Крестовый поход против татаро-монголов

1
0

Крестовый поход против татаро-монголов

В 1252 г. к восточным границам Галицко-Волынской земли вновь приблизились орды монголо-татар под предводительством воеводы Куремсы.
Рассчитывая на помощь Папы Римского, Даниил снова возобновил переговоры с ним и обратился с просьбой о крестовом походе против монголо-татар. За это Данило согласился, чтобы его владения перешли под церковную юрисдикцию Рима и принял от Папы королевскую корону, которой был коронован в Дорогичине в 1253 г. Тогда же Иннокентий IV объявил крестовый поход против татар и призвал Польшу, Чехию и Моравию принять в нем участие. Однако поход не состоялся, потому феодалы этих стран утягайся в борьбу за австрийское наследования. Только Даниил выяснил, что не получит помощи от Ватикана, он прекратил отношения с Папой. Кроме того против крестового похода выступил тогдашний митрополит Кирилл

В 1254 г. Даниил решил собственными силами воевать против монголо-татар. Прежде всего он совершил удачный поход на Литву. В результате этого похода один его сын Роман получил волость в Белой Руси, а другой — Шварно — женился на дочери литовского князя Миндовга. Тогда же был заключен военный союз Данила с Миндовгом против Золотой Орды.

В конце 1254 г. Даниил перешел в наступление против Куремсы и разбил его войска. Князь хотел идти дальше и освободить Киев, но Миндовг расторг союз с Даниилом и выступил против него. В течение 1255-1256 pp. военные столкновения с Литвой продолжались, волости в Белой Руси были потеряны, а князь Роман Данилович погиб.
В 1259 г. монголо-татарское войско во главе с Бурундаем неожиданно двинулось в Галичину и Волынь. Бурундай приказал князьям разрушить укрепления городов Владимира-Волынского, Луцка, Кременца, Львова и др.. Галицко-Волынское княжество вновь признало над собой власть ордынских ханов.

Как бы развивалась история в случае успешного крестового похода против Золотой Орды.

136
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
19 Цепочка комментария
117 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
elephant_whitesergei-lvovvasia23Kosticcusboroda Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Анонимно
Анонимно

Для этого нужно дать рыцарям

Для этого нужно дать рыцарям основание — зачем им срываться с мест, и идти бить монгол? Вот если распустить слухи, что у монгол хватает золотишка…

А так… при разумном применении, тяжелая рыцарская кавалерия вполне размажет монгольскую. Собственно, в Венгрии она часто и размазывала — в тех случаях, когда могла выдвинуться на удачную позицию.

Из майкудука.

А так… при разумном

А так… при разумном применении, тяжелая рыцарская кавалерия вполне размажет монгольскую. Собственно, в Венгрии она часто и размазывала — в тех случаях, когда могла выдвинуться на удачную позицию.

Коллега, это вы так шутите. Рыцари уступали в дисцеплине монголам 1 к 100, в вооружении тяжёлая кавалерия тех и других 13 века была равна, по выучке так же. Так что загнули бы их улусовцы раком и пошли бы они до городу Парижу, если бы выкуп заплатили. Хотя борьба за власть уже шла во всю в империи Чингисхана, но единство ещё сохранялось, а закон Ясы выполнялся неукоснительно. Рыцари встретились бы с монолитной армией.

sergei-lvov
sergei-lvov

Собственно, в Венгрии она

Собственно, в Венгрии она часто и размазывала — в тех случаях, когда могла выдвинуться на удачную позицию.

а часто эти случаи были? в первом походе монголы особо к этому не стремились — к прямому столкновению лицом к лицу

Для этого нужно дать рыцарям основание — зачем им срываться с мест, и идти бить монгол? Вот если распустить слухи, что у монгол хватает золотишка…

вряд ли поможет — время крестовых походов уже заканчивалось. да и специфика их организации вряд ли поспособствует привлечению больших сил, а без них сам поход вряд ли будет успешным.

Анонимно
Анонимно

Да я не спорю, с монолитной.

Да я не спорю, с монолитной. И что? При всем желании, но оснащение — в особенности броневое — монгольских тяжелых конников… сильно уступало стандартам европейской рыцарской кавалерии. Прозаически — КОНИ МЕНЬШЕ. А это очень немаловажно — меньший конь, не мог утянуть такую массу металла, как рыцарский водовоз.

Дисциплина, прочее… я согласен. Но в тех ситуациях, когда рыцари разворачивались для нанесения удара с удачной позиции — ИХ НЕВОЗМОЖНО БЫЛО ОСТАНОВИТЬ. Прозаически — нечем. Тяжелой пикинерской пехоты у монголов нет, арбалетов "противорыцарского" класса они с собой не возят, любую их кавалерию рыцари сметут.

Монголы побеждали именно за счет превосходящей дисциплины и организованности. И заметм, брать замки евпоейского типа, они так и не научились!

Из майкудука.

Прозаически — КОНИ МЕНЬШЕ. А Прозаически — КОНИ МЕНЬШЕ. А это очень немаловажно — меньший конь, не мог утянуть такую массу металла, как рыцарский водовоз. Коллега катафрактарии персов более тысячи лет до монголов не на осликах ездили, а за тыщу лет порода улучшилась, у монголов только на начальном этапе тяжёлой конници было мало, но к тому времени на них пахало очень много людей, а уж трофеев было предостаточно. А вот монголов было мало. Но в тех ситуациях, когда рыцари разворачивались для нанесения удара с удачной позиции — ИХ НЕВОЗМОЖНО БЫЛО ОСТАНОВИТЬ. Прозаически — нечем. Тяжелой пикинерской пехоты у монголов нет, арбалетов "противорыцарского" класса они с собой не возят, любую их кавалерию рыцари сметут. Коллега, если это шайка конакрадов, то хрен она их остановит. Но монгольская армия остановила бы и не такое. Начнём с китайских "гранат", покалечить или ранить никого бы не смогли, но вот кони неслись бы в разные стороны, применяли уже в кипчакских степях. Тяжёлая пехота уже была, из Мавераннахра и других областей средней азии, с кавказа и русские полки, да и пленных было полно, а их на пополнение в основном и брали. Про арбалеты вообще интересно, в Китае до нашей эры, в Средней азии уже арабов ими встречали, а уж монголов подавно. Арбалеты… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Коллега катафрактарии персов Коллега катафрактарии персов более тысячи лет до монголов не на осликах ездили, а за тыщу лет порода улучшилась, у монголов только на начальном этапе тяжёлой конници было мало, но к тому времени на них пахало очень много людей, а уж трофеев было предостаточно. А вот монголов было мало Коллега, при чем тут улучшилась? Рыцарский конь — это другая линия селекции. рассчитанная на максимальную "боевую нагрузку". Монголы никогда не занимались ничем похожим — ни у них, ни у персов, ни у китайцев НЕ ВОЗНИКАЛО такой необходимости, ибо до европейского совершенства их доспешное дело и близко не доходило! Коллега, если это шайка конакрадов, то хрен она их остановит. Но монгольская армия остановила бы и не такое. Начнём с китайских "гранат", покалечить или ранить никого бы не смогли, но вот кони неслись бы в разные стороны, применяли уже в кипчакских степях. Угу. А ничего, что рыцарские кони — они того, морально более устойчивы, да с шорами, чтоб по сторонам не глазели? Тяжёлая пехота уже была, из Мавераннахра и других областей средней азии, с кавказа и русские полки, да и пленных было полно, а их на пополнение в основном и брали. Про арбалеты вообще интересно, в Китае до нашей эры, в Средней… Подробнее »

Из майкудука.

Рыцарский конь — это другая Рыцарский конь — это другая линия селекции. рассчитанная на максимальную "боевую нагрузку". Монголы никогда не занимались ничем похожим — ни у них, ни у персов, ни у китайцев НЕ ВОЗНИКАЛО такой необходимости, ибо до европейского совершенства их доспешное дело и близко не доходило! Не вижу разницы между закованным в железные доспехи катафрактарием и таким же рыцарем. Угу. А ничего, что рыцарские кони — они того, морально более устойчивы, да с шорами, чтоб по сторонам не глазели? Ага они уже прошли тренировку, их к этому приучили, только вот откуда рыцари их взяли не понятно. Ну подумаеш кусок черепка ногу коню поранит, или оббожёт ведь это мелочи. Только конь запнётся или свалится а осталные небольшую свалку железа устроят. Угу. Путаем арбалет китайский — либо осадный либо дальнего боя, "по площадям" — и еврпоейский, "бронебойный". Коллега, восточный арбалет создавался против катафрактариев, а в Европе он стал известен после крестовых походов. М-да. Коллега, если вы не видите разницы между глиняными валами и стенами китайских крепостей и каменными стенами европейских замков… Попросту: ЭТО ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ. По факту, завоевав Венгрию, монголы так и не сумели взять целый ряд замков. Они старались. Но замки это дело игнорировали. Вижу коллега, Великая стена до сих пор стоит… Подробнее »

elephant_white
elephant_white

Коллега, при чем тут Коллега, при чем тут улучшилась? Рыцарский конь — это другая линия селекции. рассчитанная на максимальную "боевую нагрузку". Монголы никогда не занимались ничем похожим — ни у них, ни у персов, ни у китайцев НЕ ВОЗНИКАЛО такой необходимости, ибо до европейского совершенства их доспешное дело и близко не доходило! Коллега, не нужно забывать о том, что Дестиэ прыгать не могла. Вообще не могла. Так что даже мелкие препятствия  типа поваленных деревьев или мелких болот для нее были непреодолимы. Также у них была повышенная утомляемость — они могли лишь совершить один рывок метров 500-600 на поле боя. Ни о какой тактической подвижности(про стратегическую и оперативную и упоминать неудобно) речи идти не может. Они не могли преследовать не то, что легкую кавалерию, они никого не могли преследовать. Несли высокие потери от стрел противника(битву при Кресси вспомните). Так что порвали бы их степняки легко. Количечество тоже нужно учитывать. Кстати, Алексей Михайлович, вводя драгунские полки, создал их по польскому образцу. Но они проигрывали крылатым гусарам, т.к. у ляхов были чистокровные арабские скакуны. И только столкнувшись с превосходными шведскими рейтарами, он реформировал полки по их образцу — русские и шведские лошади были одного типажа. В регулярной кавалерии, в первую очередь важен строй, и скорость.… Подробнее »

Aley

 ЕМНИП крестовый поход был

 ЕМНИП крестовый поход был провозглашен. Против схизматиков.

А может быть монголам просто везло? Все завоеванные ими страны находились в состоянии феодальной раздробленности. Русские князья с интересом следили за уничтожением соседних княжеств. 

"- Приде народ, Гедеоном из тартара выпущенный, — проповедовал он на суздальском торгу. — Рязань возжег, и с вами то же будет! Лишь обьединением всея Руси…

— Эва! Сказанул! — возражали ему. — С кем единиться? С рязанцами? Да с ними биться идешь — меча не бери, ремешок бери сыромятный.

— Братие! — возопил Чертослепов. — Не верьте сему! Рязанцы такие же человеки суть, яко мы с вами!

— Вот сволок! — изумился проезжавший мимо суздальский воевода и велел, ободрав бесстыжего юродивого кнутом, бросить в подвал и уморить голодом."  Лукины "Пятеро в лодке, не считая Седьмых"

Но всякое везение когда-нибудь кончается. В конце концов европейцы должны были увилеть пользу в обьединении против монголов. И увидели.

byakin

 уважаемйы коллега 
Лукины

 уважаемйы коллега 

Лукины "Пятеро в лодке, не считая Седьмых"

классная вещь! пару раз перечитывал с удовольствием

Aley

 классная вещь!

Кстати, я

 классная вещь!

Кстати, я там нашел ответ на давно смущавший меня вопрос антропологов: "Почему, после монгольского нашествия, у русских стало меньше монголоидных черт?"

Помните партизана-богатыря Афанасия? "Выходил на дорогу и приказывл прохожим снимать шапки. Блондинов отпускал".

byakin

Помните партизана-богатыря Помните партизана-богатыря Афанасия?  это тот, кого таки нашла награда — медаль "за оборону рязани"? конечно, также как и других героев (особенно чернослепова — неизвестный святой с житием (3 попытки посадки на кол )): Над Намазовым хотели устроить показательный процесс, но ничего не вышло — истек срок давности преступления. Электрик Альбастров до сих пор лечится от алкоголизма. Что же касается Шерхебеля, то, блистательно обведя вокруг пальца представителя таможни (ибо незнакомец на дебаркадере был именно представителем таможни), он получил причитающиеся ему по закону двадцать пять процентов с найденного клада и открыл кооператив. Замдиректора по быту Чертослепов ушел на пенсию по инвалидности. А недавно реставраторы в Эрмитаже расчистили уникальную икону тринадцатого века, названную пока условно «Неизвестный мученик с житием». В квадратиках, располагающихся по периметру иконы, изображены моменты из биографии неизвестного мученика. В первом квадратике его сжигают в каком-то челноке, далее он показан связанным среди сугробов. Далее его бичуют сначала татары, потом — судя по одежде — русские язычники. В квадратике номер семнадцать его пытается удавить арканом некий разбойник весьма неопределенной национальности. Последние три картинки совершенно одинаковы: они изображают неизвестного мученика посаженным на кол. Озадаченные реставраторы выдвинули довольно остроумную гипотезу, что иконописец, неправильно рассчитав количество квадратиков, был вынужден трижды повторить последний сюжет.… Подробнее »

Aley

 Одумайтесь, коллега!Мы так с

 Одумайтесь, коллега!Мы так с вами всю повесть на сайт перетаскаем.

alexeyCh

Вспомните битву на Калке.

Вспомните битву на Калке. Было бы то же самое. Это если бы монголы захотели отступить. Наскоки, отходы, накапливание сил… И решающая битва. Столкновение с легкими силами монголов, после короткой схватки показывают спину. Рыцари преследуют. И с боков удар наносит  тяжелая кавалерия. И каюк рыцарям в котле. Организация и дисциплина у них такая, что банда батьки Махно была бы образцом совершенства.

Aley

 Было бы то же самое.

Европа

 Было бы то же самое.

Европа не степь, уважаемый коллега. Да и растянутость русских войск…

Вадим Петров

Европа не степь, уважаемый

Европа не степь, уважаемый коллега. Да и растянутость русских войск…

Если бы не разборки Батыя вначале с Гуюком, а потом Монке, монголы бы просто Европу вырезали и прератили бы ее пастбище … Европейцы ничего не могли противопоставить монголам …

alexeyCh

Европа не степь, уважаемый

Европа не степь, уважаемый коллега. Да и растянутость русских войск… 

В любом случае речь шла о крестовом походе против татар… А это означает как минимум углубление в степи Причерноморья. 

Aley

 В любом случае речь шла о

 В любом случае речь шла о крестовом походе против татар… А это означает как минимум углубление в степи Причерноморья. 

Совсем необязательно. Крестовый поход мог предполагать лишь оборону Западной и Восточной Европы от вторжения. Консолидацию сил.

sergei-lvov
sergei-lvov

Нуу, крестовый поход на то и

Нуу, крестовый поход на то и поход, чтобы ходить куда-то. Да и рыцари на 5 лет на защиту Днепровского вала от монгольских нападений не пойдут — домой вернутся. Вспоминая участие центральноевропейских рыцарей в завоевании Пруссии — скорее всего каждую зиму домой. А монголы зимой ходили в походы чуть ли не чаще, чем летом

Aley

 Вспоминая участие

 Вспоминая участие центральноевропейских рыцарей в завоевании Пруссии — скорее всего каждую зиму домой. А монголы зимой ходили в походы чуть ли не чаще, чем летом

Ну и Чудское сражение не летом состоялось. Думаю, монголы уже понимали, что кусок проглотили больше желудка, натиск на Европу не выглядит особо сильным.

sergei-lvov
sergei-lvov

Ну и Чудское сражение не

Ну и Чудское сражение не летом состоялось

ну, во первых, в апреле 

во вторых, это все-таки было в основной массе войско ордена, которое — почти постоянная армия, причем весь театр боевых действий — километров 100 в диаметре, не так ли? Интересно, что мы считать будем при оценке ТВД при походе или обороне против монголов?

в третьих, вы не находите, что зимне-весення кампания 1241-42 гг — это не самый похожий на действия Орды случай?

Aley

 ну, во первых, в апреле

Да

 ну, во первых, в апреле

Да не в этом дело, уважаемый коллега. Мое мнение: монголы выдыхались. Если бы они чувствовали себя в силах захватить Европу — они бы это сделали и никакие внутренние распри не помешали бы. Тем более, что военная добыча никак не была бы лишней в династических разборках. Кстати, как вы оцениваете идею Бушкова о тайном союза монголов с Германским императором против папы?

sergei-lvov
sergei-lvov

 Мое мнение: монголы

 Мое мнение: монголы выдыхались. Если бы они чувствовали себя в силах захватить Европу — они бы это сделали и никакие внутренние распри не помешали бы. 

Коллега, а в курсе ли Вы как монголы собрали эту армию, которая не так уж и далеко не дошла до Последнего моря? А то ведь армия эта была собрана со всей империи. Что та, которая шла на Европу под командованием Бату от улуса Джучи, что та, которая шла на Ближний и Средний Восток под командованием Хулагу от улуса Толуя (ничего не могу сказать об армии, воевавшей в Китае — там все-таки монгольские степи рядом). Это, в общем-то, лично мне напоминает монгольский крестовый поход. А Вам? И вот как раз внутренние распри и делают невозможным собрать со всей империи ту армию, которую монголы послали в первые походы, приходится обходиться силами улуса, а они уже не так значительны.

Кстати, как вы оцениваете идею Бушкова о тайном союза монголов с Германским императором против папы?

Никак — фантастику я предпочитаю космическую

Aley

 Никак — фантастику я

 Никак — фантастику я предпочитаю космическую

Да я в общем тоже, но эта идея меня чемто зацепила. Ощущается некое благородное безумие.

Коллега, а в курсе ли Вы как монголы собрали эту армию, которая не так уж и далеко не дошла до Последнего моря?

Точных данных о численности этой армии нет. Есть лишь приблизительные, оценки весьма произвольные. Монгольский же крестовый поход — по Гумилеву это как раз поход на Египет.

sergei-lvov
sergei-lvov

Ощущается некое благородное

Ощущается некое благородное безумие

 Точных данных о численности этой армии нет. Есть лишь приблизительные, оценки весьма произвольные.

А это неважно — войска так или иначе выставляли все улусы

Монгольский же крестовый поход — по Гумилеву это как раз поход на Египет.

Я имел ввиду организацию, а не цель

Aley

 Ощущается некое благородное

 Ощущается некое благородное безумие

Будете смеяться, коллега, но есть еще и интуиция, а я ей привык доверять.

А это неважно — войска так или иначе выставляли все улусы

Опять же вопрос: сколько?

Я имел ввиду организацию, а не цель

А как любой поход организовывался? Обещание богатой добычи — пряник. Наказание несознательных — кнут. Кази-Баранж писал, что в походе на Русь, в составе монгольской армии участвовало 6000 булгар. Врет собака — думаю много больше.

sergei-lvov
sergei-lvov

Опять же вопрос:

Опять же вопрос: сколько?

Очевидно больше, чем мог выставить отдельный улус

 А как любой поход организовывался?

Как правило, использовались войска одного улуса. А если добавить, что территория большая и границ много, то еще и, как правило, не все войска

Кази-Баранж писал, что в походе на Русь, в составе монгольской армии участвовало 6000 булгар. Врет собака — думаю много больше.

Всего, в том числе в составе осадной толпы и живого щита? Нууу, может быть

Из майкудука.

Всего, в том числе в составе

Всего, в том числе в составе осадной толпы и живого щита? Нууу, может быть

Коллега я уже как то писал об наборе в войско монгол новичков. Набирались практически все, из любых народов и каждый теоретически имел все шансы продвижения. А практически новичков ставили в первые ряды, впрочем как и влюбой армии мира гвардию бросают в бой последней, вооружение было слабым. Отсюда и истории об толах пленных которых гнали на штурм. Пленных использовали на хозяйственных и осадных работах и их действительно никто не жалел. Если "призывник" показывал себя с хорошей стороны, он получал повышение. Попав в десятку он по сути становился уже родственникам своим сослуживцам, за проступок одного могли да же казнить всех, круговая порука была узаконенна.

Армия монголав была скорее армией "немонголов".

А поход на Русь больше выглядел как набег по приглашению, вроде как кипчаков приводили. Что характерно такое сохранилось и после, а в свою очередь отряды с Руси участвовали во многих разборках монголов. И ещё одно, уже в 14 веке когда в Золотой орде укрепилось мусулманство, были случаи брака русских князей на чингизидках. Вот это совсем интересно.

Aley

 А поход на Русь больше

 А поход на Русь больше выглядел как набег по приглашению

Хм, а кто пригласил то? Только не говорите что америкосы, или лица неопределенной национальности.Кази-Барандж писал, что это он спровоцировал монголов предложив им зайти в тыл к кипчакам, через русскую территорию?! Впрочем этот чувак явно был большим фантазером.

И ещё одно, уже в 14 веке когда в Золотой орде укрепилось мусулманство, были случаи брака русских князей на чингизидках. 

Жена принимала религию мужа, что тут непонятного. Раньше на половчанках-язычницах женились. Вот своих дочерей замуж за мусульман не отдавали.

boroda

Вы и вправду верите во всю

Вы и вправду верите во всю эту чушь про монголов?

На мой взгляд это просто предки наших казаков подчинили себе русских князей для того что бы прекратить бардак в стране связанный с постоянными междуусобицами.

Aley

 Вы и вправду верите во всю

 Вы и вправду верите во всю эту чушь про монголов?
 

Извините, уважаемый коллега, но к идеям Фоменко я отношусь как к шутке юмора.

Из майкудука.

Коллега документы

Коллега документы среднеазиатских историков охватывают лишь небольшой материал, но и этого хватает что бы понять что Монгольская империя существовала.

boroda

Тут ключевое не её наличие а

Тут ключевое не её наличие а то из кого она состояла.

Кстати говоря о том что "монголы" ни в каких завоеваниях не участвовали доказывали не только Фоменко и Носовский, но и мнрого традиционных историков.

Дело в том что наличие Монгольской Империи в том виде как она описана в ТИ противоречит практически всем законам каким только можно. Я имею ввиду законы развития общества, психологию и т.д.

Вот что она представляла собой в реальности в этом консенсуса нет.  

Я уже грешным делом думал, что участие монгол в завоеваниях уже даже не поднимается. Однако же нет, наивные люди ещё есть. (коллега, не обижайтсь только ради бога)

Aley

 Я уже грешным делом думал,

 Я уже грешным делом думал, что участие монгол в завоеваниях уже даже не поднимается. Однако же нет, наивные люди ещё есть.

Коллега, помимо Фоменко и иже с ним, существуют и профессиональные историки.

boroda

Ну так и из них мало кто в

Ну так и из них мало кто в эту теорию верит.

Если хотите то вы сами в сети их мнение найдёте.

Простите, нет времени сейчас погрязнуть с вами в длительную дискуссию на эту тему. А то я уверен это будет до конца воскресенья.

Кстати, а вы то сами что из Носовского с Фоменко читали или нет? Если читали то что вам в их утверждениях кажется неправильным или сомнительным?

Да ещё, можете в виде гимнастики для ума описать как снабжалось монгольское войчко в ходе своего похода в Россиию зимой?

Aley

Кстати, а вы то сами что из

Кстати, а вы то сами что из Носовского с Фоменко читали или нет? Если читали то что вам в их утверждениях кажется неправильным или сомнительным?

Читал, читал. И поначалу отнесся к их идеям с восторгом, как к хорошей шутке. Сам люблю пошутить, но потом заметил, что шуточка затянулась. Что кажется неправильным? Да хотя бы оттягивание на радиоуглеродном методе датировки. Их не раз спрашивали, как это соотносится с существованием дендрологического календаря (ЕМНИП датировка в десятки тысяч лет), полностью подтверждающего радиоуглеродные датировки, но друзья упорно не слышат вопроса, переводя дискуссию в другую плоскость. Кстати, Российская Академия наук неоднократно поднимала вопрос о правомочности Фоменко ставить титул "академик" на форзаце своих "научных трудов", как не имеющего степени историка и вводящего в заблуждение читателей. Но к сожалению законам это не противоречит.

Ну так и из них мало кто в эту теорию верит.

Поговорите с профессиональными историками — только боксерскую стойку принять не забудьте.

Да ещё, можете в виде гимнастики для ума описать как снабжалось монгольское войчко в ходе своего похода в Россиию зимой?

Как и везде путем реквизиций — сиречь грабежом.

 

Вадим Петров

Поговорите с

Поговорите с профессиональными историками

А можно узнать, кого Вы так обозвали? Тех, кто кормится с того, что остаивает школьный курс?

Aley

 А можно узнать, кого Вы так

 А можно узнать, кого Вы так обозвали? Тех, кто кормится с того, что остаивает школьный курс?

Не понял значения термина "остаивает". А профессиональными, я считаю историков которые своими книгами кормятся. Хотя читателей у них поменьше чем у Фоменко. Над их книгами думать надо.

Вадим Петров

А профессиональными, я считаю

А профессиональными, я считаю историков которые своими книгами кормятся.

Насколько мне известно, Резун и тот же Бешанов неплохо кормятся, но назвать их историками нельзя, люди просто спеулируют на том, что основное большинство не владеет темой. Для меня к примеру историк — это тот же Пушкин, а большинство пишущих и указывающих себя историками — это подмастерья, работающие на мифах …

Aley

 Насколько мне известно,

 Насколько мне известно, Резун и тот же Бешанов неплохо кормятся

Ладно, неточно сформулировал. Скажем так — историков пишущих в научных (академических изданиях). Вроде Резун туда не вхож.

Вадим Петров

Скажем так — историков

Скажем так — историков пишущих в научных (академических изданиях). Вроде Резун туда не вхож.

Вроде бы не вхож, но вот подобных ему так вполне хватает, тот же Пушкин писал о них: 

Ты просвещением свой разум осветил,

Ты правды чистый лик увидел,

И нежно чуждые народы возлюбил,

И мудро свой возненавидел.

Aley

Вроде бы не вхож, но вот

Вроде бы не вхож, но вот подобных ему так вполне хватает

Ну Пушкина я как раз считаю серьезным историком, хотя м не во всем: "Арап Петра Великого" вполне околоисторическая книга. А Резуна в академических изданиях критикуют во всю. 

boroda

Как и везде путем реквизиций Как и везде путем реквизиций — сиречь грабежом. Я думаю вы карту себе хорошо представляете? Если да то опишите кого монголы могли ограбить в достаточном количестве по пути из Монголии, то есть в Сибире. Итак, давайте по порядку. Современные историки дают данные что в походе на Русь у монголо-татар было порядка 120-150 тысяч человек у них должно было быть как минимум в два раза больше лошадей. То есть около 300 000. Возьмём нормы расхода. Например, в Англии на хорошую рабочую лошадь приходилось расходовать около 6 кг овса в день. Не знаю сколько потребляли татарские лошади но учитывая что они были в походе то явно не меньше. А скорее больше, так как если они не овёс а сено. Таким образом получил 1800 тонн корма по калорийности соизмеримого с овсом в день. У кого можно столько реквизировать в Сибири да и на Руси то же. В своё время такой же фокус как монголо-татары в России зимой попробовал проделать Наполеон. То есть перейти на подножный корм. Итог известен, все кони здохли. И это во времена, когда население России было больше и жило гуще. И, соответственно, база для грабежа то же больше. Почему вы решили что у монголо-татар должно было… Подробнее »

Aley

Я думаю вы карту себе хорошо Я думаю вы карту себе хорошо представляете? Если да то опишите кого монголы могли ограбить в достаточном количестве по пути из Монголии, то есть в Сибире. Представляю. Монголы шли южным путем, через богатые и густо заселенные районы Средней Азии. В Ферганской долине ЕМНИП миллион жил.  В своё время такой же фокус как монголо-татары в России зимой попробовал проделать Наполеон. То есть перейти на подножный корм. Итог известен, все кони здохли. Уважаемый коллега, французы не питались кониной, во всяком случае почти до конца. Монголы же своих коней подьедали постоянно, что давало возможность заменить запасы продовольствия фуражом. Теперь второй аргумент. По законам психологии менее развитые народы ни когда не в состоянии завоевать более развитые.  Тут есть историческая временная ниша в которой такое как раз возможно. Это время малых профессиональных армий. Любой кочевник — это охотник и пастух — воинские профессии! В то же время земледелец-ополченец перед ними никто. Позднее такой номер уже не проходил. Как описываю психологи дикарь из монгольских степей долго будет стоять открыв рот и глядеть на Церкви Владимира и сразу же сдастся. Ну, коллега, у меня более широкие представления о возможностях кочевников.  Реальное описание столкновения менее развитых народов с более развитыми описано в… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Коллега, Вы несколько не Коллега, Вы несколько не правы Если да то опишите кого монголы могли ограбить в достаточном количестве по пути из Монголии, то есть в Сибире. На Рсь монголы шли из Дикого поля, куда перед этим в течение достаточно долгого периода перекочевывали. Ну и значительную часть этих 120-150 тысяч составляли народы, покоренные по пути из монгольских степей до Руси, главным образом половцы/кипчаки В своё время такой же фокус как монголо-татары в России зимой попробовал проделать Наполеон. То есть перейти на подножный корм. Итог известен, все кони здохли Коллега, есть большая разница между конями европейских армий и монгольской, особенно в рационе питания и способах его обеспечения. К тому же конкретно Наполеон шел достаточно узким фронтом, к тому же все время сужавшимся, а проблема с бескормицей для него наступила поздней осенью при отступлении. Почему вы решили что у монголо-татар должно было быть как то иначе? Потому что монголо-татары были кочевниками, а французы и вообще европейцы — совсем нет. Общей у них была только любовь к добыче. Теперь второй аргумент. По законам психологии менее развитые народы ни когда не в состоянии завоевать более развитые. Индейцы не организовали американского завоевания, а китайцы мирового. Нууу, не знаю как там на счет психологии, но… Подробнее »

boroda

На Рсь монголы шли из Дикого На Рсь монголы шли из Дикого поля, куда перед этим в течение достаточно долгого периода перекочевывали. Ну и значительную часть этих 120-150 тысяч составляли народы, покоренные по пути из монгольских степей до Руси, главным образом половцы/кипчаки Так это вы а не я поклонник Фоменко. У вас своя теория. Значить было не монголо-татарское а просто нашествие половцев/кипчаков, которые происходили и ранее. Кстати, а что вы за народ такой мифический нашли — кипчаки. Видимо с Марса прилетели и туда же потом и убрались. Что о нём известно, а главное от кого? Коллега, есть большая разница между конями европейских армий и монгольской, особенно в рационе питания и способах его обеспечения. Судя по традицонной теории рацион у них должен быть уж очень экзотическим — ёлки и шишки. А то и вообще научились обходится без всякого рациона. К тому же конкретно Наполеон шел достаточно узким фронтом, к тому же все время сужавшимся, а проблема с бескормицей для него наступила поздней осенью при отступлении. А татары научились воевать фронтом не узким. То есть они мелкими отрядами нападали на русские дружины пока другие отряды искали питание. Ну а то что безкормица у Наполеона наступила на сразу так это понятно. Россия то заселена гуще… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Так это вы а не я поклонник Так это вы а не я поклонник Фоменко. У вас своя теория. Значить было не монголо-татарское а просто нашествие половцев/кипчаков, которые происходили и ранее. Надо же — вот от Вас, Дмитрий, я этого не ожидал. Вообще-то татаро-монгольское иго — устоявшийся термин, происхождение которого я не знаю (в смысле оно есть, но это к профессиональным историкам, при чем, скорее всего, как минимум к русским медиевистам, если не более узко-глубокому жанру), который описывает нашествие, которое раньше не происходило — раньше происходили набеги больших или меньших групп кочевников, но никогда не обединенных — иногда успешные, чаще не очень, но никогда не приводившие к подчинению Руси. При этом такой термин как монголо-татарское нашествие мне не встречался. Монгольское — да был, ибо монголы им керували. Кстати, а что вы за народ такой мифический нашли — кипчаки. Видимо с Марса прилетели и туда же потом и убрались. Что о нём известно, а главное от кого? Коллега, Вы прикалываетесь, да? Вы же не серьезно, правда? Ну не может быть чтобы Вы не знали, что многажды описанные в руских летописях половцы имеют самоназвание "кипчак". Ну и прискакивали они на своих конях никак не с Марса, а из гораздо более близкого и… Подробнее »

boroda

Коллега, Вы прикалываетесь, Коллега, Вы прикалываетесь, да? Вы же не серьезно, правда? Ну не может быть чтобы Вы не знали, что многажды описанные в руских летописях половцы имеют самоназвание "кипчак". Ну и прискакивали они на своих конях никак не с Марса, а из гораздо более близкого и Вам известного как Дикое поле Дешт-и-Кипчак, сиречь Половецкая степь, также известная у Гумилева под названием Великая Степь. Ни в коей мере. О том что народ кипчаки существовал написано много но вот из кого он состоял ни где не упоминается. Вот я и думаю что состоял он из предков нашиз казаков то есть из славян просто живших в степи. Кстати всяких мифических народов у нас в сетпи было пруд пруди. Хоть те же печенеги. То же о них писали но куда делись и откуда взялись неизвестно. Ещё обратите внимание на археологов. В ходе раскопок курганов находят очень много скифских курганов, которые по определению очень древние. Зато более молодых половецких курганов — кот наплакал а печенежских вообще нет. Вы обратите внимание что по скифским артефактам целые музеи есть и у нас и за границей. А вот артефактов более поздних народов даже на вшивую выставку не наберётся. Не находите это странным? а монгольские кони были приучены… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

О том что народ кипчаки О том что народ кипчаки существовал написано много но вот из кого он состоял ни где не упоминается. Вот я и думаю что состоял он из предков нашиз казаков то есть из славян просто живших в степи. Нууу, сам народ пришел из Азии, был одним из ответвлений Западно-Тюркского каганата, тюркского происхождения. Более детально надо читать у специалистов. В принципе можно и у Гумилева "Древние тюрки". Были ли выходцы из этого народа предками казаков — да. Были ли первые казаки выходцами из славян — нет. Вообще казаки — это была скорее социальная группа, этнический состав которой со времен, благодаря миграции славянского населения из Руских княжеств, изменился. Кстати всяких мифических народов у нас в сетпи было пруд пруди. Хоть те же печенеги. То же о них писали но куда делись и откуда взялись неизвестно. Ну, взялись печенеги из того же Западно-Тюркского каганата, самоназвание не помню, возможно канглы или что-то в этом духе, тоже тюркского происхождения, как военная сила уничтожены в 1091 году византийцами и половцами. Остатки их ассимилированы разными народами, в том числе славянами. Помню, что гагаузы в Приднестровье вроде как раз потомки печенегов. Ещё обратите внимание на археологов. В ходе раскопок курганов находят очень много скифских… Подробнее »

boroda

Помню, что гагаузы в

Помню, что гагаузы в Приднестровье вроде как раз потомки печенегов.

Во во. А мне попадалось что нащвание пошло от венгерского города Печ или наоборот. Кстати, а по каким таким причинам вы так доверяете абсолютно бездоказательным розказням о тюркском каганате и абсолютно не верите в теорию Фоменко. Хоть и она бездоказательная но гораздо более логичная.

Не нахожу — иные культура, период жизни в местности, социальный строй и уровень богатства. Впрочем, насколько я знаю, находят и печенежские и половецкие курганы, как и артефакты.

Попробуйте поискать в сети инфу о раскопках хоть половецких хоть печенежских курганов? Лично мне попалась инфа аж об одном половецком кургане в запорожской области и ни об одном печенежском. Кстатив нашем музее скифским артефактам посвящён целый зал. От половцев только одни каменные бабы на улице остались. По печенагам как не трудно догадаться вообще ни чего.

С точки зрения логики я считаю что не может быть средневекового народа который не оставил о себе ни каких археологических свидетельств. Видимо просто произошла какая то путаница с названиями народов населявших степь. Судя по всему, половцы, печенеги, хазары, торки, есть разные названия одного народа оставившего множество археологических памятников — скифов.

Кстати, вот вам ещё статья на подобную тему. Можете покритиковать: http://alternathistory.org.ua/gde-nakhodilas-kievskaya-rus

sergei-lvov
sergei-lvov

Во во. А мне попадалось что Во во. А мне попадалось что нащвание пошло от венгерского города Печ или наоборот. Нууу, Дмитрий, тут уж надо как-то определиться какое название от чего/кого пошло. Впрочем, вряд ли версия, что народ назван в честь города, имеет какие либо доказательства. Кстати, а по каким таким причинам вы так доверяете абсолютно бездоказательным розказням о тюркском каганате и абсолютно не верите в теорию Фоменко. Хоть и она бездоказательная но гораздо более логичная. Нуууу, мне как-то трудно усмотреть логичность в утверждении, что Юрий Долгорукий и Бату-хан — одно и тоже лицо. Особенно если учесть что абсолютно бездоказательные росказни о тюркском каганате существуют в том или ном виде у самых различных народов, тогда как теория Фоменко представлена только самим Фоменко. С точки зрения логики я считаю что не может быть средневекового народа который не оставил о себе ни каких археологических свидетельств. Видимо просто произошла какая то путаница с названиями народов населявших степь. Судя по всему, половцы, печенеги, хазары, торки, есть разные названия одного народа оставившего множество археологических памятников — скифов. Ну почему же — и хазары, и печенеги, и половцы оставили археологические свидетельства, просто их намного меньше, чем скифских, однако и народы эти были намного более бедными, и… Подробнее »

vasia23

Видите ли, коллега, чукчи

Видите ли, коллега, чукчи просто были далеко и им было трудно до нас добраться: олени с  чумами хороши только в тундре. Так что весь вопрос — в логистике . Ну и еще немного в количестве — уж больно мало их было, куда меньше, чем монголов . А то бы ездили русские князья с дарами за ярлыками аж на Чукотку

А монголам было добраться легче и вопрос в логистике у них не стоял. Что касается количества чукчей то почему их должно быть меньше чем монголов. Вы знаете как сегодня заселена монголия . ЕМНИП самое редкозаселённое государство в мире. Почему в прошлом ситуация должна была быть другой?

Кстати говоря, на мой взгляд, чукчи гораздо больше подходят для зимнего завоевания Руси. У северных оленей то, уж точно, другой рацион чем у лошадей.

Коллеги. Самые агрессивные на ДВ были нанайцы!  А вот что касается поднятого вопроса. Полезно почитать варианты из Техники Молодежи. Там эти вопросы неоднократно поднимались и разбирались. Вот только чего там больше правды или выдумки….. не вем!!!

Vic
Vic

Нууу, не знаю как там на счет

Нууу, не знаю как там на счет психологии, но в истории такое происходило сотни раз:
гиксосское завоевание Египта
касситское — Вавилона
дорийское — ахейцев
македонское — эллинов
цинское — остальных царств Китая
римское — опять эллинов
хуннское, сяньбийско-табгачское, чжурчжэньское, монгольское, маньчжурское — Китая
германское — Западной Римской империи
арабское — империи Сасанидов и большого куска Восточной Римской империи
монгольское — половины известно цивилизованного мира
ацтекское — долины Мехико

Это самые большие и известные, которые я вспомнил. Есть теория, что это связано с переусложнением системы, после чего более простая выигрывает у более сложной.

333

sergei-lvov
sergei-lvov

ээээээээээээ….
ПЛАГИАТ!!!!!

ээээээээээээ….

ПЛАГИАТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Vic
Vic

По-моему нельзя подходить к

По-моему нельзя подходить к єтому вопросу так прямолинейно. Во-первых монголы может были более примитивны когда выходили со своих степей, но к моменту прихода на Русь этот народ поглотил такие высокоразвитые цивилизации как в Китае и Средней Азии, предки нинешних армян тоже не самая неразвитая цивилизация, в конце концов Волжская Булгария. Во-вторых что считать более развитыми в каком плане в культурном? или технологическом. Золотая Орда это очень централизованное государство с очень строгим сводом законов, с развитым почтовым сообщением (ямы и ямщики это изобретение Золотой Орды). И последнее Русь на тот момент тоже была далеко не однородным государством. Очень развитые територии нине именуемые Киевской Русью, заселенные славянами христианами, с древнми городами как Киев, Чернигов, Галич, Владимир (Волынский), древний город Новгород с одной стороны и т.н. Залесская Русь заселенная в основном язычниками мокша, весь, чудь, моксель где цивилизация присутствовала только в городах больше похожих на большие селения. Для этой части монголы были цивилизаторами. Вспомните первая церковь в Москве появилась в 1272 году. 

 

 

sergei-lvov
sergei-lvov

Нуу, в самом начале были

Нуу, в самом начале были китайцы. Вернее, сперва подчинившие китайцев чжурчжэни, а потмо и сами китайцы.

Сам же порядок монголы заимствовали из Китая.

Сама Москва тоже впервые упоминается в ЕМНИП 1147 году как эквивалент замка и то не факт, что именно там. А учитывая, что Москву монголы тоже сожгли, то строительство церкви в 1272 году вообще ни о чем не говорит. Впрочем, обычно церкви строили без каких-либо описаний строительных работ, так что в хрониках сохранялись только упоминания о строительстве тех церквей, которые чем-то выделялись.

Vic
Vic

Основание Москвы  в 1147 году

Основание Москвы  в 1147 году вызывает сомнения. По другим данным Москва впервые упоминается в третьей переписи населения в Золотой Орде в 1272 году, чему я склонен верить больше. 

Интересна мысль о Москве как крепости, которая почему-то построена в самом глухом углу Залесской Руси. ЕМНИП любая крепость на Руси называлась градом и в ней приутствовал князь, чего Юрий Долгорукий поперся в провинцию, в Суздаль за 1000 вест от Руси, потому что на Руси города для него не нашлось. Учитывая продовитость князей этих "крепостей" на всех не хватало, а соответственно не было тогда града без князя. Первый московский князь Данило Александрович начал княжение в 1272 году когда и было построена первая церковь в Москве. 

sergei-lvov
sergei-lvov

Основание Москвы в 1147 году Основание Москвы в 1147 году вызывает сомнения. По другим данным Москва впервые упоминается в третьей переписи населения в Золотой Орде в 1272 году, чему я склонен верить больше. Нуу, выбирать чему  верить — это безусловно Ваше право ЕМНИП любая крепость на Руси называлась градом Не совсем так — градом (городом) называлось большое селение с жителями, имеющее укрепление — детинец (кремль). Без него — большое село. Без жителей — просто крепость типа замка, не помню как он на Руси назывался в ней приутствовал князь Совсем не обязательно. Это князю для княжения был нужен город. а вот городу для городствования князь был совсем не обязателен. чего Юрий Долгорукий поперся в провинцию, в Суздаль за 1000 вест от Руси, потому что на Руси города для него не нашлось Нуу, Ростов, с которого и началось Суздальское княжество, довольно давно был одним из крупнейших городов на Руси, да и княжество было довольно богатым. Так что причин переться туда у Юрия было ой как много, не говоря уже о том, что, вообще-то, аж шестой сын Владимира Мономаха, а даже на Руси было не так уж много земель. Учитывая продовитость князей этих "крепостей" на всех не хватало, а соответственно не было тогда… Подробнее »

Vic
Vic

 ЕМНИП  Юрий Долгорукий был

 ЕМНИП  Юрий Долгорукий был самым младшим сыном Мономаха Потому и пришлось ему в Ростов ехать. Даже боюсь называть Ростов богатым городом. Это место было центром сбора дани в пользу Новгорода, оставаясь пригородом Сарского городища, племенного центра народа меря. Город был задворками Руси, провинцией, это было скорее ссылкой. Потому и стремился Юрий всю свою жизнь в Киев где его не любили и в конце-концов отравили

sergei-lvov
sergei-lvov

А как же он тогда в Киев-то

А как же он тогда в Киев-то таки смог попасть? Вообще Ростов как один из крупнейших городов Руси упоминается еще во времена Владимира то ли Великого, то ли Святого, то ли Крестителя

Kosticcus
Kosticcus

boroda пишет:
 
Теперь второй

[quote=boroda]

 

Теперь второй аргумент. По законам психологии менее развитые народы ни когда не в состоянии завоевать более развитые.

[/quote]

 

А как насчет развитой Римской империи? Или кочевые племена Гунов, Готов и т.п. были более развиты? Хотя по современным меркам, чем ближе к природе, тем более духовный и значит более развитый smile

И с Византией подобная история. Хотя конечно друзья католики подговнили сначала, но большую часть в уничтожении империи арабы и турки сделали.

boroda

Коллега документы

Коллега документы среднеазиатских историков охватывают лишь небольшой материал, но и этого хватает что бы понять что Монгольская империя существовала.

Очень сомневаюсь что все эти документы являются оригиналами а не поздними фальшивками. Тот Носовский с Фоменко утверждают что оригиналов документов старше 300 лет нет в природе (я имею ввиду не вообще книги а исторические документы). правда имеются ввиду оригиналы доказывающие традиционную версию история. А вто документов которые её противоречат сколько хотите. Кое что у нас на сайте выкладывалось. Можете полюбопытствовать: http://alternathistory.org.ua/znaem-li-my-istoriyu-18-veka-ili-geograficheskie-karty-giioma-delilya

http://alternathistory.org.ua/katalonskii-atlas-1375-goda

http://alternathistory.org.ua/tak-kem-zhe-byli-mongolo-tatary

http://alternathistory.org.ua/fragment-knigi-mauro-orbini-origine-de-gli-slavi-progresso-dellimperio-loro-nastoyashchaya-istoriya-

Из майкудука.

Только у нас многие казахи

Только у нас многие казахи могут свой род до 13 колена перечислить, а заодно и оветвления, так что не получается 300 лет. А те кто не помнят своих прадедов могут создать хоть какую историю. Просто это люди постиндустриального общества и пишут для запада, а у нас до сих пор традиционное уживается.

Aley

 Только у нас многие казахи

 Только у нас многие казахи могут свой род до 13 колена перечислить

У моих родственников по материнской линнии имеются документы о происхождении нашего рода от Чингиза. Тоже западные исказители фактов подделали?

Из майкудука.

Документы кем выданные, в

Документы кем выданные, в канцилярии Золотой орды писали по уйгурски. Документ подделать можно. Но вот "очные ставки", когда помнят на каком колене один род пересекался с другим, это особенно не подделаешь. Так что 300 летняя история бред, напиши они наоборот что человеческая история насчитывает 30 000 лет я сомневался бы меньше. Вобщем хронология событий в нашем "старом" предстовлении наиболее близка к истене. А вот трактовка этих событий требует изучения.

Кстати коллега к какой ветви чингизидов Вы принадлежите.

Aley

 Документы кем выданные

А я

 Документы кем выданные

А я их в глаза не видел, уважаемый коллега. Да и не стремлюсь увидеть, так как не очень то верю всем этим генеалогиям. Я к тому что эти документы существуют независимо от западных историков.

Из майкудука.

Коллега на Западе как и на

Коллега на Западе как и на Руси большенство дохристьянских документов было уничтожено, причём целенаправленно, что даёт возможность существовать всяким шарлотаном "новой истории". На востоке то же пожгли многое, но думается и уцелело немало. Только вот мало кто этим занимался, да и подходить надо осторожно, много переписок с изменнениями и много сказок, Марко Поло не только в Европе был.

Aley

 На востоке то же пожгли

 На востоке то же пожгли многое, но думается и уцелело немало.

Ну вот опубликовали Булгарские летописи, но я с ними знаком только по выдержкам, в "Курсе лекций по истории татарского народа"

А говорила мне моя бабушка: Учи татарский.

boroda

Оценвать почему пропали

Оценвать почему пропали документы старше 300 лет я не берусь. Думаю что их просто ни кто не писал за ненадобностью. Но как показывает опыт всё что выдают за старые источники оказывается более поздней копией (в эти самые 300 лет сделанной).

Вы видите я вам задал простой вопрос а вы пока не предоставили ссылки на докумено который гарантировано старше 300 лет и описывает истинные исторические события. Уверен, если бы их было, да ещё и много, в эпоху интернета вы бы такую задачи решили очень быстро. Но их нет.

Как то в ЖЖ спорил с профессиональным историком. Так он ни чего лучшего не нашёл как сослался на то что датировкой занимается другой отдел его ВУЗа а ему просто предоставляют уже датированные документы и он с ними работает. На что я ему сказал что он работает с фальшивками. Обратного он мне доказать не смог. Ниодного документа старше 300 дет нет в природе и тех история появления очень сомнительна.

Aley

 Как то в ЖЖ спорил с

 Как то в ЖЖ спорил с профессиональным историком.

Коллега, я вам рекомендую поискать сборники РАН "Против фальсификации науки". Фоменко там занимает достаточно видное место. 

Оценвать почему пропали документы старше 300 лет я не берусь. Думаю что их просто ни кто не писал за ненадобностью. Но как показывает опыт всё что выдают за старые источники оказывается более поздней копией (в эти самые 300 лет сделанной).

Египетским папирусам тысячи лет. Есть еще кумранские рукописи. Великолепно датируемые. А да, еще вот новгородские берестяные грамоты.

 

boroda

Я думаю у нас на сайте любой

Я думаю у нас на сайте любой сможет свой род хоть от Адама расписать, только вот с доказательствами будет проблема.

Вы хотите сказать что у ваших историков есть исторические документы старше 300 лет. тогда откройте откуда у вас такая уверенность?

Aley

 откуда у вас такая

 откуда у вас такая уверенность?

См. ниже, уважаемый коллега.

Из майкудука.

Хм, а кто пригласил то?

Хм, а кто пригласил то? Только не говорите что америкосы, или лица неопределенной национальности.

А вот пригласили их похоже местные, князья наши. Для кого то этот поход стал ступенькой для достижения большой власти. Ну а попозже летописцы подсуетились и героями их сделали.

Жена принимала религию мужа, что тут непонятного. Раньше на половчанках-язычницах женились. Вот своих дочерей замуж за мусульман не отдавали.

Непонятно всё. Если Русские княжества были в вассальной зависимости и не равные по положению, то никто за из ханов за них своих родственниц не отдал бы. К тому же это чингизидки, то есть их дети становтся причастными к избранию ханов Золотой орды, между прочим потомки Хромого Тимура именно так укрепились на троне, сам он к белой кости не принадлежал, поэтому ханом не был. К тому же это не 20-ый век, выдача замуж за иноверца это только если иноверец очень нужен.

sergei-lvov
sergei-lvov

К тому же это чингизидки, то

К тому же это чингизидки, то есть их дети становтся причастными к избранию ханов Золотой орды

Никак нет — дети чингизидок чингизидами не считались, прав на трон не имели, а избрание ханов из чингизидов было прерогативой курултая — войскового собрания. Не в курсе как система выборов эволюционировала в 14-м веке, но дети чингизидок прав на трон все равно не получили.

между прочим потомки Хромого Тимура именно так укрепились на троне, сам он к белой кости не принадлежал, поэтому ханом не был

А Тимуриды вообще ханами были? Или правили от имени номинального чингизида, как сам Тимур?

Из майкудука.

А Тимуриды вообще ханами

А Тимуриды вообще ханами были? Или правили от имени номинального чингизида, как сам Тимур?

Тимуриды именовались султанами, ханами могли именоваться только правитли Золотой орды, а ктому времени она существовала только номинально.

У казахов например ханом изберали только имеющего обоих родителей из торе. Род чингизидов сильно разросся к 16 веку и гураганов лишили права быть избранным. Зато ранние повествования говорят о многих сделавших неплохую карьеру через такие браки. Курлатай это не войсковое собрание, а сходняк родов и торе. И выборы великого хана отличались от выборов ханов Золотой орды, там избирали чингизиды своего и сами.

sergei-lvov
sergei-lvov

Тимуриды именовались

Тимуриды именовались султанами, ханами могли именоваться только правитли Золотой орды, а ктому времени она существовала только номинально.

Коллега, только давайте без Золотой Орды — это название совсем не историческое.

Больше того, ханами могли именоваться самые разные правители — составных частей Орды было довольно немеряно, при чем правитель каждой из них был ханом. При чем касалось это не только улуса Джучи, но и остальных улусов.

У казахов например ханом изберали только имеющего обоих родителей из торе. Род чингизидов сильно разросся к 16 веку и гураганов лишили права быть избранным. Зато ранние повествования говорят о многих сделавших неплохую карьеру через такие браки. 

Ну это все-таки казахи — совсем другой период, отстоящий от обсуждаемого лет на 200. Там уже много всего могло измениться и эволюционировать.

Курлатай это не войсковое собрание, а сходняк родов и торе.

Вполне может быть — изначально это было почти синонимом, так что вполне могу воспринимать неправильный акцент из прочитанного.

И выборы великого хана отличались от выборов ханов Золотой орды, там избирали чингизиды своего и сами.

Опять же — вполне может быть, хотя тут история посложнее — вспоминается история Арг-Буги и Хубилая. Могу только добавить, что должно это было происходить в Монголии

Из майкудука.

Коллега, только давайте без

Коллега, только давайте без Золотой Орды — это название совсем не историческое.

Зато удобное, так как помимо улуса Джучи туда включено много земель из других улусов в разное время.

Ну это все-таки казахи — совсем другой период, отстоящий от обсуждаемого лет на 200. Там уже много всего могло измениться и эволюционировать.

О чём я и говорю, законы менялись со временем. Например как ни искал не мог найти полностью Ясу Чингизхана. А да же то что находил иногда шокировало бредом поздних времён, ну не мог почти либерал Чингизхан создавать законы об главенстве не его религии.

sergei-lvov
sergei-lvov

А да же то что находил иногда

А да же то что находил иногда шокировало бредом поздних времён, ну не мог почти либерал Чингизхан создавать законы об главенстве не его религии.

Коллега, ну что ж Вы хотите — где-то тут проскальзывал анекдот про появление целибата 

Из майкудука.

Но там только монахи

Но там только монахи пострадали, а в исторических очень многие в непонятках.

Aley

 Ну а попозже летописцы

 Ну а попозже летописцы подсуетились и героями их сделали.

Хм. Ну такая точка зрения тоже имеет право на существование. В булгарских летописях описывается гибель Василька Ростовского, резко отличающаяся от русской версии. ВР конвоировал из Владимира обоз с казной (15 телег). Напали монголы, сын Василька отбил пять телег и увел к булгарам. Монголы обвинили пленного Василька в сговоре и казнили. Следовательно, по условиям задачи, все 15 телег должны были достаться монголам?

tern

 Часто попадается в

 Часто попадается в литературе возможность принятия христианства монголами.Они интерисовались им,но приняли б только при условии подчинения им папи.

Интересно,а если бы монголи хрестились?

Из майкудука.

А монголы и были христьяне,

А монголы и были христьяне, ровно как и будисты и мусульмане, но основная часть была язычниками. Христьянство несторианство было довольно широко распространено среди монголов, старший сын Бату-хана, Сартак-хан был несторианцем. Но к религии отношение было спокойным, стань они хоть все христьянами на их уклад жизни это не повлияло бы, жили они только по своим законам.

sergei-lvov
sergei-lvov

Сартак-хан был

Сартак-хан был несторианцем

несторианцем? а не православным? 

Из майкудука.

Вы где нибудь видели

Вы где нибудь видели православного с несколькими официальными жёнами. Нет православие среди правящей верхушки не было распространено в монгольской империи, а несторианство имеет глубокие корни.

sergei-lvov
sergei-lvov

Вы где нибудь видели

Вы где нибудь видели православного с несколькими официальными жёнами.

нууу, вы переоцениваете мои знания монгольской империи.

а Сарайская ЕМНИП епископия была православной или несторианской? Я знаю, что несторианство было распространено среди монголов (вообще несторианцы составляли основную массу войск Хулагу), однако мне казалось, что среди улуса Джучи распространялось христианство именно православного церкви

Vic
Vic

Сарайская епархия была

Сарайская епархия была православной, более того в Сарае постоянно находился митрополит который назначался с Константинополя они там находились с 1250 года.  

Из майкудука.

Сарайская епархия сздаваласт

Сарайская епархия сздаваласт для православных христьян попавших в Золотую орду. Несторианство было развито в монгольских степях до времён Чингис-хана, например известно что семья побратима Чингис-хана Джамухи была христьянской. Но повторюсь до Узбек-хана религия практически не играла решающей роли в политической жизни орды.

sergei-lvov
sergei-lvov

Это да. Но предположим, что в

Это да. Но предположим, что в Орде закрепилось бы христианство — православного или несторианского толка вроде как более-менее без разницы. Какими бы тогда могли быть взаимоотношения Руси с Ордой? 

Aley

 Но предположим, что в Орде

 Но предположим, что в Орде закрепилось бы христианство — православного или несторианского толка вроде как более-менее без разницы. Какими бы тогда могли быть взаимоотношения Руси с Ордой? 

В "Курсе лекций по истори татарского народа" (автора потом посмотрю), говорится что напряжение между Русью и Ордой вызвало предоставление булгарам равноправия с монголами, как единоверцам. Когда же русские потребовали себе того-же, им было отказано: "Сначала примите мусульманство". Есть вероятность, что в маловероятном случае принятие Ордой православия (но ни в коем случае несторианства), на престоле Империи сидели бы монгольские ханы.  

sergei-lvov
sergei-lvov

А почему не несторианства?

А почему не несторианства? (Тут я несколько пас — не различаю я течения христианства по их существу) Там такая большая разница? Монголы ее заметят?

Aley

 Там такая большая разница?

 Там такая большая разница? Монголы ее заметят?

Заметит РПЦ. Для них несторианство ересь.

sergei-lvov
sergei-lvov

Ересь у оппонента наступает

Ересь у оппонента наступает тогда, когда у тебя есть поддержка власти с силовыми органами, а у оппонента ее нет. Боюсь, РПЦ (кстати, РПЦ ли?) при таких раскладах вполне может пересмотреть свои эээ… догмы с канонами 

Aley

 Возможно. Вот вам и еще один

 Возможно. Вот вам и еще один вариант для альтернативки.

sergei-lvov
sergei-lvov

Не мне — я слишком мало знаю

Не мне — я слишком мало знаю по монголам и Северо-Восточной Руси. Хотя, помнится, Берке-мусульманин воевал против Хулагу-несторианина за мусульманские Арран и Азербайджан в союзе с египетским мамлюками-мусульманами и крестноносцами. Представьте, что в 1260 не начинается противостояние Хулагу и Берке, а в 1262 году война между ними, а заместо этого монголы возвращаются в Сирию и Египет, после чего как минимум Бейбарс слишком занят монголами, чтобы воевать с крестоносцами, а как максимум — теряет Египет (возможно, 8-й крестовый поход в таком случае идет в Египет вместо Туниса), при чем и в Сирии, и в Египте все еще немало христиан. Какая, однако, альтернатива. Реванш христианства 6 с копейками веков спустя

Aley

 я слишком мало знаю по

 я слишком мало знаю по монголам

Да я тоже.

Из майкудука.

Однозначно на это ничего

Однозначно на это ничего нельзья сказать. Но лично моё мнение, мало что изменилось бы, как "трясли" окружающих, так и продолжили бы "трясти". Стычки разных религиозных групп внутри Орды были лишь поводом а не причинами. Хотя на мировое развитие это могло повлиять сильно. Но ведь тогда и монгольская империя могла просто претендавать на роль христьянского лидера и поставить пред собой цель подчинения всех церквей и государств себе.

sergei-lvov
sergei-lvov

Да не так уж и «трясли» в

Да не так уж и "трясли" в 14-м веке — вполне в рамках всеобщей практики. Русские князья тут особо не отличались. Что так дань платили, что так, просто своим или иноверцам. Глядишь — отношения могли по "китайскому" пути.

Из майкудука.

Это секир башка что ли всем

Это секир башка что ли всем монголам и многим другим. Так в Китае и поступили.

sergei-lvov
sergei-lvov

Вообще, если предположить

Вообще, если предположить обединение сил всей Восточной Европы, то обединенные силы, вероятно, смогли бы совершить удачный поход. Однако вряд ли это обединение продержалось бы долго, а монголы в тот период времени были все еще более менее централизованным государством, а долгосрочных результатов крестовые походы добивались только протв слабых или разрозненных противников, при чем обединение этих противников обычно приводило или к резкому уменьшению успехов, или к постепенному выдавливанию крестоносцев. Так что вряд ли это что-то особо изменило бы.

Setrac
Setrac

Внесу свои пять

Внесу свои пять копеек:

Насчет взятия монголов городов хочу обратить внимание, что современным инженерам не удалось создать действующие образцы пресловутых баллист и катапульт, и картинка как в фильмах к примеру "Царство небесное" или "Властелин колец", когда катапульты бросают в крепость огромные камни — это ненаучная фантастика (впрочем такая-же фантастика как корабли с веслами в несколько рядов, огромные орды вторжения, флоты в сотни и тысячи кораблей).

Насчет монгольской империи (так же как и Римской, Византийской, Ассирийской, Персидской Китайской) сначала узнайте что такое феодальный строй и почему он возник. В средние века  ( буквально 500 лет назад) Вопрос "как осуществлять управление удаленных провинций был нерешаем, причем под уделенными провинциями надо понимать практически соседний район. А вот "древние" империи решали этот вопрос на раз-два-три, это невозможно в принципе, если древние знали как удержать огромные территории, то и в средние века не стали бы заморачиваться с каким-то феодализмом.

Про пастухов из Азии, которые с легкостью громят профессиональных военных, можно сказать то, что сомнительны умственные способности тех, кто в это верит.

Разница между  европейскими  рыцарями и катафрактариями есть, но она не в вооружении и внешнем виде, а в идеологии применения.

Анонимно
Анонимно

Коллега Sertac, вы своершенно

Коллега Sertac, вы своершенно неправы. Действующие образцы баллист и катапульт создавались немецкими инженерами еще в Первую Мировую (как часть проекта по изучению возможности создания метательных машин как замену артиллерии). И они нормально бросали глыбы.

В "Властелине Колец" применялись требушеты — катапульты с противовесом.

Анонимно
Анонимно

Насчет монгольской империи

Насчет монгольской империи (так же как и Римской, Византийской, Ассирийской, Персидской Китайской) сначала узнайте что такое феодальный строй и почему он возник. В средние века  ( буквально 500 лет назад) Вопрос "как осуществлять управление удаленных провинций был нерешаем, причем под уделенными провинциями надо понимать практически соседний район. А вот "древние" империи решали этот вопрос на раз-два-три, это невозможно в принципе, если древние знали как удержать огромные территории, то и в средние века не стали бы заморачиваться с каким-то феодализмом.

Совершенно неверно. Феодализм — это РАЗВИТИЕ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ. Попросту — основной и наиболее эффективной единицей стала не массовая пехота, вроде римских легионов, а много боеле дешевые и эффективные профессионалы-рыцари.

Феодализм возник вынужденно. Теперь власть королей зависела от лояльности к ним аристократии напрямую — т.к. аристократия составляла основу военной машины. И короли вынуждены были считаться с аристократами.

Опять-таки, экономически содержание одного рыцаря гораздо выгоднее, чем мобилизовывать уйму крестьян!

Из майкудука.

Феодализм возник вынужденно.

Феодализм возник вынужденно. Теперь власть королей зависела от лояльности к ним аристократии напрямую — т.к. аристократия составляла основу военной машины. И короли вынуждены были считаться с аристократами.

Опять-таки, экономически содержание одного рыцаря гораздо выгоднее, чем мобилизовывать уйму крестьян!

С первым полностью согласен, правителю просто был навязан такой порядок вещей, да и правитель всего лишь первый среди равных. Со вторым нет. В Англии и Испании сохранялись свободные крестьяне, поэтому была сильна вспомогательная пехота. В местах где феодализм не имел полной власти либо отсутствовал ополчение играло главенствующую роль. Полки горожан во Фландрии и Италии, городские полки на Руси, родовая конница "степей". Да и в рыцарское "копьё" входили пешие и конные ополченцы.

А отсутствие вооружённого ополчения во многих странах имело как экономические так и политические причины, ну кто будет вооружать и обучать своих врагов.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить