Кризис... парадокс... эффективность 22 июня 1941 г.

Июн 15 2017
+
9
-

Знаковой дате 22 июня... посвящается... Навеено недавними постами, в частности постом коллеги адмирал бенбоу об АИ организационных мероприятиях перед ВОВ. Также повлияли другие "баталии" на сайте по различной организации противостояния в 1941 г.

Чем больше размышляешь о тех событиях, тем больше приходишь к выводу, что успешных стандартных решений не могло быть, или вернее... скорее всего любые решения всё равно оставались неадекватными. Можно выделить типичные предложения:

1. Перекомпоновать местонахождение частей – коллега адмирал бенбоу (прошу прощения у коллеги – не смог осилить текст полностью, что не умаляет моего уважения к коллеге) и некоторая перекомпоновка штатных расписаний и уровня подчинённости... Какой-то положительный эффект будет, но не радикальный

2. Сделать обширное предполье: у разных по-разному – вплоть до старой границы... элементы разумности есть, но элемент цены отдавания территории тоже широкого разброса от простого (и замысловатого) минирования и до арьергардных боёв (по сути и реальная борьба была этого плана, только сов. группировки в основном обходились и даже в таких боях участвовала только небольшая часть сов. войск... т.е. там, где не надо, войск часто было "густо", а там, где немец пёр – "пусто"). Это направление своего рода нивелировать превосходство противника в логистике и технике...

3. Пересекающийся с предыдущим пункт о своего рода "гибридной войне" на предполье... различное замысловатое минирование, уничтожение инфраструктуры!? засадная тактика , партизанская борьба. Всё это, безусловно, интересная составляющая и не требующая значительных ресурсов, но не панацея – месяца за два-три вся территория до Урала будет оккупирована... а борьба выльется в ГВ, что и было по сути на оккупированной территории.

4. Особо поддерживаемая мной версия локального превосходства, позволяющая успешно уничтожать противника в конкретном месте. И речь не о каких-то "вундервафлях", а скорее об эрзац-оружии типа фаустпатрона. По сути большинство моих постов на эту тему.

Так вот реальности начала ВОВ таковы, что никакими тремя мерами добиться сильного воздействия на противника невозможно. Кратко пройдусь: перекомпоновка местоположения – на несколько дней замедлит наступление, а чтобы переломить ситуацию, нужно преимущество на всех направлениях, что невозможно до 43 г. по определению. Второй вариант – размен территории на преимущество в выборе времени и места, готовности удара – выглядит лучше и больше сохраняет армию (но потери территории возрастут, что не всегда оптимально)... И третий вариант требует большой логистики на неконтролируемой территории (или нереальных заблаговременных тайных складов), много спец. подготовленных людей (а их эффективность может быть низка), и нейтрализовать их в принципе можно довольно быстро.

Так что я предлагаю для АИ начала ВОВ? Сделать преимущество противника его недостатком. Чем давили немцы в 1941 г.? Концентрацией сил на участке прорыва. И здесь есть такой парадокс: когда ты можешь полноценно воздействовать на противника, то противника нет (на линии соприкосновения наблюдатели сутками высматривают более-менее стóящие цели). А когда целей море, то средств воздействия обычно уже нет (или недостаточно), и кому пользоваться тоже нет, т.е потенциал оставшихся ниже плинтуса.

Так как преодолеть этот парадокс? Во-первых, сделать глубину воздействия на противника суперповышенной, сократить в то же время возможного воздействия противника. Во-вторых, повысить эфективность "труда" каждого бойца в сотни раз! Надеюсь, читатели уже поняли, что речь идёт о самолёте? smiley и не о СУ2 ...

а о "устаревшем" К-12!

Так в чём изюминки этого самолёта ?

1. Две огневые точки, создающие круговой (даже частично перекрывающий друг друга сектора);
2. Полностью раздельные функции экипажа (штурман при нужде может взять управление);
3. Неплохая грузоподъемность – 500 кг;
4. Посадочно-взлётные характеристики бипланного типа (при том, что это не биплан), возможность использования в качестве аэродрома всего что угодно...

Как видится практическое использование этого самолёта? Это фактически автоматическое минирование колонн противника с низкой высоты с задержкой срабатывания мин на время пролёта самолёта. Своего рода сов. штука (без пикирования). Низкая высота помогает "минировать" линейные цели с 100% точностью, та же низкая высота противодействует зенитчикам (экран местности), к тому же чем ценен этот самолёт? тем, что есть носовая и кормовая турель – штурман видит вперёд идеально и может противодействовать зенитчикам и, что особо ценно, вне курса самолёта... примерно такой функционал и у кормового стрелка... И против самолётов противника этот самолёт не беззащитен. По функционалу это своего рода ударный вертолёт.

И гипотетический вопрос: что могут сделать три бойца на передовой (пусть даже в БТхе)? И что могут сделать три диверсанта на оживлённой панцер-трассе? И что могут натворить трое на таком устаревшем самолёте?

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on вс, 18/06/2017 - 05:23.

     Расчет, что один род войск исправит всю ситуацию или резко все изменит - возможен в теории только.   Есть то, что будет эффективно бомбить (предположим). Но как выбирать цели?  Данные о противнике откуда брать будем?  Штабы армий и фронтов как правило о них имели смутные представления. А по тексту статьи - это явно средство стратегического назначения и соответсвенно подчинения напрямик генштабу.

   Так что для начала допишите еще часть про стратегическую авиразведку. Потом продумать про необходимую дальность полета как разведчиков, так и ударной авиации. Потом остается сообразить, как с таким количеством горючего можно вообще входить в зону ПВО и действия истребительной авиации противника. 

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 18/06/2017 - 06:28.

Расчет, что один род войск исправит всю ситуацию или резко все изменит - возможен в теории только.

Речь  не  совсем  о исправлении  ситуации,   речь  о   неспособности  других  родов войск  изменить  что либо (вернее  нельзя   упредить  в  развёртовании   немцев   в   обычных  войсках)   но  возможно  упредить  в  развёртовании    авиасил ... Вот  6МК  лучший   в ссср   был  по существу  потерян  по  дорогам  и  рекам  зап.белоруси а  эквивалентное  по  воздействию  воздушное  соединение  просто  за  пару  часов  перебазируется  на другое  направление.

Данные о противнике откуда брать будем?

Ну  разумеется  в  скоротечных  стычках  на  дорогах  в  портфелях  немецких  офицеров...wink   я  же  авиасоставляющую  вроде  призываю  усиливать? 

Так что для начала допишите еще часть про стратегическую авиразведку.

В этом   посте  тема  несколько  иная    парадокс   самой  ситуации  -  надежда  командования  что  первый  эшелон  позволит  отмобилизоватся - даже  при  равной группировке (что  априори  невозможно)  разгром  неизбежен.  Техническое  превосходство  над немцами  тоже невозможно   априори...  т.е.  можно  противопоставить  только  супермассовый   эрзац  самолёт(вместо  супермассового  по  сути  эрзац  танка  который  прекрасно  блокирывался   превращался  в бесполезный  хлам)  и  по сути  и другая  техника...  люди   бывало  выходили  из  окружений  а техника  нет. И все  эти  неплохие  группировки  просто  неуспевали  реагировать  на события  вокруг. Вот  об этом  этот  пост   а не о том  где  поставить   какую  дивизию,  и  из  каких   складов  что то  заправить.       

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Fri, 16/06/2017 - 06:13.

ЗЫ: считаю, что сильно тормознуть(и даже остановить!) Вермахт могли чисто ТАКТИЧЕСКИЕ факторы: а) своевременное минирование и уничтожение мостов(уж очень легко они немцами захватывались в 1941-ом) -- назначать конкретных ответственных людей из НКВД; б) оперативно(достаточно года до войны) восполнить недостатки в ПВО и ПТО РККА. ИМХО это возможно было с принятием на вооружения патрона 14.5х114 и оружия под него -- ПТРС и крупнокалиберного пулемёта . Учитывая, сколько наклепали ПТРужей во время войны можно смело утверждать, что уж на профильных оружейных заводах за ПРЕДВОЕННЫЙ год можно было без напряга наклепать 200 тысяч ПТРС. У Вермахта танки бы закончились ещё до Смоленска! Вместе с танкистами... Тоже и с 14.5мм пулемётом -- при его наличии в РККА  в товарных количествах у Люфтваффе к Смоленску закончились бы самолёты. (в перспективе возможна переделка этих зенитных пулемётов в ЗУ под патрон 23х114мм)... А без танков и самолётов наступать у Вермахта получалось не ахти...

Минирование мостов не дает сколь-нибудь заметного результата в стратегическом смысле. Ну взрывали в 44-м отступающие немцы мосты, и чё, кого это остановило?

Тем паче хвашистов в 41-м, которые заранее учитывали такую возможность и форсировали, даже такие крупные реки, как Буг и Днепр без особых проблем.

ПТР... Коллега, ПТР, гранаты, бутылки КС, да и фаусты, это оружие последнего шанса, танки должна останаливать ПТА. Вот када РККА пролюбила военно-морским способом тысячи(!) новеньких пушек, пришлось в пожарном порядке искать им эрзацы в виде ПТР-ов. Когда же в войсках появились ИПТАП-ы в должном кол-ве, ПТР-ы использовались эпизодически, а на фаусты и всякие базуки/панцершреки, до самого Берлина никто винмания не обращал.

 

Если что и нужно было РККА из "железа" в 1941-м, так это с десяток тыщь радиостанций, да пару тыщь скоростных тракторов-тягачей дивизионные пушки таскать. Ну, ещё бы грузовичков  трехтонных, чтобы боеприпасы с топливом подвозить.

Потому как, главного все равно не было - мозгов у комсостава РККА, не понимали они многих важных аспектов в той войне, лишь к Сталинграду просветление случилось.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 16/06/2017 - 15:37.

ПТР, гранаты, бутылки КС, да и фаусты, это оружие последнего шанса, танки должна останаливать ПТА. Вот када РККА пролюбила военно-морским способом тысячи(!) новеньких пушек, пришлось в пожарном порядке искать им эрзацы в виде ПТР-ов. Когда же в войсках появились ИПТАП-ы в должном кол-ве, ПТР-ы использовались эпизодически, а на фаусты и всякие базуки/панцершреки, до самого Берлина никто винмания не обращал.

Хорошо  правильно  всё  согласно  уставу   но   упущено  главное!   То  что  у врага  преимущество!   как известно  преимущество  более  1,5 т.е  в любом  месте из  этой половины   немецкой  армии  можно  создать  групировки  хоть  в  20  раз  превосходящие  соперника  т.е.  они  будут  пробивать  любую  оборону  как  пустоту   И чем  останавливать   эти  в  20  раз  превосходящие  группировки? штатного  вооружения   категорически  нехватит  в  первую  очередь    как  раз   артиллерии  это  притом  что  её  может  быть  просто  невобразимо  много   только  там  ...  где то    возможно   на "спокойных"  участках   фронта. Это  просто  пипец...    просто  до  зубов  вооружённую  и даже  выше,  идеальную    полнокровную,   отлично  выученную,   с   телефонами  под  каждым  кустом,   с  картой  у  каждого  сержанта...    дивизию   уничтожают   незамечая    что она  есть, просто  в силу  десятикратного  превосходства и  обективно  никак  этому  не помешаешь  - просто  неуспеешь   а дальше  езда   по панцертрассе с  быстрым   уничтожением  заслонов   и    жиденьких   контрударов(по  сравнению  в  групировкой  вошедшей  в прорыв) 

Так  вот  штатных  средств  борьбы  категорически  не  хватает. И  в    разы   поднять   их   экономически  невозможно,    остаются  дешёвые  эрзатцы. И авиация  даже  одноразовая это  единственно  что  может   помочь    и   здесь   концентрация  противника  играет  против  его.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/06/2017 - 15:48.

ser. пишет:

.... штатного  вооружения   категорически  нехватит  в  первую  очередь    как  раз   артиллерии  ...

Коллега, прекращайте сочинять! Вооружения было в избытке, не хватало снарядов, а их было не на чем подвезти, потому что мессеры пожгли машины. И тут никакие летающие мишени помочь не смогут.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Fri, 16/06/2017 - 08:23.

(С)"Минирование мостов не дает сколь-нибудь заметного результата в стратегическом смысле. Ну взрывали в 44-м отступающие немцы мосты, и чё, кого это остановило?"

Вы это серьёзно что ли? Если б немцы РЕАЛЬНО взорвали мосты через Рейн в 1944-45-ом то союзники со всей своей мощью бы до сих пор там, на его левом берегу, топтались! Тоже относится и к немцам в 1941-ом. Не нужно уж так их сапёров идеализировать...

ЗЫ: с мозгами у комсостава РККА конечно была( :) есть и будет!) беда в 1941-ом, но и немецкий комсостав не нужно за мудрецов и провидцев держать! Такие же болваны в своём большинстве как и наши... Вплоть до фельдмаршалов.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/06/2017 - 08:27.

Дмитрий Чумов пишет:

ЗЫ: с мозгами у комсостава РККА конечно была( :) есть и будет!) беда в 1941-ом, но и немецкий комсостав не нужно за мудрецов и провидцев держать! Такие же болваны в своём большинстве как и наши... Вплоть до фельдмаршалов.

Комсостав РККА не исчерпывал списка тех, кто обеспечил множество вопросов ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Fri, 16/06/2017 - 06:03.

Нет ! Не возможно!

1. Ил-2 приходили  ИССЕЧЕННЫМИ от стрельбы  эрликонов и крупнокалиберных пулеметов. Не считая Мессеров. А некоторые- не прилетали вообще. Хотя % потерь был удивительно малым- от зениток. Против Ме строились в круг. Делали самодельные хвостовые стрелковые точки. Летали не менее 6, а лучше 8 машин. Спереди - огонь 23, 20 мм пушек, сзади - стрелок. + тренировки до 7 пота. По жизниwink. Читал " Моделист - конструктор" посвященный ОТДЕЛЬНЫЙ  спецвыпуск

А Вы считаете , что такой самолет что-то может?

2. Тут нужен не просто набор самолетов. А РУК- разведовательно- ударный комплекс. Связь, радары передвижные в том числе , разедчики Пе-2. На высоте Пешка уходила от Мессера. И  мощную связь повторюсь и грамотные карты. Все это должно быть завязано в он- лайн систему.

3. Самое главное- СССР КАРМИЧЕСКИ т. е. по состоянию душ и сознаний и тел то же НЕ ГОТОВА  к войне.  ВОТ И ВСЕ! Типа того- вот мужчина не готов к семье и детям, а он - бандит и/или  алкаш. И хана. Встретил, полюбил- надо менятся по жизни...

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 16/06/2017 - 07:45.

Самое главное- СССР КАРМИЧЕСКИ т. е. по состоянию душ и сознаний и тел то же НЕ ГОТОВА  к войне.  ВОТ И ВСЕ! Типа того- вот мужчина не готов к семье и детям, а он - бандит и/или  алкаш. И хана. Встретил, полюбил- надо менятся по жизни...

Золотые  слова   -  даже военные  не любят  своё дело...  погонять  подчинённых   это да...  а  реально   думать  как  я  буду  работу  работать  даже  с имеющимися  ресурсами  -увольте... 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/06/2017 - 08:08.

ser. пишет:

Самое главное- СССР КАРМИЧЕСКИ т. е. по состоянию душ и сознаний и тел то же НЕ ГОТОВА  к войне. ...

Золотые  слова   -  ....

Полнейшая дурь! Если бы страна была не готова, то война закончилась бы летом 1941 года с вполне понятным результатом. Проблема была в другом, после огромнейших потерь в ПМВ, в Гражданскую и последующее лихолетье, на многих важнейших постах оказались малограмотные и некомпетентные партактивисты, которые просто не умели грамотно распорядиться тем, что было. В мирное время это почти не ощущалось, по разным причинам не проявлялось, а вот с началом войны дало себя знать. В процессе войны их заменили грамотной молодежью и она в меру сил изменила ситуацию

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 18/06/2017 - 05:07.

Всё это  имеет  место  быть но  реальное  место  этих  факторов  не столь  велико. Страна  была  готова к войне  как  никогда  в истории... но  возведя  в ранг  божественного  откровения  "глубокую  операцию"     по  отношению   к себе  её не  примеряли... соответственно  ни  успешно оборонятся  ни  наступать не  могли. И всё  это  продолжалось  до   выравнивания  потенциала под  москвой где  началось  сов. наступление.  

Читал  мемуары  нач.разведки    точно  не помню т.д. но  крупного  подразделения  с  КВ на  вооружении   При  окружении  резервного  фронта  под  вязьмой    их  эшелон  остановили      в поле  и  тяжёлые  кв  прыгали   с платформ!!!   и что удивительно  ни  один танк  не вышел  из строя! И автора    с  бойцом  на  мотоцикле  отправили  в разведку   -ночь    проехали  медынь   город  горел   но немцев  небыло  поехали  дальше    и  обнаружили  колону  немцев   и  точно  не помню     но  когда  ехали  назад    за ними  увязался    полугусеничный  немецкий  бтр    и  плен  был  близок  но  выскочили  на  КВ в  охранении     и  немцы  сами  попали  в плен  -  там  пьяный офицер  был и он решил  первым  вьехать  в москву   ведь  все  русские  войска  окружены  под  вязьмой  -  впереди  ничего  нет  (и это  было  правдой) ведь  ещё несколько  часов назад  там  действительно ничего  небыло. Дальше  это  танковое  подразделение  при  поддержке   подольских   курсантов тормозило  нем.войска.  Это я к тому  что под москвой  сражались   другие  войска   не те что  под смоленском(те  в  основном  попали в плен) И знаменитая  панфиловская  дивизия   это  свежее  подразделение  из  туркестанского  в.о. Тоесть  всё  точно - заменили грамотной молодежью и она в меру сил изменила ситуацию    только  эта  молодёжь  ни  чем  не  отличалась  от  молодёжи пропавшей под  белостоком  и  кобриным.

И  ещё  вот  меня  все  песочят  за  эрзац  самолёт   но  совершенно  молчат  про  эрзац  пехоту(помните  Вадим  ваш   попрёк  что  я  предлагаю  нагнать  кучу  народу  с дубинками   на  немецкий  пулемёт)  так  это  не  выдумка  это  реальность    дивизии  народного  ополчения    и   одна  бельгийская  винтовка  на  троих   это  не  выдумка... так вот  эти  неворужённые  толпы    не идут  ни в какое  сравнение  с  эрзац  самолётом   вернее  эфект    будет  тот  же  -  немцы  забуксуют но  люди  тоже  ресурс  - толи  бросить  две-три  тысячи   ополченцев на погибель  то ли   троих  на  эрзац  самолёте. 

   

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Fri, 16/06/2017 - 04:29.

мда.. версия сделать новый самолётик -- самый самолётистый из всех--  и тем избежать поражений(свести потери к минимуму) просто неумная. В РККВФ и так хватало самолётов!(которые могли бы выполнять сходные задачи). Только не очень то у них получалось... МЗА Вермахта и Люфтваффе+их самолёты и система ВНОС делала атаки советской авиации самоубийственными. И неэффективными!

ЗЫ: считаю, что сильно тормознуть(и даже остановить!) Вермахт могли чисто ТАКТИЧЕСКИЕ факторы: а) своевременное минирование и уничтожение мостов(уж очень легко они немцами захватывались в 1941-ом) -- назначать конкретных ответственных людей из НКВД; б) оперативно(достаточно года до войны) восполнить недостатки в ПВО и ПТО РККА. ИМХО это возможно было с принятием на вооружения патрона 14.5х114 и оружия под него -- ПТРС и крупнокалиберного пулемёта . Учитывая, сколько наклепали ПТРужей во время войны можно смело утверждать, что уж на профильных оружейных заводах за ПРЕДВОЕННЫЙ год можно было без напряга наклепать 200 тысяч ПТРС. У Вермахта танки бы закончились ещё до Смоленска! Вместе с танкистами... Тоже и с 14.5мм пулемётом -- при его наличии в РККА  в товарных количествах у Люфтваффе к Смоленску закончились бы самолёты. (в перспективе возможна переделка этих зенитных пулемётов в ЗУ под патрон 23х114мм)... А без танков и самолётов наступать у Вермахта получалось не ахти...

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/06/2017 - 07:05.

Дмитрий Чумов пишет:

.... Учитывая, сколько наклепали ПТРужей во время войны можно смело утверждать, что уж на профильных оружейных заводах за ПРЕДВОЕННЫЙ год можно было без напряга наклепать 200 тысяч ПТРС. У Вермахта танки бы закончились ещё до Смоленска! Вместе с танкистами... Тоже и с 14.5мм пулемётом -- при его наличии в РККА  в товарных количествах у Люфтваффе к Смоленску закончились бы самолёты. (в перспективе возможна переделка этих зенитных пулемётов в ЗУ под патрон 23х114мм)... А без танков и самолётов наступать у Вермахта получалось не ахти...

Можно было увеличить количество ПТРС, танков и ПТО, но без сохранения хотя бы паритета в воздухе, результат будет тот же.

Первый и самый главный проигрыш произошел в авиации, конкретно в истребительной. Потом долгие годы пришлось с огромными проблемами выходить на паритет. Будь у нас истребительная авиация на более высоком уровне, сценарий войны мог поменяться радикально, даже если бы все остальное, осталось таким, как было:

... Опыт Великой Отечественной войны, особенно первого и части второго периодов, показал, что мы терпели неудачи в основном из-за технического отставания нашей истребительной авиации, которое оказывало существенное влияние на действия в операциях сухопутных войск. В первые дни люфтваффе завоевал стратегическое (на всем протяжении фронта) господство в воздухе и удерживал его до Курской битвы.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Fri, 16/06/2017 - 08:16.

Полное превосходство союзников в авиации не помогло им избежать люлей от немцев в Арденах в 1944-ом... Да и те же немцы ВСЮ ВОЙНУ практически безнаказанно бомбили Красную Армию-- даже в апреле 1945-го. Не помогло им выиграть войну... 

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 16/06/2017 - 09:13.

Полное превосходство союзников в авиации не помогло им избежать люлей от немцев в Арденах в 1944-ом.

За вычетом того, что немцам пришлось подстраивать свою авантюру под погодные условия, чтобы иметь хотя бы мизерные шансы на успех.

Тот самый Граф Цеппелин

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Fri, 16/06/2017 - 12:27.

:) можно эту же мысль сформулировать и по-другому: немцам(в 1941-ом)/американцам(летом и далее в 1944-45)  (С)"пришлось подстраивать свою авантюру под погодные условия, чтобы иметь шансы на успех" в своих наступательных операций этого переода. Как только погода портилась их блицкриг начинал тормозить...

Вот я и говорю, что при насыщенности частей/соединений РККА средствами ПВО и ПТО в 1941-ом(например в виде крупнокалиберных 14.5мм зенитных пулемётов/установок) и 14.5мм ПТРС их блицкриг забуксовал бы уже под Смоленском вследствии "стачивания" этих самых "инструментов" блицкрига -- Люфтваффе и Панцерваффе. А насытить части РККА такими вот средствами  квази ПВО/ПТО СССР имел возможность буквально в последний предвоенный год.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/06/2017 - 08:54.

Дмитрий Чумов пишет:

... немцы ВСЮ ВОЙНУ практически безнаказанно бомбили Красную Армию-- даже в апреле 1945-го. Не помогло им выиграть войну... 

В этом вопросе есть множество нюансов, но начну с того, аксиома или нет:

... ГОСПОДСТВО в воздухе является обязательным условием успешных действий войск. Борьба за его завоевание и удержание ведется всеми видами Вооруженных Сил, но решающую роль играют ВВС, способные наносить мощные удары по объектам авиационной группировки противника на земле и в воздухе. ...

Полковник в отставке А.Б.КРАСНОВ, доктор военных наук, профессор

http://militaryarticle.ru/voennaya-mysl/1998-vm/8908-borba-za-gospodstvo...

Практически то же утверждение содержится в ранее приведенном фрагменте из работы Алексеенко, оба автора являются доками в данной теме.

Смотрим дальше:

Абсолютное господство в воздухе вообще недостижимо. Превосходство же временное и местное возможно. ...

Это из наших работ

... советское преимущество в воздухе на Восточном фронте достигалось большей численностью, поэтому было временным и ограничивалось районом наступления. Немецкая авиация вплоть до конца войны сохраняла способность выполнять свои функции. Во многом это определялось мастерством и лучшей тактикой немецкого летного персонала. Однако вследствие относительной немногочисленности немецкой авиации, возможность оспаривать локальное советское превосходство предоставлялась все реже и реже.

Это из работы Швабедиссена. Обращу внимание, у нас часто пишут, что наши во второй половине завоевали господство в небе, но это некоректное утверждение, ибо мы имели численное превосходство, а вот господства в воздухе добиться не сумели:

... господство в воздухе в данном понятии является крайней наиболее ярко выраженной формой превосходства в воздухе. Превосходство в воздухе, в том числе и его крайняя форма – господство в воздухе, может быть завоевано, т. е. достигнуто в ходе ведения боевых действий за счет подавления и уничтожения средств воздушного нападения и ПВО противника на земле и в воздухе, или присутствовать потенциально до начала боевых действий за счет явного количественного и качественного преимущества авиационной группировки и наземных (корабельных) средств ПВО.

А вот немцы добились именно господства в воздухе и буквально в первые же дни. Само превосходство (господство) не дает гарантий победы в войне, но решающим образом сказывается на результатах сражений. Именно из-за отсутствия превосходства воздухе мы вынуждены были отступать до Сталинграда, где решающим фактором стало не преимущество авиационной составляющей, а растянутость коммуникаций и влияние других составляющих из ранее приведенного списка, в том числе действия партизан. Войну мы выиграли, но если бы не утрата превосходства в воздухе, это могло быть в марте 1942 года, а не в мае 1945 года.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/06/2017 - 08:29.

Дмитрий Чумов пишет:

Полное превосходство союзников в авиации не помогло им избежать люлей от немцев в Арденах в 1944-ом... Да и те же немцы ВСЮ ВОЙНУ практически безнаказанно бомбили Красную Армию-- даже в апреле 1945-го. Не помогло им выиграть войну... 

cool Вот и задумайтесь над причинами, они лежат на поверхности, а вешать нам лапшу не надо.

... было бы предрассудком думать, что превосходство в воздухе достигается силами одной авиации. В достижении этого превосходства участвуют как воздушные, так и земные силы, причем последние не только обороняются, но и нападают. Борьба за превосходство в воздухе ведется всегда в двух направлениях. С одной стороны — это обеспечение работы своей неистребительной авиации и воздухоплавания, с другой стороны — это противодействие работе авиации и воздухоплавания противника. Превосходство в воздухе состоит не в том, чтобы летать много, а в том, чтобы летать с большим толком, чем летает противник, а этот «толк», как мы говорили выше, определяется тем, насколько воздушные силы предоставляют возможность своим войскам и препятствуют войскам противника использовать результаты боевой работы в воздухе и с воздуха.

... Борьба за превосходство в воздухе ведется всей совокупностью имеющихся в распоряжении средств против всех средств противника. Этими средствами являются:

а) истребительная авиация,

б) штурмовая авиация,

в) бомбардировочная авиация,

г) зенитная артиллерия,

д) зенитные пулеметы,

е) ружейный огонь,

ж) огонь дальнобойной полевой артиллерии, [92]

з) конница и моторизованные части,

и) партизаны,

к) наступление земных войск.

Кроме того немаловажную роль играют: маскировка, дешифрирование аэроснимков и воздушные заграждения.

Перечисленными средствами в той или иной мере выполняются:

а) боевые действия против самолетов противника, находящихся в воздухе;

б) боевые действия против его аэродромов;

в) боевые действия против его аэростатов;

г) боевые действия против его средств противовоздушной обороны.

Само собой разумеется, что для приведения в действие всех этих средств необходима хорошо поставленная разведка воздушного противника.

Но на первом месте стоит истребительная авиация. Это как с длинным списком причин, почему крепость не смогла обеспечить оборону. Хватило одной - отсутствия пороха!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 16/06/2017 - 05:48.

Аксиома: тактические преимущества не могут преодолеть стратегическое превосходство.

(Развитие аксиомы: стратегические преимущества не могут преодолеть логистическое превосходство)

Тот самый Граф Цеппелин

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Fri, 16/06/2017 - 08:11.

Что то вы как то поспшно записали это утверждение в аксиомы. Если противнику вдруг станет НЕЧЕМ реализовывать своё стратегическое превосходство то тут его превосходство и закончится. Выбитые танки и самолёты (с экипажами) никакое начальное стратегическое преимущество уже не компенсирует.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 16/06/2017 - 09:11.

Сущность стратегического преимущества как раз в том, что противник не может реализовать свои тактические преимущества над значимым количеством ваших сил. Если же противник втянул вас в изматывающие бои - вы уже лишились стратегического преимущества, т.к. не способны диктовать место и условия сражений.

Тот самый Граф Цеппелин

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/06/2017 - 08:32.

Дмитрий Чумов пишет:

Что то вы как то поспшно записали это утверждение в аксиомы. Если противнику вдруг станет НЕЧЕМ реализовывать своё стратегическое превосходство то тут его превосходство и закончится. Выбитые танки и самолёты (с экипажами) никакое начальное стратегическое преимущество уже не компенсирует.

... про какое начальное преимущество речь? И это не я записал, а любой грамотный военный Вам подтвердит, да и неплохо бы научиться читать, а не просто буквы произносить, ибо во всех серьезных книгах отдельной строкой затрагивается то значение, которое германцы уделили действиям Люфтваффе и ущербу, который они должны были нанести нашим ВВС. Ради этого многие заявки наземных войск игнорировались и самолеты действовали в основном по нашим аэродромам. Дальнейший разгром наших войск был обеспечен тем, что немецкая авиация выбила нашу артиллерию и навела тотальный контроль за передвижениями нашего автотранспорта, лишив части подвоза топлива и боеприпасов. Любому малограмотному известно, что пушки и пулеметы без снарядов и патронов стрелять не могут, а Вы будете пытаться вешать нам лапшу, что пушек и пулеметов не хватало?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Fri, 16/06/2017 - 12:39.

:) любой малограмотный военный и гражданский вам подтвердит, что при насыщении РККА даже таким игрушечными средствами ПВО и ПТО как пулемёты и ПТ-ружья под 14.5 мм боеприпас уже на подходе к Смоленску ни Люфтваффе ни Панцерваффе уже не располагали бы достаточными средствами воздействия на оборону РККА и её тылы. Любому имбемалограмотному известно что при отсутствии достаточного количества иправных самолётов и подготовленных лётчиков к ним самолёты никуда в советский тыл уже не полетят! И танки(будучи в такой же ситуации) не поедут... Вне зависимости от обнаруженной вами у себя на ушах прошлогодней лапши :) ...

ЗЫ: а уж при гарантированно подорванных(и переодически подрываемых отремонтированных и свеже наведённых) мостах на всей оккупированной немцами территории к этим самолётам/танкам не подвезти ни топливо, ни боеприпасы...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/06/2017 - 12:43.

Дмитрий Чумов пишет:

:) любой малограмотный военный и гражданский вам подтвердит, что при насыщении РККА даже таким игрушечными средствами ПВО и ПТО как пулемёты и ПТ-ружья под 14.5 мм боеприпас уже на подходе к Смоленску ни Люфтваффе ни Панцерваффе уже не располагали бы достаточными средствами воздействия на оборону РККА и её тылы. Любому имбемалограмотному известно что при отсутствии достаточного количества иправных самолётов и подготовленных лётчиков к ним самолёты никуда в советский тыл уже не полетят! И танки(будучи в такой же ситуации) не поедут... Вне зависимости от обнаруженной вами у себя на ушах прошлогодней лапши :) ...

cool Сказки рассказывайте где-нить бабкам на завалинке! Огромное количество техники было брошено вследствие ее неосвоенности личным составом, Вы предлагаете ситуацию усугубить и вместо освоения серьезных систем вооружения, осваивать эрзацы?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 16/06/2017 - 13:42.

Вы предлагаете ситуацию усугубить и вместо освоения серьезных систем вооружения, осваивать эрзацы?

Надо же  как  неожиданно!   а я вот  смотрел   немецкий  обучающий  фильм   как   пехоте   боротся  с танками   и  там   о ужас!  ни  одного  орудия  ПТО  а  какие то  полуэрзацы - связки  гранат,   дымовые  гранаты,   мины  на  верёвке,  подрывные   заряды  на магнитах.

      Програма  "служу советскому  союзу"  в  10  в вскресенье  была  одной  из любимых  в детстве    и  закрывание   фуфайкой   приборов  наблюдения   было  любимой  фишкой  на  учениях  в  великом  советском  союзе  -  карл...   фуфайка!!!   а  почему   не  пена  с   огнетушителя? 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/06/2017 - 13:51.

ser. пишет:

Надо же  как  неожиданно!   а я вот  смотрел   немецкий  обучающий  фильм   как   пехоте   боротся  с танками   и  там   о ужас!  ни  одного  орудия  ПТО  а  какие то  полуэрзацы - связки  гранат,   дымовые  гранаты,   мины  на  верёвке,  подрывные   заряды  на магнитах

Если Вы не понимаете причин, которые привели к появлению таких фильмов, то сразу остановитесь на модели вооружения - "дубина классическая", вариантов ее совершенствования наверяка не меньше.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Fri, 16/06/2017 - 13:20.

ну, в 1942-ом году когда эти самые ПТРы пошли на фронт десятками тысяч эту ситуацию таки "усугубили"... И ничего, народу на них где то изыскали... И будь ты хоть колхозный конюх но  освоить такие примитивные аппараты как ПТРС и КПВТ/ПКП у вас мозга всё равно хватит! Тем более если ты видишь их явную пользу на практике. Да и лошадок для их(ПТР-ов) перевозки не требуется. Можно велосипедом  ПКП тягать... Такие игрушки уж точно будут бросать в последнюю очередь.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/06/2017 - 13:49.

Дмитрий Чумов пишет:

ну, в 1942-ом году когда эти самые ПТРы пошли на фронт десятками тысяч эту ситуацию таки "усугубили"... И ничего, народу на них где то изыскали... И будь ты хоть колхозный конюх но  освоить такие примитивные аппараты как ПТРС и КПВТ/ПКП у вас мозга всё равно хватит! Тем более если ты видишь их явную пользу на практике. Да и лошадок для их(ПТР-ов) перевозки не требуется. Можно велосипедом  ПКП тягать... Такие игрушки уж точно будут бросать в последнюю очередь.

... Вы путаете причину и следствие, к этим пукалкам вынужденно обратились, поскольку нормальное вооружение бросили, а промышленность быстро компенсировать потери была не в состоянии! Кроме того, теперь пукалки попали в руки тех, кто выжил и научился воевать, а с лучае если бы их получили перед войной, то бросили бы наравне с другим вооружением.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 16/06/2017 - 14:17.

Вадим  Вы  изрекаете  уставные   мудрости    тысячу раз  правильные  но   упускаете  важнейшие   моменты...  техники   валом    но  она  раскидана  на полстраны   а  в конкретном  месте   хорошо  если   одно  45мм  орудие  ПТО   на  километр  фронта и когда  на этот  километр   выходит   25  танков  то  оно  не может  остановить  их...  и  перебросить  орудия  в  реальном  времени   невозможно. Это  как  избиение  младенцев  это  потом  немцы   говорили   что  у каждого  русского  по ПТРу  а  под  каждым  кустом   пушка  в  41м  это было  не так... Там  просто  стокилометровые  дыры  были  ничем  не прыкрытые...sad

 Единственный   способ  противодействовать   немецкой  концентрации   это  авиация -   ей  без разницы  где  действовать  и  она  реагирует  почти  в реальном  времени.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/06/2017 - 14:28.

ser. пишет:

 Единственный   способ  противодействовать   немецкой  концентрации   это  авиация -   ей  без разницы  где  действовать  и  она  реагирует  почти  в реальном  времени.

Чтобы авиация могла действовать, прежде всего должен быть решен вопрос защиты своих бомбардировщиков и штурмовиков, а также оказываться мощное воздействие на бомбардировщики и штурмовики противника. Для этого надо хорошо проредить вражеские истребители. Вот ситуация, при этом заметьте, нас интересуют не общее количество истребителей, а прежде всего непосредственно на фронте и способных летать.

Вот текущая ситуация, к 1 октября на всем фронте от Черного моря и до Белого было целых 948 истребителей, сколько из них могли летать и сражаться сказать сложно, но в боевом расчете они были. Итак, с 22 июня по января 1942 года наши ВВС потеряли 4416 истребителей. Это показатель и уровня подготовки пилотов, и умения организовать действия истребительных частей и ... технический уровень самих истребителей. Общие потери составили 10 546 самолетов, а противник за этот период потерял 4200 самолетов. 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 17/06/2017 - 04:11.
ser. пишет:

 

 Единственный   способ  противодействовать   немецкой  концентрации   это  авиация -   ей  без разницы  где  действовать  и  она  реагирует  почти  в реальном  времени.

 

 

Чтобы авиация могла действовать, прежде всего должен быть решен вопрос защиты своих бомбардировщиков и штурмовиков, а также оказываться мощное воздействие на бомбардировщики и штурмовики противника. Для этого надо хорошо проредить вражеские истребители. 

 к 1 октября на всем фронте от Черного моря и до Белого было целых 948 истребителей,

 Это показатель и уровня подготовки пилотов, и умения организовать действия истребительных частей и ... технический уровень самих истребителей. Общие потери составили 10 546 самолетов, а противник за этот период потерял 4200 самолетов.

 Сининьким выдилил  Ваши    предложения  по   преодолению   кризиса ну  и  разумеется   восстановление   утраченного  т.е.  Вы  стоите  на  РИ  позиции  всё  это  и было  в реальности.wink 

Т.е  ничего  исправить  невозможно. Всё  сводится   к  тому  чего  у нас  нет  и нескоро  будет...Опять  вылез   пародокс(электродокс   шутника    цеппелина) Всё  это  странно в  ресурсно  избыточной  стране.  Прозвучало  в коментах  -  научились  правильно  командовать  только  под  сталинградом... это   не  научились  это  жизнь  дурь   выбила.

Вот  Вы   обьявили   о  948  оставшихся  истребителях на  всём  сов.германском  фронте и  о 4416 истребителях  в потерях это  говорит  о том  что  надо  произвести  4416 истребителей   ещё  вчера а  сегодня  8832 а завтра   17664 а  возможно  эти  цифры  нужно  подкорректирывать  в   2-4раза  в сторону  увеличения  и  так оно  и было  только  заняло  это  два  года и  стоило  потери   почти  всей  высокоэфективной территории...  помните  знаменитое  "воздушной  поддержки  небудет -  лётчик заболел"   это  и о  сов.  стороне  в 41м  году. Так  вот  реальное  лекарство  от  этой проблемы  это  эрзац  самолёт  и  странно  что  мне  тут  прходится  со  всеми   бороться  -  Господа  откройте  глаза     эрзац  это  наше  всё  начиная  от  кирзы,   ПП шпагина,  танка Т60 -70  и  кончая  ночным  бомбардировщиком  По2.  Так  почему  не  озаботится  этим  заранее?  не  в порядке  экономии  а порядке  здравого  смысла.

Вот  бронированный  штурмовик  пегас   из  концепции  эрзац  оружия  мог бы  выпускатся  просто  огромной  серией  -  нехватило  моторного  завода...  т.е.  сраного  завода  (великая  эвакуация  заводов  умалчивает  что  их  осталось  на  оккупированной  територии  немеряно) 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 17/06/2017 - 09:34.

ser. пишет:

Вот  бронированный  штурмовик  пегас   из  концепции  эрзац  оружия  мог бы  выпускатся  просто  огромной  серией  -  нехватило  моторного  завода...  т.е.  сраного  завода  (великая  эвакуация  заводов  умалчивает  что  их  осталось  на  оккупированной  територии  немеряно) 

Ну как раз многие проблемы из-за нехватки заводов и существовали. Скажем под М-105 нашли, а для превосходящего его по всем параметрам М-89 завода не нашлось и двигателя мы так и не получили. Объективная реальность времени и никуда от этого не денешься.

Честно говоря не совсем понимаю, чем Вам приведенаая Вами же картинка нравится больше, чем та, которую приведу я, но попробую объяснить, что это означало на самом деле.

Итак, Вы написали:

Вот  бронированный  штурмовик  пегас   из  концепции  эрзац  оружия  мог бы  выпускатся  просто  огромной  серией ...

А что значит выпускать много самолетов Пегас, вместо Ил-2 (именно вместо, поскольку и на то и на другое одновременно не хватит специалистов, оборудования и материалов)? Это значит вместо более эффективного Ил-2, надо будет сделать 20 Пегасов. Вы думаете 20 самолетов обойдутся дешевле чем один? Нет, скорее даже дороже. Вот и получается, что на самом деле Вы ратуете за то, чтобы мы в опасную атаку послали не двух человек, а двадцать. Таким образом по факту получается, что жизни людей для Вас дешевле, чем затраченные усилия на создание Ил-2.

Если продолжить Вашу логику, то можно и такой вариант рассмотреть. Зачем делать дорогой и сложный танк, проще в атаку послать батальон вооруженных палками парней, пулемет перегреется, заклинит и оставшийся в живых палкой забъет расчет и позиция будет взята. Вы этого хотите?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 17/06/2017 - 16:16.

Если продолжить Вашу логику, то можно и такой вариант рассмотреть. Зачем делать дорогой и сложный танк, проще в атаку послать батальон вооруженных палками парней, пулемет перегреется, заклинит и оставшийся в живых палкой забъет расчет и позиция будет взята.

 Совсем  не так  (пост про самолёт  причём  здесь  танк?)   в  дополнению  к  хорошему  Ил 2  на  непрофильных  заводах  и мастерских   выпускается  эрзац самолёт типа  пегас (или  развитие  К12) и   этот  эрзац  самолёт  делает   n   налётов(которых  небыло бы  никогда )  скажем   на колонны  снабжения,  маршевые  роты,   тыловые   обьекты  т.е. те обькты  которые  немогут быть  инженерно  оборудованы  против  бомбардировок,  обстрелов.  В итоге  у противника  появляются  проблемы  - расстойство  снабжения,  просто  погибшие  и раненые,  на  противодействие   отвлекаются    настоящие  самолёты  которых  у немцев  и  так  немного. Это  своего  рода   повышение  эфективности  труда  вместо   диверсионного   или  партизанского отряда    с     очень  шикарным   бабахом     делается  самолёто -вылет   силами  1 пилота    0.5 оружейника  0,5  моториста   

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 17/06/2017 - 16:29.

ser. пишет:

...  в  дополнению  к  хорошему  Ил 2  на  непрофильных  заводах  и мастерских   выпускается  эрзац самолёт типа  пегас ...

Где возьмем свободные и незагруженные непрофильные заводы и мастерские? 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 17/06/2017 - 18:02.

Ну  разумеется  в первую  очередь    те  что   были  взорваны - вот  рядом  была  довоенная  шахта    когда  подошли  немцы     загрузили   две   клети (парные  лифты)   по  вагону    взрывчатки  и  одновременно  подорвали - один   уничтожил  наземный  комплекс а  второй   оборудование   рабочего  горизонта. Взрывчатки  много  было   в силу  специфики  производства  -  был  говорят  отличный  дворец  культуры   тоже  взорвали    а    потом   рассказывали   что  то  немцы. Мощностей  потеряно  было  много  

Фильм  "большая жизнь"   по  мотивам     событий  в  нашем  городе   есть  продолжение  2серия  послевоенное    раскритикованое  сталиным  о  восстановлении... (сам  узнал  недавно)

Да   и резервы  всегда  есть  прогресс  великое  дело   -  вон  на примере  т34  хорошо  видно    цена  всё время  падала  как  и  труд и время  затраченное  на произв.1ед.

И речь  то шла  о непрофильных  производствах...  т.е  не занятых  в авиастроении,  не вся  же  промышленность  работала  на оборону   не  везде   непрерывный  рабочий  цикл.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 17/06/2017 - 10:10.

а для превосходящего его по всем параметрам М-89 завода не нашлось и двигателя мы так и не получили. 

 

Особенно превосходными у М-89 был моторесурс и надежность?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 17/06/2017 - 10:24.

NF пишет:

а для превосходящего его по всем параметрам М-89 завода не нашлось и двигателя мы так и не получили. 

 

Особенно превосходными у М-89 был моторесурс и надежность?

А у М-105 ресурс и надежность были лучше? Так приведите подтверждение или не можете?

Не лучше было и с моторами М-105П на истребителях И-26 (Як-1). При заводских испытаниях 1-го опытного экземпляра весной 1940 года вышло из строя и было заменено 5 моторов. ...

http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2000_02/...

И это серийный мотор, а М-89 - опытный, при этом мощность его существенно больше, а живучесть воздушника выше. Статистики точной нет, но при использовании воздушников, потери будут меньше.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 17/06/2017 - 10:54.

Так приведите подтверждение или не можете?

 

Вам эти данные уже не раз и не два приводили.

 

И это серийный мотор, а М-89 - опытный, при этом мощность его существенно больше, а живучесть воздушника выше. 

 

Таких опытных двигателей в годы ВМВ хватало во всех странах, но далеко не все эти двигатели успели вообще довести или довести до ума в приемлимые сроки.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 17/06/2017 - 10:57.

NF пишет:

Вам эти данные уже не раз и не два приводили.

Таких опытных двигателей в годы ВМВ хватало во всех странах, но далеко не все эти двигатели успели вообще довести или довести до ума в приемлимые сроки.

Если бы это были реальные данные, тем более, якобы ранее уже приводимые, то Вам бы не составило труда их привести, поскольку Вы их не привели, то значит они Вам не известны. Не случайно Вы пытаетесь увести в сторону, затрагивая другие страны, которые никаким боком к данному вопросу.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 17/06/2017 - 11:01.

Если бы это были реальные данные, тем более, якобы ранее уже приводимые, то Вам бы не составило труда их привести, поскольку Вы их не привели, то значит они Вам не известны. Не случайно Вы пытаетесь увести в сторону, затрагивая другие страны, которые никаким боком к данному вопросу.

 

Вадим. Тут все кроме Вас такие. Один вы истинную правду глаголите, а остальные только пытаются сбить Вас с истинного пути.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 17/06/2017 - 11:06.

NF пишет:

... а остальные только пытаются сбить Вас с истинного пути.

Ага, пошел второй этап, свои слова подтвердить не можете, решили наехать на меня! cool

За эти годы я неплохо изучил Ваши методички. Ждем следующих этапов, хотя казалось бы привести какое то потверждение было бы намного проще.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 17/06/2017 - 13:43.

Ага, пошел второй этап, свои слова подтвердить не можете, решили наехать на меня!

 

Вадим. То как Вы чудите на АИ и без постороннего участия много что о Вас поясняет. Заечем еще на Вас наезжать, коли у Вас это и так хорошо получется.

 

Ждем следующих этапов, 

 

Мы, Вадим 1 или 2-? Или вы в данном случае выступаете от группы единомышленников?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 17/06/2017 - 14:01.

NF пишет:

.... Или вы в данном случае выступаете от группы единомышленников?

... вот и задумаемся, зачем Вам понадобилось написать несколько постов, если в них нет никакой сути и содержания? 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 17/06/2017 - 14:29.

Так некое сборище под общим ником Вадим Петров пишет каждый день по сотне постов без сути и содержания... тут люди задумываться даже уже устали, зачем эти Вадики это делают. 

Кстати понятно, почему он такой плодовитый. 

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 17/06/2017 - 16:21.

Он реликт той эпохи, когда КПСС была умом, честью и совестью застойного социализма. Видимо на память о тех славных временах прихватил и трибуну с красным кумачом с коей и вещает.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 17/06/2017 - 16:30.

NF пишет:

Он реликт той эпохи, когда КПСС была умом, честью и совестью застойного социализма. Видимо на память о тех славных временах прихватил и трибуну с красным кумачом с коей и вещает.

Скажите, а Вы в курсе, чем Вы отличаетесь от Прохожего и прочих?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 17/06/2017 - 17:15.

Скажите, а Вы в курсе, чем Вы отличаетесь от Прохожего и прочих?

 

Прочие это кто? Те кто регулярно позволяет себе даже "наглость" не согласить с Вами по поводу чего либо? По крайней мере я точно знаю что проходимец пытается стать Вашим достойным учеником и если Вы вдруг уроните знамя, которое пока гордо несете в руках, то это знамя есть кому подхватить. Кое в чем он и Вас уже перещеголял. На то оно и молодое поколение. Ранние и до неприличия шустрые.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 17/06/2017 - 10:18.

 ... wink

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 17/06/2017 - 08:14.

ser. пишет:

 Сининьким выдилил  Ваши    предложения  по   преодолению   кризиса ну  и  разумеется   восстановление   утраченного  т.е.  Вы  стоите  на  РИ  позиции  всё  это  и было  в реальности.wink 

Т.е  ничего  исправить  невозможно. Всё  сводится   к  тому  чего  у нас  нет  и нескоро  будет...Опять  вылез   пародокс(электродокс   шутника    цеппелина) Всё  это  странно в  ресурсно  избыточной  стране.  Прозвучало  в коментах  -  научились  правильно  командовать  только  под  сталинградом... это   не  научились  это  жизнь  дурь   выбила.

Вот  Вы   обьявили   о  948  оставшихся  истребителях на  всём  сов.германском  фронте и  о 4416 истребителях  в потерях это  говорит  о том  что  надо  произвести  4416 истребителей   ещё  вчера а  сегодня  8832 а завтра   17664 а  возможно  эти  цифры  нужно  подкорректирывать  в   2-4раза  в сторону  увеличения  и  так оно  и было  только  заняло  это  два  года и  стоило  потери   почти  всей  высокоэфективной территории...  помните  знаменитое  "воздушной  поддержки  небудет -  лётчик заболел"   это  и о  сов.  стороне  в 41м  году. Так  вот  реальное  лекарство  от  этой проблемы  это  эрзац  самолёт  и  странно  что  мне  тут  прходится  со  всеми   бороться  -  Господа  откройте  глаза     эрзац  это  наше  всё  начиная  от  кирзы,   ПП шпагина,  танка Т60 -70  и  кончая  ночным  бомбардировщиком  По2.  Так  почему  не  озаботится  этим  заранее?  не  в порядке  экономии  а порядке  здравого  смысла.

Поясню свою позицию. Есть исторический подход, а есть оторванные от реальности рассуждения и фантазии. Исторический подход гласит, ничего изменить нельзя, произошло ровно то, что только и могло произойти!

Поэтому то, что большинство понимает под термином АИ, для меня является простыми выдумками или сказками. Как бы против этого ничего не имею, сам люблю сказки. Но, когда кто-то всерьез начинает рассуждать, как бы лихо он что-то изменил, то для меня это показатель того, что "изменяющий" просто плохо знает материал. Он элементарно не знает и даже не догадывается о наличии сотен и тысяч проблем, которые не позволили произойти событиям по иному. На этом можно заканчивать рассуждения по вопросу изменений.

Для меня АИ - это инструмент отделения некорректной или мифологизированной информации от реально имевшей место быть. Скажем абсолютное большинство утверждает, что наши авиационные двигатели были плохи. Согласен. Объясняют это тем, что двигатели были не доведены. Сам так раньше думал, но потом, разбираясь в теме, понял, что проблема была не в доведенности двигателей, а в неправильной и неграмотной политике выбора, разработки и организации производства двигателей. Таким образом у нас двигатели были плохи не по той причине, что мы не могли делать нормальных, а просто руководили этим процессом те, кто плохо представлял какие двигатели нужны и как необходимо организовать процесс создания двигателей. Дело в том, что сама организация производства двигателей является неотъемлемой частью доводки этого двигателя, т.е. довести двигатель до необходимого уровня надежности и технического совершенства можно только в рамках его производства. Для этого существуют так называемые серии, когда произведя одну, потом по результатам эксплуатации двигателя, производится его доработка и запускается следующая серия с произведенными изменениями.

Параллельно происходит рост требований к двигателю, скажем к увеличению его мощности. И вот тут как раз мы и попадали на те самые грабли, вызванные неграмотностью руководства. Увеличивать мощность двигателя без потери надежности и ресурса можно только в определенном диапазоне и в каждой стране, в зависимости от уровня технической культуры работников и наличия технологий в промышленности, этот диапазон разный. Поэтому сам выбор размерности двигателя представляет достаточно сложную задачу. Сделав ставку на М-105 и М-82, мы попали в ситуацию, когда для получения необходимой мощности потребовалось двигатели форсировать сверх того, что могла себе позволить наша промышленность. Отсюда вполне понятно и логично резкое падение моторесурса и надежности двигателей. Можно было этого избежать? Можно, вне всякого сомнения.

Понимаете, вот есть двигатель, а есть планер самолета. Вместе они составляют сам самолет. Так вот, разработка планера много проще, чем разработка двигателя, а вот создание самолета в целом, есть еще более сложная задача и у нас вообще мало кто мог ее решать. В основном чисто механически соединяли двигатель и планер, получая нечто, что он сильно отличалось от того, что требовалось.

Вы же говоря о "здравом смысле", сами же отвергаете его напрочь. Вместо того, чтобы понять, что надо было не просто валом гнать сложное вооружение, а еще и уделять достаточное внимание его освоению и наработке навыков его грамотного применения, Вы по сути призываете танки заменить телегами с пушками, а самолеты дельтапланами. Неужели Вы сами не понимаете, чем это все неизбежно закончится?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 17/06/2017 - 14:18.

Поясню свою позицию. Есть исторический подход, а есть оторванные от реальности рассуждения и фантазии. Исторический подход гласит, ничего изменить нельзя, произошло ровно то, что только и могло произойти!

 smiley   значит  ни  правильных  ни  ошибочных  решений   нет...smiley   всё  усреднённый   поток...  пипец  frown  лично  я считаю  ум  и волю  двигателем   успешной  истории.

 Вот  не изобрети  кирзу   солдаты  ходили  бы  в  ботинках  с обмотками  что сказалась  бы  в межсезонье... Не изобрети  Шпагин   эрзацный   ппш  и   пехота  пострадала  бы  в  схватках  в  застройке,  окопах,  в  лесах...  А  не  появись  бутылка  с зажигательной  смесью  вообще  пипец  был Не  влезь  в  захолустную   монголию  то   армия  бы  замёрзла  без овчинных  полушубков   и  полностью  стала  без  лошадей,  то  же  можно сказать  поро    зачем  нам  туркестан?  попортили  отношения  с  англией   а  с другой  стороны  хлопковая  одежда    просто   спасла  страну.  

Но, когда кто-то всерьез начинает рассуждать, как бы лихо он что-то изменил, то для меня это показатель того, что "изменяющий" просто плохо знает материал.

Так  рассуждать  то   мы  до сих  пор  бы  на деревьях  бы  седели и  блох  в волосах  у друг  друга  искали. 

но потом, разбираясь в теме, понял, что проблема была не в доведенности двигателей, а в неправильной и неграмотной политике выбора, разработки и организации производства двигателей. Таким образом у нас двигатели были плохи не по той причине, что мы не могли делать нормальных, а просто руководили этим процессом те, кто плохо представлял какие двигатели нужны и как необходимо организовать процесс создания двигателей.

 Ну  вот  оказывается  можно  было  с двигателями   сдвинуть  дело  smiley

Вы же говоря о "здравом смысле", сами же отвергаете его напрочь. Вместо того, чтобы понять, что надо было не просто валом гнать сложное вооружение, а еще и уделять достаточное внимание его освоению и наработке навыков его грамотного применения, Вы по сути призываете танки заменить телегами с пушками, а самолеты дельтапланами. Неужели Вы сами не понимаете, чем это все неизбежно закончится

Конечно  знаю  попытки  соорудить   супер  пупер самозарядку   окончились   тем  что  даже  царских  трёхлинеек  нехватило  и  получить  какое то  бельгийское или  польское  ружжо  было  удачей Вы  неправильно  понимаете  эрзац   это  не  маргарин  вместо  масла,  это  хоть  какое то  масло  там  где  его  ещё лет тридцать    не  будет.