 - 13:41.

ОХЛОЛ...

Вы там в каменты к стрелковке зайдите. Только предупреждаю сразу: сперва выполнить норматив 4б - ЗАЩИТНЫЙ КОСТЮМ НАДЕТЬ! ГАЗЫ!

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Thu, 15/12/2016 - 15:36.

Самое примечательное, уважаемый Ансар, заключается в том, что в злобном Мордоре сталинском СССР премии вполне себе платили. причем порой весьма "неподеццки". пробема заключается в том, что платили их за то, что считали нужным и важным на тот момент времени, а не за то, что считаем нужным и важным мы сейчас с вами с точки зрения послезнания. Так, одной из причин срыва плана выпуска дизелей В-2 на заводе №75 в 1940 году, стал тот факт, что заводу подвесили задание по выпуску авиационных дизелей М-40. Всего-то требовалось выпустить 50 штук за год. И на эти 50 дизелей полагался премиальный фонд в 2 млн. руб. То есть по 40 тыс. руб. премий на каждый выпущенный М-40. Для сравнения стоимость серийного В-2 в плане заказов на тот же 1940 год была оценена в 62,7 тыс. руб. В итоге на заводе №75 все, кто только мог, ринулись принять участие в программе М-40, забив откровенный болт на выпуск и довоедение до ума В-2 (ситуация усугублялась тем, что В-2 к тому моменту был уже принят на вооружение и государство, выплатив немало премий и наград при его создании, далее не собиралось оплачивать работу по доводке В-2, справедливо полагая, что эти деньги завод получил при его разработке и запуске в серию). При этом руководство завода, вместо того, чтобы исправлять образовавшийся перекос и нормализовать выпуск В-2, само "впереди планеты всей" рвалось работать (и получать премии) по программе М-40...

Уверен, что подобного рода нюансы имели место и при выпуске ДШК. Надо только знать всю поднаготную процесса их выпуска, детально изучить проблемы, которые мешали их более-менее масштабному производству. И тогда, я абсолютно уверен, чисто административными мерами можно будет достигнутый к лету 1941 г. темп выпуска 100-200 ДШК в месяц сдвинуть, как минимум, на 1-й квартал 1941 года, а то и в 1940-й год. 

frog's picture
Submitted by frog on Thu, 15/12/2016 - 17:40.

    Великолепный пример, коллега!!! Так конкретно еще никто на моей памяти не выносил приговор имевшему место быть Союзу. А посему, кажется мне, убогому, шо основная проблема не в том, какое железо(хотя сие, безусловно, важно), а в том, КАК использовать то, что уже есть. И технологии, и ресурсы, и, ясен пень, "челевеческий фактор". Вот в последнем и порылась собачка. У Азимова, ЕМНИП, в одной из вещей, как раз об этой проблеме и было неплохо изложено. Там это называлось психоисторией. Одна из главных проблем управления - в расстановке соответствующих персоналий на соответствующие места. "Каждый необходимо приносит пользу, будучи употреблен на своем месте". А вот как этого добиться с учетом реалий что империи, что союза - овощ его знает..... ИМХО это самая интересная фигня что в жизни, что в альтернативщине.

frog

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Thu, 15/12/2016 - 22:44.

Одна из главных проблем управления - в расстановке соответствующих персоналий на соответствующие места

"Кадры решают всё" - сказал один товарищ, который пытался решить обозначенную вами проблему)))

у меня вот тоже проблема с кадрами в АИ собственного сочинения про всё тот же 1941-й год. 1) Кого поставить НГШ после Мерецкова? Шапошникова возвращать не хочу ни в коем случае. Мерецкова снимать всё-таки надо, но при этом как и в РИ его хорошо оставить замом НКО по боевой подготовке. Жукова хочу оставить в КОВО для того, чтобы Кирпонос свои "стоп-приказы" в сражении под Дубно и Бродами не издавал. методом исключения напрашивается повышение Ватутина с начальника оперативного отдела ГШ на НГШ. с одновременной "расчисткой дороги" для Василевского - при таком раскладе он автоматом становится начальником оперативного отдела. 2) Кого поставить вместо Павлова на ЗапОВО? 3) Куда пристроить самого Павлова так, чтобы и человека не обидеть, и чтобы он ничего не испортил. Начальником ГАБТУ хочу оставить Федоренко. Может быть для Павлова какую-нибудь должность типа Инспектора БТВ придумать? так, чтобы и должность высокая была, и чтобы он с нее никем командовать не мог. 4) Кого назначить командующего Южным фронтом? Насколько подходит Тюленев? Может быть, всё-таки Черевиченко? Но кого тогда на 9-ю Армию? 5) Кого поставить на Ленинградский ВО? Для Кирпоноса считаю максимум - командующий 23-й Армии ЛВО. и то - только с весны 1941-го, а до этого - командир 19-го СК. 6) Кого поставить Главкомом ВВС? для Рычагова хочется какую-нибудь гвардейскую истребительную авиадивизию на новейших самолетах придумать - он прекрасный летчик-истребитель, пусть и летает, а меня человек с организационными способностями интересует. Справится ли Смушкевич? Какие перспективы у того же Новикова? Почему Тимин про Ионова (ПрибОВО) высокого мнения?

прощу прощения за офф-топ, но может быть кто из коллег поделится своими соображениями, раз уж речь про расстановку кадров пошла?

 

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 16/12/2016 - 20:12.

   Решить то пытался, только видение проблемы у нас с ним разное. Того же "маршала Победы", например, держал, хотя, ИМХО, к армии его на выстрел из пиона подпускать нельзя.

frog

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 17/12/2016 - 02:34.

ну, ИМХО, они у всех разные - вот у меня - диаметрально противоположное. но раз вы уж высказали свое ИМХО относительно того, чьи заслуги надо брать в кавычки, может быть тогда выскажетесь и относительно того, кого надо было ставить на его место?

frog's picture
Submitted by frog on Sat, 17/12/2016 - 14:25.

   А чем Вам, коллега, Василевский плох? Насчет же достаточно масштабных изменений, слишком мало объективной информации. По каждой персоне надо чуть ли не специальное иследование проводить плюс к тому личные предпочтения и наоборот и "традиционные мотивы". Скажем, до того, как Павлов влетел со второй ударной, ИМХО, вполне себе персонаж был. При должном, естественно, окармливании....

frog

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 17/12/2016 - 17:48.

Василевский мне не плох))) вопрос в том, как его из зама Ватутина в начальники Ватутину выдвинуть))) так вот я и говорю, что сначала на НГШ Ватутина надо ставить, а Василевского на начальника оперативного отдела продвигать, чтобы потом иметь возможность Василевского на НГШ поставить. Власов и правда был на хорошем счету и его активно двигали наверх. С Павловым тоже интересно: из того, что я знаю - он предлагал довольно толковые вещи, будучи начальником АБТУ, и с началом войны действовал более-менее адекватно той информации, которая была у него в распоряжении. другое дело, что и информации у него было мало, и порой она была весьма далека от действительного положения дел... но вот то, что мне известно о нем как о командующем войсками еще мирного ЗапОВО, оставляет весьма тягостное впечатление... и та "яма", в которой он оказался с утра 22 июня, была "вырыта" в том числе и его стараниями в предшествующие месяцы

frog's picture
Submitted by frog on Sat, 17/12/2016 - 23:33.

   Ну, если мы вспомним манеру Кобы решать кадровые вопросы(хотя бы с Рычаговым), то с этим-то проблем не должно бытьwink. Хотя и предложенный Вами вариант вполне комильфотный. С Павловым опять-таки не все вменяемо. Слишком много всякого разного довелось читать про то начало.... Из больших там вообще мало кто адекватно себя вел. Да и воощще... про те времена найти что-нибудь не требующее семикратной проверки практически невозможно. А мемуары.... Самый правильный ЕМНИП был Конев - начал их писать с 45-го, а к "противному" 41-му немножко кончился... Так что ИМХО это еще более сложная вещь, нежели чистая АИ.....

frog

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 18/12/2016 - 00:26.

А что Коба с ним такого сделал? ну снял с должности за фразу про гробы, ну отправил учится в академию... или, по-вашему, это нормально, что ВВС командует 29-летний генерал без высшего военного образования? проблемы-то у товарища начались позже. когда в мае 1941 года немецкий "Юнкерс" незамеченным пролетел через пол страны и приземлился на аэродроме Тушино, а потом в июне 1941 года авиация, на которую было отдано столько сил и средств, начала таять как снег на сковородке... или, по-вашему, именно организационная несостоятельность советских ВВС - это не есть прямой результат "правления" Рычагова? когда в Плане прикрытия ЗапОВО в разделе про использование авиации прямо русским по белому написано, что "в случае чего" не понятно что делать в первую очередь: 1) бомбить ж/д узлы и мосты и срывать тем самым сосредоточение войск противника, 2) бомбить аэродромы противника и тем самым бороться за превосходство в воздухе, 3) бомбить войска противника и тем самым решать основную задачу советских ВВС - оказывать поддержку сухопутным войскам, 4) пытаться решить все три выше перечисленные задачи одновременно и тем самым гарантированно не решить ни одну из них. кто придумал водночасье развернуть в ВВС 100500 новых авиаполков, никак не обеспеченных ни самолетами, ни наземной техникой, ни летным, ни техническим составом? как и откуда эта идея о 100500 новых авиаполках возникла, вы в курсе? а доклад того же Рычагова на совещании комсостава в декабре 1940 г. читали? там на весь доклад вместе с прениями всего две дельных замечания прозвучали, да и те потонули в общей массе. что характерно - кажется обе (одна точно, авторство второй запамятовал) прозвучали из уст людей, к ВВС отношения не имевших...

что же касается жутко свирепого Кобы, то посмотрите у Голованова историю Сталин vs Жигарев в вопросе про "застрявшие" на заводах 700 самолетов.

frog's picture
Submitted by frog on Mon, 19/12/2016 - 16:34.

    Дык, я, собственно, об обратном. ИМХО, после Испании его уровень - комэск, ну комполка и все... край. А он за три годика куда упорхал. Тут самое время спомнить "головокружение от успехов", вот только в адрес автора. Подобные кадровые решения восхищают решительностью, но заставляют сильно усомниться в гениальности Кобы(хотя бы как манагера всех стран и народов). Фразу про гробы говорить не стоило, тем более, что аппараты тяжелее воздуха гробами, в общем, не являлись. А вот система подготовки.... Здесь, кстати, предъявы кидать кроме самого себя Рычагову не кому. По поводу претензий к "объективу" - простите, не согласен. Бо все то же самое было ВЕЗДЕ. Я уже говорил, что к освещению в истории начала, лично у меня вопросов до сих пор гораздо гораздее ответов. И вне зависимости от точки зрения, складной картинки не получается даже из компиляций из совершенно противоположных авторов. Ergo, к великому огорчению, за персоналии из РИ в АИ ничего сказать не можу по причине незнания истинного положения дел. В той же РЯВ сие на порядок проще, may be, просто меньше наврано и не так качественно....

frog

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 19/12/2016 - 23:21.

дык и возникает вопрос: если не героев-испанцев, то кого? у этих людей есть опыт "знакомства" с передовой техникой и тактикой противника. причем зачастую - весьма результативный опыт "знакомства". т.е. люди на деле показали, что они знают КАК воевать с воздушным противником. это - не доморощенные философы-теоретики, а боевые летчики. кому, как не им лучше всего в СССР знать, какие самолеты надо строить, какое вооружение на них иметь, какие тактические приемы отрабатывать? другое дело, что от них требовалось нечто большее - строительство ВВС и отработка теоретических основ боевого применения ВВС на стартегическом, а не на тактическом уровне. ведь командира дивизии выбирают не из числа самых метких или самых быстрых бойцов дивизии, а совсем по другим критериям... но опять же - кого, если не испанцев? кого и на каком основании должен был выбрать Сталин? ведь в отличие от армии и флота в авиации нельзя было даже опереться на царских военспецов из-за банального отсутствия таковых

так что ИМХО в авиации выбор командующего из числа испанцев был предопределен. можно сколь угодно долго ругать Сталина за то, что продвигал Рычагова, Павлова и других, которые себя не оправдали, но для начала следует разобраться - а было ли из кого выбирать?

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 20/12/2016 - 09:50.

   Проблема как раз в этом и есть - умеющий стрелять часто не умеет учить стрелять. Опыт "испанцев" штука , конечно, замечательная, но между личным опытом и выводами из него - таки две(или больше)разницы. И если уж речь зашла за альтернативную кадровую политику, спич должон стоять ИМХО, в первую голову, за смену козьей парадигмы - давайте больше всего, а как мы это поюзаем - не ваше песье дело. Вот и получили - всего как бы до хрена, а на самом деле - ни хрена. Если я не могу использовать один ..... овощ - на хрена мне восемь. При тех раскладах кого не ставь - мясо, мясо, мясо. Без налаженной боевой учебы (в полном, так сказать, комплексном, смысле) по там-таму що у нас есть и сколько. Шо двадцать килотанков слить, шо сорок. Если будет позволено так сказать, резюмируя, сначала потребно заиметь новую, прости господи, парадигму, а уж потом подбирать кадры. Сначала определяемся на кого идем охотится, а потом берем ствол. А то шо с бекасинником на мишку, шо с "веслом" на утку.

frog

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Tue, 20/12/2016 - 21:52.

коллега, диагноз-то давно ясен. но хотелось бы услышать ответ на вопрос о "лечении", а не очередное повторение "признаков болезни"))) кого и из кого должен был выбирать Сталин, по-вашему? "Гинденбургов у нас нет" (сами знаете кто сказал)

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 20/12/2016 - 22:19.

    Если партия скажет надо, Гиндебургом становиться любой  ....акcrying. Коль скоро спич за Кобу, тады нехай он сначала(точнее, Вы его устамиwink)произведет ту самую парадигму, а уж затем и гиндебурга будем поискать. Если речь о конце тридцатых, то, ИМХО, удручать супостата, отходя за линию Кобы, и начинать Экономику военного времени. Отсюда имеем несколько вкусняшек и не имеем слива такой территории, как в реале.

frog

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 17/12/2016 - 06:16.

Разумеется А.А.В! Баварское бы уже пили и на БМВ катались бы.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 17/12/2016 - 17:36.

пока не увидел опечатку у коллеги Фрога, не сообразил, кто скрывается за аббревиатурой ААВ)))

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 15/12/2016 - 17:37.

Тов. Бенбоу, была же не так давно статья Е.Аранова. Там первый ДК с барабанным приемником Шпагина - вообще чуть ли не 31ый год. И если исключить влияние всяких факторов типа Шпитального с ШВАК-12,7, попыток в Браунинг под патрон ДК и прочий онанизм, то не верю, что года за 3-4 его нельзя было довести до серийого состояния. 

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Thu, 15/12/2016 - 22:26.

Учитывая реальное состояние производственной базы в 1930-х, я скорее всего буду вынужден процитировать Станиславского((( ИМХО, никак не ранее самого конца 1930-х

Вы уж извините, что говоря про ДШК, я цитирую про дизели, но промышленность - она вся такая была: "детали мотора изготавливаются с отступлением от технологического процесса, что приводит к возникновению массового их брака. Так, например, в первых числах ноября м-ца с.г., вследствие нарушения технологии и слабого контроля со стороны цеха и особенно ОТК, установлен массовый брак шатунных вкладышей по причине потери их упругости. Этот брак приостановил выпуск моторов. 16 ноября с.г. в цехе т. Ребянского рабочим т. Старченко при протяжке крышки подшипника (301-50-3) было забраковано 135 деталей на 20 моторов, испорчено 470 кг весьма дефицитного для завода дюралюминия. В июле м-це с.г. на заводе было забраковано 1346 шт. поршневых колец, 73 шт. гильз, 39 поршней, что привело к срыву июльской программы.
Полное отсутствие технологической дисциплины, приводящей к низкому качеству продукции, подтверждает факт неоднократных постановок моторов на стенд для  внутризаводских контрольных испытаний. Так, в среднем каждый мотор ставился на испытания в августе – 4,61, в сентябре – 3,68, в октябре – 3,29 раза.
Вследствие изготовления и пропуска на сборку деталей с отступлениями от чертежей и технических условий, при монтаже мотора производится дополнительная слесарная работа, вызываемая индивидуальной подгонкой деталей [о каком ремонте посредством установки запчастей может идти речь?! - адм. бен.]. Убытки от брака на каждый выпущенный в октябре м-це мотор составляют 13% от его стоимости и выражаются в 13,7 тыс. рублей". и это - 1939-й год, а не какой-нибудь 1932-й!
 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 15/12/2016 - 23:55.

Учитывая реальное состояние производственной базы в 1930-х, я скорее всего буду вынужден процитировать Станиславского((( ИМХО, никак не ранее самого конца 1930-х

Что невозможного в ДК, чтобы его только в конце 30ых можно было?

ДК технически (допуски, посадки и прочая технологическая светотень) от других образцов стрелковки конца 20ых - начала 30ых не отличается. Проблема - в питании и через это в темпе стрельбы. После - в Шпитальном, который пропихивал отмасштабированный Владимировым в 12,7  ШКАС и захапал под себя завод. В итоге на ДК в 35ом окончательно забивают болт и пытаются играться то с ШВАК, то с Браунингом. 

Сравнение с дизелестроением в данном случае - некорректно, ибо быстроходные дизеля для СССР по тем временам - реальный хай-тек. Ну и отсутствие дисциплины на 75ом (?) заводе как бе не подтверждает ее отсутствие на Ковровском заводе.

Резюмируя: для АИ с исправлением косяков в сегменте ККП и авиастрелковки крайне желательно с Шпитального корону слегка так подснять. Можно даже с переводом на положение гостя у Генриха Григорьича. 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 16/12/2016 - 00:28.

Уважаемый коллега, я соверншенно не копенгаген в проблемах производства ДШК. И даже не знаю как его производство выпроводили в Саратов (правильно? 507-й завод там был?). Если можно, для развития общего кругозора, - скиньте ссылочку - что можно почитать на эту тему?

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 16/12/2016 - 00:41.

http://www.alternathistory.com/degtyareva-aviatsionnyi-krupnokalibernyi

Смысл не в производстве РеИ ДШК в Саратове. А в том что Шпитальне надо гнобить, гнобить и еще раз гнобить. Дрочить пока кефир из ушей не польется пока не выдаст ШВАК-12,7

а) простой и надежный в т.ч. в условиях наземного использования, а не часы с кукушкой только для авиаторов.
б) 25кг не более
в) патрон 12,7х108 БЕЗ РАНТА
г) 700в/мин

Пропуск любого пункта должен вести к следующей порции живительных. При этом естественно никакого привелигированного положения типа как у А.С.Я. Никаких заводов под ШВАКи и т.д.

 

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 17/12/2016 - 02:31.

Коллега, прошелся по вашей ссылке, погуглил еще кое-что и возникли вопросы всё того же производственного характера.

1) 12,7-мм ШВАК "перешел дорогу" авиационному варианту ДК, но никак не сухопутному. однако, между выделением сил и средств на детище Шпитального и Владимирова и запуском в действительно серийное производство ДШК прошло около 4-х лет. вопрос: почему все эти годы не выпускался сухопутный ДК?

так может быть дело не в Шпитальном и его авиационном ШВАКе? ведь по вашей же ссылке находим, что Дегтярев в 1935-36 гг. доводил свой ДК до приемлимых характеристик, что в Шпагин в 1937 г. создал тот самый приемник ленточного питания, далее (уже не по ссылке, а по поисковику) - в 1938 г. создается тот самый новый универсальный станок и - ву а ля - в феврале следующего 1939 года ДШК принимается на вооружение. т.е. независимо от истории с авиационной модификацией, сухопутная модификация доводилась до ума с 1935 по 1938 годы. И только когда ВСЕ довели до ума, пулемет сразу же пошел в вполне приличную серию.

2) 12,7-мм ШВАК в серию запущен так и не был, т.е. производственных мощностей авиационное детище Шпитального-Владимирова от сухопутного детища Дегтярева не отнимало. Конечно, можно сказать, что производственные мощности отнял не 12,7-мм, а 20-мм ШВАК. Но план заказов на 1940 год для завода №2 вполне очевидно намекает, что ШВАКи должны были производиться не вместо, а параллельно с ДШК. Т.е. что бы не производилось для ВВС - ШВАК или ДАК - увеличить производство крупнокалиберных пулеметов для ПВО армии и флота не представлялось возможным из-за отсутствия свободных мощностей

3) Судя по наличию ДШК в армии по состоянию на 1.01.1941 г. (чуть более 1,9 тыс. шт.) серийное производство ДШК на заводе №2 в 1939-40 годах шло вполне в соответствии с планом (первоначальный план на 1940 год - 900 ДШК для НКО). То есть, во-первых, завод №2 был технологически готов массово выпускать ДШК, а во-вторых, параллельный выпуск ШВАКов и БС не мешал массовому ДШК. здесь опять возвращаемся к 1-м пункту и спрашиваем, почему сухопутный ДК не ставили в серию аж до 1939 года? срыв же плана выпуска ДШК в 1-м полугодии 1941 г., получается был связан с переносом их производства на завод №507, который еще не был готов к такому заданию.

В сухом остатке получаем, что:

- завод №2 перед войной вполне тянул массовое производство ДШК, его до середины 1941 г. не тянул завод №507;

- Шпитальный не отнимал производственных мощностей от выпуска сухопутных ДК - если бы не было ШВАКов, то их место бы заняли авиационные ДАКи. так какая разница чьим именно авиационным детищем урезается выпуск сухопутных ДК?

- массовое производство ДШК началось сразу, как только до ума были доведены все три составляющие пулемета: сам ДК (1935-36 гг.), приемник Шпагина (1937 г.) и универсальный станок (1938 г.).

по большому счету, безусловно, возможна ситуация и когда ДК запускается в серию, не дожидаясь, когда "все звезды сойдутся", т.е. с магазинным питанием и колесным "противотанковым" станком. но только учитывая реальное состояние промышленность во 2-й пятилетке вряд ли стоит ожидать чуда - реально выпуск в эти годы составил бы всего несколько сот единиц. но, во-первых, такое бы количество не "спасло отца русской демократии" летом 1941 года, а во-вторых, без универсального станка эти дополнительные ДК никак бы не усилили ПВО Красной Армии. по сути - это были бы автоматические ПТР. При этом сам универсальный станок был достаточно дорогим для того, чтобы его выпускали с 1939 г. отдельно для ранее выпущенных ДК (примерно 8500 тыс. руб. из общей стоимости ДШК в 20,5 тыс. руб. и при стоимости "Максима" в 2,6 тыс. руб.).

Единственная альтернатива, которая напрашивается у меня - это снять с завода №66 задание на выпуск ШКАСов и заменить их на БСы, а за счет этого снять с завода №2 задание на выпуск БСов и увеличить выпуск ДШК. а новый завод №507 по мере готовности подключить также под БСы, оставив ДШК на заводе №2. как-то так...

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 17/12/2016 - 06:12.

Коллега, прошелся по вашей ссылке, погуглил еще кое-что и возникли вопросы всё того же производственного характера.

Сначала лучше ознакомиться с следующей частью Марлезонского балета. Тов. Аранов очень вкусные статьи выкладывал.

http://www.alternathistory.com/127-mm-pulemet-shvak 

1) 12,7-мм ШВАК "перешел дорогу" авиационному варианту ДК, но никак не сухопутному. однако, между выделением сил и средств на детище Шпитального и Владимирова и запуском в действительно серийное производство ДШК прошло около 4-х лет. вопрос: почему все эти годы не выпускался сухопутный ДК?

НЯП 1) нет завода (банально отдан под ШВАК) 2) ОКБ-15 пытается в наземные установки 3) чото там мутят с Браунинг .50 (Федосеев датирует работы по нему 1936-39гг причем на том же З-де №2) 

что Дегтярев в 1935-36 гг. доводил свой ДК до приемлимых характеристик, что в Шпагин в 1937 г. создал тот самый приемник ленточного питания

Шпагин создал его еще в мохнатом 31 (см. фотку с ДК-31). Ни за какие коврижки не поверю, что Шпагин доводил его 7 лет непрерывной работы. При том что аналогичный приемник и на ДАСе стоял, который 1933 года (см. соответствующую статью).

в 1938 г. создается тот самый новый универсальный станок

Вот вообще не определяющий момент. Универсальный станок Владимирова 1931 года отмасштабировать под ДШК - полгода от силы.

2) 12,7-мм ШВАК в серию запущен так и не был, т.е. производственных мощностей авиационное детище Шпитального-Владимирова от сухопутного детища Дегтярева не отнимало. Конечно, можно сказать, что производственные мощности отнял не 12,7-мм, а 20-мм ШВАК. Но план заказов на 1940 год для завода №2 вполне очевидно намекает, что ШВАКи должны были производиться не вместо, а параллельно с ДШК. Т.е. что бы не производилось для ВВС - ШВАК или ДАК - увеличить производство крупнокалиберных пулеметов для ПВО армии и флота не представлялось возможным из-за отсутствия свободных мощностей

Как это не был запущен? Там и планы есть по количеству... и произвели их сколько-то. То что произвели столько сколько произвели - проблемы завода скорее. Сравнивать ситуацию 1940ого и 34-35ого... ну некорректно все же. Что проще? Производить 2 абсолютно невзаимосвязанные (кроме калибра ствола) модели, или 2 пусть и разные несколько, но родственные? 

Смысл же "убиения" ШВАКа в 1934 - что ДК должен в 35 и дальше железно быть в серии. Соответственно промышленность не с 39ого будет брать разгон, а с 1935ого. И армия с ВВС будут грызться за поставки - раз (что потребует второго завода), а во вторых будут требовать скорострельности, снижения массы и прочих плюшек (например двусторонняя подача ленты) - два. 

Из этих требований могут родиться Березин и Ко (от которого кстати и 20мм вменяемую требовать можно сразу, а не в 42-44) и ДШКМ. 

3) Судя по наличию ДШК в армии по состоянию на 1.01.1941 г. (чуть более 1,9 тыс. шт.) серийное производство ДШК на заводе №2 в 1939-40 годах шло вполне в соответствии с планом (первоначальный план на 1940 год - 900 ДШК для НКО). То есть, во-первых, завод №2 был технологически готов массово выпускать ДШК, а во-вторых, параллельный выпуск ШВАКов и БС не мешал массовому ДШК. здесь опять возвращаемся к 1-м пункту и спрашиваем, почему сухопутный ДК не ставили в серию аж до 1939 года? срыв же плана выпуска ДШК в 1-м полугодии 1941 г., получается был связан с переносом их производства на завод №507, который еще не был готов к такому заданию.

 В 5 утра соображается уже слабо, но по-моему ответ прям у вас в тексте: ДШК мешал выпуску БСов и ШВАК, поэтому и перенесли на 507й. 

ДШК же в серию не ставили, т.к. были надежды на других коньдедатов. К 39ому в сегменте армейских таковых банально не осталось. А ставить ККП надо было срочно. 

Ну и то что Дегтярев не свернул после 35ого доработку ДК - наверное просто везение, иначе РККА вообше рисковала остаться без крупняка.

В сухом остатке получаем, что:

- завод №2 перед войной вполне тянул массовое производство ДШК, его до середины 1941 г. не тянул завод №507;

"тянул массовое производство" - это про 1500 штук за более чем полтора года? Сравните с производством ДП или ДС. Я конечно понимаю, что то крупняк, а то 7,62, но цифры на порядок отличаются. 

- Шпитальный не отнимал производственных мощностей от выпуска сухопутных ДК - если бы не было ШВАКов, то их место бы заняли авиационные ДАКи. так какая разница чьим именно авиационным детищем урезается выпуск сухопутных ДК?

ДАКи бы довольно скоро уступили бы Березину, который на Тулу базировался. Но при этом производство Дегтяревых уже раскочегарено (фора в 4 года пардоньте, тут не 900 штук на 1940ой в плане будет явно), а поскольку их хотят все - чем черт не шутит, может и доп. цех, либо заводик бы организовался.

- массовое производство ДШК началось сразу, как только до ума были доведены все три составляющие пулемета: сам ДК (1935-36 гг.), приемник Шпагина (1937 г.) и универсальный станок (1938 г.).

Сравните темпы 900 штук плана на 40ой и 4000 штук на 1941ый. Причем планы МИРНОГО времени, которые однако выполнены явно не были. Когда понадобилось резко нарастить производство - промышленность сказала кря.

Данные ДК на 1934ый не блещут, но в серию его с ними "запустили". При этом для СССР "доводка в серии" - классика жанра. 

по большому счету, безусловно, возможна ситуация и когда ДК запускается в серию, не дожидаясь, когда "все звезды сойдутся", т.е. с магазинным питанием и колесным "противотанковым" станком. но только учитывая реальное состояние промышленность во 2-й пятилетке вряд ли стоит ожидать чуда - реально выпуск в эти годы составил бы всего несколько сот единиц. но, во-первых, такое бы количество не "спасло отца русской демократии" летом 1941 года, а во-вторых, без универсального станка эти дополнительные ДК никак бы не усилили ПВО Красной Армии. по сути - это были бы автоматические ПТР. При этом сам универсальный станок был достаточно дорогим для того, чтобы его выпускали с 1939 г. отдельно для ранее выпущенных ДК (примерно 8500 тыс. руб. из общей стоимости ДШК в 20,5 тыс. руб. и при стоимости "Максима" в 2,6 тыс. руб.).

Универсальный Станок при наличии базовой конструкции Владимирова 1931 года - не проблема.
При начале производства ДК в 1934ом и несворачивании в 35ом от магазинного питания довольно скоро перейдут на ленту.
Приемы увеличения скорострельности на примере ДА/ДАС в наличии. 

Отца русской демократии в 41ом не спасет наверное и серийный КПВ, но при вполне реальном старте в 34-35 без метаний 36-38 годов к 41ому была бы уже отработанная конструкция с соответствующими темпами производства.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 17/12/2016 - 19:42.

Коллега, тем не менее вопросы остаются

~~НЯП 1) нет завода (банально отдан под ШВАК)

что было в 1930-х мне не известно, но, по крайней мере, в 1940-м году завод №2 выпускал ДШК параллельно со ШВАКами сотнями штук. т.е. завод был. В частности, в книге М.В. Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы" указывается, что в 1940-м году было выпущено 596 ШВАК, 1348 БС (по плану заказов на 1940 г. тоже должны были производиться на заводе №2) и 1357 ДШК (указано, что "разных", т.е. вероятно включая морские). Как видите, выпуск ДШК вдвое превосходил выпуск ШВАКов. Грубо говоря, 20% мощностей на ШВАКи, 40% на авиационные 12,7-мм пулеметы и 40% на морские и сухопутные ККП. Если бы не БС, то на ДШК и ДАК пришлось бы 80% мощностей

~~Шпагин создал его еще в мохнатом 31 (см. фотку с ДК-31). Ни за какие коврижки не поверю, что Шпагин доводил его 7 лет непрерывной работы

за что купил, за то и продаю: "Войсковые испытания ожиданий не оправдали. В 1935 году прекратили производство крупнокалиберного пулемета Дегтярева. К этому времени создали вариант ДАК-32 имеющий приемник Шпагина, однако испытания 32-33 годов показали необходимость в доработке системы. Шпагин в 1937 году переделал свой вариант. Был создан барабанный механизм подачи ленты, который не требовал внесения существенных изменений в систему пулемета. Пулемет, имеющий ленточное питание, 17 декабря 1938 года выдержал полигонные испытания. 26 февраля следующего года постановлением Комитета Обороны приняли на вооружение"

~~Сравните с производством ДП или ДС. Я конечно понимаю, что то крупняк, а то 7,62, но цифры на порядок отличаются.

ну, так и планы другие, и цены (трудоемкость, металлозатраты и т.д.) - тоже отличаются: ДШК стоит 20,5 тыс. руб., ДС на станке 5 тыс. руб., ДС для УРов без станка 3 тыс. руб., ДП 1150 руб. Вот объемы заказов буквально обратно пропорциональны ценам: 945 ДШК "сухопутных" (заказ был еще и на 453 морских, производство которых велось, но мы с вами его не рассматриваем), 8000 ДС, 45 тыс. ДП

~~ДАКи бы довольно скоро уступили бы Березину, который на Тулу базировался

но в плане заказов на 1940-й год БСы заложены именно в план завода №2, а на заводе №66 запланированы ШКАСы

~~Сравните темпы 900 штук плана на 40ой и 4000 штук на 1941ый

да там с планами на 1941-й год сам черт ногу сломит! например, на 1941-й год было запланировано аж 400 203-мм гаубиц Б-4, что почти вдвое больше того, что выполняли в предыдущие годы. или 85-мм зениток запланировано 4000 - тоже в 2 раза больше, чем далали раньше.

~~Когда понадобилось резко нарастить производство - промышленность сказала кря.

тут без точных данных ежемесячного выпуска делать однозначаные выводы трудно. 220 ДШК за июль на фоне 270 ДШК за всё первое полугодие... да и в пересчете на год - около 2,5 тыщ... другое дело, что дальше была осень 1941-го со всеми вытекающими проблемами для всей экономики СССР. да и "ПэТэЭромания", полагаю, свою лепту внесла в количество выпущенных ДШК... (и в 1940-м 5000 ПТР планировались опять же на "нерезиновый" завод №2). Хотя, конечно, на фоне выпуска БСов выпуск ДШК явно не блещет... Но к июлю 1941-го БСы делали уже на трех заводах, и завод №2 давал лишь половину от их общего выпуска

~~Данные ДК на 1934ый не блещут, но в серию его с ними "запустили".

а тут у меня вообще интересный вопрос. в книге Д. Болотина приводятся данные, что в 1940-м году было выпущено 556 ДШК. При этом целый ряд источников указывает, что к 1.01.1941 г. в РККА было чуть более 1,9 тыс. 12,7-мм пулеметов ("Артиллерийское снабжение в ВОВ" - 1967, Доклад НГШ и НКО с проектом нового мобплана на 1941 год - 1987). Тогда сколько же было выпущено ДК до принятия ДШК на вооружение в феврале 1939 г.?! Т.е. тут либо Болотин неверные цифры приводит, либо и до принятия на вооружение ДШК пулемет ДК производился по несколько сот штук в год. другими словами, никакого "скачка" в их выпуске с приянтием на вооружение ДШК не было - был лишь постепенный рост. но в любом случае, выпуск ДК до 1939 г. должен был измеряться сотнями штук в год в период 1936-38 годов... Либо всё-таки Болотин ошибся (см. цифры у Захарова) и выпуск ДК до 1939-го был смехотворным

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 18/12/2016 - 23:55.

Историю про приемник Шпагина и его доработку в 37-38 годах я конечно знаю. Раньше думал, что он именно появился вообще как класс в 37 или 36ом. 

Про то, что изначально его приделали к ДК аж в 31ом - для меня большой новостью было. Глядя на хронологию разработки оружия в СССР 30ых, я не могу поверить, что этот приемник 7 лет дорабатывали, не отходя от кульмана и станков. Ставлю на то, что сделали, потом забыли, погнавшись за всякими браунингами, потом когда поняли, что не выходит каменный цветок - вспомнили и откопали. Подобная же история - с пружиной ДП, которая в оригинале появилась еще на ДС 1932 (!) года. Аналогичное решение - на ДПМ-36. Почему в серии ждали 1944??? 

По поводу цеха или завода под ДШК и ШВАКи - нас интересует именно ситуация 35-36 годов, а не 40ого, когда армия очухалась, что у нее ККП нету и надо срочно делать пускай и возможно в ущерб ШВАК.

А в 35-36ом с одной стороны имеем невполне удовлетворяющий ДК, с другой - вундервафлю Шпитального, которую предполагается и на земле и в воздухе и прекращение производства ДК. Совпадение? Не думаю (с).

Про количества... Про ДК пишут что в 1933ем сдали 12 штук, а в январе 1937ого КОЗ "мог сдать 50 ДК". Кроме того в те 1900 ККП на 41ый могло входить вообще все что угодно, включая бывшие польские Браунинги к примеру.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 17/12/2016 - 07:50.

"....ДК должен в 35 и дальше железно быть в серии..."

Именно! Адназначна!

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Fri, 16/12/2016 - 10:48.

спасибо, коллега

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 14/12/2016 - 22:29.

Выскажу свое ИМХО. Дело было не в сроках закупки иностранных лицензий. Само по себе наличие лицензии с расписанной технологией производства не решали проблем, стоящих перед советской промышленностью в 1930-х. Не хватало инженеров, квалифицированных рабочих, станков, цветных металлов и т.д. И из-за этих проблем советской промышленности было всё равно какой именно пулемет НЕ выпускать - "правильный" "Браунинг" или "неправильный" ДК/ДШК.

В то же время, часть из этих проблем была связана не столько с нехваткой чего-либо в принципе, сколько с бестолковой организацией процесса производства на различных уровнях - от распределения металлов между предприятими одного наркомата до распределения рабочих и станков на отдельно взятом заводе или цехе. То есть не то, чтобы всё было в наличии, но это неправильно использовали. Нет. Но, по крайней мере, часть из того, чего не хватало, в наличии имелась, но ее по какой-то причине не использовали. Таким образом, при надлежащей организации производственного процесса наиболее дифицитные ВВТ в довоенный период можно было выпустить на 5-10-20% больше, нежели в РИ.

Другой стороной медали было то, что многое из того дефицитного вооружения, о чем идет речь, как раз в мае-июне-июле 1941 года начали выпускать в вполне приличных количествах. Соответственно, возникает предложение, что если разобраться в истинных причинах малого выпуска в 1940-м - начале 1941-го года, то можно что-нибудь "подшаманить" и сдвинуть начало массового производства на несколько месяцев. Например, как коллега Космонавт Дмитрий предлагает сдвинуть на год начало серийного выпуска Т-34.

Приведу данные по выпуску обсуждаемых видов ВВТ к середине 1941 года:

12,7-мм пулемет ДШК: с января по май 1941 г. выпущено всего 176 шт., в июне - уже 94 шт., а в июле - аж 220 шт.!

37-мм зенитная пушка 61-К: с января по май 1941 г. выпущено 752 шт., в июне - 217, в июле - 350 шт.

Авиационных пулеметов БС в июле 1941 г. изготовлено 2543 штуки.

Как видите, вполне приличные показатели. Неужели попаданец за 10 лет прогрессорства не сможет сдвинуть производство хотя бы на полгода?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 15/12/2016 - 07:14.

Почтенный коллега! Эта "болезнь" называется неэффективность и лечится т. н. "рыночными отношениями" wink.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Thu, 15/12/2016 - 08:47.

Уважаемый коллега, я знаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но... но когда пол страны, условно говоря, последний хрен без соли доедает, позволить себе оснастить станками и опять же - обеспечить как теми самыми опытными рабочими, так и умеющими правильно организовать их труд технологами - сразу несколько заводов, чтобы они там себе конкурсы-шмонкурсы устраивали?... а потом, когда начнется война, заводы в условиях "рыночных отношений", будут производить не то, что надо фронту, а то, что удобнее и выгоднее им? и чтобы это компенсировать государство будет вынуждено втридорого платить за нужную в данный момент военную продукцию?

нет, что ни говорите, а советская модель экономики в тех конретных условиях возможностей страны сыграла ключевую роль в Победе. я тут на досуге потихоньку скачиваю постановления ГКО (вышеприведенные цифры как раз оттуда и они расходятся, например, с общеизвестным "Артиллерийским снабжением в ВОВ", утверждающим, что якобы в 1-м полугодии 1941 г. было изготовлено только 826 37-мм ЗП и всего 85 ДШК) и периодически диву даюсь как увеличивали выпуск той или иной продукции: ГКО обязывал перераспределять станки и оборудование не только между предприятиями внутри одного наркомата, но и между территориально рядом расположенными заводами, относящихся к различным отраслям промышленности! Если сытым и богатым американцам, к тому же отсиживающимся от войны за "противотанковым рвом с океанской водой", такой подход к управлению, возможно, и нафиг был не нужным, то вот Германии в 1944-45 годах он бы явно не помешал (для их, а не нашей, разумеется, пользы). но у фрицев - "капитализмусь" и частная собственность - и передать станки с одной фирмы на другую они не могут в принципе, даже под страхом бурятских бронетанковых дивизий "большевистско-монголойдных орд"

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 15/12/2016 - 10:12.

Почтенный коллега! Вы говорите совершенно очевидные вещи и по-видимому не уловили сарказма в моих словах.

Я же имел ввиду вовсе не социальные революции и не капитализьм (будь он не ладен), а вот что - если у нас есть заводы, где рабочие за копейки гонят план, зачастую "отбывая номер" в рабочее время - причём те рабочие (о высококвалифицированных рабочих речь), которых в стране не хватает, то что собственно мешает подойти к тем рабочим и предложить ЗА ОТДЕЛЬНУЮ и очень хорошую оплату, "интересную халтуру" во внерабочее время?

Вы пример ВОВ приводите - так там народ был заинтересован ПОБЕДИТЬ и ради этого ПАХАЛИ. Тут же можно предложить народу попахать за конкретный интерес - заработать - благо от увеличения зарплаты на одном-двух конкретных заводах, которым поручат выпуск ДК, инфляция в стране не вырастет, да и металлоёмкость у пулемётов не такая уж большая чтоб ради них пришлось существенно корректировать планы по сырью. Причём это ведь схема ВРЕМЕННАЯ - только до той поры, пока руководство не найдёт ресурсы для развёртывания настоящего массового выпуска ДК.

Тем более Вы сами говорили о неэффективно использумых производственных мощностях.

Hoplit's picture
Submitted by Hoplit on ср, 14/12/2016 - 22:10.

  

  Браунинг М2 был разработан на базе Пулемета Браунинга М1917А1 с водяным охлаждением пропорциональным увеличением, параллельно с разработкой ДШК можно было попытаться проделать у нас ту же самую процедуру с пулеметом «Максим», который в свое время пропорциональным увеличением превратили 37-мм автоматическую пушку «Пом-Пом», или на крайний случай попытаться переделать его под «промежуточный калибр» 9,3 мм, под боеприпас созданном на основе мощного охотничьего патрона 9,3*64 Brenneke, что в нашем времени было сделано с снайперской винтовкой СВД – ( http://topwar.ru/2128-snajperskaya-vintovka-dragunova-krupnokalibernaya-svdk.html ) , (http://topwar.ru/23190-krupnokalibernaya-vintovka-svdk.html ), этот вариант подошел бы для начала ВОВ, когда нужно было быстро насытить войска хоть какими то средствами ПВО, быстро развернув производство с минимальными изменениями в технологии на мощностях выпускавших обычные «максимы».

Можно было бы также попытаться переделать авиационные ШКАСы под патрон 9,3 мм, что позволило бы уверено поражать двигатели самолетов намного меньшим количеством попаданий чем стандартными 7,62 мм пулями, это позволило бы использовать ШКАСы на истребителях ЯК вместо пулемета Березина, что позволило бы в итоге существенно увеличить  плотность огня у машин вооружения которых состаит всего из 2-х стволов (1 ШВАК и 1 пулемет), а на бомбардировщиках и штурмовиках половину машин оснащать новыми ШКАСами, половину пулеметами Березина.

Hoplit

ChokDok's picture
Submitted by ChokDok on ср, 14/12/2016 - 21:21.

Я прошу прощения, наверно пропустил детали (со мной это бывает), но - 

...с надежно защищенными немецкими самолетами...

...хорошо бронированные "Мессершмитты"...

С каких пор 109-е стали хорошо бронированными?! Настолько, что сбить их стало так трудно?!

Критиковать можно умных людей и их идеи, тогда может выйти что-то конструктивное в итоге. С дураками же спорить бесполезно, их легче отправить на тот свет - жить будет спокойнее, а дышать свободнее. 

Hoplit's picture
Submitted by Hoplit on ср, 14/12/2016 - 21:35.

   Для начального периуда ВОВ, Ме-109 как истребитель действительно был хорошо бронирован -  ( http://alternathistory.com/leonid-selyakov-front-trebuet    http://alternathistory.com/kak-fanera-pobedila-dyural )

Hoplit

NF's picture
Submitted by NF on ср, 14/12/2016 - 18:01.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 14/12/2016 - 07:25.

yes!!! Хороший вариант! Хотя - ДК на самом деле был не так уж плох и магазинное питание в то время (да и позже) было штукой вполне нормальной. Я вообще никогда не понимал стона, по поводу того, что ДК плохо подходит для ПВО, поскольку заряжается 30-патронным магазином. А что, АП, которые заряжались 4-5 или даже 6-патронными магазинами для ПВО годятся лучше? Или ДШК с его 50-патронной лентой, которая запрвляется вдвое дольше, чем заменяется 30-патронный магазин ДК для ПВО подходит лучше?

ИМХО - какие бы претензии к ДК не выдумаывали некие чудаки в 30-е годы, его НАДО было массово выпускать, поскольку альтернативы ему физически в РККА не существовало. При этом и версию ДШК наверняка получили бы раньше и в массовую серию запустили бы его тоже намного раньше.

Hoplit's picture
Submitted by Hoplit on ср, 14/12/2016 - 00:59.

  Тоже самое можно наверно сказать и по принятию на вооружения 37-мм зенитной пушки 61-к созданой  на базе 40-мм "Бофорса", решили сделать лучше и мощнее, но готовую пушку 45-К калибра 45-мм посчитали слишком тяжелой и решили делать калибр 37-мм, в результате пушка 61-К была принята на вооружения в 39-м, а до начала ВОВ было изготовленно чуть больше 1300 орудий, хотя надо было как минимум на порядок больше, отсюда вывод, лучше было бы просто приобрести лицензию - техтокументацию, и как можно раньше начать выпуск "Бофорса"

 

45-мм зенитная пушка 45-К

С 25-мм зенитным автоматом 72-К другая история, пушка была недостаточно скорострельна из-за магазинного питания, и как показала практика создать 25-мм автомат на порядок сложнее чем калибра 23-мм, отсюда вытекает другая альтернатива, после создание 23-мм авиапушки ВЯ-23 можно было бы переделать ее под калибр 23-мм, и использовать снаряды с лентой от ВЯ-23, ну и станок желательно 2-х колесный попроще.

25-мм пушка 72-К

 

 

 

Hoplit