Крейсера, вперед!

Авг 19 2015
+
26
-

Уважаемые коллеги,

Эта АИ родилась из нескольких высказываний уважаемых коллег, а так же общеизвестных и малоизвестных фактов русской истории. А так же это альтернатива, не могла появится, без искренней, профессиональной и доброжелательной помощи глубокоуважаемых коллег Земляка и Андрея. За что им, моя искренняя благодарность.

 Может ли один корабль изменить ход русско-японской войны. Вряд ли.  Значит, нужна эскадра. Но какая? Сильная эскадра на Тихом океане немедленно вызовет реакцию Японии, вплоть до объявления войны. Слабая эскадра, ход событий переломить не сможет. Значит нужна эскадра достаточно сильная для противодействия японцев, но в то же время не вызывающее их подозрения и немедленной реакции для начала войны. Этой цели отвечают только одни корабли – сильные, хорошо вооруженные, броненосные крейсера.

К концу 1895 г. взгляд русского правительства на положение дел в водах Дальнего Востока изменился. Япония, приняв условия Симоносекского мира, немедленно приняла решение увеличить личный состав флота втрое, а армию удвоить. Русское правительство убедилось в резко наступательном характере японской внешней политики, что ставило под угрозу безопасность дальневосточной окраины России.

В русских морских кругах возникло сильное течение, настаивавшее на срочном и значительном усилении Тихоокеанского флота, так как Япония, выступившая с завоевательной программой в Азии, могла стать вероятным и опасным противником России. Это мнение встретило одобрение правительства, и Николай II дал управляющему Морским министерством указание — «пересмотреть взгляд на военное положение России в Тихом океане». Образованное по распоряжению царя Особое совещание пришло к заключению, что «По сравнению с 1881 г. на Дальнем Востоке произошло существенное изменение обстановки, и притом далеко не в нашу пользу. Образ действия Японии обнаружил самые сильные завоевательные стремления».

Выводы Особого совещания окончательно сводились к следующим заключениям:

1. «Япония подгоняет окончание своей судостроительной программы к году окончания Сибирского пути, что указывает на возможность вооруженного столкновения в 1903–1906 году».

2. «Япония всеми силами будет стремиться перебросить на материк свою армию, а потому в случае войны флоту будет принадлежать первенствующая роль на театре военных действий».

3. «Япония отлично понимает значение флота и не остановится и впредь на усилении его, если со стороны России не будет категорически указано, что она не остановится ни перед какими жертвами, чтобы обезопасить себя от посягательства со стороны моря».

4. «России необходимо теперь же, не упуская момента, выработать программу судостроения для Дальнего Востока с таким расчетом, чтобы к окончанию судостроительной программы Японией наш флот на Дальнем Востоке превышал значительно японский».

Победа Японии над Китаем коренным образом изменила расстановку сил на берегах Тихого океана.

Русский флот уже с конца 1895 г. стал концентрироваться в водах Дальнего Востока. Вместо начавшейся конкуренции в Балтийском море с Германией и старой угрозы осложнений с Англией Балтийский флот должен был сосредоточивать свое внимание на росте японских морских сил.

В ноябре 1895 г. Особое совещание постановило:

а) программу судостроения 1895 г. пересмотреть;

б) создать в Тихом океане сильную эскадру;

в) «впредь до приобретения на Дальнем Востоке незамерзающего порта организовать в Средиземном море базирование резервной эскадры».

В декабре 1897 г. Особое совещание, наконец, признало:

1) «Главные силы должны быть на главном театре, каковым для данного времени является Дальний Восток».

2) «В Балтийском море ограничиться флотом береговой обороны».

3) «Состав флота для Тихого океана установить: 10 современных эскадренных броненосцев, 4 броненосных крейсера, 10 бронепалубных крейсеров 2-го класса, 10 легких крейсеров 3-го класса, 2 минных заградителя, 36 новых истребителей и миноносцев».

12 декабря 1897 г. на квартире управляющего Морским министерством состоялось Особое совещание адмиралов флота, на котором обсуждался вопрос «об усилении кораблестроительной деятельности ввиду могущих возникнуть осложнений на Дальнем Востоке». Исходя из того, что одновременное строительство кораблей для Балтийского моря и Тихого океана невозможно, и руководствуясь принципом: «на главном театре войны должны быть, расположены и главные силы», участники совещания пришли к заключению, что на Балтике следует ограничиться постройкой только судов береговой обороны, а основные усилия направить на пополнение Тихоокеанской эскадры. Сразу после утверждения Николаем II программы «усиленного судостроения», управляющий Морским министерством П.П. Тыртов приказывает МТК разработать задания на проектирование броненосца водоизмещением 12000 т, крейсеров - 6000 т и 3000 т и миноносца - 350 т. При обсуждении новой кораблестроительной программы на совещаниях в декабре 1897 г. подчеркивалось, что «наибольшая скорость и запас топлива должны составлять главные задания при проектировании этого типа крейсеров». В разработке программы участвовали председатель МТК вице-адмирал И.М. Диков и начальники отделов - главные инспектора: кораблестроения - Н.Е. Кутейников, артиллерии - А.С. Кротков, механической части - Н.Г. Нозиков, минного дела - П.С. Остелецкий. И если по броненосцам и миноносцам вопросов не было, то разработка крейсеров вызвало настоящую бурю. Каждый из адмиралов считал себя спецом по крейсерам, точно знающим, какой крейсер нужен российскому императорскому флоту. Собственно говоря, на этом совещании сошлись две концепции ведения морской войны: крейсерская и решительная. Первая предполагала применение значительного количества крейсеров, для нанесения противнику экономического урона, несопоставимого с дальнейшем, ведением войны неприятелем и довольно пассивных действий основных сил. Вторая выдвигала концепцию решительного морского сражения, в котором крейсерам отводилась весьма важная роль. Была, сформулирована идея таких кораблей и хотя, они именовались океанскими крейсерами, фактически они должны были представлять собой – «быстроходные, слабобронированные броненосцы II класса, пригодные для эскадренного боя».

До 1898 г. русская Тихоокеанская эскадра не уступала японскому флоту. К этому времени уже определились программы усиления японского флота.

Были приняты две судостроительные программы на суммы 95 млн. и 148 млн. иен соответственно, по которым Япония предполагала построить 6 первоклассных броненосцев: два по 12300 тонн и четыре по 14800–15200 тонн. А так же шести сильных броненосных крейсеров по 9500–9850 тонн, большого числа истребителей, легких крейсеров и на сооружение военно-морских баз.

Русское Морское министерство в расширение программы 1895 г. составило дополнительную судостроительную программу для Тихого океана, которая была утверждена Николаем II, 20 февраля 1898 г. Она потребовала чрезвычайного ассигнования в 90 миллионов рублей. Всего на усиление Балтийского флота по программам 1895 и 1898 гг. требовалось израсходовать до 250 миллионов рублей с тем, чтобы окончить строительство всех новых кораблей к кампании 1905 г.

Экстренно составленные «программы проектирования» в начале апреля 1898 г. разослали иностранным и русским заводам для руководства при разработке конкурсных проектов. Вскоре в Морское министерство от различных фирм стали поступать предложения о постройке крейсеров. Сроки постройки предлагались в пределах 28 месяцев, стоимость - около 4 миллионов рублей.

А теперь вернемся в Россию и поговорим о крейсерах, которые как показало время, оказались практически невостребованными в Русско-японской войне. Речь пойдет о больших океанских бронепалубных кораблях. Проблема русского флота заключалась отнюдь не в самом флоте, а в непонимании руководства страны какой флот должна иметь Россия. Где-то с последней трети 19 века, одним из главных противников любой страны претендовавший на звание морской державы, являлась Великобритания. А единственной возможностью нанести ей значительный экономический урон, это крейсерская война на её морских коммуникациях.

На смену идеям широкомасштабной крейсерской войны, питавшихся примерами парусных «приватиров» XVIII в., действий «Алабамы» и «Американской экспедиции» русского флота (1863), пришло осознание на рубеже XIX — XX вв. ограниченности возможностей крейсеров. Это был один из парадоксов исторического развития: крейсер, несмотря на несравнимый с парусной эпохой рост боевой мощи, с развитием средств связи утрачивал свое главное оружие - скрытность нахождения на морском театре, а следовательно, и внезапность нападения. Телеграф, а затем и радио оставляли мало надежд на его успешные действия. Резко возрастал и риск встречи с силами противодействия. Англия, главный противник на морях, усиленно развивала собственный крейсерский флот для охраны своего торгового судоходства. Рассчитывать на создание в противовес ему еще более многочисленного крейсерского флота было, очевидно, нереально. Отсюда, по-видимому, в России, возникла идея нанесения ударов по разбросанным по всем океанам колониям, телеграфным и угольным станциям. Считалось, что многие из их гарнизонов не устоят перед десантным отрядом численностью до 5000 человек и что удары по этим уязвимым пунктам противника станут, в случае войны, - едва ли не главной задачей, стоящей перед русскими крейсерами. С этой целью планировалось сформировать не менее 3-4-х отрядов (чтобы заставить противника разобщить силы противодействия), состоящих каждый из двух больших быстроходных транспортов Добровольного флота с десантным отрядом под охраной двух-трех крейсеров с большим количеством орудий, способных прикрыть высадку десанта. Этим требованиям отвечал быстроходный бронепалубный крейсер, водоизмещением не менее 6000 тонн, с максимально возможной дальностью хода и артиллерией ГК, не превышающей 152 мм.

По задумке морского министерства, первыми подобными кораблями должны были стать «Паллада», «Диана» и «Аврора».

При подготовке кораблестроительных программ 1895 и 1898 гг. руководители морского ведомства отказались от постройки броненосных крейсеров в противовес строившимся для Японии кораблям типа «Асама». В связи с большой стоимостью таких крейсеров, предпочли строить броненосцы. Одной из причин отказа от серийной постройки быстроходных броненосных крейсеров, предназначенных для эскадренного боя, являлась недооценка значения скорости и переоценка защиты броненосцев. 12 декабря 1895 г. при обсуждении на Особом совещании программы кораблестроения было признано, что в броненосных крейсерах у Японии получается перевес, «но так как роль этих крейсеров в бою остается еще недостаточно выясненной, то для заполнения этого пробела совещание признало более выгодным увеличить число эскадренных броненосцев и вместо 7, каковых было бы достаточно по сравнению с 7 японскими, иметь их 10.

Но далеко не все были с этим согласны. Из присутствовавших категорически против высказался, вице-адмирал Е.И. Алексеев, который считал необходимой постройку восьми броненосных крейсеров водоизмещением 8000-10000 т, не уступающих по силе броненосным крейсерам Японии. Категорически против строительства больших бронепалубных крейсеров выступали преподаватель военно-морской академии Н.Л. Кладо и  капитан 1 ранга. Л.Ф. Добротворский. Их концепция основывалась на невозможности иметь единый большой бронепалубный крейсер, со слабым вооружением  водоизмещением 6000 тонн, одновременно пригодный и для эскадренного боя и крейсерских операций. Предложение Кладо и Добротворского сводилось к созданию двух крейсеров броненосного с хорошим вооружением водоизмещением не менее 8000-9000 тонн и легкого бронепалубного водоизмещением 4000-4500 тонн. Их горячо поддерживал Великий князь Александр Михайлович (Сандро). В марте 1896г. им удалось добиться приема у управляющего морским министерством П.П. Тыртова, где они изложили ему свои соображения. Одновременно с этим С.О. Макаров подал в Морское министерство докладную записку по этому, же вопросу.

После долгих раздумий министр Тыртов, принял половинчатое решение. Приостановить закладку кораблей типа «Паллада». Впрочем, самой «Паллады» этого не коснулось. «Жертвой» морского министра стали крейсера «Диана» и «Аврора». А так же переработать проект в сторону увеличения водоизмещения и ГК, с одновременным усилением бронирования. В результате в МТК было подано несколько проектов крейсеров водоизмещением 3000, 6000 и 10000 тонн. В конкурсе участвовали Невский завод, Новое Адмиралтейство, Путиловская верфь, итальянский «Ансальдо» и «Орландо», а так же германские «Германия» Круппа, «Шихау» и «Говальдсверке». Кроме этого Тыртов принял решение о расширении эллингов Галерного острова для строительства двух новых броненосных крейсеров.

Кроме этого Балтийский завод предложил создать новый башенный крейсер водоизмещением 15 000 т, разработанный заводом. Скорость крейсера должна была быть не менее 21 узла. Новый крейсер мог бы стать облегченным вариантом в группе разрабатывавшихся заводом башенных кораблей, что обещало и ускорение постройки, и сходство их тактических свойств при совместных действиях с броненосцами.

Окончательно встревожило и утвердило в правильности выбранного пути Российское морское ведомство, состоявшаяся в 1898, закладка двух японских броненосных крейсеров «Асама» и «Токива». Было отмечено, что вооружение «России» расположенное в казематах, пригодное для крейсера,  несколько маловато для эскадренного боя с теми же японскими крейсерами и тем более к такому бою был не готов «Рюрик». После закладки «Громобоя» решено было заложить на Галерном острове, еще два броненосных крейсера.

Техническое задание, выданное на крейсера гласило – «броненосный крейсер со скоростью не менее 21 узла, водоизмещение не выше 10000 тонн и  вооружением состоящим из 4-х 254 мм. орудий в башенных установках». Ниша новых крейсеров определялась, как – «крейсера способные как к рейдерству, так и эскадренному бою».

В 1898г. на Галерном острове состоялась торжественная закладка двух броненосных крейсеров водоизмещением в 10000 тонн разработанных по проекту Балтийского завода. Так, как крейсера предназначались для Дальнего Востока, то и имена они получили в честь двух адмиралов, исследователей Дальнего Востока – Муравьева-Амурского и Невельского.

Закладки этих кораблей предшествовал ряд новшеств в организационной и технической сфере. Одной из главных бед судостроения того времени было отсутствие у корабля полномочного хозяина — главного конструктора, способного настоять на технической дисциплине. Одним из важных организационных нововведений стало введение должности Старшего ответственного корабельного инженера с передачей ему всех полномочий по строительству корабля. Первым ответственным корабельным инженером стал С.К. Ратник. С этого момента МТК, рассматривал любые изменения в проекте корабля только с одобрения старшего ответственного корабельного инженера.

В 1898г. произошло еще одно важное организационное мероприятие, повлиявшее на дальнейшую судьбу Российского флота. 14 сентября 1898г. от Московского вокзала Санкт-Петербурга, отошел поезд, увозивший Великого князя Алексея Александровича. Как официально было объявлено в коммюнике – «Великий князь Алексей Александрович, отбыл в Ниццу, для лечения нервов». На самом деле он отправился лечить, отнюдь не нервы, а несколько другой аспект своей бурной интимной жизни. Лечение затянулось и Николай II, назначил временно исполняющим обязанности председателя адмиралтейств-совета, адмирала И.М. Дикова.

В технической сфере, решено было проверить на вновь строящихся крейсерах «Адмирале Муравьеве-Амурском» и «Адмирале Невельском» ряд новшеств. После двухмесячного обсуждения в МТК, в крейсера были внесены изменения. Прежде всего, на них установили вертикальные машины тройного расширения и новые водотрубные котлы, отказались от 42-тонного бронзового форштевня, частично отказались от минных аппаратов и полностью от мин заграждения, так же отказались и от противоминных сетей, сочли излишним установку третьей мачты и парусное вооружение. Одновременно с этим на крейсерах была применена искусственная вентиляция. Установлена вторая бронированная рубка. Установлены более совершенные якоря Холла. Крейсера в обязательном порядке комплектовались радиотелеграфными станциями. 

С закладкой «Невельского» проблем не было. Его строили точно в соответствии с проектом Балтийского завода. А вот с закладкой «Муравьева-Амурского» сразу же возникли проблемы. В морском ведомстве пожелали крейсер, превосходящий японские крейсера. Тем более, что у Балтийского завода был готов проект 15000-тонного башенного крейсера. Крейсер решили строить башенным с 4х2х254 мм. орудиями. Такого вооружения не имели даже некоторые эскадренные броненосцы. Тем более, что было поставлено, уж совсем невыполнимое требование, вписать все это великолепие в 10000 тонн. По типу этот корабль должен быть стать сильно улучшенным вариантом «России». Первой жертвой желаний адмиралов, стало вооружение. Его калибр снизили с 254 мм. до 203 мм. Вписать 4 башни в столь небольшое водоизмещение было невозможно, и следующей жертвой минимализации стали орудия СК их число снизили с 12 до 10. Слишком большой верхний вес для высокобортного корабля и большая перегрузка вынудили проектировщиков снизить высоту борта, но даже и в этом случае разместить удавалось только две башни  из четырех. Однако стремление иметь шесть 203-мм пушек в бортовом залпе привело к тому, что было принято половинчатое решение – разместить две башни в оконечностях и 4 палубных 203-мм установки в казематах. Так же пришлось уменьшить вместимость угольных бункеров. Но все равно водоизмещение «Адмирала Муравьева-Амурского» почти на 1000 тонн (11160 тонн против 10120 тонн), превышало водоизмещение «Адмирала Невельского», а скорость была на 1,5 узла меньше.

С установкой башен ГК на оба крейсера, особых трудностей не возникало, Балтийский завод имел опыт по их производству. Впрочем, башни ГК в виду большой загруженности Балтийского завода, выполнил Металлический завод.

Броненосный крейсер «Адмирал Невельской» был введен в строй в 1901г. и отправлен для усиления Тихоокеанской эскадры. Броненосный крейсер «Адмирал Муравьев-Амурский» ввели в строй в начале 1902г.

Крейсер "Адмирал Невельской"

Водоизмещение: 10120 тонн. Размерения (ДхШхО): 137,0х19,5х7,4 м. СУ: 2 ВПМ ТР, 12 ПК,19440 л.с. Макс. скор. - 21,7 уз. Дальность - 5200 миль (10 уз.). Броня: ГП - 100...170 мм, траверзы - 70 мм., палубы - 50 мм. (на скосах - 70 мм.), башни ГК - 152 мм., барбеты - 152 мм., казематы - 70 мм., боевая рубка - 229 и 100 мм. Вооружение: ГК - 2х2х254/45 мм./клб., 12х1х152/45 мм.клб., 16х1х76/50 мм./клб., 10х1х47 мм.. Запас топлива: 1280 тонн угля.

Крейсер "Адмирал Муравьев-Амурский"

Водоизмещение: 11160 тонн. Размерения (ДхШхО): 137,0х19,5х7,4 м. СУ: 2 ВПМ ТР, 12 ПК,19620 л.с. Макс. скор. - 20,3 уз. Дальность - 4700 миль (10 уз.). Броня: ГП - 100...170 мм, траверзы - 70 мм., палубы - 50 мм. (на скосах - 70 мм.), башни ГК - 152 мм., барбеты - 152 мм., казематы - 70 мм., боевая рубка - 229 и 100 мм. Вооружение: ГК - 2х2х203/45 мм./клб. и 4х1х203/45 мм./клб., 10х1х152/45 мм.клб., 16х1х76/50 мм./клб., 10х1х47 мм.. Запас топлива: 1220 тонн угля.

Судьба еще одного крейсера, была более чем интересна. Российские адмиралы не оставили мысли о четырехбашенном крейсере. Ради этого крейсера Морское ведомство даже было готово идти на увеличение водоизмещения. По сути, этот корабль должен был стать дальнейшим развитием «Муравьева-Амурского». Серьезный вопрос возник только при размещении башен. И тут кто-то из Адмиралтейства вспомнил про цитадельный башенный броненосец HMS «Inflexible», Великобритании. Две его башни размещались эшелонировано – побортно, со смещением друг к другу. Так возникло решение о размещении артиллерии корабля. Но не все было так просто. Отечественная промышленность не справлялась со строительством кораблей.

В связи с большой загрузкой петербургских адмиралтейств и всех других судостроительных предприятий было принято решение часть кораблей заказать за границей на лучших судостроительных заводах. В 1898 г. срочно были переданы за границу заказы на следующие корабли: во Францию — эскадренный броненосец «Цесаревич» в 13 100 тонн и броненосный крейсер «Баян» в 7780 тонн; в Соединенные Штаты — эскадренный броненосец «Ретвизан» в 12910 тонн и бронепалубный крейсер «Варяг» в 6500 тонн; в Германию — бронепалубные крейсера «Богатырь» в 6645 тонн и «Аскольд» в 5900 тонн, легкий крейсер «Новик» в 3050 тонн и учебный транспорт «Океан» в 12000 тонн.

Строительство нового крейсера было, решено было поручить французам. Для этого им передали для реализации проект 15000-тонного крейсера Балтийского завода. Но не все устраивало в новом крейсере. В результате переработки получился новый, совершенно оригинальный крейсер. Вооружение корабля состояло из 8-ми орудий калибра 203 мм. Расположены они были в 4-х башнях. По одной башне стояло в носу и корме в диаметральной плоскости. Две башни размещались эшелонировано – побортно, со смещением друг к другу. Таким образом, носовой и кормовой залп ГК крейсера составлял 6 орудий, побортный 8 орудий. Водоизмещение крейсера превысило 13000 тонн.  Крейсер был заложен в конце 1898 г. и получил имя древнерусского князя «Святослав».

Строительство крейсера шло ударными темпами. Удалось даже отстоять необходимость переплаты за срочность этого заграничного заказа в докладе царю. В результате крейсер, заложенный в 1899 году был спущен на воду 1901г., а в начале 1903г. был принят в строй Российского флота.

Крейсер "Святослав"

Водоизмещение: 14415 тонн. Размерения (ДхШхО): 146,5х21,4х8,1 м. СУ: 3 ВПМ ТР, 28 ПК, 23800 л.с. Макс. скор. - 20,8 уз. Дальность - 5200 миль (10 уз.). Броня: ГП - 100...170 мм, траверзы - 70 мм., палубы - 20+40 мм. (на скосах - 70 мм.), башни ГК - 170 мм., барбеты - 152 мм., казематы - 70 мм., боевая рубка - 229 и 100 мм. Вооружение: ГК - 4х2х203/45 мм./клб., 12х1х152/45 мм.клб., 14х1х76/50 мм./клб., 10х1х47 мм.. Запас топлива: 1410 тонн угля.

Срочность заказов требовала изыскания средств. По финансовой смете на 1898 г. Морскому Министерству было ассигновано 67 050 000,00 руб., в т. ч. на «новое судостроение» 13 316 976,00 руб., и на «усиление судостроения» (согласно Высочайшего повеления 18 марта 1897 г.) ещё 6 000 000,00 руб.

В результате обсуждения в Высочайше утверждённом Особом Совещании представленных Морским Министерством соображений о дополнительных к предельному бюджету ассигнованиях на 1898-1902 г. г. по § Особому Сметы 1898 г. (согласно Именного Высочайшего Указа Министерству Финансов от 24 февраля 1898 г.) было принято решение отпустить из Государственного Казначейства в течение 1898-1902 г. г. 120 000 000,00 руб. равными долями в течение пяти лет (в реальности единовременно 90 000 000,00 руб.). Кредит включал в себя средства из «запасного фонда» по судостроению, куда входили «сбережения от кредитов» прошлых лет (сэкономленные от изначально отложенных, а потом и отменённых по тем или иным обстоятельствам, постройкой, крейсеров «Диана», «Аврора», "Светлана") АИ. В дальнейшем было решено отказаться от постройки ещё одного крейсера (построенный в реальности «Боярин»).

Забегая вперёд заметим, что на протяжении последующих пяти лет, ряд кредитов, имеющих, прежде всего отношение к КВЖД и порту Дальнему на общую сумму около 31 000 000,00 руб. (разница между «альтернативными» 120 000 000,00 руб. и «реальными» 90 000 000,00 руб.) из числа внесённых в проект сметы государственного бюджета («государственной росписи доходов и расходов») по предложению Государственного Контроля и Министерства Финансов, был оставлен Государственным Советом «только к условному отпуску».

В 1897-1898гг. фирма «Вулкан» из Штеттина построила для китайского флота три броненосных крейсера - «Хай-Шенг», «Хай-Юнг» и «Хай-Чен». При водоизмещении 3000 т они имели контрактную скорость 21 узел, но реально ходили не более 19,5. Их вооружение составляло: два 150-мм, восемь 105-мм, шесть 37-мм пушек, три торпедных аппарата, броневая палуба - 75-40 мм, рубка - 30 мм. После окончания китайского заказа, в 1899г., к руководству фирмы «Вулкан» обратилось российское правительство с предложением о постройке двух однотипных броненосных крейсеров, водоизмещением 4 тыс. тонн. За основу был взят проект безбронного крейсера адмирала С.О. Макарова и ранние проекты китайских крейсеров. В результате задание на строительство крейсера выглядело следующим образом – «слабобронированный крейсер со скоростью не менее 25 узлов, водоизмещением не выше 4500 тонн и вооружением состоящим из 8-ми 120 мм. орудий». Вновь строящиеся крейсера получили имена «Ястреб» и «Коршун». Реальные характеристики крейсеров несколько отличались от заявленных. Полное водоизмещение превысило 5000 тонн, а скорость не превышала 23,5 узлов.

Крейсер "Ястреб" и "Коршун"

Водоизмещение: 4270/5350 тонн. Размерения (ДхШхО): 117,4х14,9х5,2 м. СУ: 2 ВПМ ТР, 12 ПК, 17400 л.с. Макс. скор. - 23,5 уз. Дальность - 4500 миль (10 уз.). Броня: палубы - 30 - 50 мм. (на скосах - 70 мм.), щиты орудий - 40 мм., боевая рубка - 125 мм. Вооружение: 8х1х120/45 мм./клб., 4х1х47 мм.. Запас топлива: 740 тонн угля.

Одновременно со строительством крейсеров в Морском министерстве России озаботились, проблемой минных постановок, считая мины вполне дешевым и эффективным средством борьбы с кораблями противника. В исполнении этой концепции в Италии на фирме «Орландо» были заказаны два однотипных быстроходных минных заградителя, водоизмещением по 3400 тонн каждый, способные взять по 320 мин.

Минные заградители "Муссон" и "Пассат"

Водоизмещение: 3110/3780 тонн. Размерения (ДхШхО): 93,0х14,9х4,4 м. СУ: 2 ВПМ ТР, 8 ПК, 8400 л.с. Макс. скор. - 19,7 уз. Дальность - 4300 миль (10 уз.). Броня: палубы - 30 - 50 мм. (на скосах - 70 мм.), щиты орудий - 25 мм., боевая рубка - 125 мм. Вооружение: 4х1х120/45 мм./клб., 4х1х47 мм.. 320 мин. Запас топлива: 630 тонн угля.

Озаботилось морское ведомство и кораблями обеспечения эскадры. В Великобритании были заказаны два эскадренных угольщика «Кардиф» и «Антрацит», водоизмещением по 5000 тонн. Собственно говоря от обычных угольщиков их отличала более мощная СУ, способность в течении длительного времени держать скорость 12 узлов, позволяя им идти за эскадрой движущейся экономичным ходом и радиотелеграфная станция

 Угольные транспорты "Кардиф" и "Антрацит"

Водоизмещение: 4860 тонн. Размерения (ДхШхО): 109,0х12,6х5,2 м. СУ: 1 ПМ, 3 ПК, 2550 л.с. Макс. скор. - 11,9 уз.

На этом, пожалуй, альтернативу по кораблям можно было бы и закончить. Но меня никак не покидала мысль, что случилось бы, если эта эскадра была построена. Сумела бы она переломить ход русско-японской войны или бесславно исчезла в горниле морских сражений с японцами. Увы, спрогнозировать ход русско-японской войны, в связи с вновь построенными кораблями мне не по силам. Я думаю, что это весьма сложно и уважаемым коллегам с сайта. Но может быть сообща, попытаемся разобраться в этом вопросе.

Начало нового 1904г. выдалось в Морском ведомстве, несмотря на рождественские праздники, весьма оживленным. Председатель адмиралтейств-совета И.М. Диков, развил бурную деятельность. Телеграфисты сбились с ног отправляя и принимая телеграммы из Владивостока, Порт-Артура и Мукдена. Результатом стали изменения в базирование русской эскадры в Порт-Артуре и изменения во Владивостокском отряде крейсеров. Получив живительное ускорение из Петербурга и Мукдена, адмирал Витгефт, отозвал, в середине января, 1904г. из Чемульпо  в Порт-Артур, крейсер «Варяг». Одновременно с этим из Владивостока, были отозваны крейсера «Рюрик» и «Богатырь». А «Победа», «Пересвет», «Адмирал Невельской» и бронепалубный крейсер II ранга «Коршун» ушли во Владивосток

В конце 1902 г. из Кронштадта вышел на Восток отряд адмирала Вирениуса в составе броненосца «Ослябя» (14400 тонн), броненосного крейсера «Адмирал Муравьев-Амурский» (11160 тонн), бронепалубных крейсеров «Алмаз» (3200 тонн) и «Ястреб», (5320 тонн) вспомогательных крейсеров «Смоленск» и «Орел» и восьми эскадренных миноносцев по 350 тонн. В первых числах января 1904г. отряд Вирениуса добрался  до Сайгона, где Вирениус получил телеграмму, перенести флаг на броненосный крейсер «Муравьев-Амурский», отослать  броненосец «Ослябя» и бронепалубный крейсер II ранга «Ястреб» во Владивосток, а самому не мешкая идти в Порт-Артур.

Таким образом в 20-х числа января расположение русских сил на Дальнем Востоке, выглядело следующим образом:

Порт-Артур: Броненосцы «Петропавловск», «Цесаревич», «Ретвизан», «Полтава», «Севастополь». Крейсера I ранга: «Святослав», «Адмирал Муравьев-Амурский», «Аскольд», «Паллада», «Варяг», а так же отозванные из  Владивостока крейсера «Рюрик» и «Богатырь». И крейсер II ранга «Новик». Минные заградители «Пассат» и «Муссон»

Владивосток: Броненосцы «Пересвет», «Победа» и отправленный к ним «Ослябя». Крейсера 1 ранга «Адмирал Невельской», «Россия», «Громобой», «Баян», а также крейсера «Коршун» и «Ястреб».

Именно они вместе с крейсером «Баяном» должны составить тактическую тройку «шалунов» на японских коммуникациях. Меж тем как три быстроходных броненосца и три броненосных крейсера I класса, должны были служить постоянной угрозой и головной болью японского флота.

В ночь с 26 на 27 января 1904г. бронепалубный крейсер I ранга «Аскольд», нес патрульную службу, близ Порт-Артура, когда с него заметили подозрительные силуэты. Капитан «Аскольда», К.А. Грамматчиков приказал идти полным ходом, наперерез подозрительным кораблям.

Неизвестные корабли попытались уйти, но капитан Грамматчиков приказал открыть огонь, впрочем не по самим кораблям, а лишь по их курсу. Каково же было удивление командира «Аскольда», когда неизвестные корабли ответили, мало того выпустили по «Коршуну» две торпеды. Только темнота спасла крейсер, неизвестные атаковавшие «Аскольд» промазали. К.А. Грамматчиков приказал немедленно на всех парах идти в Порт-Артур, чтобы доложить о случившимся инциденте. О том, что он столкнулся с отрядом из 8-ми японских миноносцев, капитан I ранга К.А. Грамматчиков узнал гораздо позже. Основная атака японских миноносцев, была сорвана, но 4 миноносца все, же благополучно добрались до Порт-Артура. Примерно в 01:14 27 января японские миноносцы произвели атаку. Торпеды попали в бронепалубный крейсер I класса «Палладу», которая получили серьезные повреждения. Несколько торпед были выпущены по эскадренному броненосцу «Ретвизан», к счастью все прошли мимо, а одна идущая по касательной не взорвалась. Одна торпеда попала в броненосец «Петропавловск», но неудачно, так и не сумев нанести броненосцу, сколько-нибудь серьезных повреждений. И наконец последней торпедой был уничтожен миноносец «Бесшумны» случайно оказавшийся на её пути. В результате, кроме серьезно пострадавшей «Паллады», никаких особенных повреждений русской эскадре нанесено не было.  Узнав, о неудаче адмирал Того отказался от нападения на Порт-Артур, на  следующее утро.

27 января 1904г. Япония объявила войну России.

Несмотря на неудачу  у адмирала Того был план удара по русской эскадре. Частым явлением стало появлением японской эскадры и обстрелы Порт-Артура и внутренней гавани. В начале февраля 1904г. при обстреле русских кораблей был серьезно поврежден броненосец «Севастополь». Пришлось, проводить ему длительный ремонт. Но даже после окончания ремонта, одно из кормовых орудий ГК броненосца не действовало, а скорость не превышала 11 узлов. Бездействие командующего эскадрой Старка, вызвало гнев в Петербурге. И на его место был прислан С.О. Макаров. Он прибыл в Порт-Артур 24 февраля 1904г. и поднял свой флаг на крейсере «Варяг», но через три дня перенёс его на «Петропавловск». 9 марта при очередном обстреле Порт-Артура, Макаров приказывает вывести всю эскадру. Увидев силы русского флота Того начал отступление. Завязалась перестрелка в результате которой ни одна из сторон не добилась особого успеха. Японцам удалось повредить, многострадальный «Севастополь». И получил повреждения, правда, не критические «Петропавловск».

Того решил изменить тактику. Суть его заключалось в том, чтобы скрытно поставить напротив выхода из гавани минное заграждение, а затем выманить на него русскую эскадру отрядом — «приманкой» из крейсеров. Минная постановка была проведена в ночь на 31 марта минным заградителем «Корю Мару», наскоро переделанным из транспорта, под прикрытием четырёх отрядов. Эскадрой «приманкой» стали пять японских крейсеров «Идзумо», «Адзума», «Якумо», «Токива», «Ивате», подошедших к Порт-Артуру в предрассветных сумерках. Адмиралу С.О. Макарову, доложили о подозрительных маневрах японцев. Макаров опасаясь очередной пакости японцев, отдает приказ о выводе эскадры на внешний рейд. Но к моменту появления японских броненосных крейсеров, к выходу были готовы, только «Ретвизан» и «Цесаревич»  и крейсерский отряд состоящий из броненосного крейсера I класса «Святослав», броненосных крейсеров «Рюрик» и «Богатырь» и бронепалубных крейсеров I класса «Варяг», «Паллада» и «Аскольд». Их то и послали на перехват японского броненосного отряда. Завязалась перестрелка. Японские крейсера начали отступать, наводя русские крейсера на основные силы японского флота. Столкнувшись с броненосцами Того, русские крейсера начали отступление. На помощь своим крейсерам адмирал Макаров, вывел все имеющиеся у него на тот момент силы - броненосцы «Петропавловск», «Цесаревич», «Ретвизан», «Полтаву» и  крейсер 1 ранга «Адмирал Муравьев-Амурский». Прикрыв свои крейсера, Макаров стал отступать к Порт-Артуру под защиту береговых батарей. Адмирал держал свой флаг на «Петропавловске». Тут все и случилось. Первыми на мины налетел крейсер «Варяг», второй жертвой стала «Паллада», третьим и последним крейсером, погибшим в тот день стал «Адмирал Муравьев-Амурский».

31 марта 1904г. стал «Черным днем» русского флота. Но главным результатом дня стало то, что ни один из русских броненосцев включая «Петропавловск» не пострадал.

Но недаром, С.О. Макаров считался одним из лучших специалистов по минной войне. В срочном порядке в военные операции были включены минные транспорты «Амур» и «Енисей» и минные заградители «Муссон» и «Пассат». Результат не замедлил себя ждать. Первым отличился минный транспорт «Амур». На выставленных им 24 апреля 1904г. минах взорвались и погибли японские броненосцы первой линии —  «Хацусэ» и «Ясима».

Меж тем, главной головной болью адмирала Камимуры стали русский броненосный крейсер «Баян» и бронепалубные крейсера II ранга «Коршун» и «Ястреб». За 4 месяца, эти небольшие быстроходные крейсера сумели утопить и захватить 38 японских пароходов, захватить 9 английских, 2 немецких и 5 американских. Японцы потеряли огромное количество военного имущества, а японские акции резко поползли вниз.

Камимура получил высочайший указ, покончить с русскими крейсерами и не дать русскому крейсерскому отряду соединится с главными силами в Порт-Артуре.  Чтобы быть ближе к возможному театру действий адмирал Камимура перевел свой отряд в Гензан (Корея). Но об этом, через корейцев, узнала русская разведка, сообщив важные сведения адмиралу Макарову.

День 28 апреля 1904г. выдался на редкость неприятным. Днем моросил мелкий противный дождик, ухудшающий видимость. На море было небольшое волнение. К вечеру дождь прекратился, но берега Кореи затянул не весть, откуда взявшийся туман. Точно такой туман стоял и в Порт-Артуре. И уже давно в полной боевой готовности стояли в Порт-Артуре  два минных заградителя «Пассат» и «Муссон», ожидая приказа. В ночь на 29 апреля такой приказ был получен и оба минзага скрытно, «аки тати в нощи», пользуясь туманом, покинули гавань Порт-Артура. По выходе в открытое море их путь расходился. «Муссон» направился к главной базе японского флота – Сасебо, а путь «Пассата» лежал севернее к Гензану.

Минзаг «Муссон» под командованием капитана II ранга Щербачева, благополучно достиг Сасебо и даже успел выставить почти все мины. До сих пор не ясно, почему «Муссон» выгрузил их не все. Но, так или иначе, он свою задачу выполнил. Уже по возвращению «Муссон», напоролся на японский крейсер «Иосино» сопровождающий миноносцы. «Иосино» немедленно открыл огонь. Историки полагают, что один, из снарядов пробив борт, попал в помещение со снаряженными, но не выставленными минами. Взрыв был такой силы, что от корабля практически ничего не осталось. Тем не менее, командир «Иосино» доложил об инциденте. Японцы приняли меры, протралив главный фарватер, но, очевидно что-то упустили. Расплата наступила 1 мая когда на минах выставленных «Муссоном», взорвался и затонул эскадренный броненосец «Асахи».

Судьба оказалась более благосклонна к «Пассату». Он совершенно спокойно выставил мины в бухте Гензана. Почему спокойно? А этому предшествовал ряд интересных событий.

Адмирал Камимура в ночь с 30 апреля на 1 мая решил караулить русские крейсера около Владивостока. И для этого покинул Гензан. Так, что японских кораблей в порту не было и «Пассат» мог выставлять мины совершенно свободно.

Практически в это же время, 1 мая 1904 года Камимура после патрулирования около Владивостока, уже совсем решил уходить, как на горизонте были замечены дымы. Казалось, что удача улыбнулась ему это действительно были «Баян», «Коршун» и «Ястреб». Камимура бросил на крейсера все свои силы. Русские крейсера попытались удрать, но японцы догоняли. Ближе всех к русским крейсерам оказался «Якумо» обрушивший град снарядов на «Коршуна», четыре из которых поразили крейсер, вскоре затонувший. «Якумо» бросился вдогонку за вторым бронепалубным крейсером «Ястребом», в то время как остальные крейсера Камимуры сосредоточили огонь на «Баяне». Однако за боем Камимура проглядел главное. Из Владивостока уже спешил на помощь крейсерам весь состав ВОКа под предводительством контр-адмирала К.П. Иессена. Ближе всех к русскому отряду крейсеров оказался оторвавшийся от своих сил «Якумо». Русские компенсировали не слишком высокую точность своей стрельбы, интенсивностью обстрела. «Якумо» буквально засыпали градом снарядов из орудий 5-ти русских крейсеров. Тут, для попадания требовалась не столько точность, сколько время. И действительно на 12 минуте после открытия нашими крейсерами огня «Якумо» получил три смертельно опасных снаряда. Один напрочь снес вторую трубу, еще один сильно повредил третью, и наконец третий снаряд вывел из строя кормовую башню ГК. Положение японцев сразу же стало угрожающим. Скорость «Якумо» резко упала. Потерявший ход и практически неспособный к сопротивлению «Якумо» стал легкой добычей русской эскадры. Но на помощь ему уже спешил адмирал Камимура с пятью оставшимися крейсерами. Русские корабли, не желая ввязываться, начали медленное отступление к Владивостоку, прикрывая израненного «Баяна». В свою очередь Камимура, приказал «Адзумо» взять «Якумо» на буксир. А «Токиве» и «Ивате» прикрывать поврежденный корабль. Первоначально Камимура собирался отбуксировать «Якумо» в Сасебо. Но уже скоро стало ясно, что «Якумо» до Сасебо может не дотянуть. Слишком, много взрывов прозвучало внутри корабля. Слишком, много течей открылось в его корпусе. И тогда Камимура принял в тот день, роковое для себя, решение, идти в Гензан.

Камимура был настолько уверен, что вдали от основного театра военных действий, ему ничего не грозит, что даже не удосужился дать команду на траление мин. И результат не заставил себя ждать. Первым на мины налетел «Адзумо» с многострадальным «Якумо». Взрыв был такой силы, что у «Адзумо» вырвало четверть левого борта, а в образовавшуюся гигантскую пробоину, хлынула вода. «Якумо» то же досталось, и скорость его затопления резко увеличилась. На помощь тонущим крейсерам кинулись «Токива» и «Ивате». Видимо плохо в тот день молился своим богам Камимура. Третьим кораблем, чуть не потерянным в тот день оказалась «Токива» Русские мины настигли и её. Но видимо японцы в этот день исчерпали лимит невезения. Безвозвратно погиб в тот черный для японского флота, день только «Адзумо». А вот сильно поврежденные «Токива» и «Якумо» удалось дотащить до Гензана и посадить на мель. Впрочем, японцы, до конца войны, так и не смогли ввести их в строй. А натворивший столько бед «Пассат», забравший на всякий случай восточнее, благодаря чему он избежал встречи с японской эскадрой, благополучно добрался до Владивостока.

Еще до начала тесной блокады Порт-Артура адмирал Макаров телеграфировал в Петербург о том, что в случае серьезной блокады флот может оказаться в безвыходном положении и просил русское верховное командование на вывод флота из Порт-Артура. 1 июля 1904г. С.О. Макаров получил разрешение на вывод эскадры из Порт-Артура.

Адмиралы Того отлично это осознавал и готовился к решающей битве. В свою очередь С.О. Макаров тоже готовился к генеральному сражению и для этого он решил стянуть все возможные силы к Порт-Артуру. Тем более ситуация, как нельзя благоприятствовала русскому флоту. Камимура остался с 3-мя броненосными крейсерами и противодействовать ВОК особенно не мог. В Порт-Артуре, закончились ремонтные работы на «Петропавловске». Во Владивостоке отремонтировали «Баян». В Порт-Артуре пришлось оставить «Севастополь» получивший тяжелые повреждения, да так до конца не восстановленный.

Таким образом силы Первой Тихоокеанской эскадры состояли:

Порт-Артур: Броненосцы «Петропавловск», «Цесаревич», «Ретвизан», «Полтава». Крейсера 1 ранга: «Святослав» и «Рюрик», бронепалубные крейсера I класса «Аскольд» и «Богатырь», крейсер II ранга «Новик».

Владивосток: Броненосцы «Пересвет», «Победа», «Ослябя». Крейсера 1 ранга «Адмирал Невельской», «Россия», «Громобой», «Баян», крейсер II ранга «Ястреб».

Японские силы в будущем сражении представляли:

1 отряд (адмирал Х. Того) – броненосцы «Микаса», «Фудзи», «Сикисима», «Чин-Иен».

2 отряд (контр-адмирал Камимура) – крейсера «Касуга», «Ниссин», «Идзумо», «Асами», «Ивате».

3 отряд (контр-адмирал Дева) - крейсера «Кассаги», «Такасаго» и «Читосэ», «Иосино».

4 отряд (контр-адмирал Ямада) - крейсера «Хасидатэ», «Мацусима», «Ицукусима».

5 отряд (контр-адмирал М. Того) - крейсера «Сума», «Акицусима», «Отова», «Цусима».

Как будет выглядеть сражение в Желтом море в этой АИ, я предсказать не берусь. Известно только, что Владивостокский отряд соединился с Первой Тихоокеанской эскадрой. И следуя, какому-то мне неизвестному плану адмирал Макаров выделил «быстроходное крыло крейсеров» для противодействия японским крейсерам.

ВОПРОС А интересно, как бы по-Вашему уважаемые коллеги закончилось сражение в Желтом море в этой АИ? Если шанс у русского флота?

И наконец.

ВОПРОС Если шанс у русского флота, все таки есть, то как изменится характер русско-японской войны? Сможет ли Россия если не выиграть её, то свести к почетной ничьей?

По понятным причинам Цусимское сражение, я не рассматриваю.

Буду рад Всем, кто откликнется. Если будут интересные замечания, уточнения, или замеченные ошибки обязательно внесу исправления.

                                       С неизменным уважением Андрей Толстой

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Пернов's picture
Submitted by Пернов on Tue, 08/09/2015 - 20:31.

Доброго времени  суток

изучив  много  альтернативных вариантов крейсерских  сил  России в  войне  с Японией напрашиваются  вопросы

1.  Зачем занижать водоизмищение и  ТТХ бронепалубных(легких) крейсеров 1 ранга -  при полном водоизмищении в 5300 тон всего 8 -120 мм  пушек. ЧЕМ  хуже АСКОЛЬД со  своими 5900  23,5 -24,5 узлами полного хода  и  с  "таким маленьким  пустяком"  как  12 -152 мм пушек или  чем  хуже тип БОГАТЫРЬ у которого 8 из 12 орудий в 152 мм  прикрыты бронёй. За счет большего  водоизмещения  можно улудшить мореходность, улудшить защищенность (был проект на  тип БОГОТЫРЬ поставить 51 мм пояс, просто не хватило  денег) 

2. Тип НОВИК можно было  растерожировать в Германии и поставив муфту на  винт  средней машины  увеличить  дальность хода, (до 3200 т водоизмещения, до 25 узлов, до 8-120мм орудий)

3.  Зачем заганять РЮРИК в П-А? Если  его  можно  модернизировать( довооружить, добронировать ) силами  морзавода  во Владике, и  где  у него  будет оперативный  простор на  Тихом  океане. То же  самое и по типу  ПАЛЛАДА - в П-А она  гири  на  ногах для  крейсеров.

4 БАЯН проектировался  как эскадренный  крейсер - с чего  вдруг  его  предлагают задействовать в рейдовые  операциях, вот  довооружить(до 3 -8", до 12- 6") - да и  в  П-А.

5 Есть  еще  одна  не  затронутая  тема   -  миноносцы. По идеи во  Владик  загонять  надо  всех Шихаутских и Циклоны, в П-А Сокола , франки с  бритом и невки, ну и довооружить до 2-3 -3", или 2-3 -457 мм ТА или 2х2 - 380 мм ТА.

 

 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 08/09/2015 - 20:50.

1) Русские 6000 ки дороги, с их задачами вполне могли справится корабли поменьше и подешевле.       2)У Новика маловата боевая устойчивость.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Пернов's picture
Submitted by Пернов on Thu, 10/09/2015 - 19:47.

старшому -  дешева рыбка  дешева юшка  

 С ростом  водоизмищения  растет стоимость - формула не  мной  придумана  согласен, но с  ростом  водоизмещения растет как  вы  заметили боевая  устойчивость констркуции корабля и растет колличетсво "полезной " нагрузки - колличество и качество  стволов, растет мореходность. И  еще  раз  сравните  5300т  и 8-120 мм  и 5900т и 12-6", копеечная  выгода при  пониженном  водоизмищени и серезном снижении еффективности  артилерии - беда  в  море. Вспомните про не качественные подьемные  дуги - с экономили на  спичках    а  на выходе корабли  оставались  в бою  без  артилерии

 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 10/09/2015 - 23:48.

Уважаемый коллега Пернов,

Собственно говоря, Коршун и Ястреб, это и есть сильно, перекормленный Новик или недокормленные Богини. Это чисто корабли для ближнего крейсерства. Они не для кого боя, как кроме боя со вспомогательными крейсерами (сиречь вооруженные, вплоть до 152 мм. гражданские лоханки) противника. Ну может еще миноносцы и некоторые, но не все, канонерские лодки погонять. У него проектное водоизмещение 4500 тонн, а 5300 тонн это полное, да и то с перегрузом. Просто в своей АИ я пытался сделать то, о чем говорили многоие русские флотоводцы. Как правильно заметил уважаемый коллега st.matros в России упорно пытались создать тип универсального крейсера. В результате получалось не очень хорошо. С несколькими совершенно разными задачами они не справлялись. Поэтому я и попытался создать крейсера для эскадренного боя, точнее быстроходные, слабобронированные брпоненосцы II ранга и крейсера пригодные только для крейсерства. А так как, я решил не сильно альтернативить, то большую часть бронепалубников сохранил. Если не отправлять их в эскадренный бой, то они вполне могли бы пригодиться. Часть из них могла бы гонять легкие крейсера противника, а другая часть прикрывать свои крейсера II ранга. Того же Ястреба, Коршуна, Новика, Изумруда. Вот как-то так.

                                             С уважением Андрей Толстой

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 10/09/2015 - 20:36.

Если сравнивать просто два корабля, то несомненно. Но никто не воюет отдельными кораблями, воюют флотами. А количество средств на создание флота ограничено.

Сильно нам помогло в РЯВ то что любой наш современный шеститысячник рвал бы на британский флаг любой японский бронепалубник в бою один на один? Не было один на один! А был весь отряд Уриу или Дева усиленный кем ни будь из отряда Камимуры.

Вот так и получилось что у нас были, недурственные, в общем, броненосцы. Чуть ли не лучшие в мире бронепалубники и полный пшик в промежутке между ними. На броненосные крейсера денег банально не хватило.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Thu, 10/09/2015 - 21:00.

Вопрос в том, что наших борзых нужно было спускать с поводка во круг японии, а не держать в базе.

А драки  отрядами по сути это не их задачи, броненосцы , что во влавостоке, что в артуре толку от них мало, разве что в последнем, за счет экипажей и артиллерии увеличивают боевую устойчивость крепости...

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 10/09/2015 - 21:30.

Коллега, 6000ники вообще, и богатыри в частности задумывались как некие универсальные корабли годные и для крейсерства и для эскадреного сражения. Как и следовало ожидать с каждой задачей по отдельности они справлялись не очень хорошо.

Если говорить о чистом крейсерстве, то два крейсера в 3000тонн имеют в два раза больше шансов чем один в 6000 за те же деньги.

А построй вместо всех шеститысячников что то баяноподобное то, к примеру, Аскольд и Паллада после боя в Желтом море прорвались бы и пошалили на коммуникациях. И стоил Баян ЕМИП всего лишб на миллион дороже чем любая из богинь.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Пернов's picture
Submitted by Пернов on Thu, 10/09/2015 - 23:54.

тип Паллада к  6000т концепции отношения  не  имел. А  чем  плох  Аскольд? При прорыве   нашпиговал 10 000т БрКр  6" снарядами и ушёл от  погони, при дарданелал  через  10  лет один  из  лудших  кораблей  правда скорости уже  не  хватало. 

На  счет  лудше  2  по  3000 т  чем  один в  6000т - так  это  может и  хорошо  но  дляя балтики  в  районе  макизовой  лужи, а в  океане  чем  больше  воодоизмищение  тем  выше мореходность, больше стволов  артилерии, и  сама  артилерия  крупнее, больше дальность  хода  и автономность. Новик затопили  после  боя  с  более "сильным"  противником, но  который  имел 6" артилерию.  И опят же  Новики  собачки  при  эскадре.

Баян - строили  франки  и  рассматривалось предложение на систершип, но  не  случилось - балет  важнее. Сам  корабль - эскадренный броненосный крейсер, хорош  хотя и не  совершенени (его следовало довооружить), но не  рейдер.

 И сама концепция безбронного судна(лудше 2 по 3000 чем 1 в 6000)  ущербна - боевой корабля  это платформа  для  средст  нападения,  тогда артилерии, но  если запаса  водоизмешения  нет  то хоть 8", хоть 10", хоть 12" поставь  а нормально  фунциклировать  они  не  будут. На  те же  богатыри хотели  в ПМВ поставить 8" - и по этому отказались. На тип Нанива(3600т) изначально  стояло 2 -260мм, к  началу  РЯВ их сняли  и заменили  на  2 - 6"

По составу эскадр и отрядов  к  началу РЯВ - здесь  полная  чехарда. По  уму  все,  что  более  окенское  во  Владик (3 Паллады, Светлана, Алмаз, Рюрик, Россия, Громобой, Боярин, 2 всп. кр, и  опять - довооружить), универсалов и эскадренных в П-А (Баян, Аскольд, Варяг, Богатырь и Новик)

ЭБр в П-А (Цесаревич, Ретвизан, Им.Александр, 3 Полтавы, 3 Пересвета)

 

 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 11/09/2015 - 09:05.

тип Паллада к  6000т концепции отношения  не  имел.

Кто вам сказал?

 А  чем  плох  Аскольд?

Для своего назначения он избыточен. Недостатки его общеизвестны. Достоинства в РЯВ продолжение достоинств Граматчикова.

На  счет  лудше  2  по  3000 т  чем  один в  6000т - так  это  может и  хорошо  но  дляя балтики  в  районе  макизовой  лужи, а в  океане  чем  больше  воодоизмищение  тем  выше мореходность, 

Практика показала, что, по критерию "цена-качество"  для океана лучше всего несколько вооруженных трампов, а, отнюдь, не специализированые рейдеры. 

На  те же  богатыри хотели  в ПМВ поставить 8" - и по этому отказались.

Не на "богатыри" вообще, а на черноморские! это важно, там специфические условия были. Отказались потому что 1) судостроительные мощности заняты,2)Воевать нало здесь и сейчас.

По составу эскадр и отрядов  к  началу РЯВ - здесь  полная  чехарда.

Сколько людей столько и мнений. Скажу, единственно, что Владивосток довольно далеко от торговых путей Японии и реально их достичь и попиратствовать без дополнительной бункеровки могли только Рюриковичи, а ВСКР в должной мере не озаботились.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Пернов's picture
Submitted by Пернов on Fri, 11/09/2015 - 19:26.

Старшому 

при проектировании  типа  Паллада  учитывали немецкие  крейсера для  балтики, дальность  хода для  серии Паллада  3700- 4000миль, Аскольд 6500митль, Варяг 6100, Богатырь 4900, Рюрик 6700 миль, Россия с  машиной  эконом  хода 7700 миль. Цифры сами  говорят кто  для  чего.

по  Аскольду  - в большенст ве  книг хаяли  РИФ, и то  не то  и  это  не  это, но  если  конструкцией не  заложено перспектив то ни какой грамотный командир (Граматчиков)  "не  выдавит" выдающихся  достижений,  только  может  на  оборот (пример  Варяга у  Чемульпо  - Руднев).

по  типу Богатырь - на  черном море  были  его  российские реплики, причем  очень  удачные, в ПМВ при  гонке  за  Гебеном в  составе эскадры  дали 22 (проектные 23) узла и это  через  10 лет эксплуатации и 2 года  войны. Из  всех пректов  6000 т Богатыри  ближе  к  классу  эскадренных крейсеров. Отказались от  2- 8", но  поставили 16-130мм с дальностью  стрельбы 92 кабельтовы против 60 каб  для 6".

на  счет вооруженных  трампов - они  хороши  проит  трампов, а не против  охранения  этих трампов. 

по  поводу "далекости" торговых  путей Японии - то Эмдену  от  Германии (или  от  своих  баз)  до  Тихого и  Индийского океанов, как до  Киева  рачки, но все же Мюллер решил проблему с  углем и  бункировками в чужих  водах.

С  уважением  Пернов

  

 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 11/09/2015 - 20:00.

Старшому

 На нашем ресурсе принято обращаться друг к другу "коллега"

 при проектировании  типа  Паллада  учитывали немецкие  крейсера для  балтики

все что досталось богиням от немцев (типа герта) это трехвальная механическая установка. Сами строители прототипом называли английский Телбот.

 дальность  хода для  серии Паллада  3700- 4000миль

Вообще-то, при проектировании предполагалось что у крейсеров будет запас угля 1400 тонн, т.е. по дальности крейсера должны были соответсвовать рюриковичам. Потом когда полезла перегрузка это количество сократили. Реально в ямы помещалось 965 тонн. Кстати, реальная дальность остальных шеститысячников также не впечатляла. Новые котлы и т.д. ошиблись с расчетами.

Но, богини это, все равно 6000ники. Скажем так, первого поколения.

по  Аскольду  - в большенст ве  книг хаяли  РИФ, и то  не то  и  это  не  это, но  если  конструкцией не  заложено перспектив то ни какой грамотный командир (Граматчиков)  "не  выдавит" выдающихся  достижений,  только  может  на  оборот (пример  Варяга у  Чемульпо  - Руднев).

Корпус, у него слабый был, корпус!!! Потому его и не стали тиражировать. Но машины надежные, (вряд ли бы их на франко-русском повторили)

 по  типу Богатырь - на  черном море  были  его  российские реплики, причем  очень  удачные

А еще там очень специфические условия. Крейсеров у турков мало и те слабоваты. Бреслау только сбежать может. а Гебен везде не успеет.

по  поводу "далекости" торговых  путей Японии - то Эмдену  от  Германии (или  от  своих  баз)

Во первых от  Циндао. Во вторых немцы очень долго и упорно разрабатывали систему снабжения своих рейдеров.

на  счет вооруженных  трампов - они  хороши  проит  трампов, а не против  охранения  этих трампов.

Вы много помните случаев организации конвоев до ПМВ?

С  уважением  Пернов

 Взаимно, старший матрос.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Пернов's picture
Submitted by Пернов on Sat, 12/09/2015 - 07:40.

Уважаемому  коллеге st.matros

Конкурс на проект  6000т фактически "выграли"  3 компании потому  и 3 проекта Аскольд, Варяг  и  Богатырь. Варяг утопили, у Аскольда корпус слабоват, Богатырь  растеражировали (на мой  взгляд) потому что  адмиралам  захотелось иметь ЛКр хоть  с  какой-то бронёй(башни, казематы, а не только  палуба).

Да на  Черном  море  своя  специфика, но после  РЯВ "вернулась" мысль  что лудше  попадание 1 крупного снаряда, чем  2-3 меньшого каллибра. У крупного  снаряда могущество у  цели  выше, поражающая  мощь выше  при прочих равных  условиях. В ПМВ  на  Баянах добавили по1-8" и 4 - 6" орудию, на Рюриковичах довели артилерию  до 6-8 -8", 22-6", на Палладах до 14-6", а позже130мм. Иллюстрация  действия  крупного снаряда  Мельников "Рюрик  был  первым" стр. 189 (хотя спорно, на  фото повреждения  японских  крейсеров  развороченный  каземат 6", а  не 8" башня)

по примененияю  конвоев -  "Рюрик  был  первым" Мельникова  стр.166(правда ближний эскорт миноносцы ), на стр.168 уже крейсер "Цусима" и как итог - фактически эскадра  Ками в цусимском  проливе   выполняла  роль дального  прикрытия перевозок (может я  и не прав). 

на  счет крейсерской войны - все  можно было  организовать, если бы морштаб  не кидался  в  крайности то идея крейсерской  войны  с применением  броненосцев - крейсеров , то  отказ  от неё, то заглядывания  в  рот министерству иностранных  дел - что  скажет  Англия на  задержание её кораблей в Средеземном и  Красном  морях. Вообщем  как  всегда  готовились готовились  и оказались не готовы. Плыли, плыли беля  берега  втоплы.  

С уважением  Пернов

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 12/09/2015 - 11:56.

Конкурс на проект  6000т фактически "выграли"  3 компании

 Нет, конкурс выиграла верфь "Германия", "Крамп" в конкурсе не участвовал, "Германия" опоздала.

По факту Богатырь лучшее можно было получить в рамках ошибочной концепции.

Ками в цусимском  проливе   выполняла  роль дального  прикрытия перевозок (может я  и не прав). 

В той войне у ВОК стояла задача отвлечь активными действиями часть главных сил Того. Это удалось. Задача Камимуры, соответственно, поймать ВОК. Как только ВОК перестал выполнять свое предназначение и пошел на соединение с главными силами, камимуре удалось его поймать. Асамы и к. как защитники торговли тоже не айс.

 на  счет крейсерской войны - все  можно было  организовать, если бы

Не спорю, однако, получилось как в анекдоте. Теоритически мы все миллионеры, а практически... сами знаете.sad 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 08/09/2015 - 20:39.

Уважаемый коллега Пернов,

А я уж думал не появитесь.

                                                      С уважением Андрей Толстой

земляк's picture
Submitted by земляк on Fri, 11/09/2015 - 05:06.

.

 Лучшее конечно впереди.

Пернов's picture
Submitted by Пернов on Thu, 10/09/2015 - 22:26.

Жалко NF  прикрыли. 

Ну а тут  любимая  тема - крейсера русско-японской.

С уважением Пернов.

 

 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 10/09/2015 - 23:53.

Уважаемый коллега Пернов,

Господь с Вами. Кто закрыл уважаемого коллегу NF? Еще час тому назад читал его комменты.

                                                           С уважением Андрей Толстой

земляк's picture
Submitted by земляк on Fri, 11/09/2015 - 05:07.

.

 Лучшее конечно впереди.

Пернов's picture
Submitted by Пернов on Thu, 10/09/2015 - 23:56.

не колега,  а игра на  ру сервере

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Mon, 24/08/2015 - 10:23.

Выглядит странным, почему БКр Россия, и Громобой Остались без АЛЬТ реконструкции? Их и в РИ хотели создать иными. То, что эти корабли построены в виде устаревшего Рюрика - недорзумение. Кажется логически верным придать кораблям иной вид. Имею подозрение, что при более серьезном отношении высшего военного и политического руководства России к своему противнику эта война могла вообще не состояться, как не состоялась в 1895 году. А то что японцев оттуда выперли - наверное подозревали, что лучше пусть они будут врагами у себя на островах, чем друзьями на противоположном берегу Амура :-)

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Mon, 24/08/2015 - 10:01.

Читая Вашу АИ, обратила внимание на отсутствие в ней упоминаний о Сисое Великом и Наварине. Понимаю, что они вероятно входят во 2ТЭ, но с моей точки зрения это не рационально. ЭБр - старые и их сосредоточение на Дальнем Востоке не составляет труда, причем к нужному времени и даже моменту, как это было в Чифу. Понятно дело в РИ они были на Балтике по причине необходимости ремрнта. Но кто мешает востановить ЭБр быстрее, в том числе за счет Итальянских верфей или Французких. да и в Питере это можно сделать вовремя. Придя в Порт-Артур вместе с Цесаревичем и Баяном они могли значительно усилить эскадру, если не самого Порт-Артура, то Владивостока. Составив устойчивый отряд береговой обороны. Есть вариант иной альтернативы, когда капитальный ремонт старых ЭБр может быть проведен во Владивостоке спомощью АЛЬТтранспортов-мастерских. Тем более их использовали в РИ. Что мешает иметь во владивостоке Транспорты-мастерские способные выполнять капитальный ремонт? Более простое решение ремонт на Mare Island Naval Ship Yard на восточном побережьи США недалеко от Сан Франциско.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 24/08/2015 - 12:49.

Уважаемая коллега, Atenaia,

Прошу великодушно прощения, но одной строчкой или даже небольшим комментарием на Ваши вопросы не ответить. Слишком много Вы их задали, а некоторые требуют пространного объяснения. Если Вы хотите, то в этих комментариях на 2 странице есть мой электронный адрес. Я с удовольствием дам Вам расширенное объяснение. В свою очередь Вы тоже высказали нескольколько весьма интересных мыслей и был бы рад узнать о них поподробнее.

                                                                      С уважением Андрей Толстой

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Mon, 24/08/2015 - 13:20.

Написала на Вашу почту. Надеюсь на ответ. С уважением Atenaia.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 24/08/2015 - 14:56.

Уважаемая коллега, Atenaia,

Обязательно отвечу.

                                       С уважением Андрей Толстой

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on вс, 23/08/2015 - 16:34.

К вопросу обороноспособности Австралии. На момент провозглашения Австралийского Соружества и перевода колониальных войск в национальные (1 января 1901 года), в них числилось суммарно 1665 офицеров и 28385 рядовых, из которых регулярными являлись только 115 офицеров и 1323 нижних чинов.

Из них:

- Новый Южный Уэльс - 505 офицеров и 8833 нижних чинов

- Тасмания - 113 офицеров и 1911 нижних чинов

- Западная Австралия - 135 офицеров и 2561 нижних чинов

- Южная Австралия - 135 офицеров и 2797 нижних чинов

- Виктория - 301 офицер и 6034 нижних чинов

- Куинсленд - 291 офицер и 3737 нижних чинов

Т.е. как легко видеть - даже полностью мобилизованные, австралийские вооруженные силы едва-едва достаточны для минимальной противодесантной обороны ключевых позиций. Исключая, возможно, наиболее крупные порты, в любой точке Австралии русский тактический десант будет иметь превосходство над британскими силами.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Tue, 25/08/2015 - 12:47.

Как десантный набег на британское захолустье может помочь в войне? Лучше каждый крейсер послать отдельно в рейд. И не отягощать десантом себя

Слащёв

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 21/08/2015 - 10:09.

За корабли одназначный +, а  вот альтернатива как-то не очень

1 Традиционный вопрос: Деньги. Где деньги на новые корабли взяли (великий князь вернул часть денег?)

2 Почему японцы атакуют и действуют в то же время и по сценарию который был в РИ? Им надо

а)атаковать раньше - ведь русские наращивают силы, и причем быстро

б)отказаться от нападения. Тут самураи (с прямой подачи Англии) разыгрывают карту "русской агрессии". Надо дождаться пока русские нападут, и выставить Японию белой и пушистой. Не исключено что США и Англия возмутятся и русским пригрозят.

в)еще взять кредиты и купить еще несколько броненосцев. 

Узнав, о неудаче адмирал Того отказался от нападения на Порт-Артур, на  следующее утро.

 Японии НЕОБХОДИМА победа или что-то удачное на начальном этапе войны. Обстрел русского флота который стоит около Порт-Артура уже может считаться победой (не важно что после пары залпов придется проводить тактическое бег... отступление). Главное показать морякам, что русские не такие сильные. 

 Завязалась перестрелка. Японские крейсера начали отступать, наводя русские крейсера на основные силы японского флота.

 5 БРК бегут от 4-х русских бронепалубников, 1 БРК и 1-го полуброненосного, если так можно сказать (Рюрик). Что-то тут не так. И японцы могли применить такую тактику раньше. 

ВОПРОС А интересно, как бы по-Вашему уважаемые коллеги закончилось сражение в Желтом море в этой АИ? Если шанс у русского флота?

Если в таком же духе - то победой русских. Если без подигрывания - победа русских. Наверное вы хотели написать "Если шанс у ЯПОНСКОГО флота?

ВОПРОС Если шанс у русского флота, все таки есть, то как изменится характер русско-японской войны? Сможет ли Россия если не выиграть её, то свести к почетной ничьей?

Япония еще по упирается, но будет просить мира. Россия выигрывает на поле боя (или точнее на море боя), но проигрывает дипломатически

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 21/08/2015 - 11:37.

Уважаемый коллега СЕЖ,

Большое спасибо за то, что хоть корабли Вы оценили :))))

Теперь постараюсь по мере сил развеять Ваши сомнения. Финансы. Большая часть денег около 30 млн. мы получаем из экономии от не построенных кораблей. А 20 млн. берем из фонда строительства Порт-Артура, Дальнего и КВЖД. А это около 200 млн. Пусть на все про все им остается 180 млн. не обеднеют. Как раз финансы расписаны наиболее полно. Когда я писал АИ я старался изменяя события не менять общую линию истории, не выходя за рамки необоснованных фантазий. Теперь по японцам. Атаковать раньше – А они готовы? Далеко не факт. Отказаться от нападения – а им позволят? Не думаю. Дождаться пока русские нападут – А с чего это нам нападать на японцев? Еще взять кредиты и купить еще несколько броненосцев – Во-первых, кредиты отдавать надо, это японцы тоже понимают. А во-вторых в мире нет лавочки в которую можно войти и попросить завернуть пару броненосцев. Если брать кредиты и строить новые тогда на это нужно время, а там и мы что-то построим, и так бесконечная военная гонка без смысла и конца. А сразу же, им новые броненосцы никто не продаст, значит надо покупать всяческое старье. А японцам это надо. Собственно говоря, купив «Ниссин» и «Касугу», они и так усилились. А вот не воевать они не могут, кредиты взяты, флот построен, надо отрабатывать. Надеюсь их "друзья" сумеют убедить их в слабости России. Насчет победы в начале войны, согласен. Но, Того все же не идиот. Узнав о неудаче миноносцев, скорее всего он предпочтет разобраться в ситуации, скорректировать планы нападения. А уж потом напасть. Заметьте я написал – «27 января 1904 г. Япония объявили России войну». А потом сразу же – «В начале февраля 1904г. при обстреле русских кораблей был серьезно поврежден броненосец «Севастополь». Т.е. между этими событиями прошло не больше недели, а то и того меньше 3-4 дня. Вполне разумная цифра, для того чтобы разобраться в ситуации, принять решение и повредить русские корабли. Мины. Японские крейсера бегут от русских – У японских крейсеров нет приказа, вступать в бой с русскими крейсерами с непредсказуемым результатом. Их задача выманить русские корабли на минное поле. А еще лучше под стволы эскадры Того. В надежде на то, что и основные силы русских ринуться в бой защищая крейсера и тогда кто-нибудь из них подорвется на мине. Это произошло в РИ (Петропавловск), это произошло в АИ (Паллада, Варяг, Муравьев-Амурский). Сражение в Желтом море. Не факт, что оно может закончится в пользу русских. При удачном стечении  обстоятельств адмирал Того, вполне может свести его к ничьей. Пример: русские потеряли 2-3 корабля Первой линии и японцы потеряли 2 или 3 корабля. Пат. Все разошлись по гаваням ремонтироваться и пополнять запасы. И не факт. Что Макаров в данной ситуации может добраться до Владивостока. Часть наиболее поврежденных кораблей, а это скорее всего корабли 1 линии он отошлет обратно в Артур, а остальные во Владивосток. Не выпустить русские корабли из мышеловки Порт-Артура, даже ценой части своего флота, для Того и Японии это победа. Впрочем, я надеюсь на лучшее. Как Вы там написали – «Япония еще по упирается, но будет просить мира». Россия выиграет и на поле боя и дипломатически. Но как, ни парадоксально ослабнет экономически. Контрибуции с Японии, ей вряд ли дадут получить. Правда Сахалин останется за Россией. Война дело затратное, а без японских контрибуция, Россия станет посговорчивее на переговорах с Англией и Францией. А может быть и нет. Перефразируя одну известную фразу – «Политика дело, темное, дело воровское». Но это уже совсем другая история. Надеюсь мне удалось рассеять Ваши сомнения.

                                                                  С уважением Андрей Толстой

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 21/08/2015 - 11:48.

 Финансы. Большая часть денег около 30 млн. мы получаем из экономии от не построенных кораблей. А 20 млн. берем из фонда строительства Порт-Артура, Дальнего и КВЖД. А это около 200 млн. 

Коллега в один порт Александра III в Либаве вбухали столько денег... 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

земляк's picture
Submitted by земляк on Fri, 21/08/2015 - 02:31.

"Бранденбург" - это как раз устаревшая конструкция

Извините, уважаемый коллега, но если не ошибаюсь, речь идёт о том, модерново ли выглядит для своего времени "Святослав" с его "эшелонированным расположением башен". Вы усомнились, Ваш покорный слуга возразил "Brandenburg"-ом. Как видим на примере этого броненосца, расположение башен главного калибра числом более двух, расположенных вдоль оси симметрии корабля, практиковалось задолго до появления "Святослава". 

 Лучшее конечно впереди.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 20/08/2015 - 20:37.

В тему:

https://www.awm.gov.au/journal/j35/kitson.asp

 Анализ возможности нападения русских крейсеров на австралийское побережье в 1890-ых

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 20/08/2015 - 21:25.

Коллега Райков, назовите хоть охраняемый военными кораблями и батареями порт, который был взят в 20м веке с моря. Удачи!

Слащёв

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 20/08/2015 - 21:27.

Касабланка. :)

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 20/08/2015 - 23:59.

В Касабланке генерал Бетуар, командовавший дислоцировавшейся там дивизией, уведомил генерального резидента Франции генерала Ногеса и командующего силами флота адмирала Мишелье о вероятной высадке союзников и потребовал от них не допустить сопротивления французских войск войскам десанта. Ни тот, ни другой не согласились с Бетуаром. Ногес был сразу же арестован, но, сумев освободиться, отдал распоряжение привести в боевую готовность береговую оборону. Такой же приказ отдал силам флота адмирал Мишелье   .Таким образом, американским десантам при высадке на Атлантическом побережье (у Сафи, в 175 милях [129] южнее Касабланки, у Фелалы, севернее города, и в Мехдиа-Порт Лиатей, в 150 милях севернее Касабланки) пришлось преодолевать сопротивление французов. Высадка, кроме того, осложнялась сильным волнением на море и отсутствием надлежащего опыта. Французы продолжали бороться даже после успешной высадки десантов; бои не прекращались два дня. В Оране бои также затянулись. Прямая атака на порт союзникам не удалась, но высадка десанта по обе стороны от города не встретила серьезного сопротивления. При подходе союзников к городу сопротивление усилилось, но утром танки штурмом овладели Ораном

http://militera.lib.ru/h/howard_m/10.html

 

Наиболее успешно прошло вторжение в Сафи. Здесь также не проводилась артподготовка, однако, как только вторгающиеся подверглись обстрелу со стороны береговой артиллерии вишистов, с кораблей был открыт ответный огонь. Сафи был взят к полудню 8 ноября. К 10 ноября в городе были погашены последние очаги сопротивления, после чего основная часть сил под командованием генерала Хармона направилась к Касабланке.

Касабланка была окружена к 10 ноября и сдалась Союзникам за час до планировавшегося финального штурма. Войска Паттона вошли в город, не встретив сопротивления.

(Вики)

 

Короче, союзники высадились не в самой Касабланке -   а севернее и южнее  -   окружили город и заставили 10 ноября  сдаться.  Морская операция в течение предыдущих двух дней до этого к сдаче Касабланки не привела.   Ховард в одной из предыдущих глав написал, что морская составляющая при захвате Касабланки - просто отвлекающая часть операции.

Стыдно, Райков!

Слащёв

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 20/08/2015 - 20:27.

Очень хорошая работа. Однако изначальная десантных операций на колониальные порты Англии убедительной быть не может.    Крейсеры будут связаны лайнерами по рукам и ногам.  Лайнерам тоже требуется  уголь, а десанту -много еды.  Английские береговые батареи  и  корабли-стационары в колониальном порту не допустят быструю высадку.  А десантно-высадочных средств у лайнеров - нет! При появлении такого соединения на горизонте у английского колониального порта, британский генерал-губернатор сразу же начнёт стягивать к нему все расположенные рядом силы. Полевую артиллерию против десанта  -тоже. Если в британском колониальном порту окажется современная береговая артиллерия или хоть один броненосец  (а до реформы адмирала Фишера , связанной с образованием  "противогерманского"  Гранд Флита,  британцы в стационарах держали часто и лучшие корабли)   - высадка невозможна в принципе.  Кроме того, вам не подойти незамеченному к колониальному порту из-за огромного количества  крейсеров в британском флоте.

Слащёв

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 20/08/2015 - 21:16.

Уважаемый коллега Слащев,

Благодарю за оценку. Но все же позвольте с Вами не согласится. Идея отряда из быстроходных крейсеров и быстроходных пароходов Доброфлота, это не моя идея. Это официальная, морская доктрина военно-морского ведомства Российской империи в период с 1880 по 1905 г. Одобренная руководством этого ведомства. И в принципе в их рассуждениях логика присутствует. Англия физически не могла быть сильной везде. Недаром она лихорадочно строила крейсера "защитники торговли", тратя на это немалые суммы. Да и английская морская доктрина, предусматривала стягивание всех сил в метрополию, оставляя в колониях лишь устаревшие корабли. Так, что идея нанесения британцам на их морских коммуникациях вполне здравая. И кстати этот отрывок из книги Мельникова Р.М "Рюрик" был первым. Глава 5.

                                                                  С уважением Андрей Толстой

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 20/08/2015 - 21:34.

Коллега,не предполагалась использыва  лайнеры Добровольного Флота как десантные суда.  Как вспомогательные крейсера -да!

Слащёв

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 20/08/2015 - 23:38.

Коллега,не предполагалась использыва  лайнеры Добровольного Флота как десантные суда. 

Еще как предполагалось. В книге о генрале Кондратенко есть описание как его вместе со всем полком во время боксерского востания везли на ДВ.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Sat, 22/08/2015 - 13:14.

Это называется войсковой транспорт. Которому для разгрузки требуется не занятый врагом порт. С портовыми рабочими.

Слащёв

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 20/08/2015 - 22:17.

Уважаемый коллега Слащев,

Возможно Р.М. Мельников ошибался и я вместе с ним.

                                    С уважением Андрей Толстой

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 20/08/2015 - 20:32.

Никакая береговая артиллерия - которая в британских колониях часто была допотопной - не сумеет помешать крейсеру бомбардировать порт, а высаженным с кораблей рейдовым десантным партиям разорить всю округу под прикрытием корабельных пушек.

Кроме того: даже до Фишера, британцы не держали броненосцы в качестве стационаров. Слишком дорого. Броненосцы стояли как маневренные силы на колониальных станциях (в случае Тихого Океане - в Гонконге), в то время как на роль станционаров определяли старые крейсера.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 20/08/2015 - 21:22.

Дарданельская операция превосходство корабельной артиллерии над береговой опровергает как-то. Там вполне себе допотопная артиллерия сдержала более современный флот.  Конечно, у турок в Дарданеллах было много солдат, гораздо больше чем у британского генерал-губернатора может быть,  однако и со стороны Антанты там участвовало отнюдь не 5000 человек, а в 100 раз больше. И что "десантные партии под прикрытием корабельных пушек" в колониях  "в округе" разорять-то будут?  Туземцев? 

Получилось у англичан там?

Собственно,  броненосцы в колониальных станциях  - Кейптаун, Цейлон, Сингапур, Гонконг и имел в виду. Правильно, конечно, для статуса стационара присутствие не на своей станции, а в иностранном порту.

Слащёв

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Thu, 20/08/2015 - 21:38.

Дарданельская операция превосходство корабельной артиллерии над береговой опровергает как-то. Там вполне себе допотопная артиллерия сдержала более современный флот. 

Facepalm. Коллега Слащев, ну научитесь, наконец, анализировать ситуации нормально, а не подгонять факты! При чем тут Дарданеллы? Вы серъезно воображаете, что пара шестидюймовок, составлявших вооружение большинства британских третьестепенных фортов, это эквивалент укреплений, которые турки соорудили в Дарданеллах?

Так, для справки - форт Деннисон на входе в гавань Сиднея имел в 1890-ых только три дульнозарядные восьмидюймовки (и из тех, по отзывам, стрелять было невозможно - ибо казематы, построенные в 1850-ых, совершенно не годились для эксплуатации нарезных орудий). Батарея Иннер Миддлхед имела на вооружении две казематные 152-мм пушки старого, нескорострельного образца. Да и другие форты не блистали.

И да - каким образом батареи помешают бомбардировать форт с большой дистанции?

 И что "десантные партии под прикрытием корабельных пушек" в колониях  "в округе" разорять-то будут?

Facepalm. Вы, простите, что думаете - города в вакууме стоят? У каждого города есть такое явление как пригороды - более чем доступные для успешного разорения.

Собственно,  броненосцы в колониальных станциях  - Кейптаун, Цейлон, Сингапур, Гонконг и имел в виду. Правильно, конечно, для статуса стационара присутствие не на своей станции, а в иностранном порту.

Вот только австралийская станция броненосцев отродясь не имела.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Fri, 21/08/2015 - 00:35.

Коллега, вы можете сколько угодно доказывать свои теории, но огромная эскадра Антанты с армейским корпусом укрепления в Дарданеллах не взяли. При просто чудовищном превосходстве в  количестве и качестве артиллерийских систем. Супердредноут  тоже  не помог.

Разорение  колониальных  пригородов крейсерско-десантным соединением в 5000 милях от родных баз - это сильно!  Неудивительно, что российские демократы  вроде вас  в экономике соображают плохо.

Слащёв

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Fri, 21/08/2015 - 07:31.

Короче говоря, слив засчитан. :) Уцепились вы за Дарданеллы, и света белого видеть не хотите, в том числе анализировать ситуацию в Дарданеллах и причины поражения. :) Учите матчасть, уважаемый коллега, а то опять выйдет комедия, как с абордажными атаками на мониторы. :)

 Неудивительно, что российские демократы  вроде вас  в экономике соображают плохо.

Ну, уж всяко лучше, чем патриоты с нулевым кругозором. :) Которые не понимают, что даже сожженая рыбацкая деревушка спровоцирует в Австрали недюжинную панику, и вынудит британцев оттягивать корабли, ресурсы и снаряжение с других театров для усиления обороны этого (совершенно незначимого).

Расширяйте кругозор, Слащев! Смысл рейдерской войны не в практическом уроне, а в психологическом и стратегическом. Атака даже незначимого объекта спровоцирует страх атаки на значимый - т.е. вынудить обороняющегося вкладывать ресурсы в береговую оборону всех его Урюпинсков.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Sat, 22/08/2015 - 14:03.

Райков, речь идёт о крейсерах с дублирующим парусным вооружением, чья автономность позволит атаковать колониальный порт. Как только корабли полностью перешли на уголь - о береговой обороне колоний англичане забыли на 20-25 лет. Потому что ни один потенциально вражеский корабль не смог бы добраться до колониальных портов без пополнения углём. Предупреждением была погрузка угля с 2й тихоокеанской эскадры прямо с угольщиков в открытом море, но и тут англичане озаботились не сильно. Поскольку сами угольщики нейтральными были и бункеровались на английских угольных станциях. Немцы, обобщив опыт, оснастили крейсера кранбалками с контенерами для перегрузки угля, а также угольными мешкам, если невозможно свалить уголь с контейнера прямо в бункер. Однако германских рейдеров хватило на полгода.
Ставить современую береговую батарею в каждом колониальном порту - это маразм. Особенно если из всего вражеского флота угрожать колониям могут только несколько кораблей. Которые либо до начала войны были в дальних водах, либо паруса имели.

Постарайтесь обойтись без слов в отношении оппонента про расширение кругозора и слив. А то просто вспоминается проектировавшийся как рейдер крейсер 'Громобой', которому в одном из рейдов против Японии не хватило угля. И думаю, как же Райков поход подобных кораблей против Австралии планировать будет.

Слащёв

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 22/08/2015 - 19:57.

Уважаемый коллега, Слащев,

Прошу прощения, чтоо вмешиваюсь в Ваш спор с уважаемым коллегой Raikov, но это как бы моя альтернатива и как бы позволю себе:

"в России, возникла идея нанесения ударов по разбросанным по всем океанам колониям, телеграфным и угольным станциям. Считалось, что многие из их гарнизонов не устоят перед десантным отрядом численностью до 5000 человек и что удары по этим уязвимым пунктам противника станут, в случае войны, - едва ли не главной задачей, стоящей перед русскими крейсерами. С этой целью планировалось сформировать не менее 3-4-х отрядов (чтобы заставить противника разобщить силы противодействия), состоящих каждый из двух больших быстроходных транспортов Добровольного флота с десантным отрядом под охраной двух-трех крейсеров с большим количеством орудий, способных прикрыть высадку десанта"

Я думаю способность пары транспортов Доброфлота, принять на 3-5 тыс. человек не вызывает сомнения. И мне кажется, что необходимый уголь и припасы, для проведения операции, они вполне могли захватить с собой. Они шли не на войну или в эскадренный бой, а в набег. Покуролесить пару дней, сжечь скалады с готовым товаром, выгрести уголь с угольного склада, разрушить станцию телеграфа, утопить в гавани десяток купцов, а затем быстро смыться пока англичане не очухались. Транспорты возращают десант на место, а крейсера уходят в самостоятельное рейдерство. А в Лондонском Сити, переполох в курятнике во время, пожара, наводнения и Хеллуина. А нам, если только решимся на войну с Англией, только этого и надо. Но увы, это была доктрина, заточенная только против держав имеющих коллониальные владения и растянутые морские коммуникации, а таковыми в основном были Великобритания и Франция. Кстати французы честно признались, что они не могут прикрыть свои коллониальные владения и из двух стратегических треугольников Атлантического и Тихоокеанского, от второго отказались, сосредоточив свои силы только на Атлантическом, наиболее важном для них. Флот Британии заметно сильнее, но и он вряд ли справился с задачей охраны всех колоний. Но признаваться в этом англичане не хотели, вот и делали хорошую мину при плохой игре. А мы (Россия) и Франция с Германией, это прекрасно понимали. Вот и готовились к такой своеобразной войне.

                                                        С уважением Андрей Толстой

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Sat, 22/08/2015 - 14:49.

Мда. Коллега Слащев, при всем уважении, вам точно нужно расширять познания по теме. При чем тут погрузка угля в открытом море? Испокон веков, нормальным режимом работы парового рейдера было грузить уголь либо в нейтральных портах, либо с захваченных призов - у пустынного побережья. Смею вас заверить, что в начале XX века пустынных мест на Тихом Океане куда больше чем населенных!

Захватив загруженный углем приз, рейдер переводил на него призовую команду, которая отводила приз в заранее намеченную точку радневу, у какого-нибудь пустынного островка. Когда рейдер приходил туда, он швартовклся бок-о-бок с призом, и спокойно перегружал уголь старомодным методом. Именно так - на призовом угле - работали германские рейдеры Первой Мировой, включая знаменитый "Вольф", обошедший весь Тихий Океан.

Посему, теоретически ограниченный радиус действия русских крейсеров на практике не значил НИЧЕГО. На призовом угле, они спокойно могли дойти хоть до Фолклендов.

И да, британцы НИКОГДА не забывали про береговую оборону колоний. Форты обновлялись, старые пушки заменялись новыми. Проблема была в том, что даже британский бюджет был ограничен. Не говоря уже о куда болеее скромном бюджете доминионов и Австралийского Союза.

Посему, коллега - хотя я признаю, что высказался весьма резко - но атака на австралийское побоережье была ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможна. Что заставляло британцев тратить средства нв оборону колоний - т.е. для России было выгодно поддерживать такую возможность!

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on вс, 23/08/2015 - 10:21.

Погрузка угля в нейтральном порту гарантировала обнаружение рейдера. Это раз.

Никаких "испокон веков" вне портов до похода 2й ТОЭ не было. Полюбуйтесь. Уголь сначала грузится на борту угольщика в мешки. Потом завязывается так сильно, чтобы  вязка выдержала вес мешка. При этом вязка должна кольцо иметь -  для крюка.  Затем все мешки цепляются на крюк.  Вылета шлюпочной кран-балки броненосца не хватает, чтобы поднять груз с палубы угольщика. Приходится лебёдкой затягивать трос,  подтягивая по палубе угольщика  груз к борту. Естественно, мешки протираться будут. Затем переброска через борт  и  развязка туго затянутых мешков.  Хорошо если укольная бункерная яма сразу у места выгрузки.  Если нет  - уголь каждого мешка переносится отдельно. 

Поэтому никаких перегрузок "у побережья" до 2й ТОЭ не было.  Поначалу из-за отсутствия войны при наличии угольных станций.  Расчитывать на удачу "Эмдена"  встретить пароход с грузом угля на своём пути   - глупо. "Эмдену"  попался пароход, в котором угля было  больше, чем полное водоизмещение "Эмдена с полным запасом угля.  Кроме того,   "Эмден" пополняться углём в море без проблем мог  - длинные  кран-балки с угольными контейнерами на крюках  рядом с угольными ямами   +  мешки для угля.   С двойной парусиной, квадратные и с ручками.  Всё то, что не имели русские, из-за чего их корабли  1й ТОЭ при отрыве от японского врага предпочитали интернироваться или убиться. Это два.

Не спорю, что британцы могли озаботиться нападением на свои   главные колониальные порты  русских парусно-паровых кораблей, но вряд-ли сильно ввиду ограниченных возможностей онных.

Слащёв

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on вс, 23/08/2015 - 10:54.

Погрузка угля в нейтральном порту гарантировала обнаружение рейдера. Это раз.

И что? При отсутствии радиосвязи, временной лаг между прибытием рейдера в нейтральный порт и получением информации британскими кораблями может составлять недели. Ибо не все мелкие порты в колониях подключены к телеграфу, и уж точно не в каждом мелком порту есть британский консул.

Никаких "испокон веков" вне портов до похода 2й ТОЭ не было.

Да-да-да, конечно. Гениальную мысль, что уголь можно перегрузить в прибрежных водах никто до этого не осилил, ну разумеется.

Коллега Слащев, не смешите. 

http://15061981.diary.ru/p203032483.htm?oam

Где, простите, у "Кронпринца Вильгельма" были погрузочные краны? 

Вас это, может, удивит, но существует метод перегружать уголь без использования кранов, называемый "таскать вручную". Разумеется, этот метод медлительный, неэффективный и очень утомительный для экипажа, но - уж поверьте - он работает. 

Поэтому никаких перегрузок "у побережья" до 2й ТОЭ не было. 

И откуда вы это взяли, мне интересно? :) Вот с чего вы это решили? 

 Расчитывать на удачу "Эмдена"  встретить пароход с грузом угля на своём пути   - глупо. 

Фантастика, а вот экипажи рейдеров почему-то систематически встречали такую удачу. Вы не забыли, что ЛЮБОЙ пароход в то время везет некоторое количество угля, нет? Даже если это не его основной груз.

Если приз недавно вышел из порта, его угольные ямы полны. Если мы не собираемся сохранять приз, то мы можем спокойно перегрузить с него уголь, а сам приз - затопить.