Крейсера Российской Империи — потомки «Пересвета» и «Баяна». Часть 1
Предыдущая часть
Шел к концу 1906 год… Первые результаты работы МГШ в части кораблестроения– ОТЗ и выполненные по ним эскизные проекты дредноутов и крейсеров были переданы на рассмотрение Адмиралтейств-коллегии — адмиралам, кораблестроителям и иным заинтересованным лицам, от коих ожидалось услышать мудрый совет.
Как это ни удивительно, но проект главных кораблей флота – линейных крейсеров типа «Полтава» не вызвал особых прений. Правда было замечено, что некоторые веса недостаточно просчитаны, так что возможен внеплановый дифферент на нос, а потому были произведены дополнительные расчеты. Опасения «блестяще» подтвердились, так что теоретический чертеж был слегка изменен. Были также произведены некоторые перекомпоновки, но зрительно силуэт дредноута не поменялся – за исключением того, что вторую башню главного калибра развернули на 180 град, высвободив тем самым несколько больше места для носовых кочегарок, к тому же смещенных в корму и не «наезжавших» более на погреба первой башни. Из за этого действа третью башню также слегка сместили в корму, чтобы не зажимать вторую группу кочегарок, но это было почти незаметно. Зато риск возникновения дифферента на нос снизился до абсолютного нуля.
Были еще предложения об увеличении калибра орудий до 356-мм, но тут уж МГШ встал грудью – ведь покамест в распоряжении русского флота имелась только вполне отработанная и освоенная производством 305/40 пушка, но она, конечно, на роль главного калибра будущих дредноутов не годилась. Вовсю проходили испытания новейшего 305/52 орудия, однако оно существовало только в качестве опытного образца, и даже для того, чтобы организовать серийное производство нового орудия, требовалось время и деньги. Большие, кстати, деньги, ибо теперь на один корабль линии требовалось уже не 4, а целых 12 орудий и к таким темпам русская промышленность еще не была готова. Несмотря на то, что все испытания новая двенадцатидюймовка проходила успешно, как она поведет себя в эксплуатации было неясно – слишком новаторской была пятидесятидвухкалиберная артсистема. И откладывать ее «в сторонку», разрабатывать новый проект 356-мм орудия означало затянуть закладку первых дредноутов России как минимум на два года, что было совершенно неприемлемо.
Кто-то из адмиралов попытался оспорить саму необходимость строительства дредноутов, предлагая вместо них создать суда для береговой обороны балтийского и черноморского побережий – но подобные мысли столь явно шли вразрез с чаяниями государя-императора, что их даже не стали озвучивать.
А посему все прошло гладко, проект гигантских, способных к длительнейшим океанским переходам дредноутов привел Императора всея Руси в полный восторг («Расхвалите их от моего имени..», — говорил Николай II морскому министру про специалистов МГШ: «Сразу видно, что твердо стоят на ногах») и Россия приступила к постройке первой четверки этих кораблей в конце 1907-начале 1908 гг.
А вот с крейсерами дело вышло совсем иным. Предложенный Адмиралтейств-коллегии проект был раскритикован в пух и в прах, никто не оказался равнодушным и практически никому проект не понравился. Но для того, чтобы понять, «как докатились до жизни такой» следует описать все от начал. Ведь как создавалость ОТЗ для крейсера?
Первый этап проектирования ОТЗ великолепно описан у почтеннейшего И.Ф. Цветкова http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KrKav/chap04.html#chap4_1, откуда я его и процитирую с минимальными правками и комментариями
«При составлении заданий на легкий крейсер МГШ руководствовался его назначением, которое складывалось из следующих функций: разведка, дозорная и сторожевая служба, одиночный бой с однотипными неприятельскими крейсерами, действия против миноносцев, поддержка своих миноносцев, участие в развитии успеха, постановка минных заграждений в неприятельских водах. По мнению МГШ, это требовало усиленного развития таких элементов характеристики крейсера, как скорость и район плавания, в ущерб артиллерийскому вооружению и бронированию. В этом, собственно, и заключалась сама идея легкого крейсера.
Назначение крейсера определяло также и требования к вооружению. Его артиллерия должна была состоять из орудий, способных поразить эскадренные миноносцы и легкие крейсера противника, т. е. из 102-мм и 203-мм пушек. Расположение артиллерии должно было отвечать требованию сосредоточения наиболее сильного огня на носовых и кормовых курсовых углах. Эти положения легли в основу разработки тактических заданий МГШ на проектирование легкого крейсера.
В конце 1906 г. полковник И. А, Гаврилов сообщил в МГШ результаты первой проработки эскиза легкого крейсера. Водоизмещение крейсера не превышало 4500 т. В качестве двигателей предполагалось применить три или четыре турбины общей мощностью 29 000 л. с., что обеспечивало крейсеру наибольшую скорость 28,0 уз. Котельная установка насчитывала 17 котлов. Артиллерийское вооружение включало в себя одно 203-мм орудие в башне и шесть 120-мм орудий в палубных установках. Минное оружие состояло из двух надводных аппаратов для мин Уайтхеда. И. А. Гаврилов указал и назначение крейсера: «Разведочная служба при эскадре броненосцев или совместные действия с отрядом миноносцев». В качестве защиты крейсер имел 25-мм бронированную палубу.
Варианты крейсера по заданиям МГШ прорабатывались и в корабельной чертежной Морского технического комитета. В качестве прототипа был выбран крейсер «Новик», затопленный командой в период русско-японской войны, но при условии придания ему скорости 28,0 уз. Было подсчитано, что увеличение скорости на 0,5 уз вызовет рост водоизмещения примерно на 330 т. Морской технический комитет разработал четыре варианта крейсера водоизмещением 4500, 4600, 5800 и 6000 т, со скоростью 27—28 уз. Мощность механизмов колебалась в пределах 27 000—34 600 л. с. в зависимости от водоизмещения с учетом полного запаса топлива. Все варианты имели на вооружении одно 203-мм орудие и четыре—шесть 120-мм орудий, при этом, вся артиллерия должна была размещаться в башнях.
Решение о переходе к башенной артиллерии напрашивалось само собой – РЯВ неплохо показала какие страшные потери может нести прислуга артиллерийских орудий, расположенных в палубных установках. Несколько фугасных снарядов, взорвавшихся при попадании в трубы или мачты, а то и просто детонировавших от удара о воду в непосредственной близости от крейсера могли выкосить комендоров или повредить орудия, которых у легкого крейсера и так немного — тем самым решив исход крейсерской дуэли. Поэтому МГШ стремился всячески уйти от палубных установок, пусть даже они были бы прикрыты щитами.
Как видно, водоизмещение турбинного крейсера имело тенденцию к быстрому росту по мере более полного удовлетворения требований МГШ, и создание малого быстроходного крейсера с водоизмещением 4000 4500 т уже на первых этапах проектирования встретило непреодолимые трудности Тогда состоялось очередное совещание специалистов МГШ, которое приняло решение разработать еще три варианта легкого крейсера. Первый вариант базировался на предыдущих разработках, но с отказом от 203-мм орудия и заменой его 120-мм пушкой, чтобы обеспечить однородный состав артиллерийского вооружения. Второй вариант предусматривал бронирование борта и усиление вооружения еще одним 203-мм орудием в башне и доведение количества 120-мм пушек до десяти-двенадцати. Скорость крейсера увеличивалась до 29,0 уз, при этом водоизмещение не устанавливалось. Наконец, третий вариант предусматривал выполнение всех требований второго варианта с ограниченным водоизмещением 6000 т, но в случае невозможности их реализации разрешал последовательно отказываться от них в определенном порядке.»
В сущности, корень зла заключался в том, что генмор хотел получить универсальный крейсер, который был бы способен:
1) Нести дозорную и разведывательную и охранную службу при эскадре, уничтожать атакующие вражеские миноносцы. (для чего нужно было иметь высокую скорость и большое количество скорострельных орудий)
2) Лидировать свои миноносцы в торпедных атаках
3) Уничтожать легкие крейсера противника в дуэлях один на один (что требовало брони, способной противостоять 152-мм снаряду и мощной артиллерии)
4) И, в силу новой концепции строительства флота, данный крейсер должен был иметь возможность рейдерствовать на коммуникациях противника, равно как и участвовать в активных минных постановках и проч. (дальность хода была определена равной линейным крейсерам – т.е. 10 000 миль на 10 узлах).
5) При всем этом требовалось, чтобы нормальное водоизмещение крейсера оставалось в пределах разумного, не превышая 7, а еще лучше – 6 тыс.тонн.
Но очень скоро стало ясно, что создать крейсер умеренного водоизмещения, который отвечал бы всем озвученным требованиям было технически невозможно. А крейсер «неумеренного» водоизмещения попросту не сможет выполнить часть перечисленных выше задач. Осознав это МГШ пошел другим путем.
За основу был взят проект отлично показавшего себя в РЯВ броненосного крейсера «Баян».
Пару 203-мм башен решили оставить, а вот 152-мм и 75-мм орудия – заменить 120-мм (как раз рассматривался вопрос о едином противоминном калибре- 120-мм/50 пушка оказалось легкой и удачной, так что ее предполагалось ставить не только в качестве ПМК на дредноуты и крейсера но и на перспективные эсминцы) Первый бронепояс «Баяна», толщиной в 200 мм и высотой в 1,8 м решено было сократить до 150мм (в носу и в корме бронеплиты должны были иметь толщиной только 100 мм), но зато сделать бронепояс сплошным по всей ватерлинии и довести высоту бронеплит до 2,1 м. Второй бронепояс оставался той же, что и на «Баяне» толщины (60 мм), но также должен был стать сплошным. Бронепалубу довели до 50мм толщины. Дальность хода должна была вырасти с 3900 миль до 10 000 миль, водоизмещение не задавалось, а скорость…Скорость должна была стать такой, какую в состоянии обеспечить машины в 50 тыс. лошадиных сил.
Данный проект («Балашка 1») и был выдвинут на рассмотрение Адмиралтейств-коллегии и был жестко ею раскритикован. Увы, требования критиков были зачастую диаметрально противоположны друг другу…
Начать с того, что крейсер получился воистину огромным – нормальное водоизмещение вплотную приблизилось к 10 000 т., при таком водоизмещении вряд ли можно было бы рассчитывать на скорость свыше 26,5-27,5 узлов, что многими было признано недостаточным, хотя высказывались мнения, что крейсер сможет выдать и больше. Всего 2 203-мм орудия абсолютно всеми коллегами…эгхкм…членами Адмиралтейств-коллегии были признаны совершенно недостаточными – следовали либо довести количество стволов до 4 с тем, чтобы можно было обеспечить залповую пристрелку, либо отказаться от пушек калибра 203 мм вообще. Но увеличивать количество башенных орудий дополнительно было решительно невозможно – тогда водоизмещение и стоимость корабля, пожалуй, достигли бы уровня броненосца типа «Цесаревич», что было совершенно недопустимо. Но и уменьшить количество 120-мм орудий было нельзя – отражение миноносных атак требовало значительного количества скорострельной артиллерии
Были и другие предложения – установить вместо 2-203-мм и 10-120-мм дюжину шестидюймовок или даже вовсе оставить на крейсере десяток 120-мм орудий. Такое вооружение было бы вполне достаточным для дуэли с новыми легкими крейсерами Англии и Германии (оснащаемыми 10-12 орудиями калибром 76-105 мм), но только в случае, когда оба противника будут стремиться к решительному бою – а вот для перестрелки на дальних дистанциях такая артиллерия не очень подходила. Имевшаяся в распоряжении Российского флота 152-мм/45 образца 1892 г даже на максимальном угле возвышения (20 град) стреляла менее чем на 60 кбт, а других 6 дм пушек пока не было. Вот 120-мм/50 могла дотягивалась до 75 кбт, но и этого все равно было недостаточно, особенно для погони за кораблями противника. Разумеется, можно было бы попробовать разработать 152-мм/50 пушку с углом возвышения в 30 град и в этом случае, вероятно, удалось бы достичь дальности стрельбы в 80 кбт – но нужно было понимать, что двухорудийная 152-мм башня крейсера типа «Богатырь» весила почти столько же, сколько и одноорудийная 203-мм башня «Баяна» — порядка 140 тонн. А тут пришлось бы увеличивать массу орудия за счет его удлинения и усиленного станка для обеспечения повышенного угла возвышения – соответственно, масса башни выросла бы еще.
Тем не менее, МГШ решил проработать все варианты.
«Балашка 2»
Решено было максимально облегчить крейсер. Вместо двух бронепоясов оставили один, а его толщину сократили до 75мм, а толщину бронепалубы – до 25 мм. Это были минимальные толщины, при которых еще можно было гарантировать защиту хотя бы от фугасных снарядов. 120-мм/50 пушки расположили в палубных щитовых установках, а для компенсации низкой защищенности последних довели их количество аж до 14. В результате нормальное водоизмещение крейсера сократилось до 7444 тонн. МГШ отметил особо, что при отказе от дальности хода в 10 000 миль, явно избыточной для балтийского и черноморского театров и снижении ее вдвое нормальное водоизмещение такого крейсера составит не более 6600 тонн.
«Балашка 3» представлял собой ту же «Балашку 2», но с заменой 14-120-мм на дюжину шестидюймовок в трехорудийных башнях. При этом первоначально попытались даже проработать линейно-возвышенное размещение орудий – но даже самые первые подсчеты показали, что водоизмещение такого крейсера уйдет за 10 000 тонн – сказывалась необходимость бронирования барбетов возвышенных башен и изменение геометрических размеров корпуса для компенсации большого верхнего веса. Тогда приняли иное размещение – линейное, как на линейных крейсерах «Полтава». Это позволило «уложить» нормальное водоизмещение крейсера «всего» в 8711 тонн.
«Балашка 4» являлся «Балашкой 3» с заменой трехорудийных башен на двухорудийные, в результате чего удалось снизить водоизмещение до 8143 тонн.
В «Балашке 5» по сравнению с «Балашкой 3» заменили 4 двухорудийных 152-мм башни на 5 значительнго более легких двухорудийных 120-мм. Выгода оказалась очень существенной – водоизмещение такого крейсера снизилось до 7858 тонн.
Но самым оригинальным вариантом оказался проект «Балашка 6»
Дело в том, что разница в весе между башенным и палубным орудием была катастрофической – так, вес одноорудийной башни 203-мм/45 «Баяна» достигал 157 тонн (и это – без боеприпасов, с боеприпасами — 169 тонн). В то время как палубная щитовая установка того же 203-мм/45 орудия вместе с боеприпасом весила всего лишь 49,1 тонну.
Однако если МГШ, скрепя сердце, еще мог бы согласиться рассматривать шести и пятидюймовые палубные установки (в конце-концов, помимо меньшего веса они имели и еще одно преимущество, важное для ПМК – более высокую скорострельность, нежели у башенных установок) то возможность установки 203-мм орудий за щитами даже не рассматривалась. Дело в том, что ни о какой вменяемой системе механизации заряжания палубного орудия и речи быть не могло, а заряжать 100 кг снаряды по большей части физическими усилиями было чрезмерно тяжело, так что после начала боя скорость перезарядки 203-мм орудия должна была существенно снизиться просто в силу усталости матросов. А скорострельность 203-мм орудий и так не поражала воображения.
По этой же причине отвергли варианты вооружения крейсера промежуточным калибром т.е 7-9 палубных орудий 164 или 178-мм . Либо вес снаряда не давал значимого преимущества перед обычным шестидюймовым, либо же скорострельность такого орудия оказывалась слишком низкой и не позволяла эффективно действовать по эсминцам, а ставить на такой крейсер еще и четырех-пятитюймовую артиллерию ПМК было некуда.
Но…в который уже раз выяснилось, что все новое – это хорошо забытое старое, когда инициативная группа конструкторов предложила…барбетный крейсер.
И действительно – вес орудийной башни может больше, чем наполовину состоять из массы брони. Башни того же «Богатыря» имели весом порядка 140 тонн, в то время как сами орудия и все устройства к ним имели веса не более 62 тонн. Конечно, барбет было принято делать бронированным, но ведь в теории можно было ограничиться обычным щитом… такая установка по защищенности примерно соответствовала бы обычной палубной, что было не слишком хорошо, но зато процедура заряжания могла быть полностью механизирована – таким образом, падение скорострельности в бою барбетному орудию не грозило. А выигрыш в массе перед башенными установками выходил колоссальным – если башня «Баяна» весила под 157 тонн, то масса барбетной установки нового 203-мм/50 орудия с трехдюймовым бронещитом не превышала 75 тонн.
Крейсер с 4 барбетными установками такого типа и 10 120-мм/50 орудиями «вытянул» всего на 7855 тонн.
Но возникла другая закавыка – бронирование никак не отвечало огневой мощи крейсера… Решено было все же добронировать барбетные установки (получившие помимо щитов еще по 25 тонн брони каждая) толщину бронепояса довели до 100 мм, а высоту – с 2,1 до 3 метров. Усилили бронепалубу – с 25 до 30 мм. Все это привело к увеличению нормального водоизмещения до 8845 тонн, в этом случае предполагалось, что крейсер сможет развить твердые 28 узлов.
Все перичисленные выше варианты «Балашка 1» — «Балашка 7» были предложены на рассмотрение Адмиралтейств-коллегии….
…Что она решит?
P.S. Расчет весов для проектов крейсеров
….8″/45 станки на
….8"/45 станки на центральном штыре были спроектированы на Обуховском заводе по образцу 6"/45 станков Канэ на центральном штыре.
Характерное отличие 8"/45 станка от 6"/45 Канэ—налиме двух секторов подъемного механизма вместо одного. Угол ВН -5°…+18°, угол ГН — 360°. Длина отката 429 — 476 мм. Выcота оси цапф от основания тумбы 141’0 мм, диаметр окружности крепежных болтов 2160 мм. Вес откатных частей с орудием 18 500 кг, качающейся части — 21 620 кг. Вес установки со щитом около 28,5 т…
…В декабре 1906 года МЗ представил проект 8"/50 станков на центральном штыре для ЛК «Андрей Первозванный», «Павел I», «Иоанн Златоуст» и «Евстафий». Угол ВН -5°…+20°, угол ГН 120° или 360°. В отличие от башенных станков механизм ВН был винтовой. Тормоз отката гидравлический, веретенного типа. Накатник пружинный. Длина отката 560 мм. Высота линии огня от палубы 1499 мм. Диаметр окружности по центрам фундаментных болтов 2159 мм. Все действия на установке производились вручную.
Вес откатывающихся частей (с пушкой) 25 553 кг, вес башнеподобного щита 6159 кг. Вес всей установки 39 985 кг…
Вопрос. В вашей истории РЯВ была выиграна РИ?
Вы берете только вес
Вы берете только вес установки, без боекомплекта и оборудования погребов. с учетом сказанного — вес палубной 203-мм/45 — 49,1 тонна
В РИ при расчете весовых нагрузок на одну шестидюймовку Канэ выделялось 28 тонн веса. Хотя собственно установка весила 14,69 тонн.
Это к Ансару вопрос, но по моему — нет
Андрей пишет:
Вы берете
[quote=Андрей]
Вы берете только вес установки, без боекомплекта и оборудования погребов. с учетом сказанного — вес палубной 203-мм/45 — 49,1 тонна
…
Это к Ансару вопрос, но по моему — нет
[/quote]
Оборудование погребов и систем подачи, относятся не к весу артилерии. Более того, они зависят не от установки а от конкретного проекта.
Если РЯВ проиграна, то потуги на создание рейдеров не только бесполезны, но и вредны.
Оборудование погребов и Оборудование погребов и систем подачи, относятся не к весу артилерии. Более того, они зависят не от установки а от конкретного проекта. Не надо категорично утверждать то, чего Вы не знаете. Не знать — не стыдно, мы все чего-то знаем, а чего-то не знаем. А вот упорствовать в своем незнании… Ну а если уж Вы так уверены в собственной правоте, то объясните мне пожалуйста, каким таким образом, к примеру, в распределении нагрузки бронепалубного крейсера Аскольд на артиллерию было выделено 585 тонн веса (МК 1996-01)? С учетом того, что 12 шестидюймовок весили 176,28 т (установка — 14,69 т), а 12 — 75 мм орудий — 20,64 т (установка — 1,72 т), а все остальное, с Ваших слов, к артиллерии не относится? У Аскольда что — к килю пара 406-мм пушек привязана была, что ли, а мы не знали? Если РЯВ проиграна, то потуги на создание рейдеров не только бесполезны, но и вредны. Мне нравится. Есть в этой фразе какая-то чугуниевая чеканность, и быть может даже (не побоюсь этого слова) посконная лапидарность… Но Вы меня восхищаете все больше и больше — изрекаете категорически-незыблемые буллы, не утруждая себя никаким обоснованием своей позиции…нет, ну я, конечно, понимаю, что учение Маркса непобедимо, потому… Подробнее »
Андрей пишет:
Не надо
[quote=Андрей]
Не надо категорично утверждать то, чего Вы не знаете. Не знать — не стыдно, мы все чего-то знаем, а чего-то не знаем. А вот упорствовать в своем незнании…
Ну а если уж Вы так уверены в собственной правоте, то объясните мне пожалуйста, каким таким образом, к примеру, в распределении нагрузки бронепалубного крейсера Аскольд на артиллерию было выделено 585 тонн веса (МК 1996-01)? С учетом того, что 12 шестидюймовок весили 176,28 т (установка — 14,69 т), а 12 — 75 мм орудий — 20,64 т (установка — 1,72 т), а все остальное, с Ваших слов, к артиллерии не относится? У Аскольда что — к килю пара 406-мм пушек привязана была, что ли, а мы не знали?
[/quote]
Не стоит выражать, столь категорично, своё неведение.
Ни чего не могу сказать за писателей, разве что в очередной раз погоревать об их слабой подготовленности в технических вопросах.
Системы затопление, орошения и вентиляции погребов, относятся к общекорабельным системам. Системы подачи энергии и технических жидкостей, системы связи, так же относятся к корабельным системам.
Ни чего не могу сказать за
Вам за них говорить ничего не надо, они все скажут за себя
А может все же поучить матчасть?
Есть ФАКТ того, что вес боеприпасов как минимум до революции учитывался в составе арт установок в распределении весов. Ну что ж поделаешь, неграмотные они тогда были, конструкторы, инженеры, судостроители…
Андрей пишет:
Есть ФАКТ
[quote=Андрей]
Есть ФАКТ того, что вес боеприпасов как минимум до революции учитывался в составе арт установок в распределении весов. Ну что ж поделаешь, неграмотные они тогда были, конструкторы, инженеры, судостроители…
[/quote]
Ни когда вес боеприпасов не учитывался как вес установок. В укрупнённой сводке он идёт или отдельно или по группе "вооружение", но ни когда не в весе оружия.
В данном случае, путаница из-за того что большинство людей понимают "вооружение" как оружие, правильно трактовать как "оснащение". Вот и всё.
Ни когда вес боеприпасов не
А-ха.
Андрей пишет:
…
[quote=Андрей]
1) Почему потуги на создание рейдеров бесполезны
2) Почему потуги на создание рейдеров не только бесполезны но и вредны ЕСЛИ проиграна РЯВ. ЧТо меняет выигрыш/проигрыш РЯВ в теории и практике крейсерской войны?
3) Почему создание данных рейдеров Вы считаете потугами?:)))))
[/quote]
1. В соответствии с доктриной.
2. Ситуацию меняет потеря флота. При чем потеря чудовищная, фактически заставляющая строить флот с нуля.
3. Потому что они дороги, бесполезны и не соответствуют доктрине принятой МГШ.
1. В соответствии с
Лучше бы я не спрашивал:))) Оу, коллега, ау! У нас принята именно крейсерская доктрина, если не заметили!
А если бы не потеряли флот — имели бы набор несвязных морально устаревших кораблей, при разной степени их технической устарелости. И?
Еще раз. В данном мире МГШ принял КРЕЙСЕРСКУЮ доктрину. Почему — пробуем читать предыдущую статью
Я вообще уже в шоке:))) Коллега, Вы что на этом сайте делаете? Тут обсуждаются варианты отклонения от реальности, а у Вас это не получается — Вы сдавлены рамками сущего. Заявлять в обсуждении АЛЬТЕРНАТИВЫ, что этого, мол, не было в реальности — это моветон. Вот если бы Вы доказали, что этого НЕ МОГЛО БЫТЬ — тогда другое дело
Андрей пишет:
А если бы не
[quote=Андрей]
А если бы не потеряли флот — имели бы набор несвязных морально устаревших кораблей, при разной степени их технической устарелости.
…
Вот если бы Вы доказали, что этого НЕ МОГЛО БЫТЬ — тогда другое дело
[/quote]
Вообще то нет. Флот получил полноценное соединение однотипных линейных кораблей (Бородино), однотипных разведчиков (Новик) и однотипных универсальных легких (бронепалубных) крейсеров (Олег).
Вот не уверен что смогу доказать. Ведь данная альтернатива отвергает основополагающие работы по флоту для того времени. Вам авторов назвать или сами догадаетесь?
Вообще то нет. Флот получил
Очень ценных в эпоху дредноутов
Это да.
Песец. Универсальный Олег? Четверка?! Хде?!!! Кстати, сколько Олегов погибло в РЯВ?
Коллега. До Вас по моему никак не дойдет:))) Посему говорю Вам открытым текстом — а мне плевать на основополагающие работы того времени. Мне было бы не плевать, если бы на основании этих самых работ Вы были бы в состоянии опровергнуть мою концепцию. Можете это сделать? Милости прошу, выслушаю с интересом. И опровержение выслушаю, и фамилии и работы. А не можете — так и оставьте авторитетов в покое — они тут не к месту.
Андрей пишет:
И опровержение
[quote=Андрей]
И опровержение выслушаю, и фамилии и работы.
[/quote]
Вы для начала прочитайте эти работы.
http://militera.lib.ru/science/colomb_ph01/index.html
http://militera.lib.ru/science/mahan1/index.html
http://militera.lib.ru/science/mahan2/index.html
А отца Госта что ж не
А отца Госта что ж не советуете?
Неужели Вы думаете, что я
Неужели Вы думаете, что я оных не читал?:)))
Андрей пишет:
Неужели Вы
[quote=Андрей]
Неужели Вы думаете, что я оных не читал?:)))
[/quote]
Если это вопрос мне, то думаю что прежде не читали. Как и не видели самого проекта инженера Гаврилова. Всё это есть на сайте Тима.
Проекта Гаврилова — не видел.
Проекта Гаврилова — не видел. А Мэхэны и Коломбы мне неубедительны.
однотипных разведчиков
А можно узнать подробнее кто же входил в тип разведчиков "Новик"?
Вообще-то "Олег" был крейсером типа "Богатырь", при чем было крейсеров в этом типе всего 4 — 2 на Черном море, 2 — на Балтике/открытом Море-Акияне.
А какие основополагающие работы по флоту отвергает именно альтернатива? Или, может, альтернатива отвергает все же не основополагающие работы по флоту, а флотскую доктрину для того времени?
sergei-lvov пишет:
А можно
[quote=sergei-lvov]
А можно узнать подробнее кто же входил в тип разведчиков "Новик"?
Вообще-то "Олег" был крейсером типа "Богатырь", при чем было крейсеров в этом типе всего 4 — 2 на Черном море, 2 — на Балтике/открытом Море-Акияне.
А какие основополагающие работы по флоту отвергает именно альтернатива? Или, может, альтернатива отвергает все же не основополагающие работы по флоту, а флотскую доктрину для того времени?
[/quote]
Новик, Жемчуг, Изумруд.
Это не важно, вы же поняли о каких крейсерах идёт речь. Их было ровно столько сколько остальных крейсеров построенных по подобному заданию.
Выше привёл ссылки. Доктрина строилась на основании критического анализа этих работ. По крайней мере так считается.
Видимо масса барбетной
Видимо масса барбетной установки посчитана как вес башни минус броневая защита?
Так не получится.
По ЭУ, на 06 год, нет ПТУ нужной мощности.
Видимо масса барбетной
Вообще говоря, масса двухорудийной 152-мм башни эквивалентна одноорудийной 203-мм. исходя из такого нужно определять вес одноорудийного 203-мм барбета примерно в 62 тонны. Я определил в 75.
У нас — нет, а у британцев на Инвинсибле 41 килопони. МГШ проектирует и на вырост и с учетом импортной помощи, так что не проблема
Андрей пишет:
Вообще говоря,
[quote=Андрей]
Вообще говоря, масса двухорудийной 152-мм башни эквивалентна одноорудийной 203-мм. исходя из такого нужно определять вес одноорудийного 203-мм барбета примерно в 62 тонны. Я определил в 75.
У нас — нет, а у британцев на Инвинсибле 41 килопони. МГШ проектирует и на вырост и с учетом импортной помощи, так что не проблема
[/quote]
Это очень условно что эквивалентно.
Да, британцы будут делится… МГШ ни когда не пойдёт на глупость создания дорогущих рейдеров при полном отсутствии главных сил флота.
Самое же главное, опять нет обоснования наличию 8" пушек. Против кого они?
Это очень условно что Это очень условно что эквивалентно. А по делу? Да, британцы будут делится… МГШ ни когда не пойдёт на глупость создания дорогущих рейдеров при полном отсутствии главных сил флота. Линейные крейсера Полатва за таковые не считаются? Самое же главное, опять нет обоснования наличию 8" пушек. Против кого они? Блеск. Ну ладно, Бог с Вами, того что пишу я Вы не воспринимаете. Но Цветков-то Вам чем не угодил? Я для кого цитато из его книг, из РЕАЛЬНОГО описания процессов проектирования легких крейсеров в РИ перепечатывал со ссылками?! При составлении заданий на легкий крейсер МГШ руководствовался его назначением, которое складывалось из следующих функций: разведка, дозорная и сторожевая служба, одиночный бой с однотипными неприятельскими крейсерами, действия против миноносцев, поддержка своих миноносцев, участие в развитии успеха, постановка минных заграждений в неприятельских водах. Читаем внимательно, в составе задач — одиночный бой с однотипными неприятельскими крейсерами И далее у Цветкова Его артиллерия должна была состоять из орудий, способных поразить эскадренные миноносцы и легкие крейсера противника, т. е. из 102-мм и 203-мм пушек. И далее Артиллерийское вооружение включало в себя одно 203-мм орудие в башне и шесть 120-мм орудий в палубных установках. Иными словами — для легкого крейсера для участия в КРЕЙСЕРСКОЙ ДУЭЛИ против легкого крейсера противника… Подробнее »
Андрей пишет:
И далее у
[quote=Андрей]
И далее у Цветкова…
[/quote]
Почему бы не почитать литературу того времени:
Почему бы не почитать
А почему бы ВАМ не почитать ее самому? Что здесь противоречит Цветкову? И что тут противоречит моему первоаначальному желанию поставить 2 203-мм пушки?
Может быть, это?
"Сущность боя с легкими крейсерами будет заключаться НЕ СТОЛЬКО В ИСТРЕБЛЕНИИ ПОСЛЕДНИХ…."
Андрей пишет:
И что тут
[quote=Андрей]
И что тут противоречит моему первоаначальному желанию поставить 2 203-мм пушки?
[/quote]
Прежде всего сложность управления огнём двух калибров. Далее, низкая эффективность малого числа орудий в залпе. И отсутствие достойных целей при выполнении поставленных задач.
Ничего, что на крейсер в 4
Ничего, что на крейсер в 4 тыс тонн МГШ хотел ставить 2 калибра?
Ничего, что против крейсеров МГШ считал нужным именно 203-мм?
Ничего, что согласо цитируемого Вами документа легкому крейсеру НЕ СТАВИТСЯ задача непременно утопить вражеский крейсер, а только держать под обстрелом?
От добра добра не ищут,
От добра добра не ищут, уважаемый коллега. Светлана оптимальна для того времени, а на вырост никто проектировать не собирался.
Aley пишет:
… Светлана
[quote=Aley]
… Светлана оптимальна для того времени, …
[/quote]
Очень сомнительно.
Очень сомнительно.
Сколько
Сколько угодно.
От добра добра не ищут,
У нас концепция поменялась:))) на крейсерскую:))) А для нее Светлана уже точно не подходит, по крайней мере для севера
А вообще — я с Вами во многом согласен, но если уж мне захотелось поизвращаться — имею полное право (налево) — Альтернатива тут, или не алььтернатива !!!
Уважаемый господин адмирал, с Уважаемый господин адмирал, с удовольствием ознакомился с представленными Вами на рассмотрение Адмиралтейств-коллегии проектами крейсера шифра "Балашка". Дабы не утомлять Вас своими рассуждениями и полагаясь на Ваши расчеты, ограничусь коротким резюме, возникшим после ограниченного по времени рассмотрения представленных Вами проектов Проект "Балашка 7" мне определенно на первый взгляд нравится больше других из числа представленных Вами, так что все претензии и предложения, которые я выражу к представленному Вами проекту, будут базироваться на именно нем, Ваше Превосходительство. Во первых, в проекте не указана толщина барбетов 203-мм установок и не вполне понятно наличие/отсутствие бронирования подачных труб для 120-мм орудий. Хотелось бы прояснить этот момент. Во вторых, сдвиг в нос 2-й установки 203-мм орудия и 1-й пары 120-мм орудий (вся нумерация от носа) сразу за переднюю надстройку (120-мм орудия — на ее уровень) и сдвиг к корме носовых котельных и машинных отделений привели бы к 1) улучшению условий для стрельбы (за счет более высокого расположения орудий) и увеличению углов стрельбы и 2) уменьшению длины паропроводов и валов, то есть к экономии веса, как минимум достаточной для компенсации веса более выысоких барбетов передвинутых орудий. В третьих, сдвиг в корму 3-й установки 203-мм орудия и 3-й пары 120-мм орудий позволил бы сдвинуть в… Подробнее »
Коллега Сергей-Львов ! Проект Коллега Сергей-Львов ! Проект "Балашка 7" мне определенно на первый взгляд нравится больше других из числа представленных Вами, так что все претензии и предложения, которые я выражу к представленному Вами проекту, будут базироваться на именно нем Как Вам будет угодно. Во первых, в проекте не указана толщина барбетов 203-мм установок и не вполне понятно наличие/отсутствие бронирования подачных труб для 120-мм орудий. Хотелось бы прояснить этот момент С этим дело совсем плохо — в проекте балашка 6 веса на броню на барбет у меня попросту нету. Т.е. по сути данная "барбетная" установка располагается на…небронированном барбете Но по другому тут никак, увы — получается что вращающаяся часть и механизмы заряжания притоплены под палубу вот и вся им защита. Есть только бронещит, аналогичный палубно-щитовой установке. В сущности такое решение все же как минимум не хуже обыкновенной палубной установки — у нее ведь тоже барбетов не просматривается… Что касаемо труб — то почему-то их бронирование отдельно не выделяется в распределении масс. То ли оно по умолчанию сидит в общей массе брони, то ли этот вес включается в массу элеваторов которые идут одной строкой на все орудия — но там на них выделяется всего 60 тонн на все пушки (это в… Подробнее »
в проекте балашка 6 Вроде в проекте балашка 6 Вроде Балашка 7? Т.е. по сути данная "барбетная" установка располагается на…небронированном барбете Но по другому тут никак, увы — получается что вращающаяся часть и механизмы заряжания притоплены под палубу вот и вся им защита. Есть только бронещит, аналогичный палубно-щитовой установке. Не очень это хорошо — лучше все же хотя бы тонкую броню поставить. В сущности такое решение все же как минимум не хуже обыкновенной палубной установки — у нее ведь тоже барбетов не просматривается… Не уверен, что барбетов у палубных установок не было. Как минимум у 203-мм орудий. Что касаемо труб — то почему-то их бронирование отдельно не выделяется в распределении масс. То ли оно по умолчанию сидит в общей массе брони Вообще для орудий крупных калибров броня подачных труб — это барбет. А вот относительно ПМК бронирование подачных труб таки непонятно. Думал — может Вы знаете. Коллега, если я Вас правильно понял Коллега, Вы меня в основном правильно поняли. Единственное — я бы предпочел, чтобы 120-мм орудия стояли по бокам надстройки. Это, на мой взгляд, не самое хорошее решение — в моем случае котельная располагается в том числе под надстройкой. а в Вашем — там выходит незанято Не совсем —… Подробнее »
Вроде Балашка 7? Коллега, Вроде Балашка 7? Коллега, давайте я во избежание недопониманий все подробненько объясню. Вы предложили вести обсуждение от Балашки 7. Я это понял и принял, но для того, чтобы объяснить вопрос бронирования барбетов вынужден был начать с Балашки 6 и вот почему. Есть такая инфа по крейсеру Баян Артиллерийское вооружение должно состоять: из двух 8" орудий, десяти или вось ми 6" орудий, двадцати 3" орудий, и, кроме того, мелкой скорострельной артилле рии. При расчёте веса артиллерийского вооружения принимается следующее: a) вес одного 8" орудия в 45 калибров с боевым снабжением, с орудийной при надлежностью, установкой и 3" щитом составляет 49,1 т; б) то же для одного 6" орудия — 28,2 т; в) то же для одного 75мм орудия (без щита) — 6,4 т; г) вес мелкой артиллерии с запасами и принадлежностью, приблизительно 20т; д) вес устройства элеваторной подачи патронов ко всем пушкам, около 60 т. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bayan_vin/11.htm Так вот, попытка понять что из себя представляет, например, 28,2 тонны для 6" орудия вес установки которого не дотягивает до 15 тонн, да еще и в условиях, когда элеватор считается отдельно, логично навела меня на мысль, что в данной массе присутствует собственно установка (14,69 т) боезапас (150 выстрелов по 52,9… Подробнее »
Коллега, давайте я во
Тогда понятно.
Пошто, боярин, тебя казнить? На кол посажу, недельку на нем посидишь, об проекте подумаешь, переделаешь все — и домой пойдешь, к жонке с дитятками
.
Ясно. Это я как-то упустил — что такое бронирование применимо только к последнему варианту.
Устроит. Меня и 8*152-мм устроит.
Призрачными, коллега, сугубо призрачными. Ну разве что Вы за Англию фантазировать будете. Я комментировать гениальные прозрения ансара не буду, ибо ж еще одна истерика начнется, но появление такого корабля в России тех времен нереально.
В вес 6″ АУ входит масса
В вес 6" АУ входит масса щита (по Широкораду 3,4т) и вес гильз 0,6т(150шт на 4кг), остальное ЗИП и др.
++++++++++
++++++++++
Спасибки:)))
Спасибки:)))
+ Прочитал с удовольствием,
+ Прочитал с удовольствием, спасибо ! Как всегда, обстоятельно, интересно и познавательно.
Прочитал с удовольствием,
Вам спасибо на добром слове ! Сейчас, когда писательский зуд несколько утих, можно будет и снова вернутсья "к нашим баранам":))))
Сейчас, когда писательский
Сейчас, когда писательский зуд несколько утих, можно будет и снова вернутсья "к нашим баранам":))))
А я тут сижу, небольшой текст второй день кропаю, на вариации что было бы 28 июля, если бы… Да всё вдохновения нет.
А я тут сижу, небольшой
Да взорвите вы Миказу, на хрен.
Да взорвите вы Миказу, на
Да взорвите вы Миказу, на хрен
Не могу, она у меня на рейде уже взорвалась.
Не могу, она у меня на рейде
Так что у японцев в лавке осталось? Три линкора?
Так что у японцев в лавке
Так что у японцев в лавке осталось? Три линкора?
Ну да.
Ув. коллега Андрей! Статья
Ув. коллега Андрей! Статья великолепная! Все варианты очень хорошие. Тема раскрыта, можно сказать вполне исчерпывающе. У меня лично остались лишь три вопроса:
1. Почему передние трубы не заменены одной общей?
2. Не чрезмерна ли для тех лет будет стоимость КРЛ с башенными установками?
3. Не понимаю вашей заботы о чрезмерной нагрузке на заряжающих палубных 203 мм установок. Там же специальные приспособы имелись, далающия нагрузку на каждого конкретного матроса даже меньше, чем у заряжающих шестидюймовок, где всё делалось исключительно врукопашку
За крейсерскую концепцию развития нового флота — Вам персональный рахат-лукум. Я всегда ратовал именно за такой подход, по крайней мере до тех пор, пока мы не построим линейный флот, способный тягаться с наиболее сильными конкурентами.
Спасибо за прекрасную и как всегда чертовски полезную статью!
С глубоким уважением, Ансар.
.
Уважаемый Ансар02!
У меня
Уважаемый Ансар02!
Отвечаю с удовольствием
Исключительно в силу нехватки времени и связанным с нею нежеланием рисовать одну толстую трубу
А вообще-то она там, конечно, одна должна быть — чего там двум делать?
Смотря для чего и как — это же зависит от кораблестроительной программы в целом…Но вообще — совершенно небюджетное решение. Дорогое. Технически сложное (В РИ проблемы были даже с изготовлегнием башен для черноморских "Богатырей") Хотя и продвинутое.
Коллега, а не могли бы Вы дать какую-нибудь наводку на материалы, как вообще происходил процесс подачи снарядов и заряжания на крупнокалиберные палубные орудия? А то, кажестя у меня с этим не очень…
А мне то за что? Это Вы ее придумали, а я просто развиваю в рамках собственных представлений:))))
С уважением,
Андрей
Ув. коллега Андрей!
Перерыл
Ув. коллега Андрей!
Перерыл свою библиотеку, но, вынужден констатировать, никакими технологическими подробностями по зарядке крупнокалиберной палубной арты не располагаю — так, отрывочные упоминания, не дающие цельной картины… к сожалению. Но, можно вполне обоснованно утверждать, что вопрос (а вопрос этот серьёзный) был продуман "неподетски" и пупочная грыжа матросикам скорее всего не светила.
Что касается "крейсерской концепции". Тут ведь тоже для каждого ТВД свои нюансы имеются…
.
С уважением, Ансар.
Еще пара кирпичей,
Еще пара кирпичей, коллега:
Проект 1907 г был полностью башенным, с расположением 203 и 120-мм орудий ромбом.
152-мм/50 имела дальность стрельбы 95 каб. Причем была уже в производстве одноорудийная башенная установка.
Еще пара кирпичей,
Был, но в чем тут кирпич?
Это для Шквалов? Так она же вроде бы 1908 г, разве нет?
Был, но в чем тут кирпич?
У
У вас на схеме палубные 120-мм, это разумеется АИ, но по-моему следовало это оговорить, проект-то малоизвестный и может ввести читателей в заблуждение.
Нет, 1906-го.
Сама концепция флота, на мой
Сама концепция флота, на мой взгляд, правильная. Но при всей интересности, есть несколько вопросов/затыков.
1. По ЛК (почему-то названных линейными крейсерами, хотя это быстроходный ЛК как он есть) — идея безусловно правильная, но требует очень уж прогрессорского мышления. Вряд ли в 1906-7гг кто-то всерьёз решиться строить 28 КТ монстра.
2. По КрЛ — хотя идеи одиночных 8" орудий и существовали в реале, в реале же были и отвергнуты. Бюджет не резиновый, неудобство управления огнём подтверждено опытом РЯВ (независимо от победителя), а против имеемых противников достаточно и 5"/45 (то же орудие на новом станке) или 120мм/50. Т.е. оптимальный вариант для существующих орудий — "Светлана" с меньшим числом 6" вместо 130мм, или она же, уменьшенная в размерах с 120мм орудиями. Если что и менять в связи с иной концепцией, то только поднимать орудия для лучшей мореходности и возможности стрельбы в свежую погоду. 8" при любом раскладе явно излишни.
3. Максимальная мощность ЭУ, гарантированная Балтийским заводом в 1907г — 45 000 л.с. Если проектируют в 1906г, то эти 45 000 и есть "на вырост". На большее рассчитывать не стоит.
Гончаров Артем
[quote=Гончаров Артем]
Максимальная мощность ЭУ, гарантированная Балтийским заводом в 1907г — 45 000 л.с. Если проектируют в 1906г, то эти 45 000 и есть "на вырост". На большее рассчитывать не стоит.
[/quote]
Очень интересно. Это о ПМУ или ПТУ?
ПТУ. С учётом иностранной
ПТУ. С учётом иностранной помощи, естественно.
Гончаров Артем пишет:
ПТУ. С
[quote=Гончаров Артем]
ПТУ. С учётом иностранной помощи, естественно.
[/quote]
Эти данные откуда? Из предконкурсной переписки?
По сути, да, из
По сути, да, из предконкурсной переписки. Фактически, речь шла о возможностях фирмы "Джон Браун", партёра Балтийского завода, поскольку сам Балтийский завод ещё не начал производства.
Конкретнее, к сожалению, указать не могу — данные умерли вместе с прошлым жёстким диском.
Гончаров Артем
[quote=Гончаров Артем]
Конкретнее, к сожалению, указать не могу — данные умерли вместе с прошлым жёстким диском.
[/quote]
Не важна сама информация важно от каких документов отталкиваемся.
Коллега Гончаров Артем ! Сама Коллега Гончаров Артем ! Сама концепция флота, на мой взгляд, правильная. Но при всей интересности, есть несколько вопросов/затыков. Есть такое дело 1. По ЛК (почему-то названных линейными крейсерами, хотя это быстроходный ЛК как он есть) — идея безусловно правильная, но требует очень уж прогрессорского мышления. Вряд ли в 1906-7гг кто-то всерьёз решиться строить 28 КТ монстра. Совершенно верно. Полностью согласен, что натяжка большая. Но как по другому решить вопрос строительства крейсерского флота? Разве что…Коковцев уперся рогом в землю, денег Дума не дает, и дотянем, как и в РИ до 1909 года? Хотя для таких "больших хороших парней" и 1909 г — все равно натяжка, хоть и не таких размеров. 2. По КрЛ — хотя идеи одиночных 8" орудий и существовали в реале, в реале же были и отвергнуты В принципе, окажися я на месте МГШ в те годы, я бы и сам, наверное, остановился бы на Светланах, только ГК разместил бы поадекватнее, наподобие "Суматры" чтоб бортовой залп пострашнее был 130-мм вполне….суровая вещь:))) Просто охота немного растечься мысью по древу на тему более тяжелых крейсеров… 8" при любом раскладе явно излишни. Они не излишни и более того — они весьма полезны. Но чрезмерно тяжелы, из за… Подробнее »
Разве что…Коковцев уперся
А Вы, коллега, так или иначе до 1909 года затянете — при проигранной РЯВ и революции. И то — если сами делом займетесь. ибо автору идеи из Архангельска денег вообще не дадут. Причины — осмысление итогов войны, устаканивание отношений между органами власти и, соответственно, процедур принятия решений, проектирование, освоение новых проектов и технологий. Кстати, я бы Вам и крейсера советовал бы сдвинуть году к 1910-11, а до этого построить усовершенствованные Изумруды.
Вряд ли в 1906-7гг кто-то
Вряд ли в 1906-7гг кто-то всерьёз решиться строить 28 КТ монстра.
Совершенно верно. Полностью согласен, что натяжка большая. Но как по другому решить вопрос строительства крейсерского флота?
Очень просто — уменьшить водоизмещение до "Севы" РИ.как известно существовала модель корпуса "Севы" с улучшенными обводами кормы, дававшая прирост скорости на 1узел.Увеличиваем длину двумя 6м вставками в нос и корму, уменьшаем осадку метров до 8, при той-же ширине и получаем искомые 25узл на испытаниях, при значительной перегрузке. Мореходность улучшаем "полу" полубаком- подъемом ВП от боевой рубки на 1м и далее метров через 30 плавным подъемом к носу еще на 1,5м.Теперь надо уравновесить ЛКР на величину массы барбета выс. 1м и "полу" полубака.Смещяем 1 и 2 башни в корму на 3-5м, за счет разворота КО вдоль оси корабля. Бронирование оставляем аналогичным проекту ЛКР коллеги Андрея, ну может уменьшить скос бронепалубы и увеличить толщину ГБП.
Кстати, в чертеже ЛКР надо уменьшить масштаб всего, что выше ВП и полубака а то в прошлый раз это ввело меня в заблуждение относительно истинных размеров ЛКР.
ПОо альт"Баяну"- может 4-8" в двух легкобронированных(25мм) башнях, по весу не сильно больше 4-х барбетов ?
Коллега Юра !
Очень просто —
Коллега Юра !
Это вряд ли возможно. Т.е. веса "Севастополей" не вписались в имеющийся корпус и вызвали известный перегруз — а это говорит о том, что водоизмещение необходимо хоть как увеличивать. Да Вы и сами пишете о вставках.
В общем, по моим прикидкам, для того чтобы "нормализовать" корпус севастополей так, чтобы не было перегруза необходимо добавить в корпус еще примерно 420-460 тонн. И это только на нормализацию ! Поэтому когда я писал про перебронирование севастополей (в рамках имевшихся весов) — у меня и выходило для него 24880 тонн нрмального водоизмещения
Но здесь у нас все выходит еще хуже — корпус удлинять надо? Надо. А значит — растут веса на горизонтальное и вертикальное бронирование. Полубак нужен? Нужен (даже если делать не полубак, а совершенно несвойственный для кораблей те лет подъем, описанный Вами) — а значит опять дополнительный вес. Но самое главное — это еще хотя бы 1,5 тыс тонн топлива — в противном случае имеем совершенно никакую дальность хода….И снова надо квеличивать размеры корпуса — теперь уже под топливо.
Можно попробовать посчитать
А вот это уже серьезно,
А вот это уже серьезно, коллега:
Не учтено воздействие газов орудий, стоящих возвышанно на полубаке, на орудия верхней палубы в проектах Б1 и Б2. Газы будут стекать вниз, а я ведь писал о том зачем нужны были казематы на Светланах.
В проекте барбетного крейсера — то же самое. Нижние орудия под воздействием пороховых газов.
Не учтено воздействие газов
Про казематы светлановские — увы мне, пропустил как-то или из коловы вылетело. Правоту Вашу признаю — собирусь перерисовывать — обязательно поправлю
Про казематы светлановские —
Ну люблю я Светлан.