49
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
10 Цепочка комментария
39 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
mangust-lisdragon.nurarturpraetorst.matrosСЕЖ Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
NF

++++++++++

++++++++++

doktorkurgan

Очень интересно.
Но, кстати,

Очень интересно.

Но, кстати, несмотря на

Таким образом, изучив ОТЗ и предполагаемые ТТХ советского крейсера мы можем сделать совершенно однозначный вывод: никто не ставил нашему кораблю задачи добиваться успеха в артиллерийском бою с тяжелыми крейсерами противника. Об этом говорит и тот факт, что крейсер в 6 000 тонн с 4*180-мм орудиями никак не может противостоять современному на тот момент «вашингтонскому» тяжелому крейсеру с его восемью 203-мм пушками и водоизмещением в 10 000 т. 

…итоговый вариант, чисто шаровакуумно, в варианте боя один на один с британским "вашингтонцем" имел бы довольно неплохие шансы…   

arturpraetor

Интересен консерватизм,

Интересен консерватизм, проявленный при определении скорости будущего крейсера. Как уже было сказано, советский корабль должен был получить турбины и котлы «Раймондо Монтекукколи», который, имея 7 431 т стандартного водоизмещения, в нормальном грузе должен был развивать 37 узлов. Соответственно, от советского крейсера, чье водоизмещение на тот момент оценивалось почти на тысячу тонн меньше и при той же мощности машин следовало ожидать большей скорости, однако ее установили на уровне итальянского «родственника» – все те же 37 узлов. С чем это связано – неясно, но отметим, что советские конструкторы в данном случае отнюдь не стремились к достижению каких-то рекордных характеристик.

Возможно, объяснение вы найдете в номере МорКола 2/1996, на страницах 7-8, в описании ЭУ "семерок".

За статью определенно плюс. Хотя самое интересное еще впереди.

Ansar02

Хорошо сделанная статья, Хорошо сделанная статья, почтенный коллега! Но, собрать материал по кораблю и "творчески развить" всё то, что различные источники в сжатой форме перепечатывают друг у друга, не утруждаясь ни анализом, ни хоть призраком критики — на Вас не похоже. Надеюсь, Вы не будете серчать, если я немножко выскажу некоторые свои мысли? Начнём с самого простого — классификации. Лондонский договор подписали САСШ, Англия и Япония. Италия и Франция хоть и отказались подписывать договор, но возражая сугубо по лимитам, придерживались всех прочих пунктов соглашения. Более того. Практически все страны мира придерживались прописанных в нём нормативов. Это относится и к раздедению крейсеров на А (тяжёлые) с орудиями калибром не свыше 203 мм и В (лёгкие) с орудиями калибром не свыше 155 мм. И эта классификация была общепринята в мире и до и даже во время ВМВ (хотя. нет правил без исключений). То, что у нас "Кировы" при их 180 мм пушках классифицируют как лёгкие крейсера — лишь доказывает насколько нам плевать на общепринятые в мире правила игры. Что же касается Вашего аргумента, почтенный коллега о каких-то там "легкорейсерских" параметрах (начиная с происхождения), по которым "Кировы" можно отнести именно к лёгким крейсерам — всё это от лукавого. В мире были тяжёлые крейсера… Подробнее »

arturpraetor

Наверное, стоит также

Наверное, стоит также отметить, что раз у нас называли "Кирова" именно легким крейсером, то это как бы подразумевало принятие общепринятых правил (тяжелые-легкие крейсера по калибру).

С другой стороны, крейсера "Сталинград" и "Кронштадт" в СССР назывались тяжелыми, хотя фактически уже были линейными. Так что тут, наверное, скорее нюансы советской классификации, по которым "Киров" таки легкий крейсер. Но вот если применять международную (Лондонскую) — то тогда он крейсер тяжелый, ибо схожий по характеристикам "Альмиранте Браун" считался именно что тяжелым крейсером. А такая классификация должна использоваться как раз при сравнении с иностранными кораблями (или перевести иностранные корабли в советскую систему — тогда получается, что корректно сравнивать "Кирова" и с тяжелыми, и с легкими крейсерами-современниками).

Но в любом случае не стоит забывать, что "Киров" строился под свои задачи и в своих условиях, так что одним сравнением с одноклассниками не обойтись — нужно еще прикинуть, насколько корабль соответствовал своим задачам. Впрочем, это, думаю, и так понятно.

Ansar02

Совершенно верно, почтенный

Совершенно верно, почтенный коллега! Именно поэтому я и назвал в своей статье, советскую классификацию "мутной". Зачем было "мутить" если в мире уже есть простая и логичная (хотя по части водоизмещения мне больше нравится то, что предлагалось изначально, но не прошло — такое же разделение крейсеров на А и В по водоизмещению как и по калибру).

Касательно того, насколько "Киров" соответствует задачам — тут почтенный коллега Андрей сам не заметил, что по сути, отстаивает идею сотворения "Кирова" именно в качестве тяжёлого крейсера, а вовсе не наоборот cool!

С уважением, Ансар.

arturpraetor

Зачем было «мутить» если в Зачем было "мутить" если в мире уже есть простая и логичная (хотя по части водоизмещения мне больше нравится то, что предлагалось изначально, но не прошло — такое же разделение крейсеров на А и В по водоизмещению как и по калибру). Да как сказать, СССР не участвовал в международных договорах — а значит и до лампочки были те договорные определения. Ничего плохого в своей особой классификации крейсеров не вижу (тем более что разницы то между легкими и тяжелыми — калибр пушек — можно назвать вполне небольшой разницей, а значит можно и проигнорировать этот факт, называя все корабли легкими крейсерами — а тяжелые крейсера уже будут забронированными громадинами за 20 килотонн водоизмещения, почему нет?). Другое дело — это понимание того, что эта классификация никоим образом не завязана на международную, и сравнивать легкий крейсер по сов. классификации и легкий крейсер по международной — не совсем правильно. Если же судить с этой точки зрения и сравнивать по советской классификации, то имеет смысл сравнивать и с легкими крейсерами, и с тяжелыми. И в таком случае все еще не так плохо — есть корабли, с которыми он смотрится вот совсем неплохо, а есть корабли, с которыми ему лучше и не пытаться справиться.… Подробнее »

Sergey_Devion

Да как сказать, СССР не

Да как сказать, СССР не участвовал в международных договорах — а значит и до лампочки были те договорные определения.

Участвовал, например в Англо-Советском Морском Соглашении 1937г. И вот почему-то у меня в голове крутиться информация, что протоколами к нему, крейсера пр.26 и 26бис были признаны лёгкими. Но почему, и откуда у меня в голове такая информация, я вспомнить не могу. Как вспомню- доложу.

С уважением, Анохин Сергей.

Ansar02

Почтенный коллега! Уж не в

Почтенный коллега! Уж не в курсе. какими крейсерами признали "Кировы" в 37-ом, но едва выйдя на уровень позволяющий приступить к постройке полноценного флота, СССР немедленно бросил строить "мутные" крейсера со 180 мм пушками и принялся за общепринятые 152 мм. причём, ЕМНИП, в первых набросках "Чапаевы" должны были быть трёхбашенными ЛЁГКИМИ договорняками вполне "вашингтонских" параметров. И только когда всем на те договора стало глубоко наплевать, они обзавелись четвёртой башней и задоговорным водоизмещением.

Sergey_Devion

Почтенный коллега! Уж не в

Почтенный коллега! Уж не в курсе. какими крейсерами признали "Кировы" в 37-ом, но едва выйдя на уровень позволяющий приступить к постройке полноценного флота, СССР немедленно бросил строить "мутные" крейсера со 180 мм пушками и принялся за общепринятые 152 мм. причём, ЕМНИП, в первых набросках "Чапаевы" должны были быть трёхбашенными ЛЁГКИМИ договорняками вполне "вашингтонских" параметров. И только когда всем на те договора стало глубоко наплевать, они обзавелись четвёртой башней и задоговорным водоизмещением.

Ну, тут спасибо Варгеймингу, теперь только ленивый не знает об этом :). Хотя, должен отметить, что проектирование крейсеров пр.94, началось сильно позже Англо-Советского Морского Соглашения, и несмотря на то, что большинство источников утверждает, что переход к 152мм калибру связан именно с недостатками орудия Б-1П, установок Мк-3-180 и самих крейсеров пр. 26 и 26бис, а не содержанием АСМС37, заявление это приводится декларативно, без обоснования.Что, с учётом принятия в СССР программы строительства океанского флота, отнюдь не так однозначно.

С уважением, Анохин Сергей.

Ansar02

Почтенный коллега! Лондонский

Почтенный коллега! Лондонский договор не был никому (кроме СССР) "до лампочки". Даже не подписавшие договор итальянцы после него немедленно перешли на договорную классификацию — до него у них тоже была своя — национальная. СССР игнорировал договор до 37 года. А потом, вместо "лёгких" "национальных" крейсеров со 180 мм пушками, начал строить НОРМАЛЬНЫЕ лёгкие крейсера со 152 мм ГК ("Чапаевы" пр. 68). Вот и верь после этого, что договор никого ни к чему не обязывал wink.

товарищ Сухов

Видимо это некоторое

Видимо это некоторое переосмысление предыдущей статьи уважаемого Андрея: Советские тяжелые крейсера проекта 26 – убийцы «вашингтонцев».

Там альтернатива, тут — реальность. Разные решения одной задачи.

Ansar02

Как-то сомнительно. Там — он

Как-то сомнительно. Там — он развивает собственные АИ мысли и идеи. А тут — вымучивает оправдания для "мутноватых" РИ "Кировых", не осознавая, что одновременно умудряется и отрицать ТКР-классификацию "Кирова" и обосновать его 180 мм калибр аргументами, стопудово оправдывающими его существование именно в качестве ТКРа cool.

Будем посмотрять, какие чудеса данной дилеммы нам продемонстрируют дальше.

товарищ Сухов

Уважаемый Ансар. «Легкими»

Уважаемый Ансар. "Легкими" эти крейсера признали не только наши экспертыcool, но и,собственно, авторы Лондонского соглашения — англичане. И видимо у них были основания, ведь из "Мацусимы" так и не получился юбердестроер ни смотря на 320-мм главного калибра:)

Ansar02

Почтенный коллега! Англичанам

Почтенный коллега! Англичанам оставалось только принять "Кировы" к сведению — СССР Лондонский договор не подписывал, а ни один закон, как известно, обратной силы не имеет. Но в дальнейшем (и до и после ВМВ) СССР строил лёгкие крейсера только со 152 мм артиллерией.

Alex -cat

Практически все страны мира

Практически все страны мира придерживались прописанных в нём нормативов. Это относится и к раздедению крейсеров на А (тяжёлые) с орудиями калибром не свыше 203 мм и В (лёгкие) с орудиями калибром не свыше 155 мм.

ну ..там не так. 203 не упоминается

Surface vessels of war, other than capital ships or aircraft carriers, the standard displacement of which exceeds 1,850 tons (1,880 metric tons), or with a gun above 5.1 inch (130 mm) calibre.

The cruiser category is divided into two sub-categories, as follows:

(a) Cruisers carrying a gun above 6.1 inch (155 mm) calibre;

(b) Cruisers carrying a gun not above 6.1 inch (155 mm) calibre.

 

Skidrow
Skidrow

Второй Лондонский мораторий

Второй Лондонский мораторий на постройку ТКРов ввел, отчего в АСМС-1937 водоизмещение 180-мм крейсеров ограничивалось 8 тыс.тонн — стандартом класса "В" и наделать их до 1.01.1943 г. можно было 7 штук всего.
От того и легкие они, судя по всему.

mangust -lis

Коллеги, а может кто нибудь

Коллеги, а может кто нибудь сможет помочь, сирому и убогому,  пересчитать Зару, по измененную артиллерию и СУ, с сохранением защищенности(можно лучше, но не хуже) запасов топлива и дальности, с ростом ВИ и размерений. Су примерно 125-128 килопони. ГК в двух вариантах

3х3 — 210 отталкиваться от этой: https://ru.wikipedia.org/wiki/210-мм_пушка_образца_1939_года_(Бр-17)

3х3 — 220 отталкиваясь от этой: https://ru.wikipedia.org/wiki/220-мм_корабельная_пушка_СМ-40

У 220 мм желательно длину ствола сократить до 50-55 калибров.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега mangust-lis,

Если грубо то ВИ Зары при 128 тыс. л.с. и 3х3х220-мм/55 составит – стандартное — 13050 тонн., полное – 15710 тонн. При размерениях 190,5х21,5х5,9 м. Точнее надо считать всякую мелочь. Прикиньте ± 100 тонн., я думаю, не ошибетесь. Бронирование и дальность хода я не менял.

                                                              С уважением Андрей Толстой

mangust -lis

Спасибо
 

Спасибо

 

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега mangust-lis,

Уточнил стандартное/полное водоизмещение – 14455/17115 тонн.

Распределение нагрузок при стандартном ВИ, выходит следующим: корпус – 5470 тонн (37,8,%), СУ – 2610 тонн (18,0%), броня – 3240 тонна (22,5%), вооружение – 2185 тонн (15,1%), оборудование и снаряжение – 950 тонн (6,6%). Скорость при 128 тыс. л.с. составит – 33,2 узла.

                                                    С уважением Андрей Толстой

mangust -lis

Спасибо, в принцыпе я и хотел

Спасибо, в принцыпе я и хотел оттакиваться от двадцать второго маскируя его под Зару, Вы и коллега Аrturpraetor убедили меня в том что эмперически я на правильномпути просто 10" 22 проекта они как бы избыточны что ли, для ЛК их мало, для крейсеров много. 

mangust -lis

Я чуть выше добавил на основе

Я чуть выше добавил на основе шарпа, ну кое что подправив незначительно от балды.

arturpraetor

В общем, тут все будет ну

В общем, тут все будет ну очень примерно.

1) 3х3 210 БР-17 с длиной ствола 49,6 калибров (короче 50).

Тут нам нужен вес установки с барбетом "Зары" — 270 тонн. Трехорудийные башни давали 30% выигрыша веса, а значит наша трехорудийная башня с барбетом должна весить в районе 324 тонн. На башнях ГК получаем выигрыш в примерно 108 тонн — но это при условии сохранения уровня защищенности.

Так как у "Зары" мощность ЭУ составляла 76 килопони по номиналу, то фактически нам надо увеличить ее в 1,7 раз, а значит и вес возрастает в 1,7 раз  — 2380 тонн, или +980 тонн.

Итог — стандартное водоизмещение увеличивается примерно до 12750 тонн. Но! Вам еще понадобится увеличивать размеры корпуса (ЭУ не влезет в те же размеры повышенной мощности). А это еще + корпусные конструкции и бронезащита. Так что тут скорее можно говорить о 13,2-13,5 тысячах тонн стандартного водоизмещения. А может даже и больше, до 13,8-14,2 килотонн.

2) С 220-мм орудиями все еще веселее — установка весит 730 тонн, 3 таких обойдутся дороже "Заровских" на 1110 тонн. Плюс под такие тяжелые установки подкрепления корпуса. Так что с ними крейсерок уже от 14,8 до 15,8 килотонн стандартного водоизмещения будет, в зависимости от вашей скромности.

mangust -lis

Спасибо, а на сколько могут

Спасибо, а на сколько могут вырасти размерения в первом варианте? Все таки 210 предпочтительней  наверно- по весу так точно, тут как бы аналогия наклявывается 152-180/203-210…

arturpraetor

Раз мощность увеличивали в

Раз мощность увеличивали в 1,7 раза, значит, и длину надо в 1,7 раза увеличить — на 37,1 метр. Плюс также стоит увеличить ширину — если пропорционально, то на 4,2 метра, а если нет — метра на 3-3,5.

…. правда, в таком случае фактически водоизмещение нормальное будет в районе 17,9-18,2 килотонн.

mangust -lis

Тогда всеж 220 и это наверно

Тогда всеж 220 и это наверно получится чуть усушенный 22-й проект..

arturpraetor

Да, где-то так и получится.

Да, где-то так и получится. Тут, коллега, поскромнее надо быть с ЭУ. Увеличить мощность ЭУ на 0,4 — тогда размерения 202,5х22,6х5,9, водоизмещение в районе 16350 нормальное, и крейсерок будет уверенно делать 32 узла. Огромное водоизмещение у вас получается именно из-за длины ЭУ. Хотя, тут еще бы глянуть, что там и как по удельной мощности в сравнении со верстниками — возможно, удастся как-то выгадать тонны-метры.

mangust -lis

14 491 /15 151 /15 920 /16

14 491 /15 151 /15 920 /16 535 т; 199/206,17x23x7 м; 2 ТЗА ТВ-7, 8 ПК КВ-26, 124 600 л.с., 32,6 узл., 2400 т нефти, 5150 (14) миль. Броня: Нижний пояс 200 — 50 мм, Верхний пояс 70 мм; палуба 50-70-50 мм, траверсы 120 — 70 мм, рубка 250 мм, башни 150 мм, барбеты 180 мм. Эк. 841 чел. 3 х 3 — 229-мм/50, 6×2 — 102-мм/60, 12×2 —40-мм/60, 16 — 12,7-мм, 1 катапульта, 2 гидросамолета.

Alex -cat

сам текст пока не читал ( жду

сам текст пока не читал ( жду продолжения- а то начало забуду). кроме комментов.

Касаемо спора легкий или тяжелый. Текст соглашения сссрАнглия от 37 года я не видел. Вполне возможно , что там было что-то типа исключения для проекта 26 ( ну как для "Сюркуфа". Типа ПЛ не должны иметь пушек с калибром больше 155. Но Франция может иметь одну такую. Ну не резать-же только-что спущеную лодку). А может и не было. 

Alex -cat

походу да. такой пункт

походу да. такой пункт был

те отнесли к субкатегории В. Кстати и там и в речи морского лорда на эту тему не встречается слов "хеви круизер" и "лайт круизер". те ссылаться на лондонские соглашения ( что 30го что 36 года) в части" узаконивания" классификации крейсеров ( в плане разделения на "тяжелые" и "легкие") несколько неправильно.

СЕЖ

++++
Что-то мне так кажется,

++++

Что-то мне так кажется, что мы теряем (коллегу) Андрея как "альтернативщика", но приобретает (коллегу) Андрея как историка

mangust -lis

Ик…. Ияяя требую

Ик…. Ияяя требую продолжения банкета цикла!

st .matros
mangust -lis

Про нас

enlightenedПро нас забылиииииииииииииииии!!!!!!!!!!!!!crying

arturpraetor

Вероятно, у коллеги просто не

Вероятно, у коллеги просто не хватает времени на оформление статей еще и здесь. Я, при том что сижу здесь почти круглосуточно, последние дни его вижу довольно редко. Остается только ждать, или читать на топваре. Хотя ИМХО, тут удобнее.

dragon.nur

А, да, забыл добавить.

А, да, забыл добавить. Коллега не учитывает несколько больших успехов в заграничной химии по сравнению с отечественным производством. Немцы вовсю пользовали сульфат калия, централит, графит и церезиты (нефтяные воски) в качестве средства от эрозии (разгара) ствола.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить