Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 5: Броня и машины
Перед тем, как перейти к описанию бронирования, энергетической установки и некоторых конструкционных особенностей советских крейсеров, уделим пару слов торпедному, авиа- и радиолокационному вооружению кораблей 26 и 26-бис.
Все крейсера (за исключением «Молотова) оснащались двумя трехтрубными 533-мм торпедными аппаратами 39-Ю, а вот «Молотов» получил более совершенные 1-Н, разработанные в 1938-1939 гг. 1-Н отличался чуть большим весом (12 тонн против 11,2 т 39-Ю) и в полтора раза большей скоростью выхода торпеды из аппарата. Все торпедные аппараты имели индивидуальные прицельные приспособления (размещавшиеся на средней трубе), но могли наводиться приборами центральной полуавтоматической наводки. К сожалению, детального описания схемы их работы автор настоящей статьи не нашел.
В целом же, можно охарактеризовать торпедное вооружение советских крейсеров, как полностью соответствующее их задачам. В отличие от, скажем, японских тяжелых крейсеров, советским кораблям никто не вменял в обязанность атаковать торпедами вражеские крейсера и линкоры. Корабли проектов 26 и 26-бис должны были топить торпедами вражеские транспорты после уничтожения непосредственного охранения конвоя в ходе коротких вылазок на коммуникации противника, а для этого шести 533-мм торпед, «крепких середнячков» в мировой торпедной иерархии, при наличии достаточно качественных приборов управления стрельбой вполне хватало. Первоначально предполагалось ставить на советские крейсера еще по 6 торпед запасных, но потом отказались, и это было правильным решением: концепция применения отечественных крейсеров не подразумевала долгих пауз между атаками, а перезарядка торпед в море представляла собой весьма нетривиальную задачу. В общем, теоретические выгоды от увеличения боекомплекта никак не компенсировали опасности хранения дополнительных торпед и дополнительного веса, как боеприпаса, так и средств его транспортировки.
Также крейсера располагали и противолодочным вооружением в составе 20 больших глубинных бомб ББ-1 (содержащих 135 кг ВВ) и 30 малых (25 кг), причем незадолго до начала войны (в 1940 г) и те, и другие получили очень надежные взрыватели К-3, обеспечивающие подрыв бомбы на глубинах от 10 до 210 м. А вот дальше мы имеем очередную загадку, коими полнится история первых отечественных крейсеров.
Совершенно точно известно, что на кораблях проекта 26 и 26-бис не имелось шумопеленгаторных или гидроакустических станций, зато на них стояли станции звукоподводной связи (ЗПС) «Арктур» (по всей видимости – «Арктур-МУ-II»). При этом в некоторых источниках (например – «Советские крейсера Великой Отечественной» А. Чернышева и К. Кулагина) указывается, что данная станция
«не позволяла определить дистанцию до подводных лодок и имела малую дальность действия»
С другой стороны, иные источники (А. А. Чернышев, «Крейсера типа «Максим Горький») утверждают, что данная ЗПС функцию шумопеленгаторной выполнять не могла. Кто прав? К сожалению, автор не нашел ответа на данный вопрос.
Безусловно, не дело легкого крейсера гоняться за подводной лодкой, для нее он не охотник, а добыча. Тем не менее, с учетом небольшой дальности торпедной стрельбы оснащение крейсера глубинными бомбами вполне обосновано – в ряде случаев, увидев рядом перископ, корабль, пользуясь своей немаленькой осадкой, мог пытаться таранить лодку (именно так погибла «U-29» знаменитого Отто Веддигена, раздавленная форштевнем линейного корабля «Дредноут»), а затем забросать ее глубинными бомбами. Поэтому наличие глубинных бомб на крейсере вполне обосновано, даже если никакой шумопеленгаторной/гидроакустической станции на нем нет.
Но с другой стороны, даже плохонькая аппаратура обнаружения подводных лодок может подсказать крейсеру, что на него вот-вот выйдут в атаку, и тем самым позволит ему избежать гибели. Слов нет, конечно, лучше иметь мощную ГАС, первоклассные шумопеленгаторы, но все это – дополнительный вес, который у легкого крейсера и так (извиняюсь за тавтологию) на вес золота. Но для советских легких крейсеров, как известно, ставилась задача взаимодействия с подводными лодками, поэтому наличие на нем ЗПС «Арктур» более чем обосновано.
В то же время, звукоподводная связь построена именно на звуковых колебаниях, таким образом, приемник ЗПС, во всяком случае, должен улавливать некие подводные шумы. С учетом вышесказанного, сложно представить, что ЗПС не в состоянии выполнять роль простенького шумопеленгатора. Тем не менее, исключать этого нельзя.
Противоминное вооружение крейсеров проекта 26 и 26-бис было представлено параванами К-1. Некоторые авторы отмечают недостаточную эффективность их действия, но об этом не так-то легко судить. Так, 29 ноября 1942 г крейсер «Ворошилов» подорвался на двух минах, но произошло это на скорости 12 узлов (первый подрыв) и ниже (второй подрыв), в то время как параваны рассчитывались на эффективную работу при скорости корабля – 14-22 узла. И, несмотря на «нештатные» условия работы, параваны предохранили борта крейсера от касания минами – обе взорвались, хотя и неподалеку, но все же не у борта, отчего повреждения, хотя и были серьезными, не создавали угрозы гибели крейсера. Еще один подрыв произошел у крейсера «Максим Горький», причем его носовая часть оказалась оторванной, но и здесь не все ясно. 23 июня 1941 г крейсер вошел на минное поле в сопровождении трех эсминцев, двигаясь на скорости 22 узла, и вскоре шедший в 8 кбт впереди крейсера эсминец «Гневный» подорвался на мине, потеряв носовую часть. После этого «Максим Горький» развернулся и лег на обратный курс, но спустя краткое время прогремел взрыв. На какой скорости крейсер налетел на мину – не сообщается.
Крейсер "Максим Горький" с оторванной носовой оконечностью
Кроме параванов, все крейсера были оборудованы размагничивающими устройствами, установленными уже после начала войны, причем, судя по имеющимся данным, их эффективность не подлежит сомнению – тот же «Киров» неоднократно оказывался в районах, где иные суда, не имевшие системы размагничивания, подрывались на донных минах. «Киров» же подорвался лишь тогда, когда его размагничивающее устройство оказалось выключено.
Авиационное вооружение по проекту было представлено катапультой и двумя самолетами-корректировщиками, которые должны были выполнять также и разведывательные функции. Корабли проекта 26 получили по два самолета КОР-1, несмотря на то, что данные самолеты, в общем-то, провалили испытания. Невзирая на более-менее приличные летные характеристики, гидросамолеты продемонстрировали крайне низкую мореходность, но никаких иных не имелось в наличии, поэтому… Зато крейсера проекта 26-бис получили новейшие КОР-2, правда, уже в ходе войны. С катапультами получилась сплошная чересполосица – отечественные ЗК-1 не удалось произвести в срок, отчего крейсера проекта 26 получили катапульты К-12, приобретенные в Германии. По своим ТТХ они полностью соответствовали отечественным, но имели меньшую массу (21 т против 27). На первой паре крейсеров проекта 26-бис — «Максим Горький» и «Молотов» установили отечественные ЗК-1, но в годы войны у «Молотова» ее заменили на более современную ЗК-1а, зато у балтийских крейсеров («Максим Горький» и «Киров») катапульты демонтировали для усиления зенитного вооружения. Тихоокеанские крейсера «Каганович» и «Калинин» при вводе в строй катапульт не получили, после войны на них были установлены ЗК-2б.
ТТХ советских самолетов КОР-1 и КОР-2 по данным А. Чернышева и К. Кулагина "Советские крейсера Великой Отечественной"
Неоднократно встречавшееся и в ряде источников, и в «интернетах» мнение, о том, что авиационное вооружение крейсерам типа «Киров» и «Максим Горький» было не нужно, при всей логичности автор все же не считает верным. Например, грамотная воздушная разведка и корректировка огня крейсера «Киров» при обстреле финской батареи на о.Руссарэ, каковой имел место 1 декабря 1939 г., вполне могла бы обеспечить подавление этой батареи 254-мм орудий, причем с недоступных для ее огня расстояний. Никакого иного способа для ее уничтожения у крейсера «Киров» просто не существовало. Также можно вспомнить о стрельбе черноморского крейсера «Ворошилов» 19 сентября 1941 г. по скоплениям немецко-фашистских войск в деревнях Алексеевка, Хорлы и Скадовск, расположенных на подступах к Перекопу. Тогда для ведения огня с дистанции 200 кбт (Алексеевка), 148 кбт (Хорлы) и 101 кбт (Скадовск) использовался самолет МБР-2, выполнявший роль корректировщика.
Наоборот, можно утверждать, что профессиональные экипажи самолетов-корректировщиков, в совершенстве знающие особенности стрельбы морской артиллерии и умеющие корректировать огонь, могли бы сыграть огромную роль при обстреле вражеских войск вне пределов прямой видимости. Что касается чисто морских операций, то авиакорректировка огня по движущейся цели крайне затруднена (хотя во время второй мировой были и такие случаи), зато полезность самолетов-разведчиков безусловна. Исчезновение с послевоенных крейсеров западных стран катапультной авиации связано с большим количеством авианосцев, которые способны были обеспечивать воздушную разведку лучше, чем гидросамолеты крейсеров.
Радиолокационное вооружение – при проектировании первых отечественных крейсеров его установка не планировалось по той причине, что в те годы СССР еще не занимался РЛС. Первая корабельная станция «Редут-К» была создана только в 1940 году, и проходила испытания на крейсере «Молотов», отчего последний и стал единственным советским крейсером, получившим РЛС до войны. Но в военные годы крейсера проектов 26 и 26-бис получили радиолокаторы самого различного назначения.
Бронирование
Броневая защита советских крейсеров проектов 26 и 26-бис конструктивно была очень простой, особенно по сравнению с итальянскими крейсерами. Однако в данном случае «просто» вовсе не является синонимом «дурно».
Основой бронезащиты являлась протяженная цитадель, имевшая 121 метр длиной (64,5% длины корпуса) и прикрывающая котельные и машинные отделения, а также погреба боезапаса. Весьма впечатляющей (для крейсера) была высота бронепояса – 3,4 метра. У «Кирова» и «Ворошилова» цитадель представляла собой эдакую коробку, в которой стенки (бронепояс и траверзы) накрывала палубная броня, причем во всех местах толщина бронеплит была одной и той же – 50 мм. И ту же самую, 50-мм, защиту получили башни главного калибра и их барбеты. Кроме этого, бронировались также боевая рубка (150 мм), рулевое и румпельное отделение (20 мм), посты наводки торпедных аппаратов (14 мм), КДП (8 мм), стабилизированные посты наводки и щиты 100-мм орудий Б-34 (7 мм).
Крейсера проекта 26-бис имели абсолютно ту же схему бронирования, но при этом в некоторых местах броня стала толще – бронепояс, траверзы, лобовые плиты, крыши и барбеты 180-мм башен получили уже не 50-мм, а 70-мм броню, рулевое и румпельное отделения – 30 мм вместо 20 мм, в остальном толщины брони соответствовали крейсерам типа «Киров».
Интересно сравнить системы бронирования отечественных крейсеров с их итальянским «предком»:
Траектории 1 и 2 – это падения авиабомб. Здесь у советского крейсера боеприпас встретит 50-мм бронепалуба, а вот у итальянских крейсеров – только 35-мм и 30-мм соответственно. При этом столь важные отсеки, как котельные и машинные отделения и погреба боезапасов, у итальянцев прикрыты только 35-мм броней (траектория 1), а у крейсера проекта 26-бис – 50 мм. Ближе к бортам ситуация чуть лучше – хотя там палубная броня итальянцев уменьшается до 30 мм (траектория 2), но если бомба, пробив тонкую броню, взорвется в корпусе итальянского корабля, между ней и теми же котельными отделениями окажется 35-мм бронепереборка, а осколки, пошедшие вниз, встретят уложенные горизонтально 20-мм бронеплиты. Здесь у крейсера проекта 26-бис и «Эудженио ди Савойя» получается примерный паритет – отечественную бронепалубу сложнее пробить, но если бомба все же ее проломит, то последствия от взрыва внутри корпуса будут опаснее, чем у «итальянца», потому что внутренних бронепереборок у «Максима Горького» нет. Снаряд, попавший в итальянский крейсер по траектории 3, сперва встретит 20-мм бортовая броня и затем – 35 мм палубы, и тут «Эудженио ди Савойя» опять проигрывает советскому крейсеру– «Максим Горький» защищен здесь 18-мм сталью борта (хоть и не броневой) и 50-мм бронепалубой. Ситуация опять же выравнивается, если снаряд попадет в «Эудженио ди Савойя» в 30-мм палубу между главным бронепоясом и бронепереборкой – в этом случае, после пробоя 20 мм борта и 30 мм палубы снаряду придется еще преодолевать 35 мм вертикальной защиты, что в совокупности примерно эквивалентно 18-мм борту и 50-мм бронепалубе «Максима Горького». А вот ниже итальянец защищен лучше – снаряд, попавший в его 70-мм бронепояс, даже в случае пробития вынужден будет ломать 35-мм бронепереборку за ним, в то время как у советского крейсера за таким же 70-мм бронепоясом ничего нет (траектория 5 для итальянского и для советского крейсеров). Зато барбеты «Эудженио ди Савойя» защищены хуже – имея где 70 мм барбетной брони (траектория 6), где 60 мм (траектория 7) , где – 20 мм борт + 50 мм барбет (траектория 8), «итальянец» несколько слабее советского крейсера, где вражеские снаряды встретят 70 мм (траектории 6 и 7) и 18 мм обшивки + 70 мм барбета (траектория 8). Сами башни… сложно сказать. С одной стороны, лобовая плита у итальянцев была толще (90 мм против 70 мм), но стенки и крыша имели только 30 мм против советских 50 мм. Не менее сложно сказать, насколько итальянцы были правы, «размазывая» броню по всей своей башенноподобной надстройке – да, они защитили ее всю противоосколочной броней, но боевая рубка имела только 100 мм против 150 мм советского крейсера. Совершенно неясно, почему, потратив столько усилий на бронирование бортов, итальянцы не стали аналогично защищать траверзы, где ограничились всего лишь 50-мм броней (у советских крейсеров – 70 мм). Для легкого крейсера вести бой на отходе или догоняя противника столь же естественно, как для линкора стоять в линии. Еще одним недостатком итальянского крейсера стало отсутствие какой-либо защиты рулевого и румпельного отделений, но надо сказать, что и у «Максима Горького» с этим было не все в порядке – всего лишь 30-мм броня. Что особенно странно с учетом того, что советские крейсера по проекту имели некоторый дифферент на нос – увеличение толщины брони рулевого и румпельного до тех же 50 мм обеспечило бы им куда более серьезную защиту, водоизмещения добавило немного и при этом уменьшило бы дифферент на нос.
В целом же можно констатировать, что в части вертикальной брони корпуса «Эудженио ди Савойя» несколько превосходил проект 26-бис, но в части бронирования артиллерии и горизонтальной защиты – уступает ему. При этом из-за слабых траверзов итальянский крейсер защищен хуже советского для боя на острых носовых и кормовых углах. Общий же уровень защиты кораблей можно считать сопоставимым.
Маленькая ремарка. Читая отечественные источники, приходишь к выводу, что защита советских крейсеров была совершенно недостаточной, «картонной». Классическим примером является утверждение А.А. Чернышева, сделанное им в монографии «Крейсера типа «Максим Горький»:
«По сравнению с большинством иностранных легких крейсеров, недостаточным было бронирование, хотя на кораблях проекта 26-бис его несколько усилили – по расчетам, оно обеспечивало защиту от 152-мм артиллерии в диапазоне 97-122 кбт (17,7-22,4 км), огонь же 203-мм орудий противника был опасен для наших крейсеров на всех дистанциях»
Казалось бы, что тут можно возразить? Формулы бронепробиваемости известны давно и повсеместно, с ними не поспоришь. Но… вот что следует иметь в виду.
Дело в том, что любая формула бронепробиваемости, помимо калибра, оперирует также весом снаряда и его скоростью «на броне», т.е. в момент соприкосновения снаряда с броней. А эта скорость напрямую зависит от начальной скорости снаряда. Соответственно, результаты расчета «зон неуязвимости» или «зон свободного маневрирования» для любого корабля будут прямо зависеть от того, какую именно пушку взяли при расчете. Потому что совершенно очевидно, что бронепробиваемость германской SK C/34, выстреливающей 122-кг снаряд с начальной скоростью 925 м/сек, будет существенно отличаться от американской Mark 9, отправляющей в полет 118-кг снаряд со скоростью 853 м/сек.
Конечно, разумнее всего было бы при расчетах бронепробиваемости ориентироваться на пушки своих вероятных противников, но тут возникает целый ряд проблем. Во-первых, потенциальных неприятелей всегда несколько, и у них разные пушки. Во-вторых, обычно страны не распространяются о ТТХ своих орудий. Например, сравнивая возможности артиллерии линкоров-дредноутов типа «Императрица Мария» и дредноутов, которые строились для турок в Англии, отечественные разработчики изрядно ошиблись в качествах британских 343-мм пушек. Они считали, что бронебойный снаряд такой пушки будет весить 567 кг, в то время как фактически английский снаряд весил 635 кг.
Поэтому очень часто при расчетах бронепробиваемости страны использовали либо данные собственных орудий нужного калибра, либо же некоего представления о том, какие пушки будут находиться на вооружении иных стран. А потому расчеты зон неуязвимости без указания ТТХ орудия, под которое они были рассчитаны, ничем не помогут читателю, желающему разобраться в стойкости защиты того или иного корабля.
И вот простой пример. Отечественные разработчики для своих расчетов приняли столь мощное 152-мм орудие, что оно могло пробить 70-мм бронепояс советского крейсера на всех дистанциях, вплоть до 97 кбт или почти 18 км (неясно, почему А.А. Чернышев пишет о 17,7 км. 97 кбт * 185,2 м = 17 964,4 м). А вот итальянцы, рассчитывая зоны неуязвимости для своих крейсеров, пришли к выводу о том, что внешний 70-мм бронепояс «Эудженио ди Савойя» защищает, уже начиная с 75,6 кбт (14 км). И более того – по мнению итальянцев, на дистанции в 14 км 70-мм бронепояс мог быть пробит только при попадании снаряда под углом 0, т.е. совершенно перпендикулярно к плите, что практически невозможно (на такой дистанции снаряд падает под определенным углом, так что должна быть очень сильная качка, способная «развернуть» бронепояс перпендикулярно его траектории). Более-менее надежно бронепояс «Эудженио ди Савойя» начинал пробиваться только (примерно) на 65 кбт (12 км), где 152-мм снаряд мог пробивать такую броню под углом 28 град к нормали. Но это, опять же, в некой дуэльной ситуации, когда корабли воюют как линкоры, развернувшись бортом друг к другу, а вот в случае, если, например, драка идет на курсовом угле 45 градусов, то для поражения 70-мм бронеплиты, согласно итальянским расчетам, следовало сближаться менее чем на 48 кбт (менее 9 км).
Откуда такая разница в расчетах? Можно предположить, что советские разработчики, тяготея к сверхмощным орудиям, полагали, что на Западе пушки ничуть не хуже, и рассчитывали бронепробиваемость, исходя из совершенно монструозных масс снарядов и их начальных скоростей для 152-мм орудия. В то же время итальянцы, скорее всего, ориентировались на фактические данные собственных шестидюймовок.
Интересно и то, что, согласно итальянским расчетам, 203-мм снаряд пробивал 70-мм бронепояс и стоящую за ним 35-мм переборку «Эудженио ди Савойя» при отклонении снаряда от нормали в 26 град уже с дистанции почти 107 кбт (20 000 м). Конечно, советское 180-мм орудие Б-1-П имело несколько меньшую бронепробиваемость, однако вполне можно утверждать, что на дистанции в 14-15 км вертикальная защита итальянского крейсера будет вполне проницаемой для отечественных 97,5 кг снарядов. И вот тут мы и подходим к пониманию ценности 180-мм артиллерии для легкого крейсера – в то время как «Максим Горький» на дистанции 75-80 кбт (т.е. дистанции решительного боя, на котором следует ожидать достаточно высокого процента попаданий) будет чувствовать себя практически неуязвимым, потому что ни его борт, ни палуба, ни барбеты не могут быть пробиты 152-мм итальянскими снарядами, более крупный «Эудженио ди Савойя» (стандартное водоизмещение 8750 т против 8177 т «Максима Горького») не имеет никакой защиты от 180-мм снарядов советского крейсера.
Если же вспомнить, что и скорости крейсеров, в общем, сопоставимы, то итальянский крейсер не будет иметь возможности навязать выгодные для него дистанции боя, а попытки бежать или же, наоборот, сближаться с советским крейсером приведут лишь к тому, что «итальянец» подставит под огонь свои совершенно «картонные» для 180-мм орудий траверзы.
Насколько верны итальянские расчеты бронепробиваемости? Сказать довольно сложно, но косвенным подтверждением того, что верны именно итальянские, а не советские расчеты, стал бой германского карманного линкора «Адмирал граф Шпее» у Ла-Платы. В нем английские шестидюймовые полубронебойные снаряды СРВС (Common Pointed, Ballistic Cap — полубронебойный с легким наконечником для улучшения баллистики) трижды поражали боковые 75-80-мм плиты германских башен главного калибра (причем два попадания достигнуты с дистанции порядка 54 кбт), но германская броня пробита не была. А вот 203-мм пушки «Эксетера» продемонстрировали очень высокую бронепробиваемость – аналогичный по конструкции полубронебойный британский снаряд пробил 100-мм бронеплиту германского рейдера и стальную 40-мм переборку за ней с дистанции порядка 80 кбт. И это говорит о высоком качестве британских СРВС снарядов и их способности пробивать броню.
Что до надежности горизонтальной защиты, то можно смело утверждать, что 30 мм бронирования было недостаточно. Известно, что 250-кг бомбы пробивали 30-мм палубную броню крейсеров типа «Адмирал Хиппер» с разрывом под бронепалубой, а падение такой бомбы с высоты в 800 м на 20-мм скос крейсера «Ворошилов» (и взрыв на броне) привели к образованию дыры в броне площадью в 2,5 кв.м. В то же время, 50-мм палубная броня крейсера «Киров» защитила корабль от прямого попадания 5 авиабомб. Одна из них, угодив в палубу полубака, взорвалась в каюте начсостава, вторая, также грянув в полубак, ударилась о бронепалубу, но не взорвалась – это произошло во время авианалета 23 сентября 1941 г. Еще три авиабомбы поразили корабль в кормовую надстройку 24 апреля 1942 г. во время операции «Гетц фон Берлихинген», причем крейсер очень тяжело пострадал – загорелись поданные к орудиям боеприпасы, их выбрасывали за борт, но 100-мм и 37-мм снаряды взрывались, причем, иногда в руках матросов. Тем не менее, палуба пробита не была. К сожалению, сейчас невозможно достоверно установить калибр авиабомб, попавших в крейсер. О тех, что попали в полубак, нет вообще никаких сведений, зато по тем, что вызвали сильные разрушения в корме, в различных источниках указывается масса и 50 кг, и 100, и 250 кг. Установить истину здесь уже вряд ли возможно, но следует помнить, что для немцев типовыми являлись авиабомбы весом в 50 кг и 250 кг. При этом те же три попадания в корму крейсера «Киров» достигнуты не в результате случайного налета, а в ходе целенаправленной операции по уничтожению крупных кораблей Балтфлота – крайне сомнительно, чтобы самолеты для атаки подобных целей были оснащены всего лишь 50-кг боеприпасами. С другой стороны, совсем исключать этого нельзя – возможно, часть самолетов оснащалась 50-кг бомбами для подавления позиций сухопутной зенитной артиллерии.
Энергетическая установка
Все крейсера проекта 26 и 26-бис имели двухвальные котлотурбинные установки, состоявшие из двух главных турбозубчатых агрегатов (ГТЗА) и шести мощных котлов, расположенные в средней части корпуса по одной и той же схеме (от носа в корму):
1) Три котельных отсека (по одному котлу в каждом);
2) Машинное отделение (ГТЗА на гребной вал правого борта);
3) Еще три котельных отсека;
4) Машинное отделение (ГТЗА на гребной вал левого борта).
На головном крейсере «Киров» была установлена энергетическая установка итальянского производства, на всех последующих крейсерах – отечественные под названием ТВ-7, представляющие собой итальянские установки с некоторой модернизацией. Номинальная мощность одного ГТЗА должна была составить 55 000 л.с., на форсаже — 63 250 л.с.; т.е. крейсер с двумя ГТЗА имел 110 000 л.с. номинальной мощности машин и 126 500 л.с. при форсировании котлов. Обращает на себя внимание тот факт, что итальянская ходовая «Кирова» смогла развить только 113 500 л.с., в то время как отечественные ТВ-7 показывали и 126 900 л.с. («Калинин»), и 129 750 л.с («Максим Горький»), при том, что отечественные котлы оказались даже экономичнее итальянских.
Интересно, что итальянские крейсера, будучи более крупными, показали все же большую скорость на сдаточных испытаниях, нежели советские. Но это, скорее, упрек итальянским кораблестроителям, нежели их заслуга. Тот же крейсер «Киров», развив на испытаниях при мощности в 113 500 л.с. скорость в 35,94 узла, вышел на мерную линию в «честном» водоизмещении 8742 т, в то время как его нормальное водоизмещение (даже с учетом строительной перегрузки) должно было составить 8590 тонн. А итальянцы выводили свои корабли на мерную линию просто феерически переоблегченными, не просто почти без топлива, но и с множеством не установленных еще механизмов. Например, тот же «Раймондо Монтекукколи» при нормальном водоизмещении в 8875 тонн вышел на испытания, имея всего лишь 7020 тонн, т.е. на 1855 легче, чем ему было положено! Ну и, конечно, развил 38,72 уз на 126 099 л.с., чего ж тут не развить-то.
Надо сказать, что и в итальянском, и в советском флотах данная энергетическая установка зарекомендовала себя с самой лучшей стороны. Как правило, и за редчайшим исключением, в повседневной эксплуатации корабли не могут показывать скорости, продемонстрированной ими на мерной миле, обычно она на узел-два ниже. Например, те же самые американские «Айовы», имея по справочнику 33 уз, обычно ходили не более 30-31 уз. Это понятно и объяснимо – скорость полного хода по книжке обычно рассчитана на проектное нормальное водоизмещение, и испытания стараются производить, разгрузив корабли до расчетного веса. Но в повседневной жизни корабли «живут» перегруженными (тут и строительная перегрузка, и вес оборудования, полученного в ходе модернизаций), к тому же, стараются иметь при себе топлива отнюдь не 50% от максимального (как положено при нормальном водоизмещении), а побольше.
В отличие от предыдущих «Кондотьери», на испытаниях дававших под 40 и за 40 узлов, но в повседневной эксплуатации едва способных развить 30-32 узла, корабли типов «Раймондо Монтекукколи» и «Дука д’Аоста» в ходе войны могли уверенно держать 33-34 узла, став тем самым одними из самых быстроходных итальянских легких крейсеров – не на словах, а на деле. И то же самое можно сказать о советских крейсерах.
Несмотря на то, что в некоторых источниках почему-то утверждается, что «Молотов» в боевой обстановке не мог развивать свыше 28 узлов, тот же А. А. Чернышев сообщает, что в декабре 1941 г. для доставки в Севастополь 386-ой стрелковой дивизии на крейсер было погружено 15 вагонов боеприпасов (это уже порядка 900 т «лишнего» веса), пушки и минометы (в неустановленном количестве), а также 1200 человек личного состава дивизии. Крейсер снялся с якоря и пошел к Севастополю, при этом
«на переходе скорость достигла 32 узлов»
И это притом, что во время этого перехода корабль явно не форсировал механизмы – зачем бы ему это делать? Кроме этого, немало и других случаев – например, после обстрела немецких войск у Перекопа в сентябре 1941 г крейсер «Ворошилов» возвращался в базу со скоростью в 32 узла. Так откуда же тогда возникли 28 узлов для «Молотова»? Единственное, что приходит на ум: в ночь с 21 на 22 января 1942 г на стоящий у пирса «Молотов» обрушился сильнейший норд-ост (т.н. бора), в результате которого крейсер сильно било о мол, чем нанесло его корпусу существенные повреждения. Почти все они были исправлены силами ремонтного завода в Туапсе, но в силу нехватки мощностей нельзя было исправить погнутый форштевень, что и вызвало потерю скорости на 2-3 узла. Правда, впоследствии форштевень отремонтировали, но на какое-то время крейсер получил ограничения по скорости. Кроме этого, с «Молотовым» случилась и еще одна «неприятность» – его корма была оторвана торпедой, новую строить было некогда, поэтому кораблю «приставили» корму от недостроенного крейсера «Фрунзе». Но, разумеется, обводы новой кормы отличались от теоретического чертежа крейсеров проекта 26-бис, что могло повлиять на скорость полного хода «Молотова». Опять же, А. А. Чернышев указывает на то, что по результатам испытаний «новокормленный» крейсер не имел потери скорости хода (но, увы, не указывает, какую именно скорость корабль продемонстрировал на испытаниях).
Впоследствии ГТЗА ТВ-7 (хотя бы и с некоторыми доработками и модернизациями) устанавливались на крейсера проекта 68 «Чапаев» и 68-бис «Свердлов», где также продемонстрировали выдающиеся мощность и надежность в эксплуатации.
Но было у итальяно-советских энергетических установок и еще одно чрезвычайно важное достоинство…
Продолжение следует..
Автор: Андрей из Челябинска
Наш уважаемый коллега,
Наш уважаемый коллега, очевидно занят, по сему я решил ему немного помочь.
Цикл статей про современный
Цикл статей про современный флот России от коллеги Андрея тоже было бы радостно тут увидеть. А то на топваре убрали категории новостей — теперь пока найдешь все нужное и свежее по флоту, можно успеть перехотеть это что-то новое искать.
Именно этим я сейчас и
Именно этим я сейчас и занимаюсь, уважаемый коллега.
И таки да, нынешнее
И таки да, нынешнее оформление топвара это тихий ужац.
Все это конечно интересно,
Все это конечно интересно, но…
Я категорически не согласен с уважаемым коллегой Андреем
по поводу восторженного отношения к пр. 26 и далее.
Итальянская школа — это крайне не лучшая.
Но только они продали нам проекты.
А уж внешний вид…
Моя попытка придать б.м. приличный вид проекту 26-бис.
Хотя о вкусах не спорят… Увы…
Коллега, здесь все упирается
Коллега, здесь все упирается как раз в то, что "Киров" и иже с ним — не точное следование канонам итальянской школы кораблестроения. Наши судостроители, отталкиваясь от итальянского проекта, переработали его по своему разумению, и, ИМХО, получилось очень даже неплохо — тем более что коллега Андрей четко и обосновано указывает на конкретные решения, которые отличаются от итальянских в сторону улучшения качества.
arturpraetor пишет:
Коллега,
[quote=arturpraetor]
Коллега, здесь все упирается как раз в то, что "Киров" и иже с ним — не точное следование канонам итальянской школы кораблестроения. Наши судостроители, отталкиваясь от итальянского проекта, переработали его по своему разумению
[/quote]
Не-а.
Один в один в один итальянец.
Ну, если сильно настаиваете — плюс-минус 1 см.
Включая итальнские проМблемы с переходом от разных схем набора в оконечностях.
В свое время я анализировал статистику повреждения корпусов пр. 7 и 7У.
Была моя статья на 13-ой базе.
Там картина ой какая печальная.
[quote=arturpraetor]
тем более что коллега Андрей четко и обосновано указывает на конкретные решения, которые отличаются от итальянских в сторону улучшения качества.
[/quote]
Если исходник нехороший, то если его улучшить его (ну допустим на 1 %) —
всё равно получится нехорошо.
Вот извините!
Или надо рассказать про аварии корпусов пр. 26 и 26-бис?
Один в один в один
Как минимум трубы — уже наши. Если вы не обратили внимание, наклонных труб на итальянских крейсерах нет. Кроме того, схема бронезащиты иная. Размещение зенитной артиллерии также отличается от всех "Кондотьери". Транцевая корма тоже не наблюдается у итальянских крейсеров. Изгиб форштевня у итальянцев есть, у наших крейсеров — нет… Лично я вижу много отличий от итальянской школы кораблестроения, как внешне, так и технически.
Опять же, итальянские "Кондотьери" 3-й и 4-й серии я бы не сказал что были совсем уж плохими. Получше британских "Линдеров", внезапно, в плане бронезащиты башен как минимум.
Вы про подрыв на мине "Кирова", когда он в 3 раза превысил расчетные нормы по затоплению отсеков и вернулся на базу, даже не имея достаточное количество экипада на борту? Или про отрыв оконечности "Молотова", после которой он все равно вернулся на базу?
arturpraetor пишет: Как [quote=arturpraetor] Как минимум трубы — уже наши. Если вы не обратили внимание, наклонных труб на итальянских крейсерах нет. [/quote] Н-да? И на итальянских ЭМ наклонных дымовых труб нет? [quote=arturpraetor] Кроме того, схема бронезащиты иная. [/quote] Она сильно отличается от английской, французской, американской? Покажите мне на пальцах, пожалуйста! [quote=arturpraetor] Размещение зенитной артиллерии также отличается от всех "Кондотьери". [/quote] Вот — бгг!!! Управление ими будем рассматривать? А так изменили и улучшили. Одного снаряда 4"-6" хватит чтобы уничтожить универсалки одного борта. [quote=arturpraetor] Транцевая корма тоже не наблюдается у итальянских крейсеров. [/quote] Я оченно рад за такой Ваш вывод! А Вы точно уверены, что итальянцы не прорабатывали вариант транца? И не продали его нам как уже готовый вариант? Транец имеет свои плюсы и минусы. Посмотрите обводы типа "транцевой" кормы на пр. 56. Ну и у немцев ВМВ. [quote=arturpraetor] Изгиб форштевня у итальянцев есть, у наших крейсеров — нет… Лично я вижу много отличий от итальянской школы кораблестроения, как внешне, так и технически. [/quote] А я — не вижу! И? [quote=arturpraetor] Опять же, итальянские "Кондотьери" 3-й и 4-й серии я бы не сказал что были совсем уж плохими. Получше британских "Линдеров", внезапно, в плане бронезащиты башен как минимум.… Подробнее »
Коллега, Вы собрали все в Коллега, Вы собрали все в кучу. Первое — Монтекукколи и Эудженио ди Савойя на момент своего появления — одни из лучших КРЛ мира (если вообще не лучшие) Можете это оспорить с ФАКТАМИ в руках? Кроме того, схема бронезащиты иная. Она сильно отличается от английской, французской, американской? Покажите мне на пальцах, пожалуйста! Я таки извиняюсь, если Вы ДАЖЕ схемы бронезащит КРЛ посмотреть не удосужились — зачем вообще что-то пишете? Вы ж ничего о КРЛ не знаете, получается. А так бронезащита Кирова и 26-бис имеет принципиальные отличия от германской, английской, французской и тем более -американской систем бронирования КРЛ Вот — бгг!!! Управление ими будем рассматривать? рассмотрите — узнаете для себя много нового (одни стабилизированные СПН чего стоят) А Вы точно уверены, что итальянцы не прорабатывали вариант транца? И не продали его нам как уже готовый вариант? Точно. Транцевую корму вводили, когда приполняли обводы под трехорудийные башни А я — не вижу! Так Вы и не смотрите. Хотя все подробно описано в цикле. Помните эту книгу — "…но он еще мог развить полный ход и поддерживать огонь…"? Можно поинтересоваться, на какую мурзику Вы ссылаетесь? После переделки/перестройки корпуса? Какая переделка/перестройка в блокадном Ленинграде? Если мне изменяет память — 2… Подробнее »
Можно поинтересоваться, на
Алистер Маклин, «Корабль его величества „Улисс“». Весьма захватывающее чтиво, надо заметить.
arturpraetor пишет:
Алистер
[quote=arturpraetor]
Алистер Маклин, «Корабль его величества „Улисс“». Весьма захватывающее чтиво, надо заметить.
[/quote]
Даже перечитывая, до последней страницы надеешься.
Читали ли Вы "Три минуты молчания"?
Тоже шедевр!
Про гибель "Скакуна".
Даже перечитывая, до
Смотря с какой стороны зайти. Лично для меня кораблю лучше погибнуть в бою, чем пойти на металлолом. Хотя, конечно, в рамках книги до конца надеешься, что все усилия экипажа дадут результат, и "Улисс" доведет конвой до конца (чтобы, вероятно, погибнуть после).
Нет, не читал.
arturpraetor пишет:
Читали ли
[quote=arturpraetor]
Нет, не читал.
[/quote]
Идем сюда:
http://alternathistory.com/georgii-vladimov-tri-minuty-molchaniya
И читаем. И наслаждаемся.
А логгер — он реально маленький.
На мой взгляд — одна из лучших книг о море.
—
Холод палил нам лица, сжигал брови и
губы, но мы стояли, задравши головы, и что-то в эту минуту в нас самих
переменилось: ведь это была уже не тряпка, а — парус, парус, белое крыло над
черной погибелью; такой же он был, как триста лет назад, когда мы по свету
бродили героями и не знали еще этих вонючих машин, которые и отказывают в
неподходящую минуту. И даже поверилось, что раз мы это чудо сделали — еще,
быть может, не все потеряно, еще мы выберемся, увидим берег.
—
arturpraetor пишет:
Даже
[quote=arturpraetor]
Смотря с какой стороны зайти. Лично для меня кораблю лучше погибнуть в бою, чем пойти на металлолом. Хотя, конечно, в рамках книги до конца надеешься, что все усилия экипажа дадут результат, и "Улисс" доведет конвой до конца (чтобы, вероятно, погибнуть после).
[/quote]
И тем не менее — когда "Улисс" и покалеченный "Сиррус" идут в последнюю
атаку…
Хотя на рис. сильно не то.
Но стильно.
Рисунки с авиабазы.
P.S. Ну уж совсем слабо надеюсь — книжку и фильму про "Розу Ветров"
читали/смотрели?
А фильму про "Порох" тоже не смотрели?
P.S. Ну уж совсем слабо
Боюсь, что тоже не читал и не смотрел.
arturpraetor пишет:
Боюсь,
[quote=arturpraetor]
Боюсь, что тоже не читал и не смотрел.
[/quote]
Так в чем же дело?
Читайте и смотрите!
Чем Вы тут тогда занимаетесь?
"Порох" — совершенно отличный фильм!
"До наступления темноты вас будет сопровождать дымзавесщик."
Искренне советую!
Советский фильм 1985 г.
Один из лучших про морскую войну. Имхо.
Загляните в мой блог.
А то Вы еще, как выяснится, не смотрели фильмы про Лорелею и Ретёрнера…
P.S. Куда катится мир?
А то Вы еще, как выяснится,
Таки не смотрел. Что поделать, редко когда доходят руки смотреть фильмы, которые старше меня. А книги настольные у меня либо монографии, либо фантастика. "Улисс" скорее исключение, чем правило.
Попробуйте пересилить себя!
Я
Попробуйте пересилить себя!
Я плохого не посоветую!
Подлинник Улисса хотите?
Ну а уж "Порох"…
Будете у меня в долгу!
Андрей пишет: Коллега, Вы [quote=Андрей] Коллега, Вы собрали все в кучу. [/quote] В смысле? [quote=Андрей] Первое — Монтекукколи и Эудженио ди Савойя на момент своего появления — одни из лучших КРЛ мира (если вообще не лучшие) [/quote] Простите, коллега, а кто Вам это сказал? ЗСМ? [quote=Андрей] Я таки извиняюсь, если Вы ДАЖЕ схемы бронезащит КРЛ посмотреть не удосужились — зачем вообще что-то пишете? [/quote] Хе-хе… Ну должен же хоть кто-то Вам возразить. Хотя бы для проформы. [quote=Андрей] Вы ж ничего о КРЛ не знаете, получается. А так бронезащита Кирова и 26-бис имеет принципиальные отличия от германской, английской, французской и тем более -американской систем бронирования КРЛ [/quote] На пальцах — т.е., в двух словах объясните, в чем разница? Дальше — разговор ниочем. [quote=Андрей] рассмотрите — узнаете для себя много нового (одни стабилизированные СПН чего стоят) [/quote] Простите, коллега, что я должен узнать про Стабилизированные Посты Наводки? [quote=Андрей] Точно. Транцевую корму вводили, когда приполняли обводы под трехорудийные башни [/quote] Ну тут я точно ничего не понимаю в теории гидродинамики. Мне всю жизнь казалось, что транец играет при оптимизации срыва потока воды при обтекании кормы. [quote=Андрей] Можно поинтересоваться, на какую мурзику Вы ссылаетесь? [/quote] Вы… Подробнее »
Простите, коллега, а кто Вам Простите, коллега, а кто Вам это сказал? Анализ их современников. Если бы Вы потрудились сделать таковой — пришли бы к тем же выводам На пальцах — т.е., в двух словах объясните, в чем разница? Англичане — бронируют только машинные и котельные отделения, толщина палубы — мизер, траверзы почему-то слабее бронепояса, орудия ГК практически не защищены (дюйм брони). германцы — пояс под наклоном полукруглая бронепалуба (20 мм) дифференцированная защита барбета, американцы — высоченный бронепояс на треть длины крейсера, далее в нос — подводный (!) бронепояс меньше одного междупалубного пространства, толстенный, но открытый снизу барбет, французы — но шарахаются из стороны в сторону, на Галлисоньере пожалуй ближе всех к 26 по схеме — но фактически коробчатая защита погребов. Дальше — разговор ниочем. Так он изначально ни о чем. Простите, коллега, что я должен узнать про Стабилизированные Посты Наводки? Ну Вы же постулировали, что по сравнению с итальянцами ничего не изменилось:))) Ну тут я точно ничего не понимаю в теории гидродинамики. Мне всю жизнь казалось, что транец играет при оптимизации срыва потока воды при обтекании кормы. наши меняли итальянский теоретический чертеж, когда решили ставить трехорудийные башни, одновременно и транцевую корму запилили. Это не связанные меж собою вещи, просто… Подробнее »
Андрей пишет: Дальше — [quote=Андрей] Дальше — разговор ниочем. Так он изначально ни о чем. [/quote] Как оно не печально — похоже что так… Увы. [quote=Андрей] Простите, коллега, а кто Вам это сказал? Анализ их современников. Если бы Вы потрудились сделать таковой — пришли бы к тем же выводам [/quote] Не-а. Если Вы позволите — я буду оперировать таким понятием, как "ЗСМ". Можно? А дальше можно обсудить тактику атаки/отступления. Но разницы то никакой — атака на острых курсовых углах — поворот cross the T на какое-то время — отход на острых углах, хоть вперед/назад, хоть влево/вправо. [quote=Андрей] Простите, коллега, а кто Вам это сказал? Анализ их современников. Если бы Вы потрудились сделать таковой — пришли бы к тем же выводам [/quote] Если Вы позволите, я буду иметь другие выводы. Попытаюсь их обосновать. [quote=Андрей] Англичане — бронируют только машинные и котельные отделения, толщина палубы — мизер, траверзы почему-то слабее бронепояса, [/quote] Еще попробую сказать про Зоны Свободного Маневрирования (ЗСМ). У всех флотов была (планировалась?) А англов — минимальный встречный бой, далее — поворот, мах бортовой залп, уход на острых углах под прикрытием дымовой завесы. [quote=Андрей] германцы — пояс под наклоном полукруглая бронепалуба (20 мм) дифференцированная защита барбета,… Подробнее »
Если Вы позволите — я буду Если Вы позволите — я буду оперировать таким понятием, как "ЗСМ". Можно? Нельзя. Потому что Вы НИЧЕГО в этом не понимаете. Что Ваш текст А дальше можно обсудить тактику атаки/отступления. Но разницы то никакой — атака на острых курсовых углах — поворот cross the T на какое-то время — отход на острых углах, хоть вперед/назад, хоть влево/вправо. шикарно иллюстрирует. Какая тут ЗСМ? Вы не в курсе, что ЗСМ считается для боя "борт против борта", т.е. любой бой на острых курсовых тут ни при чем? Вы не понимаете, что подставляя более слабый траверз, вся ЗСМ летит к чертям? Я уж молчу про то, что при столкновении Макса Горького и любого британского КРЛ дистанцию боя будет определять именно 26-бис, т.к. он быстроходнее. А англов — минимальный встречный бой, далее — поворот, мах бортовой залп, Фэнтези. Так воюют в плохих кино про пиратов. Сможете меня переубедить на примерах? Примером является крейсер Киров — куда еще примеристее, сказать невозможно. Андрей, я, конечно, эстет — но в любом, хотя бы относительно приличном обществе, за такой отзыв о книжонке про HMS Ulysses к Вам серьезно относиться не будут. Да ну? Сейчас расплачусь. Если Вы путаете кино, реальную жизнь,… Подробнее »
Андрей пишет:
Точно.
[quote=Андрей]
Точно. Транцевую корму вводили, когда приполняли обводы под трехорудийные башни
[/quote]
Сильно сказано.
Н-да? И на итальянских ЭМ Н-да? И на итальянских ЭМ наклонных дымовых труб нет? А 26 и 26-бис — эсминцы? А то я так что угодно можно за уши притянуть. У британских ТКР были косые дымовые трубы — "Киров" имеет британский след, не иначе! Она сильно отличается от английской, французской, американской? Покажите мне на пальцах, пожалуйста! Она отличается по распределению толщин брони от итальянской. Это еще один довод к тому, что наши не тупо копировали итальянский опыт. Вот — бгг!!! Управление ими будем рассматривать? А так изменили и улучшили. Одного снаряда 4"-6" хватит чтобы уничтожить универсалки одного борта. А СУО советских крейсеров полностью копировали итальянские разве? В данном случае удачность или неудачность не столь важна, важно то, что решение на советских крейсерах отличается от решения на итальянских. Кроме того, у итальянцев тоже "Минизинины" были не шибко далеко разнесены. Так что и их могло вынести одним-двумя удачными попаданиями. А Вы точно уверены, что итальянцы не прорабатывали вариант транца? Я уверен, что они не применяли его ни до, ни после на своих крейсерах. Этого достаточно. Транец имеет свои плюсы и минусы. Речь сейчас не об этом, а о том, являются ли 26 и 26-бис копией итальяских кораблей и полностью детищем итальянской школы кораблестроения.… Подробнее »
arturpraetor пишет:
А СУО
[quote=arturpraetor]
А СУО советских крейсеров полностью копировали итальянские разве?
[/quote]
А разве — нет?
Мне вспомнить модель итальянского прародителя советских СУАО?
Могу и вспомнить.
[quote=arturpraetor]
Речь сейчас не об этом, а о том, являются ли 26 и 26-бис копией итальяских кораблей и полностью детищем итальянской школы кораблестроения.
[/quote]
Давайте не будем компостировать друг другу мОзги!
Сейчас я задам Вам вопрос.
Внимание!
Является ли советский автомобиль "Жигули" ВАЗ-2101 копией
итальянского автомобиля FIAT-124?
Если Вы ответите "нет", сославшись на нижневальный двигатель,
задние дисковые тормоза етц, я скажу, что Вы правы
и больше вопросов иметь не буду.
Вот так!
А разве — нет?
Мне вспомнить
А разве да? Насколько я в курсе, СУО "Кирова" и иже с ним разрабатывалось на советских предприятиях. Даже если корни шли к итальянцам, то все равно это были советские разработки, что опять же не позволяет говорить о тупом копировании.
Нет, не является точной копией, несмотря на внешнюю идентичность. Но, ИМХО, пример несколько некорректен в силу того, что корабль несколько крупнее машины, и комплекс решений также больше.
arturpraetor пишет: А разве — [quote=arturpraetor] А разве — нет? Мне вспомнить модель итальянского прародителя советских СУАО? А разве да? Насколько я в курсе, СУО "Кирова" и иже с ним разрабатывалось на советских предприятиях. Даже если корни шли к итальянцам, то все равно это были советские разработки, что опять же не позволяет говорить о тупом копировании. [/quote] Коллега, прародитель советского СУАО — итальянская фирма фирма Galileo, плюс послевоенные немецкие "трофейные" разработки. Смысл слова "алгоритм" понимаете? [quote=arturpraetor] Является ли советский автомобиль "Жигули" ВАЗ-2101 копией итальянского автомобиля FIAT-124? Нет, не является точной копией, несмотря на внешнюю идентичность. [/quote] Дорогой мой крайне уважаемый коллега! Если я на автомобиле, копируя его, перенесу прикуриватель с приборной доски на левую дверцу, оригинальность моей копии подвергаться сомнению никогда не будет. Правда, если Вы некурящий человек, Вы скажете что это один и тот авто. А я, как курящий человек, скажу что это принципиально другой авто. Вот уж поверьте мне как системному программеру. [quote=arturpraetor] Является ли советский автомобиль "Жигули" ВАЗ-2101 копией итальянского автомобиля FIAT-124? Нет, не является точной копией, несмотря на внешнюю идентичность. Но, ИМХО, пример несколько некорректен в силу того, что корабль несколько крупнее машины, и комплекс решений также больше. [/quote] Не-а. Вы разбираетесь во внутренностях Вашего… Подробнее »
Смысл слова «алгоритм»
Прекрасно понимаю, но тут опять же такая проблема — прямых подтверждений того, что у советской СУО были в наличии задержки при стрельбе из-за долгого расчета я не припомню, а между тем это была именно итальянская проблема. Если советская расчитывала все быстрее — вероятно, и алгоритмы были иные (если мы сейчас говорим об автомате стрельбы).
Вот только этих кусков на корабле значительно больше, и кроме того, куска "бронезащита" у авто нет. А тут "Киров" отличается как от итальянцев, так и от других стран.
Боюсь, в ближайшее время не смогу прочесть — и так куча книжек ждут очереди. Кроме того, мое свободное время нынче крепко оккупировал альт-флот современности. Короче, интересов — много, а времени — как всегда.
arturpraetor пишет:
Смысл
[quote=arturpraetor]
Прекрасно понимаю, но тут опять же такая проблема — прямых подтверждений того, что у советской СУО были в наличии задержки при стрельбе из-за долгого расчета я не припомню, а между тем это была именно итальянская проблема. Если советская расчитывала все быстрее — вероятно, и алгоритмы были иные (если мы сейчас говорим об автомате стрельбы).
[/quote]
Вы не понимаете слова "алгоритм".
Алгоритм — это всего лишь "последовательность действий".
Есть такое понятие "замыленный глаз".
Понимаете его смысл?
[quote=arturpraetor]
Вот только этих кусков на корабле значительно больше, и кроме того, куска "бронезащита" у авто нет.
[/quote]
А Вы точно в этом уверены?
Вы машину водите?
[quote=arturpraetor]
Вот только этих кусков на корабле значительно больше,
[/quote]
А какая разница?
Хоть 5 частей в системе, хоть 100500 частей.
И вот за работу между ними получаю деньги я.
[quote=arturpraetor]
P.S. Вы уже читаете книжку про гибель СРТ-815?
Боюсь, в ближайшее время не смогу прочесть — и так куча книжек ждут очереди. Кроме того, мое свободное время нынче крепко оккупировал альт-флот современности. Короче, интересов — много, а времени — как всегда.
[/quote]
Чукча — не читатель, чукча — писатель?
Попробуйте последовать моим советам. Может и понравиться!
Имхо, это гораздо интереснее, чем передвигать аэропушки на пару линий
с экономией трех снарядов боекомплекта…
Алгоритм — это всего лишь Алгоритм — это всего лишь "последовательность действий". Алгоритм подразумевает разное. Говоря об автомате стрельбы, речь идет об алгоритме вычисления даных для артиллерии. Алгоритм взаимодействия между элементами СУО… Дык он, по идее, мало чем отличается в разных странах. Разве что по сложности и количеству действий — чем сложнее, тем эффективнее эта СУО. А Вы точно в этом уверены? Вы машину водите? Нет, если конечно поднять тему бронированных лимузинов, то броня найдется и там. Но конструктивной бронезащиты у обычных авто нет. Или вы хотите сказать, что есть? А какая разница? В том, что чем больше кусков паззла, тем больше отличий может набежать. Вот есть у нас ЭУ допустим, того же "Кирова". Как мне помнится, она как раз из тех элементов, которые действительно по итальянским чертежам делались. Но произведенная у нас развила большую мощность, чем итальянская. Что это, большая культура производства? Какие-то изменения, внесенные в конструкцию котлов/турбин? А еще изменения бронезащиты. Тот же транец. Если разбить машину на список по узлам, то наберется, допустим, 20 пунктов, а у корабля — все 200. Это совершенно другой объем изменений (если не брать относительный объем переработок касательно общего проекта). Заменить двигатель на машине — это не полностью переделать ЭУ на корабле.… Подробнее »
arturpraetor пишет: Алгоритм [quote=arturpraetor] Алгоритм — это всего лишь "последовательность действий". Алгоритм подразумевает разное. [/quote] При всем моем крайнем уважении — понятие "алгоритм" означает только всего лишь только "последовательность действий" [quote=arturpraetor] Алгоритм подразумевает разное. [/quote] Сам "термин" — нет. А дальше — софистика. [quote=arturpraetor] А Вы точно в этом уверены? Вы машину водите? Нет, если конечно поднять тему бронированных лимузинов, то броня найдется и там. Но конструктивной бронезащиты у обычных авто нет. Или вы хотите сказать, что есть? [/quote] Конечно же — есть!!! Например, Вы можете стрелять по бронированному лимузину из лука, арбалета 18 класса или из аэроопушки 16" тяжелого уровня. Лично я бы бронировался тогда только против данного арбалета. А аэропушка 16" — тьфу против арбалета, доказать на пальцах? На полном серьезе — докажу. Первый аргумент — "тяжелый снаяряд" против "легкого снаряда". Т.е длина снаяряда в калибрах. Утрированно, конечно. [quote=arturpraetor] В том, что чем больше кусков паззла, тем больше отличий может набежать. Вот есть у нас ЭУ допустим, того же "Кирова". [/quote] Давайте, Вы объясните что такое абревитура "ЭУ" в данном контексте? Давайте уж я поиздеваюсь. Абревиатура"ЭУ" может означать — вот чесно-честно говорю, клянусь своей покойной мамой, которая была весьма неплохим механиком — в одном и… Подробнее »
Уважаемый коллега. Вот уж не
Уважаемый коллега. Вот уж не ожидал от Вас такое услышать:
По сравнению с итальянским Фиатом, копейка имеет сотни измененных деталей, другой двигатель (верхневальный), усиленный кузов. Фактически совершенно другой автомобиль, только внешне похожий (и то не везде) на Фиат.
«По сравнению с итальянским
"По сравнению с итальянским Фиатом, копейка имеет сотни измененных деталей, другой двигатель (верхневальный), усиленный кузов. Фактически совершенно другой автомобиль, только внешне похожий (и то не везде) на Фиат."
Не много не по теме. В заводском архиве ВАЗ-а в 1993 году хранилось огромное количество технической документации на итальянском языке. Тогда всё это дело начали переносить на электронные, или как их там называют, носители информации.
Нет так.
Пользователь отметит
Нет так.
Пользователь отметит только ручки дверей — в лучшем случае.
А СУО советских крейсеров
Трындец. Идите сюда http://alternathistory.com/kreisera-proekta-26-i-26-bis-chast-4-i-eshche-nemnogo-ob-artillerii
и учите матчасть СРОЧНО!
Андрей пишет:
А СУО советских
[quote=Андрей]
Трындец. Идите сюда http://alternathistory.com/kreisera-proekta-26-i-26-bis-chast-4-i-eshche-nemnogo-ob-artillerii
и учите матчасть СРОЧНО!
[/quote]
Коллега, Вы точно серьезно именно мне даете такие советы?
Вы уже про "Розу" прочитали хотя бы?
И фильму про нее посмотрели?
О чем мы тогда говорим в приличном обществе?
P.S. У меня есть такое предложение — давайте осторожно говорить друг другу.
Коллега, Вы точно серьезно
Абсолютно
Коллега, мурзилки меня не интересуют, а интересуют исторические монографии, здесь вообще речь о СУО идет
О чем осторожно говорить? О том, что Вы совершенно не разбираетесь в ВМФ? Что Вы перепутали Голливуд с реальностью?
Есть ФАКТ — система пристрелки СУО Кирова на итальянской "Централи" Галилео НЕВОЗМОЖНА В ПРИНЦИПЕ, потому что обе системы имеют совершенно разную архитекутуру. А Вы мне кино смотреть предлагаете?
Андрей пишет: Коллега, Вы [quote=Андрей] Коллега, Вы точно серьезно именно мне даете такие советы? Абсолютно [/quote] Мне крайне приятно слышать это от Вас. Теперь вопрос — видели ли когда-нибудь вживую электро-механический вычислитель? Вы понимаете значение термина "подложка"? Если что — именно в подложке всё "ноу-хау". Можно поговорить и о принципах стабилизации. [quote=Андрей] Коллега, мурзилки меня не интересуют, а интересуют исторические монографии, здесь вообще речь о СУО идет [/quote] Вы хоть одну из них вживую видели? Если что — я видел. На всякий случай — моя жена когда-то была главбухом на предприятии шеф-монтажа систем навигации. Моя когда-то специализация — некоторые устройства периферии. Про них я уж говорить не буду. [quote=Андрей] У меня есть такое предложение — давайте осторожно говорить друг другу. О чем осторожно говорить? [/quote] Говорить "осторожно" нужно говорить обо всем. [quote=Андрей] О чем осторожно говорить? О том, что Вы совершенно не разбираетесь в ВМФ? [/quote] Ах, какой я, блин, бедный и нещастный. Сейчас у меня идет ремонт квартиры, который мне делает мой бывший коллега. Вот мы читаем и улыбаемся. По доброму. Уж простите Вы меня великодушно… [quote=Андрей] Что Вы перепутали Голливуд с реальностью? [/quote] Никто не знает, кто выпадет завтра из вертолета… Тоже не… Подробнее »
Теперь вопрос — видели ли
Полный трындец. Во-первых — я не то, чтобы видел электромеханический вычислитель, я можно сказать, родился с ним в обнимку, перфокарты — едва ли не первые мои игрушки. Во-вторых, я Вам про СУО говорю. А Вы мне про что?
:))))) Коллега, вот Вы всерьез не понимаете, что Вы пишете? Каким образом жена-главбух может Вам помочь разобраться в СУО?:)))
Каким образом жена-главбух
А у вас нет жены главбуха?
да как вы вообще про СУО рассуждать смеете:)))
st.matros пишет:
А у вас нет
[quote=st.matros]
А у вас нет жены главбуха?
да как вы вообще про СУО рассуждать смеете:)))
[/quote]
Вот и я об том же пытаюсь рассуждать.
В меру своего уровня понимания/компетенстности.
Или уровня доступа.
«Вот и я об том же пытаюсь
"Вот и я об том же пытаюсь рассуждать.
В меру своего уровня понимания/компетенстности."
Ваше понимание/компетентность-это не более чем пустой трёп. В прочем было бы как то иначе, я бы этому точно удивился. Когда Вас забанят, у Вас появится больше свободного времени для того чтобы по совещаться с женой-главбухом. Надеюсь что она сможет дать Вам кое какие дельные советы по теме, а не о размышлениях вольного художника.
Андрей]
[quote=Андрей]
:))))) Коллега, вот Вы всерьез не понимаете, что Вы пишете? Каким образом жена-главбух может Вам помочь разобраться в СУО?:)))
[quote=Андрей]
:))))) Коллега, вот Вы всерьез не понимаете, что Вы пишете? Каким образом жена-главбух может Вам помочь разобраться в СУО?:)))
Дорогой мой друг и коллега!
Мы об чём будем разраговаривать — давай про МПУАЗО?
[/quote]
Про мелкалиберные ЗУ с электроуправлением.
Вы к этому точно готовы?
Вот тут коллега говорит за плечом — пошли его нах, или пиши что хошь.
Про какие установки?
С электроуправлением?
Спарки 37 мм Б-40?
Поговорим?
Мой коллега говорит — "дайте им радиву — мы не сражаться".
Вот тут коллега говорит за
Передайте Вашему коллеге — пусть идет нах, раз ничего умного посоветовать не может.
Коллега. Мы. Говорим. О. Крейсере. Киров. Какие тут ЗУ с электроуправлением?:))) Какие тут жены-бухгалтера? Какие коллеги-ремонтники? Что Вы скачете с одной темы на другую?:))) Вы хоть по одному вопросу, по которому накидали тут реплик ответьте окончательно. Начали говорить про схемы бронирования — вы убежали в ЗСМ, начали говорить про ЗСМ — Вы замолчали. Вы умудрились написать, что СУО Кирова полностью копировало итальянское. Когда я Вам уже на пальцах объясняю со ссылкой на статью, что они различались принципиально, Вы начинаете меня за элекромеханику лечить и рассказывать про жену главбуха. Это все какое отношение к СУО Кирова имеет?
Не надо надувать щеки, просто будьте любезны, и хоть одно свое заявление хоть чем-то аргументируйте (только не мультиками про Лунтика, пожалуйста)
Андрей пишет:
Вот тут коллега
[quote=Андрей]
Передайте Вашему коллеге — пусть идет нах, раз ничего умного посоветовать не может.
[/quote]
Давайте я скажу по памяти.
Какие там стояли универсалки 100 мм на "Кирове"?
Б-34-БМУ?
С электроуправлением.
[quote=Андрей]
Коллега. Мы. Говорим. О. Крейсере. Киров. Какие тут ЗУ с электроуправлением?:)))
[/quote]
Универсалки 100 мм?
Нет?
[quote=Андрей]
Не надо надувать щеки, просто будьте любезны, и хоть одно свое заявление хоть чем-то аргументируйте (только не мультиками про Лунтика, пожалуйста)
[/quote]
Да где уж мне без ссылки на мультики.
Давайте без только без лишней иронии.
Давайте я скажу по
Не надо говорить по памяти. Она Вас подводит на каждом шагу. Впрочем, судя по написанному в данной теме ситуация у Вас скорее такая: "не знал, не знал, да и забыл"
На Кирове, как и на последующих трех крейсерах стояли Б-34 БЕЗ СССП, поскольку до войны сделать его не смогли. Наводка велась исключительно вручную. На тихоокеанских ставили 85-мм зенитки, понятно что на ручном.
А теперь я повторяю вопрос. Про СУО, которое якобы полностью копирует итальянское что-нибудь сказать сможете?
А как Вы про Быстроходные
А как Вы про Быстроходные Тральщики ЧФ?
Про Т-14 "Взрыватель"?
Евпаторийский десант, знаете было такое, знаете.
Меня всегда учили — Я 2 провода голых
Был такой тральщик, может читали про него.
Хоть какую нить книгу читали про "Взрыватель"?
М..б. И еще и про "Скакун" СРТ—815?
И про ."Розу"?
Коллега. Вас уже не раз
Коллега. Вас уже не раз предупреждали что подобные рассуждения к которым Вы при любом удобном, и не очень случае, припелтали столь любимые Вами гидродинкоры и гидрокрейсера, Вас будут банить, и тем не менее Вы продолжаете нести черти знает что. Вы и в этом раз дождётесь что кому то из модераторов надоест читать ту ахинею которую Вы и в данном случае не оставили в покое. Или как то иначе вести споры Вы просто не в состоянии?
ок.
Коллега, насколько мне
ок.
Коллега, насколько мне известно, Вам
крайне много раз говорили, что Вы слишком много берете на себя.
Я где-то ошибся?
Вы тут несёте много никчемной
Вы тут несёте много никчемной белиберды за что Вас уже не раз приземляли на хрешную землю и в этом я точно не ошибся.
"Коллега, насколько мне известно, Вам
крайне много раз говорили, что Вы слишком много берете на себя.
Я где-то ошибся?"
Вы не ошиблись. Если бы я действииельно сильно много на себя брал, то я мог бы выаолнять обязанности модератора и вот тогда Вы бы точно узнали каковог это атким как Вы туут трепаться не по делу. Я же для начала вежливо время от времени напоминаю любителях потрепаться не о чем или выразить своё недовольство тем что кто то упорно не "взъзжает" в великие замыслы очередного не признанного хения, а так же о том что не следовало бы вообще часто "съезжать" с темы. У Вас это Ваш излюбленный конёк. Не знаю что Вы перед этим принимаете, или Вы по жизни такой, увлекающийся. надесюь я внятно пояснил?
Андрей пишет:
:))))) Коллега,
[quote=Андрей]
:))))) Коллега, вот Вы всерьез не понимаете, что Вы пишете? Каким образом жена-главбух может Вам помочь разобраться в СУО?:)))
[/quote]
Коллега, моя жена прекрасна!
Так всё таки СУАО или СУО?
Документация иногда говорит совершенно разные вещи.
Да, если что я писал и ГОСТ'ы.
Вот честно…
Да, если что — я кончал всего лишь техническое училище.
Да, если что я писал и
Коллега, мне абсолютно фиолетово, что Вы кончали. Повторяю — не надо надувать щеки, надо просто взять и рассказать, с чего Вы взяли, что СУО Кирова "полностью копировало " итальянское. Потрудитесь привести хоть какие-то доказательства этому Вашему заявлению.
Андрей пишет:
Да, если что я
[quote=Андрей]
Коллега, мне абсолютно фиолетово, что Вы кончали.
[/quote]
Ну я кончал Высшее Техническое Училище.
Но никак не Уверситет…
Бардак в Стране Советов. Ага?
[quote=Андрей]
Потрудитесь привести хоть какие-то доказательства этому Вашему заявлению.
[/quote]
А зачем?
Когда я это видел вживую сам?
Alex22 пишет:
Андрей
[quote=Alex22]
[/quote]
Вы вживую видели СУО "Кирова"? А заодно и СУО итальянских крейсеров? И на этом основании утверждаете об их идентичности?
Ой, что-то я сомневаюсь…
redstar72 пишет:
Вы вживую
Еще раз б.м. честный ответ — я видел вживую остатки аппаратуры "Кирова".
И их изначальную документацию.
В их языке я не понимал ни фига.
Ну нравится Вам считать ИТАЛЬЯНСКИЕ КОРАБЛИ
вершиной мирового техничества — ну, так, ради Бога — обсчитайтесь.
Или что-то где-то не так?
Наверно, Италия завоевала весь мир?
А их коробки, Имхо, убежишны.
Хотя, историю пишет победитель и о вкусах не спорят.
Топить их надо сразу ЯБП всесте со страной-изготовителем.
Чтоб большими не выросли.
А зачем?
А затем, что в
А затем, что в приличном обществе принято за свои слова отвечать
Итальянскую СУО и СУО Кировых?:)))) Вопросов больше не имею. Но настоятельно рекомендую завязывать с употреблением тяжелых наркотиков.
Так, ради смеха — и как выглядит СУО Кировых?:)))) Из чего состоит, примерные габариты?:)))) Вы же видели своими глазами:)))) Порадуйте нас, неграмотных, расскажите:))))
Андрей пишет:
А зачем?
А
[quote=Андрей]
А затем, что в приличном обществе принято за свои слова отвечать
Итальянскую СУО и СУО Кировых?:)))) Вопросов больше не имею. Но настоятельно рекомендую завязывать с употреблением тяжелых наркотиков.
Так, ради смеха — и как выглядит СУО Кировых?:)))) Из чего состоит, примерные габариты?:)))) Вы же видели своими глазами:)))) Порадуйте нас, неграмотных, расскажите:))))
[/quote]
Слив засчитан:)
Слив засчитан:)
Андрей пишет:
Слив
[quote=Андрей]
Слив засчитан:)
[/quote]
ок.
Уже и Платов, царство ему
Уже и Платов, царство ему небесное, лет пять как на погосте, и 13й базы нету давно.
Ох, не знал.
Вроде, совсем
Ох, не знал.
Вроде, совсем недавно давал фотки.
Время бежит быстро.
Вечная память!
Он давал фото аварии/ транспорта в Финзале?
platov.livejournal.com его
platov.livejournal.com его былой блог. У Серёги внезапно случился инфаркт 6 ноября 2011.
Нет, тарщ Царенко, не было таких фото.
13 База вроде жива в виде образа у ребят с Гласнета, но её надо развернуть на хостинге, КЯП.
Мы с Вами знакомы?
Да, Ваше
Мы с Вами знакомы?
Да, Ваше мнение — стоит ли мне восстановить эту статью здесь?
Лет двадцать как, пожалуй. Я
Лет двадцать как, пожалуй. Я думал, вы догадались давно: Edward Court… FIDO 2:5060/25.31
Я думаю, стоит. Не знаю, получится ли найти содержимое Серёгиного сервера.
Эд , мое крайнее
Эд , мое крайнее уважение!
По поводу Вашего имени догадаться сразу не смог.
Всегда рад Вам!
Какова судьба Дим?
Знаете ли Вы Что нибудь про судьбу Валерия?
Лучше в личку.
hmsulyssesдогмайлру.
Вседа Ваш!
Почту получили? к моему имени
Почту получили? к моему имени @gmail.com
++++++++++
++++++++++
отлично. читаю с огромным
отлично. читаю с огромным удовольствием
Уважаемый коллега. Лютовать
Уважаемый коллега. Лютовать не стану, беситься тем более. Разбивая гипс бью в ладошки.
!!!
++++++++++
Несколько
++++++++++
Несколько подправил оформление статьи.
Большое спасибо, а то пока
Большое спасибо, а то пока все фотки воткнул уже не до оформления было
Уважаемые коллеги Редстар и
Уважаемые коллеги Редстар и Ст.матрос. В продолжении темы флота, пусть и не нашего — адмиралтейские модели кораблей.
http://vova-modelist.livejournal.com/tag/admiralty%20models
Выложил бы сам, но мой браузер весьма медленно и печално работает с картинками, а тербуемым колличеством времени просто не располагаю.
Коллега, спасибо за еще одну
Коллега, спасибо за еще одну интересную статью!
Уж коль речь зашла про ГЭУ, помогите разобраться с таким вопросом.
Принято считать, что крейсера проектов 26, 26-бис, 68/68К и 68-бис имели одинаковую ГЭУ. Но для крейсеров пр.26-бис на "механизмы" приходилось 1834 т (Морская коллекция, №2 2003 — Крейсера типа "Максим Горький"), а для крейсеров пр.68 — почему-то всего 1775 т (Морская кампания, №1 2010 — Легкие крейсера типа "Чапаев"). Не могли бы вы объяснить, как это может быть? ведь к моменту проектирования "68-х" уже были реальные данные по "26-му"
Андрей, оторваться от статей
Андрей, оторваться от статей про 26е крейсера на Топваре не мог, не знал что автор -вы. Прекрасный разбор!