Крейсера I ранга типа "Громобой" (Орлы Отечества)

Янв 7 2017
+
21
-

Доброго времени суток, коллеги. Небольшая задержка с публикацией постов по "Орлам Отечества" получилась - планы изменились, времени свободного для оформления поста (а это очень много времени, кто не в курсе) не хватало, да и материалы были еще не до конца готовы. Сегодня я прерву публикацию броненосцев для Тихого океана совершенно другой темой - единственной серией броненосных крейсеров для Тихоокеан­ского флота, которая будет построена у меня в альтернативе. Прообразом их стал "Громобой", хотя вы в них узнаете некоторые черты и "Пересветов", а может даже и британских "одноклассников". Все это верно в определенной степени. Сам корабль сейчас является одним из моих любимых, так что готовьтесь к "многабукав" – фанат "шушпанцеров", загубивших сайт (по словам одного из коллег cool), дорвался.

Вступление

Много всего случилось с тех пор, как я опубликовал "Победу". Началась проработка артиллерии РИФ от 1860-х годов и до конца XX века, корабль под названием "Полтава" ушел под название "Евстафий", а собственно "Полтавой" стал привычный нашему глазу другой броненосец (но все равно не реальная "Полтава"), начались блуждания по поводу количества дредноутов (перегнуть палку ой как неохота)... Плюс ко всему, обнаружил очень и очень неприятную особенность отечественной 356/52-мм пушки – из-за начальной скорости на 100 м/с ниже, чем у иностранных даже 45-калиберных аналогов того же калибра, ее дальнобойность, вероятно, была самой худшей среди всех 14-дюймовых орудий, что как-то вогнало меня во вселенскую печаль и размышления, а стоит ли эта тема отдельного поста, или нет.

Но это все меркнет перед тем, что я таки закончил перепил "Громобоя".

Перепил этот напрашивался давно, хоть в ФАНе с ним и не сложилось. Перепил уже этот делался для Phoenix Purpura – но там все вышло не так красиво. Собственно, мне очень нравится реальный "Громобой" – изящный корпус, мощная батарея СК, внушительные размеры... Он прекрасен во всем, включая скоростные характеристики корпуса (по моим расчетам, у него получается очень высокий адмиралтейский коэффициент – а значит, что на разгон под определенные скорости у него затрачивается минимум мощности), но вот в боевом плане он, увы, безнадежно устарел из-за своего бортового расположения артиллерии. И потому первое, что напрашивается, причем у очень многих – "обашнить" корабль, разместив 203-мм пушки в двух двухорудийных башнях.

Но этого показалось мало – как ни крути, а корабль очень большой. Потому решил "играть по максимуму" и довел водоизмещение крейсера до уровня эскадренных броненосцев, оснастил его мощными котлами и главное – 254-мм калибром орудий ГК. Это потребовало определенных переделок. Кроме того, решил увеличить скорость хода – благо, котлы у меня подразумеваются для кораблей не Бельвиля, а Нормана-Макферсона (гибрид сумрачного французского и русско-шотландского гения), а в рамках получившегося водоизмещения я не стремился получить "Новика", и потому скорость ограничил 22,5 узлами. Вы можете сказать, что это много – но при указанном водоизмещении, умеренной бронезащите и толковых котлах это, ИМХО, вполне возможно. Аналогами тут смотрятся британские "Дрейки", которые пускай и были меньше водоизмещением и имели более легкое вооружение, но разгонялись до 23 узлов с котлами Бельвиля в количестве 43 штук (сорока трех, Карл!), которые хоть и были жуть как надежными и простыми в ремонте, но весили много, а мощностей давали мало (в, ЕМНИП, каком-то морском справочнике 1902 года по удельным мощностям котлы Бельвиля по удельной мощности превосходили лишь старые цилиндрические огнетрубные котлы, а котлам Нормана уступали в 4-6 раз). Собственно, заменить этот ужас нормальными котлами можно, и крейсерок должен получиться. Другое дело, что крейсерок получится дорогим, по цене сравнимым с броненосцем – но их я много строить и не планировал, трех штук с головой хватит.

В общем, получилось то, что получилось – эдакий "Рюрик" второй, только раньше и чуточку скромнее (хотя это с какой стороны смотреть). Корабль стал трехтрубым и башенным, но в нем все еще угадывается "Громобой". И в РЯВ тройка таких кораблей потенциально сможет сделать больше. чем все броненосцы РИФ вместе взятые...

Также решил немного устроить "колдунство" над морскими министрами. Потребовался "отец флота" – министр, который управлял бы флотом длительное время, обучил преемника и выработал бы среди морских офицеров новый подход к службе и военному делу, чтобы Россия не только повторяла и улучшала иностранный опыт, а и творила что-то свое не менее удачное ("Рюриков" я все же считаю пустой тратой денег, хоть идея и исконно русская). Ну и в качестве развития этой темы захотелось, чтобы Россия стала родиной слонов концепции линейных крейсеров. "Громобои" в этом случае получаются куда более логичной кандидатурой на должность кораблей линии баталии быстроходного крыла, чем "Асамоиды", "Баяны" или британские защитники торговли. Возвращаясь к началу – понадобилась фигура вроде Тирпица или Фишера, которая сохранит старое и укрепит новое. И будет такой фигурой Николай Матвеевич Чихачев, а его товарищем (заместителем), учеником, правой рукой и наследником – Федор Карлович Авелан. А после Авелана будет уже Григорович. И все будут усиленно заниматься укреплением и развитием любимого детища императора Петра Великого до, во время и после РЯВ и ПМВ.

И да, в самой статье возможны косяки. Провайдер решил подарить на Рождество совсем плохой интернет, так что статья публиковалась с помощью такой-то матери, с нескольких попыток и в надежде на лучший исход.

"Маленькая крейсерская война Авелана", или как адмирал новые крейсера отстаивал

Ф. К. Авелан – товарищ морского министра в 1897-1905 годах, морской министр в 1905-1913

Став в 1897 году товарищем морского министра Чихачева, Федор Карлович Авелан развил бурную деятельность. Касалась она прежде всего русских крейсеров. До этого постройка их велась вяло, по мере необходимости и без особой системы, предпочтение отдавалось определенно большим бронепалубным крейсерам. Существовали также активные защитники идеи броненосных крейсеров для рейдерских операций, постройка которых после "Адмирала Нахимова" прервалась, хоть и по экономическим причинам [1]. Авелан при поддержке Чихачева принялся приводить все это в единую систему. Крейсера начали строить значительно активнее, при этом он активно отстаивал (и таки отстоял к 1899 году) разделение бронепалубных крейсеров II ранга на собственно II и III, т.е. большие боевые и малые разведывательные крейсера с бронированной палубой. При этом бывший III ранг переводился в IV (все безбронные и вспомогательные крейсера), а I оставался без изменений (поясные броненосные крейсера). Сама теория крейсерской войны отныне меняла свою суть – активное использование всех наличных крейсеров на вражеских коммуникациях отныне не предусматривалось. Авелан обосновывал это тем, что крейсера специальной постройки – слишком дорогие корабли для фактического их исключения из состава боевых эскадр, и потому для рейдерства в океане лучше использовать устаревшие корабли (подразумевалась Североморская эскадра [2]) и вспом. крейсера, переоборудованные из гражданских быстроходных транспортов. Новые же бронепалубные крейсера отныне предназначались для службы в эскадре в качестве сторожевых, разведывательных и вспомогательных боевых кораблей. Эта "нормализация" привела к тому, что вместо 10 бронепалубных крейсеров на 1898 год к началу РЯВ в составе флотов Российской империи находились уже 21 корабль крейсеров II и III ранга.

Н. М. Чихачев, морской министр Российской империи в 1888-1905 годах. Даже после своей отставки после русско-японской войны сохранил достаточное влияние на флот, чтобы до самой своей смерти в 1917 году считаться "отцом русского флота".

После этого Авелан занялся крейсерами I ранга. При этом он фактически стал продолжателем дела Чихачева, который изначально был противником броненосных крейсеров-рейдеров (постройка которых с началом его министерствования прекратилась). Но если министр вообще не видел смысла в постройке таких кораблей, предпочитая защищать поясной броней полноценные броненосцы, то у Авелана и на этот счет имелись свои соображения. С 1898 года он начал активно проталкивать идею боевых броненосных крейсеров, которые за счет превосходства в скорости над обычными броненосцами могли бы занимать выгодные позиции для ведения огня по концевым кораблям противника. Вместе с популярной на тот момент "ушаковской" тактикой – стараться первым делом выводить из строя вражеский флагманский корабль – эти корабли должны были стать "козырной картой", быстроходным крылом линейного флота, которое помимо действий против концевых кораблей вражеского строя могло также выполнять функции разведки боем благодаря своей высокой живучести и скорости. При этом они должны были иметь как серьезное вооружение и бронезащиту, так и высокую скорость – что приводило к главной проблеме самой концепции: стоимость такого корабля вплотную приближалась к стоимости броненосцев.

Именно из-за высокой стоимости идея Авелана не получила поддержки даже морского министра Чихачева, который все еще не верил, что из крейсера I ранга можно получить что-то толковое. Попытки заинтересовать этим проектом царственных персон также не увенчались успехом – и император Александр III [3], и цесаревич Николай, и даже великий князь Александр Александрович [4], ярый флотофил, не выказали интереса к подобному кораблю. В конце концов Авелану пришлось искать поддержки у нижних чинов, дабы возбудить инициативу снизу, которая при Чихачеве только приветствовалась. Поддержку он получил у адмирала Макарова, на тот момент недавно вступившего в командование Балтийским флотом. Во время летних учений 1899 года, которые проходили в присутствии морского министра, в качестве быстроходного крыла флота были выделены бронепалубные крейсера "Адмирал Корнилов", "Адмирал Истомин" и "Светлана". Во время "боя" между двумя колоннами броненосцев этот "крылатый отряд" дважды охватывал голову "вражеской" колонны – правда, после этого был условно уничтожен вражескими же бронепалубными крейсерами. Авелан акцентировал внимание на том, что будь в составе "крылатого отряда" хорошо защищенные, скоростные и мощно вооруженные броненосные крейсера, то вражеский флагман очень быстро вышел бы из строя (как минимум), а бронепалубные крейсера и вовсе не рискнули бы связываться с вражескими кораблями, вооруженными тяжелыми пушками. При этом отсутствовала необходимость в постройке большого числа таких кораблей – ведь они, по сути, играли роль тяжелой кавалерии, атакующей врага во фланг, пока пехота (броненосцы) ведет бой с главными силами противника. Эти доводы, а также наглядный результат маневров, заставили Чихачева согласиться с необходимостью постройки "малой серии боевых броненосных крейсеров I ранга". Проекту дали добро, и процесс создания броненосных крейсеров нового типа начался.

Проектирование и постройка

Одна из самых впечатляющих фотографий "Громобоя" во время его визита в Австралию.

По сложившейся с начала 1890-х годов традиции был объявлен конкурс на проектирование нового броненосного крейсера I ранга, причем процесс контролировался не только Авеланом, а и Чихачевым, который после признания перспективности концепции начал выказывать большой интерес к его судьбе. Свои проекты представили 18 конкурсантов, включая зарубежные фирмы "Армстронг", "Вулкан" и "Крамп". Тем не менее, лишь два проекта заинтересовали заказчика и были признаны МТК – один из них принадлежал Балтийскому заводу и представлял собой развитие крейсеров типа "Адмирал Нахимов" с поправкой на 15 лет [5], а другой принадлежал молодым Путиловским верфям, страстно желавшим заполучить военные заказы, которые значительно подняли бы престиж нового предприятия. Второй проект фактически был облегченным мореходным броненосцем с умеренной батареей из 10 152-мм орудий и 4 254-мм орудиями в двух башнях [6]. При этом его скорость равнялась всего 20 узлам, в то время как Балтийский завод обещал дать 23. В конце концов, было решено объединить оба проекта в один, для чего двум формально конкурирующим предприятиям на время пришлось объединиться. На тот момент подобный ход не был чем-то новым для Путиловских верфей – годом ранее им уже пришлось объединять усилия с инженерами МТК и Балтийского завода для переработки французского проекта башенного броненосца под русские требования и стандарты [7], и путиловцы пошли на это без раздумий – перспективы постоянных военных заказов, которые уже постепенно расширялись, заставляли частников забыть о конкуренции и работать во благо единого дела. Разработка финального проекта корабля задержалась, и лишь к маю 1900 года удалось наконец довести этот процесс до конца. Нормальное водоизмещение крейсеров превысило отметку в 15 тысяч тонн при полном поясе по ВЛ толщиной до 178 мм, вооружении из 4 254-мм и 16 152-мм орудий и скорости в 22,5 узлов. Чины морского министерства, увидев стоимость каждого отдельного корабля, испытали шок [8], но воля Чихачева и Авелана позволила утвердить постройку трех кораблей. Деньги на них удалось "выкроить" как за счет увеличения морского бюджета, так и за счет экономии на других расходах – в частности, было "растянуто" финансирование постройки черноморских кораблей, а закладка четырех больших бронепалубных крейсеров в Николаеве и вовсе была отменена. Заказы получили Балтийский завод, Путиловская верфь и Соломбальская верфь, которая ради важного заказа отложила постройку одного из больших ледоколов [9]. Корабли получили названия "Громобой", "Пересвет" и "Рюрик".

"Победа". В статье речь не о ней, но условно альт-"Громобой" можно назвать гибридом нескольких кораблей, в том числе и "Победы".

Постройка велась в ускоренных темпах – в свете активного наращивания морских вооружений Японией требовалось как можно быстрее получить три новейших корабля на Тихом океане. В качестве временной меры по наращиванию численности флота было решено перевести три "Сисоя Великих" [10] на Тихий океан и модернизировать шесть старых броненосцев. Понимая всю важность введения в строй "Громобоев", морское министерство увеличило финансирование постройки уже в конце 1900 года. Понимали это и предприятия-строители. Путиловская верфь с самого начала взяла высокий темп постройки корабля и заранее заказала все комплектующие для своего корабля, этому примеру последовали и два других предприятия. По разрешению морского министерства часть бронеплит была заказана за рубежом – отечественные заводы, загруженные заказами, не могли обеспечить полный объем заказа. Затруднения возникли и с вооружением - 152-мм пушки для экономии времени было решено взять из числа уже готовых для трех броненосцев типа "Бородино". Результат оказался впечатляющим – "Громобой" и "Рюрик" завершили испытания уже в марте 1903 года, причем "Рюрика" во время испытаний постоянно обслуживал ледокол, приписанный к Соломбальским верфям. "Пересвет", строящийся на Путиловских верфях, и вовсе побил все рекорды – огромный корабль водоизмещением в 15 тысяч тонн был введен в строй спустя 29 месяцев после закладки. Таким образом, уже к середине 1903 года все три корабля вошли в строй и в составе единой эскадры отправились на Дальний восток, куда и прибыли в конце августа 1903 года.

"Пересвет" во время испытаний, конец 1902 года

 

«Громобой» (ТФ), Балтийский завод, Санкт-Петербург – 20.06.1900/19.09.1901/28.04.1903

«Пересвет» (ТФ), Путиловская верфь, Санкт-Петербург – 20.06.1900/29.04.1901/09.11.1902

«Рюрик» (ТФ), Соломбальская верфь, Архангельск – 29.06.1900/23.08.1901/13.04.1903

 

Водоизмещение:         нормальное 15 150 тонн, полное 15 900 тонн

Размерения:                     156,9×22,5×8,1 м

Механизмы:             2 вала, 2 ПМ ВТР, 24 котла Нормана-Макферсона, 24 000 л.с. = 22 узла

Запас топлива:                800/1500 тонн угля

Дальность:                      5000 миль (10 узлов)

Броня (крупп):  пояс 76-178 мм, казематы 51-102 мм, башни 178 мм, крыши башен 51 мм, барбеты 178 мм, коммуникационная труба 76 мм, подача и кожух КО 38 мм, рубка 203 мм, палуба 38-76 мм

Вооружение:  4 254/45-мм, 16 152/45-мм, 20 87/45-мм, 8 57/50-мм орудий, 8 12,7-мм пулеметов, 4 381-мм торпедных аппарата

Экипаж:                                 887 человек

Схема бронезащиты

В 1915 году сняты 4 87/45-мм пушки и заменены на 4 87/30-мм зенитные пушки, сняты все 57/50-мм орудия, установлены более современные 3-м дальномеры.

Под флагом контр-адмирала Баранова

"Рюрик" во время перехода на Дальний Восток, середина 1903 года

Три "Громобоя" были выведены в особый 2-й боевой отряд 1-й Тихоокеанской эскадры, базирующейся в Порт-Артуре. Командование еще на Балтике принял контр-адмирал Г. К. Баранов. Так как все три корабля были "новичками", а в воздухе витало предчувствие войны, 1-я эскадра отказалась от планового "зимнего вояжа" по иностранным портам и принялась проводить усиленную боевую подготовку. Свои корабли адмирал Баранов "гонял" немилосердно – в кратчайшие сроки требовалось подтянуть боевую подготовку с "никакого" до "удовлетворитель­ного", а лучше "отличного" уровня. К счастью, "Громобоям" удалось избежать проблем с машинерией – на них определили опытных машинных инженеров с черноморских и балтийских кораблей, которые знали, как обращаться с водотрубными котлами Нормана-Макферсона. Всего несколькими годами ранее проблемы с новыми котлами испытывали все три броненосца типа "Князь Потемкин-Таврический", а первые три броненосца с таким "сердцем" – "Сисой Великий", "Ингерманланд" и "Святослав" – из-за новизны своей машинерии и отсутствии опыта у команд так "уходились", что спустя пять лет после вступления в строй без капитального ремонта не могли развить более 13-14 узлов [11] вместо паспортных 17.

"Громобой" в боевой оливковой раскраске, середина 1904 года

В случае войны "Громобои" планировалось использовать в качестве простого продолжения линии баталии 1-й эскадры, но уже в первом бою три корабля контр-адмирала Баранова проявили себя ярче всего, успев и по японским броненосцам пострелять, и тяжело повредить вражеский бронепалубный крейсер. В результате эти три крейсера стали самыми активными крупными кораблями русского флота той войны, и не единожды отправлялись в самостоятельные плавания, будь то набег на вражеские патрули, линии снабжения у Чемульпо или разведку в особо опасном районе. Их впечатляющая скорость позволяла им догонять большинство японских крейсеров, включая бронепалубные, и расправляться с ними без особого напряжения сил. Конечно, все это не оставалось безнаказанным – корабли часто получали повреждения от огня японцев, а на минах за всю войну не подорвался лишь один флагманский "Громобой". К счастью, все эти повреждения не стали фатальными, и троице русских крейсеров I ранга довелось сыграть свою важную роль в решаюших сражениях на море в качестве "быстроходного крыла". После войны "Громобой", "Пересвет" и "Рюрик" вместе со своими командами, командирами и контр-адмиралом Барановым стали героями, и по популярности превзошли даже флагманский броненосец адмиралов Макарова и Воронцова "Князь Потемкин-Таврический".

Новые люди, новая война

После войны "Громобои" еще очень долго оставались одной из главных сил флота. После разгрома японцев ситуация в регионе стабилизировалась, и Россия принялась наращивать свои флоты в Европе, и потому до 1912 года крейсера этого типа являлись еще и самыми новыми из больших кораблей Тихого океана. В 1911-1912 году троица прошла капитальный ремонт, и на "Громобое" был поднят флаг контр-адмирала Н. М. Бухвостова, потомка "первого русского солдата". Под его началом "Громобой", "Пересвет" и "Рюрик" отметились в масштабных событиях того времени, защищая русские интересы. Участвовали эти корабли и в Первой мировой войне, став главными охотниками за эскадрой адмирала фон Шпее в Тихом океане. Им не удалось спасти от разгрома британские корабли у Коронеля, однако эскадра Шпее была настигнута у острова Пиктон и разбита в ходе продолжительного сражения – призеры флота кайзера проиграли призерам Тихоокеанского флота ("Громобой", "Рюрик" и "Пересвет" регулярно входили в пятерку лучших кораблей по результатам стрельб), хотя победа получилась отнюдь не бескровной - "Громобой" и "Пересвет" получили повреждения, и только "Рюрик" остался относительно невредимым. После этого последовал быстрый ремонт в Порт-Стэнли и его окончание в Александрии, после чего корабли надолго прописались в Средиземном море, где формировалась русская эскадра для помощи союзникам в ходе Дарданнельской операции. Пострелять по врагу довелось крейсерам и там, в том числе и по вражеским самолетам – для этого в 1915 году на всех кораблях установили 87/30-мм зенитные пушки, переделанные из обычных противоминных орудий.

"Рюрик" в Средиземном море, 1915 год

Вернуться на Тихий океан "Громобоям" довелось лишь в 1923 году, и почти сразу же им довелось участвовать в "миссии спасения" свергнутого китайского императора Пу И, которого было решено сделать правителем пророссийской Маньчжурии. Эта операция стала последним серьезным мероприятием в истории крейсеров-ветеранов. Уже устаревшие корабли требовалось исключить из состава флота по условиям Вашингтонского договора – отсрочка разрешалась лишь до введения в строй первых новейших кораблей. Первоначально их хотели превратить в учебные единицы, но детальный осмотр корпусов и механизмов выявил крайнюю степень изношенности большинства механизмов. В результате было решено все же пустить корабли на слом, что и сделали в 1924 году. Но названия "Громобой", "Пересвет" и "Рюрик" хорошо запомнились в Российском Императорском флоте – указом императора Александра IV все новые корабли этих названий сразу получали статус гвардейских, комплектованию их экипажей уделялось особое внимание, как и их снабжению и боевой подготовке, дабы те стали "достойными наследниками боевой славы предшественников". Впрочем, это уже другая история....

Примечания

1) Реальноисторический "Память Азова" будет построен в двух экземплярах до "Адмирала Нахимова".

2) Все поясные броненосные крейсера-рейдеры будут сосредоточены в России на Северном море.

3) Я не могу не оставить Александра III в живых после 1894 года.

4) В реальности умер в младенчестве от менингита. В альтернативе останется в живых, и в 1913 году станет императором Александром IV, после смерти отца и отречения от престола Николая II.

5) Фактически реальный "Громобой".

6) Немножко облегченный и более быстроходный "Пересвет".

7) Речь идет о броненосцах типа "Бородино" – собственно "Цесаревич" строиться не будет.

8) Если не сказать покрепче.

9) Соломбальская верфь по определенным причинам с начала XX века перепрофилируется с постройки броненосцев на другие, более легкие корабли, в том числе и на ледоколы, которые будут необходимы России буквально везде – в Архангельске, в новом порте Мурманска, Владивостоке и для развития северного судоходства.

10) Конструктивно это реальные "Полтавы".

11) Что и стало их причиной отзыва с Дальнего Востока, когда прибыли "Громобои" – тихоходов там и без них хватало.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Wasa's picture
Submitted by Wasa on Sat, 07/01/2017 - 22:05.

Чувак знакомые корыта. Коллега красиво прописал респект.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 07/01/2017 - 22:50.

Спасибо, коллега!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Sat, 07/01/2017 - 22:10.

Визуально очень красивые корабли у Вас вышли. Но вот ТТХ кажутся слишком "вкусными" для того, чтобы даже в альтернативной реальности русское Морское министерство в довоенный период раскошелилось на подобные однозначно недешевые боевые единицы.

С уважением. Стволяр.

 

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Sat, 07/01/2017 - 22:14.

Ну да ТТХ слишком но сама идея правильная. В целом кораблики могли быть построены я писал про это  И мы поможем новый флот построить (но ни на что не напираем))) Большие крейсера коллега с моего разрешения идею развил. Могу только сказать браво arturpraetor все вкусно и правильно, немного урезать ттх и вообще красава. ПЛЮСУЮ.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 07/01/2017 - 22:52.

Визуально очень красивые корабли у Вас вышли.

Благодарю.

Но вот ТТХ кажутся слишком "вкусными" для того, чтобы даже в альтернативной реальности русское Морское министерство в довоенный период раскошелилось на подобные однозначно недешевые боевые единицы.

Сложно сказать, коллега. Великобритания в то время уже массово строила свои "Кресси", которые по сути стоят где-то рядом по ТТХ (но несколько слабее), так что пример для подражания имеется. Тем более, что кораблей будет всего три штуки. И в реале - повторюсь, в реале - Россия строила очень недешевые "Рюрик", "Россия" и "Громобой", которые по стоимости уверенно догоняли современные им броненосцы. Сюда же можно приплюсовать "Пересвета", "Ослябю" и "Победу", пускай и с известными оговорками. И даже "Баяны" были весьма недешевыми корытами, на которые раскошелились от всей души.

Для сравнения, стоимости крейсеров и броненосцев крейсеров вместе с современными им броненосцами:

1) "Рюрик" - 7,652 миллиона рублей, "Три Святителя" - 7,627 миллиона рублей;

2) "Пересвет" - 10,54 миллиона рублей, "Полтава" - 8,1 миллиона рублей;

3) "Баян" - 6,2 миллиона рублей, "Цесаревич" - 11,4 миллиона рублей;

Ладно, "Баяна" можно не считать в итоговой смете сомнительных решений и слива денег, кораблик получился более или менее толковый.

Итого берем троих "Пересветов" - вместе около 31,62 миллиона рублей, берем трех "Рюриков" - 22,956 миллиона рублей. Игнорируем инфляцию, как и то, что "Пересветы" из-за "Осляби" обошлись дороже, как и "Россия" с "Громобоем" были тоже дороже. Вместе получаем 54,6 миллиона рублей (реально - до 70-80 миллионов), потраченных черт знает на что - задача построить боевой броненосный крейсер просто не ставилась, а если и ставилась, то выполнялась в варианте небольшого "Баяна". У меня же - три корабля общей стоимостью максимум 50 миллионов рублей, и все. До того последний броненосный крейсер строился 15 лет назад, после того броненосных крейсеров уже не будет вообще никаких.

 

Короче, коллега, говоря простыми словами - министерство раскошеливалось на очень дорогие крейсера стоимостью в броненосец или чуть дешевле и в реальности. Запросто. Просто эти крейсера были черт знает что, вот и не верится, что получится уже что-то. Я же предложил хороший боевой крейсер, и это в рамках РИФ столь непривычно, что кажется диким и невозможным. А то у нас то баловались всякой х-ей в плане броненосных крейсеров, до последнего играя с рейдерами с бортовой артиллерией и неполной защитой, и попытками скрестить бульдога с носорогом и сэкономить и там, и там, и в результате переплачивая за корабли сомнительной боевой ценности.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Sat, 07/01/2017 - 22:14.

Кораблик странный, мало куда вписывающийся. По сути тот же аглицкий «Суифтшюр» только более быстрый. По сути должен быть "водителем эскадры" из бронепалубников. Для рейдерства в одиночку слишком большой, для поставки в линию слабоват. Да и потеряет слишком много, его главный козырь, скорость, в линейном бою будет утерян.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Sat, 07/01/2017 - 22:16.

Коллега правильно развил идею. Грамотный рейдер с возможностью участвовать в эскадренном бою.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

alex66ko's picture
Submitted by alex66ko on Sat, 07/01/2017 - 22:24.

Wasa пишет:

Коллега правильно развил идею. Грамотный рейдер с возможностью участвовать в эскадренном бою.

 

 По сути главное его достоинство, долгоживучесть. Его ТТХ вполне будут актуальны в дредноутную эру. Как кораблик сопровождения "линкоров" он вполне смотрится и будет вполне "эскадренным".

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Sat, 07/01/2017 - 22:28.

Ну переборщил он с каллибром.  Получился не крейсер а быстроходный Пересвет. Я ставил 6-203 мм на крейсера.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 07/01/2017 - 22:55.

Кораблик странный, мало куда вписывающийся.

Да как сказать, коллега. "Палочку над Т" ставить этими кораблями, пока броненосцы связывают "классическим" боем вражеские корабли - то что доктор прописал. Это именно боевой броненосный крейсер, а не лидер бронепалубников - у тех свои бои, и такой корабль для указанных вами (не мной) целей действительно избыточен, там и "Баян" сойдет.

Для рейдерства в одиночку слишком большой

А для рейдерства его не планировали.

для поставки в линию слабоват

Да посильнее "Асамоидов", которых в линию изначально ставить собирались.

Да и потеряет слишком много, его главный козырь, скорость, в линейном бою будет утерян.

Коллега, вы что такое "палочка над Т" знаете? Эти корабли за счет высокой скорости смогут ее поставить и сохранять. Тем более что я в тексте указал, для чего строятся именно такие корабли - именно для охватов головы и хвоста вражеской линии баталии, пока бой идет между броненосцами (и соответственно вражеские корабли будут вынуждены выбирать, по кому вести огонь). Для этого у кораблей есть все - и защита, и вооружение, и скорость. Убрать что-то одно - толку от корабля для указанных целей уже не будет. Ставить их в одну линию с броненосцами - толку тоже не будет, ибо они для того не предназначены, а вы, похоже, именно так их и рассматривали. Их задача - маневрировать отдельно, охватывать голову или хвост вражеской линии баталии, и вести отстрел концевых кораблей. И для этого десятидюймовая артиллерия реально необходима - не 203-мм снарядами же пугать вражеские броненосцы?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Sat, 07/01/2017 - 22:17.

Коллега я бы порекомендовал поменять 4-254 на 6 - 203.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 07/01/2017 - 23:00.

Нет, коллега, вот восьмидюймовок на этом корабле не будет. Больно слабо для 15 тысяч тонн получится. Тут разве что параллельно уменьшить водоизмещение до 10-12 тысяч тонн... Но это уже будет не так интересно. Получится средненький броненосный крейсер, который планировали для эскадренного боя, но в эскадренном бою навалять врагу он не сможет вообще никак - восьмидюймовые снаряды как слону дробина против 229-мм поясной брони того времени.

Касательно урезания ТТХ. Здесь как бы не все так просто. Понимаю, видеть столь удачный корабль в составе РИФ - это как увидеть "Ямато" под флагом адмирала Того в Цусиме, но лишь в силу, как бы это сказать... Не выдающих характеристик наших броненосных крейсеров того времени.

Возьмем крейсер "Кресси", закладки 1898 года:

1) Водоизмещение всего на тысячу тонн меньше современных броненосцев и "Громобоя";

2) Скорость хода - 23 узла;

3) Бронезащита немногим уступает "Громобою" - пояс тоньше всего на дюйм;

4) Вооружение тоже не сильно уступает - в качестве ГК у "Кресси" 2 234-мм пушки и 12 152-мм;

При этом у "Кресси" ЭУ - жуть, 43 не самых мощных котла ради достижения скорости в 23 узла, что не может не сказаться на распределениях статей нагрузки, ибо эти котлы сжирают очень много тонн, которые могли бы пойти и на вооружение, и на бронезащиту.

"Громобой" на тысячу тонн больше, медленнее на полузла, чуть более защищен и сильнее вооружен за счет 4 254-мм пушек вместо 2 234-мм орудий. Собственно, если просто взять и поставить на "Кресси" четыре десятидюймовки и добавить дюйм брони там, где у крейсера британцев 6 дюймов, а не 7, то получится примерно водоизмещения как раз альт-"Громобоя". А у меня, замечу, нет такого жесткача с 43 котлами Бельвиля, т.е. удельный вес ЭУ меньше.

Но, конечно, кое-что урезать я могу. Скорость, к примеру - до 21,5-22 узлов. Но броня и вооружение - это менять не буду, ибо для самой концепции корабля в качестве "нагибателя" концевых кораблей вражеской линии баталии мощность артиллерии важна, а 203-мм пушки не впечатляют против броненосцев, вообще.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 07/01/2017 - 23:11.

Эмм, прошу прощения у коллег - думал об одном, говорил о другом, а интернет проверить не позволяет. Указывая в качестве сравнения крейсера типа "Кресси", я на самом деле ошибся - для сравнения мною рассматривался крейсер "Дрейк" 1899 года закладки (14376 тонн, 2 234-мм и 16 152-мм орудий, 23 узла, пояс 152мм).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 08/01/2017 - 03:33.

Кое-какие коррективы все же внес:

- уменьшил толщину пояса в оконечностях на 1 дюйм;

- уменьшил броню казематов на 1 дюйм;

 

P.S. Интернет препаскуднейший. Правки внеслись с 4-й попытки.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 08/01/2017 - 00:43.

Хорошие корабли коллега, очень красивые (+++), как знаете из моих постов, я сам приверженец етой концепции. И вероятность им случится не малая, етакие раскормленные в смысле удлинения и скорости Пересветы (а то реальные немножко "квадратние") Могли быть даже больше числом...

Теперь присущое мне ворчание...

1. Все флоты пристально следят за друг за другом, ваши крейсера закладываються в 1900г. Другие обязятельно подтянуться и не будет описанный вами разгром Шпее в ПМВ- ШиГ заложены на пять лет позже. (хмм, может попробую герм. ответ на ваших Громобоев запилить...240мм? :))) Также япы (концепция то отчасти ихная, хотя у них время на реакцию малое) могут заложит Цукуб ранее и подождать с началом...

2. 15 тыс. тонний БрК за 29 месяцев? В России? Не верю! Она что- впереди планеты всей? В реале Ослябя (залож. на 5 лет раньше) не успела...Заложите чуть раньше. А 40 месяцев не могут спасти (предводителя) дворянства? :))))

3. Раз сделали столько схем окраски, не помешала бы схема бронирования. В смысле башни у вас слишком далеко расставлены, длина 178мм пояса большая. Раз корабли двухвалные, могли и поближе ставить, с сохранением общей длины. Также ест ли верхн. пояс под казематов? А и илюминаторы в броню казематов как то напрягают.

4. Боевая рубка у вас абс. слепая. Что за открытий мостик спереди?

с уважением: anzar

PS С Рождеством!

 

 

 

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 08/01/2017 - 01:36.

Хорошие корабли коллега, очень красивые (+++)

Благодарю, коллега.

И вероятность им случится не малая, етакие раскормленные в смысле удлинения и скорости Пересветы (а то реальные немножко "квадратние")

У меня это именно 10-дюймовый "Громобой", корабль рисовался именно с него. Правда, днище брал от "Рюрика" второго.

Могли быть даже больше числом...

Боюсь, вот как раз на большее зажмут. Они ж по цене как броненосцы получаются - так лучше в броненосцы вложиться. Тут просто "звезды в ряд встали".

Все флоты пристально следят за друг за другом, ваши крейсера закладываються в 1900г. Другие обязятельно подтянуться и не будет описанный вами разгром Шпее в ПМВ- ШиГ заложены на пять лет позже. (хмм, может попробую герм. ответ на ваших Громобоев запилить...240мм? :))) Также япы (концепция то отчасти ихная, хотя у них время на реакцию малое) могут заложит Цукуб ранее и подождать с началом...

Вся соль в том, что броненосные крейсера других стран мира и так вписываются в рамки реакции (или игнорирования) появления таких "Громобоев". Британцы так и продолжат клепать своих "защитников торговли", а немцы как развивали свою ветку БрКр себе на уме, так и будут - никакого "Шарнхорста" с 240-мм калибром не было бы, как не случилось его из-за 10-дюймового второго "Рюрика", который был заложен сильно раньше. Американцы и так строили свои 10-дюймовые БрКр, но с тонким поясом. У французов и итальянцев как была, так и будет своя атмосфера. Японцы... Да, они могут чуть раньше заказать "Цукубу" и "Икому". "Громобой" действительно близок к их концепции использования, просто начали они с более дешевых "асамоидов". Но... Это не факт. Да и в качестве "ответа Чемберлену", т.е. "Громобоям", я рассматривал "Свифтшуры" - их японцы закупят перед войной, а там 20 узлов и 254-мм ГК.

15 тыс. тонний БрК за 29 месяцев? В России? Не верю! Она что- впереди планеты всей?

Ну и не верьте. В реале "Громобой" в 12 тысяч тонн построили за 25 месяцев. "Императора Александра III" при всех сложностях и новизне многих решений осилили за 37 месяцев, и, ЕМНИП, могли сделать это и несколько быстрее. Кстати об "Александре"! Его строил Балтийский завод. За 61 месяц он осилил трех "Бородинцев", причем строились они по очереди (а "Громобои" - на лучших верфях одновременно), 42,5 тысячи тонн за пять лет, или по 696,7 тонн в месяц ("Пересвет" Путиловских верфей - по 522 тонны в месяц, т.е. даже медленнее). К слову, "Дредноута" построили по самым скромным прикидкам, за 17 месяцев (начиная с фактической закладки), со средней скорость примерно в 1083 тонны в месяц. Так что никакого "впереди планеты всей" и близко.

В реале Ослябя (залож. на 5 лет раньше) не успела...Заложите чуть раньше.

"Ослябя" строился на Новом Адмиралтействе, которое как раз отличалось низкими скоростями и качеством постройки до реорганизации во время постройки "Бородинцев". У меня Новое Адмиралтейство реорганизовано задолго до 1900 года, но даже с учетом этого - "Громобои" строятся на других предприятиях.

Раз сделали столько схем окраски, не помешала бы схема бронирования.

Это сделаю.

В смысле башни у вас слишком далеко расставлены, длина 178мм пояса большая. Раз корабли двухвалные, могли и поближе ставить, с сохранением общей длины.

Вы таки не поверите - я и так сдвинул башни достаточно близко. По внутренней компоновке ближе нельзя - там весьма протяженные КО, погреба, угольные бункеры и прочее. А у меня носовая надстройка, к слову, расположена на месте реальной 1-й трубы "Громобоя". Что же касается пояса - то 178-мм он не на протяжении всего пространства от башни до башни ГК. На схеме там будут участки по 152мм. Опережая замечание - так было ВЕЗДЕ, в районе барбетов толщина пояса становилась меньше - палубы и так считались неубиваемыми, а в районе барбетов помимо самого пояса снаряду предстояло пробить еще и собственно барбет. Мы конечно можем установить равномерную защиту на протяжении цитадели, к тому же без сужения пояса к нижней кромке, но это будет попахивать голимым попаданчеством, ибо такое еще не использовали.

Также ест ли верхн. пояс под казематов?

Вообще не планировался, по схеме бронезащиты отталкивался от реального "Громобоя", сделав лишь полный пояс по ВЛ и установив башни. Но тут такое дело - если верить схеме бронезащиты "Дрейка", то у него чуть более тонкий пояс достигал по высоте аж 5 метров. Т.е. можно просто сделать один высокий пояс, даже чуть меньшей высота - метра 4 (из них 1,5 ниже ватерлинии при нормальной нагрузке). Резервы по весу как бы есть - ЭУ у меня легче, чем у "Дрейка", запас угля я уменьшил по отношению к реальному "Громобою" (причем довольно серьезно - нормальный на 1200 тонн, полный на 1000 тонн).

Боевая рубка у вас абс. слепая. Что за открытий мостик спереди?

Да нет, коллега, не "слепая". Обзор не ахти, конечно, но в то время он и не был отличным из боевых рубок. Почему я так считаю? Потому что похожее расположение рубки можно увидеть на "Пересвете" и многих других кораблях. Там, правда, была несколько другая конфигурация - боевая рубка располагалась полностью над верхним мостиком, а стенки ходовой рубки выполнялись откидными (но, как я понял, даже не всегда), освобождая обзор из рубки боевой. Да и не думаю, что обзору из боевой рубки будет серьезно мешать стойка штурвала, ходовой компас и стойка машинного телеграфа. Помехи незначительные, учитывая общую ширину рубки и мостика. Это они при виде сбоку большие.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 08/01/2017 - 03:04.

"..никакого "Шарнхорста" с 240-мм калибром не было бы, как не случилось его из-за 10-дюймового второго "Рюрика", который был заложен сильно раньше. . Американцы и так строили свои 10-дюймовые БрКр..." - ето как Рюрик2 раньше? Он на полгода позднее. В 1903-7г амер. да, строят 10" Теннеси. У бритов 234мм...В общем раньше и герм. крейсера имели 240мм калибр, здесь уменьшили думаю из за казематных пушек "единного" калибра...

"палубы и так считались неубиваемыми, а в районе барбетов помимо самого пояса снаряду предстояло пробить еще и собственно барбет" - не понимаю, какой барбет под палубой, а вверх нету пояс. Он защита для погребов, а если считали палубу и скос "неубиваемую", тогда можно пояс сделать и 76мм :))) Но да, так делали тогда. А машинные у вас должны быть короче- нету среднего вала.

"Т.е. можно просто сделать один высокий пояс, даже чуть меньшей высота - метра 4 (из них 1,5 ниже ватерлинии при нормальной нагрузке" - у франков в точности такие, только потоньше- противофугасные- за бронебоев отвечал скос палубы.

Не понимаю зачем вам откритый мостик. Ето что- миноносец или парусник?

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 08/01/2017 - 03:30.

ето как Рюрик2 раньше? Он на полгода позднее.

Да, немного ошибся. Тем не менее, это ничего не меняет - немцы строили свои крейсера почти без оглядки на западный опыт. Когда попытались все же оглянуться - получился "Блюхер", который как линейный крейсер не очень, а вот как немецкий ответ на "Громобоя" в принципе смотрится вполне себе. Все дело в том, что вы считаете, что немцы обязаны ответить на постройкй "Громобоя" чем-то. Но

1) С чего им "парировать" постройку тихоокеанских кораблей?

2) Германское кораблестроение всегда отличалось высокой самостоятельностью. Все увеличивают ГК своих БрКр - немцы строят "Шарнхорста" и "Блюхера". Появляются сверхдредноуты с 343-мм ГК - немцы продолжают строить свои 305-мм дредноуты.

Как бы с уверенностью говорить, что "Шарнхорст" обязан стать 240-мм, нельзя. И я больше уверен, что немцы продолжат строить как строили.

не понимаю, какой барбет под палубой, а вверх нету пояс. Он защита для погребов, а если считали палубу и скос "неубиваемую", тогда можно пояс сделать и 76мм 

Эээ я вас не совсем понял - как это "барбет под палубой", а "верх нету пояс". Погреба (именно погреба) защищались бронепоясом + скосом палубы, пробитие и того, и другого считалось в то время невозможным. Барбеты же защищали именно подачные механизмы, и лишь косвенно - погреба, но они и сами по себе обладали солидной толщиной на большинстве кораблей.

Вообще, я сам не совсем понимаю, почему пояс в районе погребов становился тоньше у подавляющего большинства кораблей, но это - факт. Это мы с послезнания (или недостаточного знания?) все лепим пояс одной толщины, не сужаясь к нижнему краю и не утоньшая его в районе погребов - а тогда делали иначе. Так что я не буду быть вредным попаданцем, и сделаю так же. Пояс в районе погребов - на дюйм тоньше, чем в районе КО и МО, но толще, чем в оконечностях.

А машинные у вас должны быть короче- нету среднего вала.

А еще у меня машины мощнее. Сильно мощнее. А значит - больше размером. Кроме того, если двигать ближе к миделю кормовую башню, то в качестве противовеса придется двигать и носовую - а некуда. Подобные "заморочки" приводили к тому, что у "Двенадцати Апостолов" и "Андрея Первозванного" кормовые установки ГК стояли "в отрыве" от надстроек, "далеко в корме". Нет, если забить на внутреннюю компоновку, то можно и подвинуть, но не хочется так уж вольно поступать с кораблем и логикой. Я хоть внутреннюю компоновку и не рисую, но примерно прикидываю в ходе проработки корабля.

Не понимаю зачем вам откритый мостик. Ето что- миноносец или парусник?

В хорошую погоду обзор с открытого мостика на порядок превосходит обзор из ходовой рубки. Фильм "Морской бой" не смотрели? Фантастика, конечно, но отлично показан открытый мостик на линкоре "Миссури". Так что, американский линкор времен Второй мировой тоже миноносец или парусник?))) Открытые мостики в то время были на подавляющем большинстве кораблей. Это сейчас в помещениях закупориваются - глаза для обзора не так нужны, все электроника делает. А тогда, когда глаза - единственный надежный источник информации, в закрытых рубках предпочитали не сидеть лишний раз. Что, однако, не значило, что и от рубок нужно отказаться - в лютый шторм, или на крайнем севере на открытом мостике будет люто некомфортно.

Кстати о птичках. Так уж сложилось, что я хорошо знаком с внешней компоновкой броненосца береговой обороны "Адмирал Ушаков". Если напрягусь - вспомню, где там сигнальный ящик лежит. Так вот - на броненосце было ПЯТЬ пунктов управления кораблем: два на крыльях мостика, в ходовой рубки, на ходовом мостике (который прямо над рубкой) и в боевой рубке. И везде, кроме, вероятно, боевой рубки стоял комплект штурвал + машинный телеграф, а в ходовой рубке и на мостике еще и по путевому (или ходовому - не помню точно) компасу. Это у ББО, которому по идее плавать под бережком. А тут речь о больших океанских кораблях - да им просто нельзя не иметь открытый ходовой мостик!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 08/01/2017 - 02:12.

Добавил схему бронезащиты.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on вс, 08/01/2017 - 05:16.

Уважаемый коллега, сильно порадовали. Действительно нужные корабли, только великоватые по размерам. В реале только американца что то подобное создали по размерам, но не эскадренные.

Насколько помню у Вас на кораблях стояли 47мм пушки, а на этих 57мм. Ошибка или переход на новый калибр.

и на ледоколы, которые будут необходимы России буквально везде - в Архангельске, в новом порте Мурманска, Владивостоке и для развития северного судоходства.

Вобще то ледоколы да же на Чёрном море и Каспии были необходимы, чего уж говорить про моря расположенные севернее.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 08/01/2017 - 14:33.

Действительно нужные корабли, только великоватые по размерам. В реале только американца что то подобное создали по размерам, но не эскадренные.

Позднее корабли подобных размеров все же имелись. "Рюрик"-II (у меня он будет, хе-хе, дредноутом), "Дрейк", "Уорриор" и "Теннесси" почти догнали "Громобоя", а "Ибуки" так вообще крупнее. Да, великоваты, и дороговаты для крейсеров, но я уже ниже приводил цены "Рюриков" и "Пересветов" - они и не стоили дешевле броненосцев, да и по водоизмещению тоже им равнялись. Так что тут по сути только начинка изменена под определенные задачи, а страсть к очень большим крейсерам в РИФ и в реальности была.

Насколько помню у Вас на кораблях стояли 47мм пушки, а на этих 57мм. Ошибка или переход на новый калибр.

До 1880 года - только 37мм калибр, револьверки и одностволки;

В 1880-1890 годах - 37-мм марсовые, 47-мм револьверки и одностволки;

С 1890 года - 12.7-мм марсовые пулеметы, 57-мм одностволки;

С 1892 года - добавляются 87-мм противоминки, 57-мм одностволки остаются в качестве салютных пушек и "последнего резерва" в количестве 4-8 штук.

Вобще то ледоколы да же на Чёрном море и Каспии были необходимы, чего уж говорить про моря расположенные севернее.

Ну я как бы взял самое очевидное. То, что ледоколы в России нужны везде, включая Черное море - в курсе, замерзший Днепр видел, через замерзший Южный Буг переходил, замерзший Ингул в районе "Руссуда" (да простят меня коллеги - в упор не помню нынешнее название завода, только старые) наблюдал. 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 08/01/2017 - 08:24.

yes!!! Лепота-то какая....!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 08/01/2017 - 14:33.

Благодарю, коллега!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 08/01/2017 - 12:14.

развитие крейсерок типа "Адмирал Нахимов"

 "в" ?

Р.S. +++!

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 08/01/2017 - 14:32.

"в" ?

С точки зрения олбанского языка, все написано правильно))) Сейчас исправлю.

Р.S. +++!

Спасибо, коллега!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 08/01/2017 - 14:58.

++++++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

NF's picture
Submitted by NF on вс, 08/01/2017 - 19:21.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 09/01/2017 - 17:58.

Зер гут, коллега! Очень одобряю. Фактически у вас получился линейный крейсер эпохи броненосцев. Крейсер, предназначенный в линейном сражение охватить голову вражеской колоны, за счет превосходства в скорости. Это задача классического линейного крейсера.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 09/01/2017 - 18:44.

Зер гут, коллега! Очень одобряю.

Спасибо, коллега!

Фактически у вас получился линейный крейсер эпохи броненосцев.

Я бы еще добавил - линейный крейсер германского типа, у британцев все же был более упор на крейсерские составляющие, а не на бовые.

 Крейсер, предназначенный в линейном сражение охватить голову вражеской колоны, за счет превосходства в скорости.

Именно на то и делалась ставка. Причем крейсера фактически получаются очень универсальными - и против броненосцев держаться смогут, и многие крейсера догонят (у японцев ЕМНИП только 4 штуки имеют паспортную скорость выше). Но главный упор, конечно, на маневрирование при своих броненосцах в эскадренном бою.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 09/01/2017 - 19:39.

arturpraetor пишет:

 

Я бы еще добавил - линейный крейсер германского типа, у британцев все же был более упор на крейсерские составляющие, а не на бовые

Британскую идею антикрейсерского линейного крейсера можно развить до своего логического предела. Англичане после отставки Фишера до такого предела идею Инвинсибла не стали доводить. Финал же этой идеи я называю крейсером-негодяем. Который догоняет всех слабее его и убегает от всех сильнее его, при этом с жертвой он расправляется очень быстро и в основном на догонных или ретирадных курсах. Что обуславливает иметь корабль скростью хода в 28-30 узлов. Главной артиллерией в 12 305/52 мм пушек, каждая из которых стреляет не менее 2 выстрелов в минуту, а лучше 3 выстрела в минуту.  То есть он быстро сближается с целью. Если противник определяется как слабее него, то он его уничтожает. Если противник сильнее него, то он от него убегает. Для убегания от сильного противника необходимо иметь сильно бронированные траверзы и палубу. А также расположение 305 мм орудий по 6 на нос и корму, то есть в линейно возвышенной схеме. И к  большой скорострельности их установок, добавляется еще и большая дальнобойность. Угол возвышение не менее 35 градусов. К тому же центральный артиллерийский пост с директором на треногой мачте, чтобы вести артиллерийский бой с сильным противником на дистанции свыше 100 кбл, когда свои снаряды уже пробивают палубы противника, а его снаряды еще нет (так как у нас толстая палуба). Вертикальное бронирование будет слабым 191-152 мм главный и верхний пояс, 200 мм башни и рубка, крыша 150 мм. оконечности 75 мм противоосколочное бронирование. Зато траверзы 340 мм носовой и 370 мм кормовой. Главная палуба 100 мм. Нижняя 12,7. Верхняя 25 мм.  ПТП - 50 мм переходит в противоосколочную за главным поясом в 35 мм. Бронирование корабля предназначено обеспечить неуязвимость от огня всех броненосных крейсеров на классичекой дистанции 40-60 кбл. Также оно должно защитить от осколков рвущихся в воде 305 мм фугасных снарядов. И от 305 мм бронебойных снарядов на дистанции от 100 кбл и более. 

Очень сильно специализированный корабль, созданный под решение очень рискованных задач. Решение этих задач требует очень высокого уровня тактического мастерства адмиралов, что будут командовать соединениями таких кораблей. Потому что корабль имеет очень тонкую вертикальную броню и ему смерти подобно сближаться с любым дреднуотом на дистанции 40-70 кбл и вести с ним бой на параллельных курсах. Он скорее всего взлетит на воздух от попадания в район погребов, если так сделает. Поэтому мне думается, что только повоевашие японцы и русские могут решиться на создание столь специфически защищенного корабля, уповая на уровень подгоговки своих понюхавших порох флагманов. 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 09/01/2017 - 20:19.

Поэтому мне думается, что только повоевашие японцы и русские могут решиться на создание столь специфически защищенного корабля, уповая на уровень подгоговки своих понюхавших порох флагманов. 

У меня пока запланированы несколько иные выводы из войны - русские начнут активно разгонять свои дредноуты, при этом сохраняя уровень защиты и умеренное (или не совсем) вооружение. При этом наметится значительный рост водоизмещения в сравнении с современниками, что первое время попытаются сдерживать, но затем ограничения снимут, что, однако, сразу пользы не принесет - ПМВ начнется, приоритеты сместятся, и все русские сверхдредноуты, которые "не стесняются", будут вступать в строй уже после 1918 года. Обычные же дредноуты будут помедленнее линейных крейсеров, но по скоростям все же будут превосходить зарубежные аналоги, пускай и незначительно (скорость от 22 узлов и более). Но это пока что прикидки, до дредноутов я толком не добрался еще.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 11/01/2017 - 08:55.

Так ведь это ж голимый реал, никакой альтернативы.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 11/01/2017 - 14:04.

Голимый реал - это одна только линейная схема, умеренная бронезащита и высокая скорость по сути у одних лишь "Севастополей" - "Марии" были не быстрее прочих дредноутов, а "Измаилы" так вообще линейные крейсера. У меня линейных крейсеров не будет, будет не одна только линейная схема, лучше запилю бронезащиту и баланс характеристик будет более адекватным. Соответственно водоизмещение будет еще больше, чем в реале - последние 305-мм дредноуты вполне могут до отметки в 30 тысяч тонн доплыть. Да, возможно перебор, но если требуется сохранить вооружение. бронезащиту и скорость, то тут только так, иначе ослаблять что-то другое. В реале получилось так, что ослабили бронезащиту, а потом и скорость, и осталось одно только сильное вооружение.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 11/01/2017 - 19:05.

Бронезащита Севастополей не то чтобы умеренная. Она нерациональная, как показала практика. Но создатели её слабой не считали. Просто сделали ставку на площадь, а не толщину.

Чёрное море - отдельный замкнутый ТВД. Там скорости традиционно ниже, и пропорционально предшествующих ЭБРов скачок скорости такой же, как и на Балтике. А в процентах - даже больше.

Измаилы, линейными крейсерами только назывались. Фактически, они были всё теми же быстроходными линкорами, как и Севы.

Т.е. техническое исполнение может отличаться, но концепция-то остаётся та же.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 11/01/2017 - 19:10.

Ну, в общем да, хотя на счет ориентации на площадь бронезащиты я бы так не сказал - другие страны тоже защищали как можно большую площадь борта (немцы уж точно), но имели большую толщину главного пояса. А вообще, дредноутами я пока особо не занимался - так уж получилось, что начать начал, но кроме примерного списка дат закладки серий и схем расположения башен ГК пока ничего нет. Не до того пока. Озвученное - лишь самые примерные прикидки, но то, что броню я буду стараться делать толще, чем были в реальности - это точно.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 09/01/2017 - 19:02.

Доброго времени суток коллега arturpraetor, похоже теория "Пересвета" вами переосмыслена и подана как должна быть. Очень понравилось - все время твержу о быстроходном крыле в эскадре. Наконец увидел реальное воплощение.+++++++yes

Но почему вы не хочете развить "рюриковичей"? Ведь все равно там выход есть. Ведь Нахимов тоже может быть прародителем и неплохим. В Корейском проливе, в этой чертовой пасти, тоже кому то нужно быть. Да там старые ЭБры могут пастись, но без такого же быстрого крыла им каюк. Только стайка рюриковичей сможет вовремя изменить ситуацию. Они должны контролировать пролив и охранять старичков.

И еще вопрос. Блин, я похоже без вопросов не могу. Уж извините. Вопрос - снаряды. Да да снаряды, как мы сможем утопить японцев болванками? Если будем как в реале сверлить аккуратные дырочки, то результат будет как в реале. А зачем тогда это все?

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 09/01/2017 - 19:54.

Утопить боевой корабль 1 ранга снарядом с высоким содержанием мелинита и с хорошим взрывателем может любой уважающий себя флот. А вот утопить боевой корабль русскими снарядами - это вызов не для всех, а только для истинных ценителей военно-морского искусства. :)

Я коллеге Артуру рекомендовал бы сохранить реальные русские снаряды в его альтернативки. Должен же быть какой-то вызов! Не должно все быть у русских шоколадно! 

Раз снаряд делает только дырки в борту, но хоть броню какую никакую пробивает, то значит, для выведения вражеского корабля из строя, ему надо наделать таких дырок очень очень много и очень очень быстро, пока еще собственная артиллерия работает. От этого и танцуем при выборе тактики морского боя за русских.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 09/01/2017 - 20:18.

Я коллеге Артуру рекомендовал бы сохранить реальные русские снаряды в его альтернативки. Должен же быть какой-то вызов! Не должно все быть у русских шоколадно! 

А оно и не будет шоколадно - тем же "Громобоям" японцам будет что противопоставить. Но ситуация "сами себя в задницу загнали - сами себя из нее и вытянем" осточертела, если честно. И без нее проблем хватать будет. Тем более, что реальными снарядами утопить вражеский броненосец было фактически нереально - только за счет какого-то "лакишота" вроде попадания в башню "Ясимы" (и то - тут надо чтобы удача и от японцев отвернулась, и гидравлика не потушила начавшийся пожар).

Раз снаряд делает только дырки в борту, но хоть броню какую никакую пробивает, то значит, для выведения вражеского корабля из строя, ему надо наделать таких дырок очень очень много и очень очень быстро, пока еще собственная артиллерия работает. От этого и танцуем при выборе тактики морского боя за русских.

Если вспомнить результат Цусимского сражения, то без нормальных снарядов японцы просто проигнорируют огонь русских и любую их тактику, выведут из строя СУО русских кораблей и просто начнут выбивать их по одиночке. Конечно, без "палочки над Т" это займет у них больше времени, но при прочих равных условиях выигрывает тот, у кого лучше снаряды. Наши снаряды в Цусиме - фактически болванки, за редким исключением. Японские снаряды - мощные фугасы. Сколько тактику не танцуй, а победят хорошие снаряды.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 09/01/2017 - 21:14.

arturpraetor пишет:

Если вспомнить результат Цусимского сражения, то без нормальных снарядов японцы просто проигнорируют огонь русских и любую их тактику, выведут из строя СУО русских кораблей и просто начнут выбивать их по одиночке.

Если вспомнить результаты Цусимы, то единственное, что не хватило русским для нанесения повреждений, выводящих корабль из строя - это везения и несколько большего числа попаданий за первые полчаса боя (что скорее проблема не точности стрельбы, а скорострельности). Увеличить процент попаданий за единицу времени как и процент везения, на мой взгляд, можно одной и той же вещью - более интенсивными артиллерийскими тренировками. Что и для реала то не запредельная задача. А в АИ это сам бог велел сделать. Ведь с 9 кбл (а на такие дистанции в Цусиме сближались). русская 331 кг бронебойная болванка пробивает 178 мм крупповскую броню и скос бронепалубы  крейсеров типа Асама. И тут прощай котлы и машины. Как там шел 305 мм снаряд Сисоя внутри Идзумо, что его котлы чудом уцелели? Бонус к русской удаче дает траекторию этого снаряда, выводящую его  прямиком в котельное отделение Идзумо. А в японцев в Цусиме были и другие опасные попадания. Разрушить котел или машину можно и болванкой, которая также убьет всех, если попадет в боевую рубку корабля. Да, и при попадание в башню с пробитием брони, болванка выведет её из строя.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 09/01/2017 - 21:27.

Если вспомнить резульаты Цусимы, то единственное, что не хватило русским для нанесения повреждений выводящих корабль из строя - это везения и несколько большего числа попаданий за первые полчаса боя (что скорее проблема не точности стрельбы, а скорострельности).

Коллега, русский флот в первые полчаса боя и так показал неплохую точность стрельбы (лучше 1-й ТОЭ в Желтом море), но критических повреждений японцы не получили, несмотря на солидное количество попаданий в "Микасу". Тяжелые повреждения японцы получали позднее - но опять же, это были те попадания, которые при нормальных снарядах выводили бы из строя вражеские корабли полностью, а то и привели бы к их гибели.

Увеличить процент попадания как и процент везения, на мой взгляд, можно одной и той же вещью - более интенсивными артиллерийскими тренировками.

И толку от них все равно будет мало, так как критический урон противнику будут наносить одни только "лакишоты", которые могут случиться и при плохой подготовке, а при хорошей - не случиться вовсе. Кроме того, артиллерийский бой - вещь обоюдная, а как показала практика, в Цусиме японцы достаточно быстро выводили из строя русские броненосцы или сводили к минимуму их эффективность стрельбы (после выбывания дальномеров из строя). Надо не шапками болванками противника закидывать, а чтобы с каждого попавшего русского снаряда был толк, а не только с "лакишотов". Наигрались с удачей уже в Цусиме - и толку, что кому-то в КО попали болванкой, а кому-то в башне пожар вызвали? Японцы суровой статистикой перекрыли эти "лакишоты", лишая наши броненосцы возможности эффективно вести стрельбу, а затем и вовсе превращая их в пылающие развалины. Это тот самый русский "авось" - авось попадут наши болванки как надо, авось к тому времени у нас не будет тяжелых потерь, авось 1 снаряд из 10 разорвется как следует, авось японцы не поставят "палочку над Т" и не станут отправлять на дно наши корабли по одному...

Разрушить котел или машину можно и болванкой, которая также убьет всех, если попадет в боевую рубку корабля. Да, и при попадие в башню с пробитием брони, болванка выведет её из строя.

Вот только потопить вражеский корабль болванками почти что невозможно. Потребуется или точность стрельбы выше, чем у япоцнев, где-то между 50 и 100 процентами, что просто фантастика самого поганого разлива, или упор на те же "лакишоты". К примеру, башня "Ясимы" таки взорвалась, гидросистема поврежденная не потушила пожар. Отлично, минус один корабль. Осталось еще 11. Ладно, "Идзумо" выбили машинерию, он вышел из боя. Осталось 10 японцев, которые все так же эффективно превращают наши броненосцы в груды развалин. А мы их болванками закидываем. И что дальше делать, коллега? Японцы все равно перетопят все наши корабли, пускай и с большими потерями для себя. Нанести урон Объединенному флоту, достаточный для засчитывания победы до того, как корабли Того изрешетят наши броненосцы, 2-я ТОЭ болванками не сможет.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Mon, 09/01/2017 - 22:04.

Коллега, русский флот в первые полчаса боя и так показал неплохую точность стрельбы (лучше 1-й ТОЭ в Желтом море), но критических повреждений японцы не получили, несмотря на солидное количество попаданий в "Микасу". Тяжелые повреждения японцы получали позднее - но опять же, это были те попадания, которые при нормальных снарядах выводили бы из строя вражеские корабли полностью, а то и привели бы к их гибели.

К точности стрельбы русских в первые полчаса Цусимского боя претензий нет. Хорошо до этого потренировались. Плюс, на всех кораблях  дальномеры Барра Струга и оптические прицелы на орудиях, чего у портартурцев не было. 

К русских есть претензия к количеству выпущенных снарядов за эти полчаса. Быстро накидать японцам у русских не получилось, так как именно боевой скорострельности русские и не тренировались. Нужно было достич большего количества попаний при том же проценте попаданий за счет большего количества выпущенных снарядов. Здесь русские не доработали. 

И толку от них все равно будет мало, так как критический урон противнику будут наносить одни только "лакишоты", которые могут случиться и при плохой подготовке, а при хорошей - не случиться вовсе.

Знаете, ваш тезис о том, что при плохой артиллерийской подготовки у стороны ей обладающей могут случаться лакшоты, не подтверждается всей статистикой боевых стокновений на море за все время. Приведите пример хотя бы одного лакшота плохо стрелявшей эскадры?

Это может показаться мистикой (хотя сам я ничего мистического в этом не вижу), но лакшоты случаются только у тех, кто хорошо стреляет. Такая уж реальность того мира, в котором мы живем. Тот, кто не умеет стрелять, не попадет даже случайно. Слишком это сложно сделать для неумехи. Но чем лучше тренированы артиллеристы, тем выше вероятность, что они добьются лакшотов.

Вот только потопить вражеский корабль болванками почти что невозможно.

Топить и не нужно. Выводим одного из строя, переносим огонь на следующего и так далее. Ведь из строя выводятся в первую очередь флагманы, что хотя бы на время дезорганизует вражескую эскадру. В условиях русско-японской войны сильно поврежденный японский корабль скорее всего уже не успеет вернуться в строй до окончания боевых действий. А после них не факт, что японцы смогут захотят его отремонтировать из-за финансовым проблем. 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 09/01/2017 - 22:47.

К русских есть претензия к количеству выпущенных снарядов за эти полчаса. Быстро накидать японцам у русских не получилось, так как именно боевой скорострельности русские и не тренировались. Нужно было достич большего количества попаний при том же проценте попаданий за счет большего количества выпущенных снарядов. Здесь русские не доработали. 

Быстро стрелять из 305-мм орудий - задача на тот момент вообще из разряда невозможных, для этого нужно дорабатывать замок и электропривод для его закрытия вводить. Огонь же из 152-мм орудий... Ну, во внимание принимать стоит, однако нужно осознавать, что шестидюймовки уже на тот момент ничего толком с броненосцем сделать не могли, разве что фугасами небронированные части разрушить, и то незначительно. Погоду делали 12-дюймовки, а они у нас технически не были способны стрелять так же быстро, как и у японцев.

Знаете, ваш тезис о том, что при плохой артиллерийской подготовки у стороны ей обладающей могут случаться лакшоты, не подтверждается всей статистикой боевых стокновений на море за все время. Приведите пример хотя бы одного лакшота плохо стрелявшей эскадры?

Навскидку - не могу (разве что стрельба "Принца Уэльского" по "Бисмарку" - кое как, не всеми орудиями, с неопытным экипажем, но пробоину ниже ватерлинии "Уэльский" "Бисмарку" сделал), но на моей стороне тот факт, что огонь ведется не путем выцеливания слабых мест. "Лакишоты" - дело сугубо случайности, можно лишь статистически повысить шансы на него, но лучшая подготовка артиллеристов не дает стопроцентной гарантии того, что "лакишотов" будет больше. Да и опять же - попадание в мостик в самом начале боя, на котором стоит адмирал Того, лакишот? Определенно, но из-за плохого качества снарядов японский адмирал остается цел и невредим. Толку от удачного попадания в масштабах боя ноль - именно из-за болванок. Будь там нормальный снаряд - "лакишот" стал бы действительно удачным попаданием.

Это может показаться мистикой (хотя сам я ничего мистического в этом не вижу), но лакшоты случаются только у тех, кто хорошо стреляет. Такая уж реальность того мира, в котором мы живем. Тот, кто не умеет стрелять, не попадет даже случайно. Слишком это сложно сделать для неумехи. Но чем лучше тренированы артиллеристы, тем выше вероятность, что они добьются лакшотов.

Нет, если конечно развивать демагогию и приплетать сюда тех, кто не умеет стрелять (т.е. тех, кто первый раз увидел пушку в глаза), то да, ваши слова имеют смысл. А по факту - тренированость артиллеристов лишь статистически повышает шансы на удачное попадание. Но это не гарантирует, что их будет больше - ибо это уже удел великого рандомизатора, или генератора случайных чисел, или попросту - Госпожи Удачи. Мы то можем попасть в "Микасу" пять раз - в оконечности и трубу, т.е. ничего серьезного - а в нас прилетит пять снарядов с "Микасы", один из них - прямо в боевую рубку, перебьет командование + выведет из строя дальномер. Вот в чем проблема того, что вы предлагаете целиком отдаться Фортуне со старыми снарядами - типичный "авось", т.е. "авось наши снаряды хорошо попадут". А если не попадут, что тогда? Или попадут, но в недостаточном количестве? А тогда будет Цусима.

Топить и не нужно. Выводим одного из строя, переносим огонь на следующего и так далее.

А японцы тем временем кладут все снаряды в молоко и спокойно ждут, пока русские так нашпигуют их корабли болванками, что те выйдут из строя. В "Микасу" вон 40 снарядов попало за бой, из них 10 305-мм, и это не привело к критическим повреждениям, чтобы броненосец из строя вышел. Кстати, наглядный пример того, чего стоит ставка на "лакишоты" путем улучшения точности стрельбы - в "Микасу" попало 40 снарядов, но ЕМНИП ни одного такого попадания, которое грозило гибели корабля или выходу его из строя (разве что то самое попадание в мостик). В "Фудзи" (вечно с "Ясимой" путаю) попало 12 снарядов, и он едва не взлетел на воздух от одного из них - имел место "лакишот" в кормовую башню. Хотя статистически в таком случае "Микаса" должна была бы получить от 3 "лакишотов" и более, которые привели бы к серьезной потере боеспособности, а то и гибели. Но нет - реальность проигнорировала статистику.

Ведь из строя выводятся в первую очередь флагманы, что хотя бы на время дезорганизует вражескую эскадру. 

У японцев по 2 флагмана в боевом отряде, дезорганизация будет именно что временной (хотя есть небольшая вероятность, что японцы выйдут из боя). А к тому времени, как мы нашпигуем снарядами "Микасу" так, чтобы она вышла из строя, сколько русских кораблей будет повреждено и отправится на дно? Японцы стреляют чаще нас, и у них намного более мощные снаряды. Ладно, пускай стреляем так же часто, остаются снаряды, каждый из которых наносит повреждения нашим кораблям, а наши снаряды только "лакишотами" воздействуют на врага. Ну выведем мы из строя 1,2, пускай 3 их корабля - останется еще 9, а сколько кораблей до того потеряем мы? Никак не меньше. Если победа и будет, то Пиррова, или за счет лютой удачи (каждое попадание - "в яблочко"). Хотя в победе со старыми снарядами я очень сомневаюсь.

А после них не факт, что японцы смогут захотят его отремонтировать из-за финансовым проблем. 

Коллега, вы вроде достаточно знающий человек, чтобы помнить, что японцы взлетевшую на воздух "Микасу" восстанавливали, несмотря на появление "Дредноута" и перспективу вступления в строй новых кораблей, а также поднимали и вводили в строй корабли 1-й ТОЭ. Отремонтировали бы как миленькие, при любых затруднениях.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Tue, 10/01/2017 - 20:12.

Быстро стрелять из 305-мм орудий - задача на тот момент вообще из разряда невозможных, для этого нужно дорабатывать замок и электропривод для его закрытия вводить....Погоду делали 12-дюймовки, а они у нас технически не были способны стрелять так же быстро, как и у японцев.

Я не согласен с вами, что увеличение скорострельности русских 305 мм установок - задача в тот момент невозможная. Возможная. Ведь в конце концов доработали же установки Пантелеймона. Тут все уперается в то, что в тот момент никто не осознавал, что нужно срочно повысить скорострельность 305 мм установок. Если бы по опыту боя 28 июня 1904 г такое осознание появилось, то у Второй эскадры есть еще 6-9 месяцев  на такую доработку башен главного калибра. Уйдет в поход она, скажем, в конце апреля 1905. А задачу деблокады Порт-Артура целиком переложат на Манджурскую армию. 

В любом случае, если с середины октября по середину апреля Вторая эскадра вместо похода на Дальний восток, интенсивно тренируется на Балктике, базируясь на Либаву, то вместе с пополнением портартурскими офицерами, во время тренировок приходит и понимание того, что нужно добиваться не только процента попаданий, но и абсолютного количества попаданий за единицу времени. То есть учиться боевой скорострельности. Что в свою очередь выявит все технические проблемы, мешающие этому. И заставит их преодолевать.

Да и опять же - попадание в мостик в самом начале боя, на котором стоит адмирал Того, лакишот? Определенно, но из-за плохого качества снарядов японский адмирал остается цел и невредим.

Для каждого конкретного боя понятие того, что такое лакшот, не будет одинаковым. Для русских в той ситуации попадание в мостик, где стоял Того - не лакшот. Лакшотом было бы попадание в самого Того. Это достигается с более высокой вероятностью чем в реале, если добиться большего абсолютного количества попаданий, при сохранение достигнутого процента попаданий. То есть стрелять надо шустрее. Вот против лично Того, пренебрегающим броневые укрытия, русским очень пригодятся 152 мм снаряды, как могущие быть выпущенные по врагу в гораздо больших количествах. 

В "Фудзи" (вечно с "Ясимой" путаю) попало 12 снарядов, и он едва не взлетел на воздух от одного из них - имел место "лакишот" в кормовую башню. Хотя статистически в таком случае "Микаса" должна была бы получить от 3 "лакишотов" и более, которые привели бы к серьезной потере боеспособности, а то и гибели. Но нет - реальность проигнорировала статистику.

Большое количество попаданий в абсолютных величинах - это не 100 процентная гарантия лакшотов. Это лишь увеличение процента вероятности таких лакшотов. А далее вступают в силу внематериальные факторы. Молимся богу войны, Будде, Иссусу, Кришне, Магомету и остальным, медитируем, призывая Божественный ветер и дух самого меткого артиллериста, мысленно представляя траекторию полета каждого выпущенного нами снаряда, чтобы он обязательно попал куда надо. А там, глядишь, так и случится. Но навык подобных "медитаций" нарабатывается как раз в ходе артиллерийских тренировок вместе с навыком стрельбы. А в бою только применяется. Я конечно, шутку шучу, но как говорится, в каждой шутке всего лишь доля шутки.

Коллега, вы вроде достаточно знающий человек, чтобы помнить, что японцы взлетевшую на воздух "Микасу" восстанавливали, несмотря на появление "Дредноута" и перспективу вступления в строй новых кораблей, а также поднимали и вводили в строй корабли 1-й ТОЭ. Отремонтировали бы как миленькие, при любых затруднениях.

Мне думается, что восстановят все-таки не при любых условиях. Если японцы проигрывают войну и платят контрибуцию или сводят вничью и не платят контрибуцию, но их затраты на войну существенно больше чем в реале, то Микаса скорее всего идет на слом, как все остальное более менее сильно поврежденное.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 21:23.

Я не согласен с вами, что увеличение скорострельности русских 305 мм установок - задача в тот момент невозможная. Возможная. Ведь в конце концов доработали же установки Пантелеймона.

Эм, говоря невозможная, я утверждал, что проблема не решается только тренировкой расчетов. Увеличить скорострельность 305-мм пушки ЕМНИП можно элементарным электроприводом на замок, что уже поспособствует увеличению скорострельности. Но как вы сказали - это требует осознания необходимости, а еще - времени. Откладывать отправку эскадры на апрель 1905 года - это фактически вовсе устранить ее из войны. Хотя кто его знает, может, так даже лучше.

Это достигается с более высокой вероятностью чем в реале, если добиться большего абсолютного количества попаданий, при сохранение достигнутого процента попаданий. То есть стрелять надо шустрее. 

Однако на примере "Микасы" и "Фудзи" видно, что большее количество попаданий отнюдь не значит повышение количества лакишотов. Т.е. вы предлагаете сделать ставку на авось.

Вот против лично Того, пренебрегающим броневые укрытия, русским очень пригодятся 152 мм снаряды, как могущие быть выпущенные по врагу в гораздо больших количествах. 

Да как сказать... Несмотря на большее количество попаданий из 152-мм орудий, общая точность стрельбы из этих пушек оказалась ниже, чем у двенадцатидюймовок. Да и если будут наши шестидюймовки стрелять бронебойными, то толку от близкого попадания рядом с Того тоже не будет - взрыватель то с замедлением, как у порядочной ББшки. Т.е. для скорострелок нужны фугасы (и это кстати у меня в альтернативе будет - всегда считал, что удел скорострелок состоит именно в стрельбе фугасами, а не ББшками), а фугасы в реале были.... Не фонтан, в общем то, у русских.

Я конечно, шутку шучу, но как говорится, в каждой шутке всего лишь доля шутки.

Не знаю, коллега, меня ставка на "авось" люто вымораживает. Это раздолбайство высшей пробы. Конечно, это раздолбайство встречалось тогда повсеместно, не только у нас, но тем не менее - с ним можно и нужно бороться, в военном деле за такое раздолбайство платят кровью и поражениями.

Мне думается, что восстановят все-таки не при любых условиях. Если японцы проигрывают войну и платят контрибуцию или сводят вничью и не платят контрибуцию, но их затраты на войну существенно больше чем в реале, то Микаса скорее всего идет на слом, как все остальное более менее сильно поврежденное.

Ну тут сложно говорить о чем-то с уверенностью. Но, ИМХО, поврежденные корабли после войны на слом отправлять - это тоже раздолбайство высшей пробы. Ну или "молодой советской республике флот не нужен". Все таки даже после поражения страна постепенно восстанавливается, а отремонтировать корабли - это на порядок проще и дешевле, чем строить их заново. Короче говоря, японцы не будут ремонтировать свои корабли только в том случае, если откажутся от активной экспансии и вообще забьют на свои претензии на великодержавность, в чем я сильно сомневаюсь. Чай, поражение в РЯВ - это не Хиросима с Нагасаки и многолетней мясорубкой и закатыванием японских городов и промышленности в каменный век стратегической аваиций. Утрут кровь, учтут ошибки - и опять начнут вооружаться. Причем, ИМХО, поражение в РЯВ пойдет японцам даже на пользу - к началу ВМВ их армия может стать куда более опасным противником, чем в реальности, при высоком боевом духе и при отсутствии банзай-атак на пулеметы. Да и флот может еще больше развиться, чем в реальности (в смысле технического оснащения и тактики использования). Короче, в версию про "откат" Японии после поражения в РЯВ назад на острова и в статус второстепенной державы я просто не верю. Не та страна, не то время. Скорее наоборот будет.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on ср, 11/01/2017 - 12:25.

Но как вы сказали - это требует осознания необходимости, а еще - времени. Откладывать отправку эскадры на апрель 1905 года - это фактически вовсе устранить ее из войны. Хотя кто его знает, может, так даже лучше.

Вот это отсутствие осознания необходимости внесения изменений в конструкцию для увеличения скорострельности не является чем-то неизменным как восход солнца. В АИ это можно поменять. И способов уйма. От выделения для обстрела в 1904 г на Балтики Петра Великого до значительно более длительной и результативной перестрелки друг с другом во время Гульского инцидента. Про неэффективность своих снарядов русские точно узнали все-таки не от японцев, а после обстрела Очакова и Свеаборга.

В моей альтернативке такое знание русские получат в результате кротковременного захвата Ясимы после боя 27 января 1904 г у Порт-Артура. Это будет очень решительное, но короткое сражение на дистанциях 10-20 кбл. В котором в течение 1,5 часов погибло большое количество кораблей как у японцев, так и у русских, с гибелью в бою многих флагманов. У русских тяжелые снаряды в калибре 305 мм будут только бронебойными, фугасы отсутствуют. Сами бронебойные снаряды двух типов - легкий 331 кг для дистанций 10-20 кбл, чтобы реализовать бронепробиваемость русской 305/45 мм пушки по крупповской 229 мм броне. И тяжелый 455 кг для дистанций 30 и более кбл, в нем выше процент ВВ (3,1 вместо 2,0 у легкого). И он медленнее теряет энергию с возрастанием дистанции. Взрывчатое вещество - сухой пироксилин.  Но в бою русские стреляли только легкими 331 кг, так как дистанции боя были не большими. Ясима получил множество попадний и был тяжело поврежден. У него разбиты небронированные оконечности, выведена из строя рулевая машина, уничтожена почти вся средняя артиллерия, сбиты трубы и повреждены котлы. Ход не более 10 уз. И он с трудом управляется машинами, так как руль заклинен в положениие 5 градусов на левый борт. Корабль принимает воду, команда с затоплениеями справиться не может. В тоже же время его главный толстенный пояс не пробит, целы и башни главного калибра. Корабль отстал от эскадры, отходящей от Порт-Артура после боя. Русские его приследуют. И видя приближающихся русских, у командира случилась паника, он приказал экипажу покинуть корабль. Сделанно это было в сильной спешке, отчего подрывные заряды были установлены не правильно, часть из них вообще не сработали, другие сработали не так как нужно, в итоге покинутый экипажем Ясима не утонул к тому моменту, как к не нему приблизилиись русские. Русские подняли на броненосец, попытались откачивать воду и брать его на буксир, но через 3 часа он все-таки затонул, так как поднялся ветер и волна, и вода стала захлестывать во множесто надводных пробоин броненосца, а справиться с таким притоком на обесточенном и обездвиженном корабле было нечем. Но зато русские тщательно изучили повреждения Ясимы и сделали много фотографий. Вот этот эпизод и прояснил сознание русского командования флота насчет эффективности 331 кг бронебойных снарядов с низким содержанием не самого мощного взрывчатого вещества. Дырок в Ясиме наделали много (15 попаданий 305 мм снарядами), а толку мало. Основные повреждения Ясиме нанесли 152 мм мелинитные фугасы и 225 кг 254 мм фугасные (эти тоже с мелинитом) и бронебойные (с пироксилином) снаряды русских броненосцев-крейсеров (это у меня так называется переработанный тип Пересвет).

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 11/01/2017 - 14:11.

Вот это отсутствие осознания необходимости внесения изменений в конструкцию для увеличения скорострельности не является чем-то неизменным как восход солнца. В АИ это можно поменять.

Так то же можно сказать и про снаряды - необходимость создания адекватных, а не облегченных снарядов с нормальными характеристиками и испытаниями не является чем-то неизменным как восход солнца, и в АИ это можно поменять.

И тяжелый 455 кг

А он влезет в ту же пушку, что и 331-кг? Или наоборот, 331-кг снаряд болтаться не будет в пушке? Нет, я понимаю, что справочники приводят такую информацию (не все), что в 40-калиберную пушку и 331-кг снаряды заряжались, и 471-кг (в реале) потом, но вы просто представьте - снаряд и заряд должен влезать в зарядную камору плотно. Мы имеем 331-кг снаряд без наконечника, за счет наконечника там вполне может еще добавиться 30-40кг веса. Плюс заряд. Размер каморы у нас подогнан под эти характеристики. А потом туда же пихаем куда более длинный и тяжелый 455-кг снаряд? А влезет ли? Разве что за счет уменьшения мощи метательного заряда, а тут еще и снаряд тяжелее - начальная скорость упадет ниже плинтуса. Чтобы вместить тяжелый снаряд и заряд в камору, придется ее растачивать - но тогда уже 331-кг там будет "болтаться", и тут я не в курсе, а не моветон ли это, и не будет ли значить расточка каморы под 455-кг снаряд отказ от 331-кг. Хотя даже снаряды одного веса, но разных типов незначительно отличались по длины (но 331 и 471 кг снаряды отличались по длине где-то в 1,8-1,9 раз).

И не говорите мне, что ранее в артиллерии уже встречались "легкие" и "тяжелые" снаряды - там разница в весе была не столь значительной (120кг - шутка ли!), и достигалась она различными материалами изготовления снарядов и очень незначительным изменением формы самого снаряда. А у вас 120кг разницы так не получишь.

И да, вы уже ввели у себя другие снаряды ("тяжелые" 455-кг). А мне предлагаете от них отказаться.

В котором в течение 1,5 часов погибло большое количество кораблей как у японцев, так и у русских, с гибелью в бою многих флагманов. 

Было бы интересно прочитать. Хотя сразу выскажу свои сомнения по поводу того, что за 1,5 часа там могли погибнуть многие корабли. Вам придется и японскую матчасть тоже менять, наделяя их снарядами с Цусимского сражения, да и русскую скорее всего тоже. Как пришлось бы менять матчасть любого флота того времени - за 1,5 часа перетопить кучу кораблей можно разве что бронепалубных крейсеров, но не броненосцев вроде японских или русских теми снарядами, что были у сторон в начале войны. Разве что будет реализован японцами тот самый охват головы колонны, но с чего тогда японцы потери понесли?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 11/01/2017 - 15:21.

Да просто чуть раньше ввести снаряды образца 1907 года с нормальными взрывателями и вменяемым колличеством ВВ и то хлеб!

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 11/01/2017 - 15:31.

Именно. Но у меня все равно 305-мм пушка другая, и снаряды другие будут - не прямо тяжелые в 450-470кг, а вполне "средние" снаряды того времени весом 387кг. Зря я чтоли считал эту пушку?))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Thu, 12/01/2017 - 01:17.

Так то же можно сказать и про снаряды - необходимость создания адекватных, а не облегченных снарядов с нормальными характеристиками и испытаниями не является чем-то неизменным как восход солнца, и в АИ это можно поменять.

Да, конечно. Учитывая, что в реале, офицеры Владивостокского отряда крейсеров, таки заметили после боя 1 августа низкую эффективность собственных снарядов и заподозрили страшное. Отсюда опыты во Владивостоке с испытанием русских снарядов, когда на 203 мм бронебойный снаряд ставили трубку от 305 мм, и адмирал Иессен докладывал в Петербург, что по итогам опыта выяснилось, что боевая эффективность русского бронебойного снаряда приближается к нулю. Но многопудовой массе августейшего мяса было всё пофигу. Более серьезные опыты на Черном море или Балктики ставить не захотели. Не в последнюю очередь и из-за страха ответственности за снабжение флота некудышными снарядами. Ведь эти разоблачающие опыты должны были санкционировать люди деятельность, которых (нерадение по службе) эти опыты и обнажали со всей вопиющей правдой.

А он влезет в ту же пушку, что и 331-кг?

А какие в этом проблемы? Ведь 455 кг снаряд влезал же в 305/35 мм пушку, которая меньше 305/40. А у меня 305/45 мм, которая еще больше. К тому же Иоанн Златоуст стрелял 471 кг снарядами из своих 305/40 мм, когда обстреливал "Опытное судно №4" на Тендровой косе в 1913 г. И ничего, все влезло.  

И не говорите мне, что ранее в артиллерии уже встречались "легкие" и "тяжелые" снаряды - там разница в весе была не столь значительной (120кг - шутка ли!), и достигалась она различными материалами изготовления снарядов и очень незначительным изменением формы самого снаряда. А у вас 120кг разницы так не получишь.

Ну. да, снаряды образца 1907 года сразу приходят на ум. А также советский дальнобойный фугасный снаряд в 331 кг, по моему, образца 1939 г. 

Я считаю, что проблемы с управлением огня снарядами столь разной массы не возникнет, ввиду разного предназначения этих снарядов. Они особо друг с другом при стрельбе не пересекаются. И часто случается. что весь бой корабль ведет только одним типом снарядов, потому что дистанции такие. 

И да, вы уже ввели у себя другие снаряды ("тяжелые" 455-кг). А мне предлагаете от них отказаться.

Нет, я 455 кг снаряды не ввожу. Я их оставляю с 1880-х годов. Я ввожу легкие 331 кг снаряды. Ну, то есть это почти реал, только я произвожу два вида бронебойных снарядов, не снимая с вооружения 455 кг снарядов.

Хотя сразу выскажу свои сомнения по поводу того, что за 1,5 часа там могли погибнуть многие корабли. Вам придется и японскую матчасть тоже менять, наделяя их снарядами с Цусимского сражения, да и русскую скорее всего тоже. Как пришлось бы менять матчасть любого флота того времени - за 1,5 часа перетопить кучу кораблей можно разве что бронепалубных крейсеров, но не броненосцев вроде японских или русских теми снарядами, что были у сторон в начале войны. Разве что будет реализован японцами тот самый охват головы колонны, но с чего тогда японцы потери понесли?

В этом бою у меня корабли топятся не только снарядами, но и торпедами. А у сторон есть много торпед калибром в 457 мм с 80-100 кг мелинитной боевой частью. 

Да, японцы охватят голову русской колоны. Но эта голова им будет специально подставлена для охвата, чтобы в свою очередь охватить их голову. Там будет несколько взаимных охватов голов колон, отчего и произойдет гибель многих флагманов. Но главное, стороны решительно сблизятся на дистанцию 10-20 кбл, где просто засыпят друг друга снарядами. Процент попаданий будет где-то 25-30. Плюс, стороны очень хорошо тренированы в развитие боевой сокрострельности своих орудий. Так что это будет ад. Несколько японских броненосцев (Микаса, Фудзи) взорвутся, так как русские снаряды пробьют броню и попадут в погреба главного калибра. От этого же взорвется и Петропавловск. Там японский фугас проломит 51 мм броню крыши башни, и от пожара взорвется носовой погреб. Ослябя потонет от множества попадний снарядов, попав под охват и сосредоточенный огонь. Схему бронирования Пересветов я не меняю, она такая же как в реале. Следующим под охват попадет Пересвет, но его артогнем потопить до окончания боя не успеют, и он будет добит японским миноносцем. Хатсусе получит два торпедных попадания с русских миноносцев и от второй торпеды взорвется. Про Ясиму я написал. В бою будет тяжело повреждена артогнем Полтава, которая тоже попадет под охват и сосредоточенный огонь. её добьет торпеда с японского миноносца, но большая часть экипажа будет спасена. Севастополь, имея в бою  повреждения от артогня средней тяжести (но выведенную из строя почти всю среднюю и противоминную артилерию), будет потоплен двумя попаданиями торпеды. С него спасутся всего несколько человек. Артогнем будет тяжело поврежден Идзумо. Он будет находиться под столь сильным обстрелом, что японский миноносец не сможет подойти к нему, снять Камимуру, так что адмирал потонет вместе с Идзумо, когда его торпедирует русский миноносец. Также потонет и Асама от повреждений, полученных от артогня, но тут большую часть команды спасут, так как потонет он уже по дороге в Японию, когда сильное волнение начнет заливать в его надводные пробоины. Из бронепалубников тонут японские Иосино и русский Боярин. Ну, и у каждой стороны почти с десяток (8 японских и 9 русских) потопленных миноносцев. Среди потопленных окажутся также русские минные крейсера Всадник и Гайдамак (они у меня совсем не такие как в реале, у меня это корабли 3 ранга в 1770 т с 4х120 мм пушками, 6 381 мм ТА, 23 уз), когда пытались спасать людей с Петропавловска и Осляби. Эскадры, что русская, что японская после этого боя ополовинелись в плане линейных кораблей. Условия боя были такие, что из-за порохового дыма, дыма из труб и дыма от горящих кораблей уже через 40-50 минут боя, видимость в районе боя уменьшилась до 8-10 кбл, что сделало благоприятными условия для минных атак. Которые и не заставили себя долго ждать. Те корабли, которые к этому времени были серьезно повреждены, атак не пережили. Те же, кто сохранял боеспособность, сделали серьезное кровопускание атакующим миноносцам, многих из них потопив, многих повредив. Еще про Ясиму. По русским данным в неё попала 381 мм торпеда с миноносца типа Сокол (трудно сказать какого, там сразу 4 русских миноносца этого типа на данное попадание претендуют), И русские считают, что именно она нанесла Ясиме фатальные повреждения. По японским данным торпеда в броненосец действительно попала, но не взорвалась. А критические повреждения броненосец получил от артогня, попав под охват. Русская призовая партия, не смогла проянить этот вопрос, так как не смогла попасть во все помощения броненосца из-за прогрессирующих затоплений. Карты  повреждений подводной части Ясимы русские составить не смогли.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 12/01/2017 - 01:27.

Коллега, мне сейчас немного тяжело вести разговор - я третий день из кровати с головными болями не выползаю, а от таблеток скоро начнутся галюны. Потому, с вашего позволения, буду краток.

А какие в этом проблемы?

Да я как бы сомневаюсь что 305/40-мм пушка вот так вот в чистом виде пригодна для одновременного использования 332 и 455кг снарядов, ЕМНИП под новые тяжелые снаряды орудия проходили какую-то модернизацию. Впрочем, у вас 305/45-мм орудие, его могут проектировать и с расчетом под подобные нюансы. О чем я изначально забыл и вел речь о 40-калиберной пушке. Кстати, какой у вас вес орудия?

В этом бою у меня корабли топятся не только снарядами, но и торпедами. А у сторон есть много торпед калибром в 457 мм с 80-100 кг мелинитной боевой частью. 

С торпедами более правдоподобно. Хотя там тоже масса оговорок - на тот момент эффективно применять их можно было лишь ночью, на коротких дистанциях, а светлым днем... Сомнительно.

Процент попаданий будет где-то 25-30.

Вы бы осетра урезали, коллега. Такую точность на учениях тогда вышибали, в тепличных условиях. Ну или если с дистанции в милю и меньше стрелять. Я бы скорее поверил в 15-20 процентов, и то с серьезными оговорками - в бою 27 января в реале, ЕМНИП, при довольно близких дистанциях, не сильно отличающихся от ваших, точность у японцев была на уровне 10 процентов, и считалась очень хорошей. Кроме того, с чего вдруг японцам идти на такое сближение, если они наоброт пытались держать дистанцию, зная, что далеко русские стреляют хуже?

Несколько японских броненосцев (Микаса, Фудзи) взорвутся, так как русские снаряды пробьют броню и попадут в погреба главного калибра. 

Ох, коллега... На вашей совести это все. Каким образом русские снаряды пробьют японский пояс + толстенный барбет, я себе слабо представляю. Пробитие палубы не рассматриваю вообще. Разве что башни прошивать, но тут опять же - на кой, простите, японцам подпускать русских на такие близкие дистанции? Они что, самоубийцы, зная, что русские стреляют ББшками? Банзай-атаки характерны для Японской Императорской армии, но никак не для флота.

От этого же взорвется и Петропавловск. Там японский фугас проломит 51 мм броню крыши башни, и от пожара взорвется носовой погреб.

Коллега, мистикой попахивает. На такой то дистанции. Даже если снаряд попадет в командирский колпак, то это никак не проломит броню, ибо взрыв рядом с двухдюймовой крышей башни и взрыв непосредственно на этой броне - две разные вещи, вам для пробития нужен случай второй, а вероятен только первый. Скорее уж снаряд залетит через амбразуру в башню и там взорвется, но таковые попадания в "Суворова" и, ЕМНИП, "Ослябю" к взрыву погребов не привели в реальности.

Хатсусе получит два торпедных попадания с русских миноносцев и от второй торпеды взорвется.

Надеюсь, вы подразумеваете ночную внезапную атаку, а не использование миноносцев в дневном бою, что будет просто самоубийством.

 

Вообще, коллега, простите, но пока описанное вами выглядит скорее фантастикой. Слишком низкая живучесть кораблей или слишком высокая эффективность снарядов обеих сторон, слишком высокая точность стрельбы снарядами и торпедами, и к тому же я не могу понять, что вы подразумеваете под "взаимными охватами", и почему стороны не будут противодействовать этому (раз могут друг друга охватывать, значит могут и выходить из-под охвата  - т.е. скорости близкие). Получается довольно трешовая картина боя, которой только и хочется сказать - не верю! Хотя возможно надо просто дождаться поста на эту тему, так как описание, приведенное здесь, сокращено и не отражает все сути боя. А может я просто не понял чего-то из-за своего состояния.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Thu, 12/01/2017 - 20:20.

Коллега, выздоравливайте! С головными болями надо быть осторожнее, когда они столь длительные как у вас - это тревожный симптом. 

А относительно моего варианта боя 27 января 1904 г, там, чтобы понять, как стороны дошли до жизни такой, и почему случилось то, что случилось, надо будет давать подробное описание предвоенных взглядов сторон и того, к какой войне на море они готовились. Это огромный по объему пост. Поэтому здесь отвечу кратко.

Стороны решили сражаться на самых коротких дистанциях, то есть сблизиться до 9 кбл. У каждой из сторон были свои резоны так поступить (что это за резоны я пока умолчу).

Я осетра и так урезал, в мирное время в британском флоте стрельба на дистанциях 8-9 кбл давала 40% попаданий. А у меня русские с японцами тренированы не хуже англичан и ведут бой  на 9-10 кбл.

У японцев есть полубронебойные мелинитные снаряды. То есть фугас с донным взрывателем с замедлением и бронебойным наконечником. А бронебойных снарядов у них нет вовсе. Вот таким снарядом с 9 кбл и была пробита 51 мм броня крыши башни Петропавловска. Затем пожар и взрыв.

Я подразумеваю дневную атаку миноносцев в условиях резкого снижения видимости в районе боя. Прячась за дымами, миноносцы выходили в атаки. Кого-то потопили. Но самим миноносцам от этих атак также сильно поплохело, потери очень большие.

Высокая эффективность снарядов в этом бою связана с высоким процентом попаданий и высоким абсолютным количеством попаданий за единицу времени, которые стороны добились друг в друга. Они просто засыпали друг друга снарядами с очень коротких дистанций. У русских и японцев были очень хорошо тренированые артиллеристы, а интенсивные тренировки в стрельбе начались еще за полгода до начала боевых действий. Проблем с личным составом у сторон не было.

Ну, а про охваты и выходы из них, про это будет в посте про само сражение. Я его пока еще не отшлифовал, постоянно переделываю. Тот вариант, который я вам описан - отнюдь не окончательный.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 12/01/2017 - 20:27.

Коллега, выздоравливайте! С головными болями надо быть осторожнее, когда они столь длительные как у вас - это тревожный симптом. 

Спасибо, коллега. Вообще, это семейное - на резкую перемену погоды голова начинает болеть. Просто у меня чутка похуже, чем у остальных, и зимой обострение. Летом от такого почти не страдаю.

Я осетра и так урезал, в мирное время в британском флоте стрельба на дистанциях 8-9 кбл давала 40% попаданий.

Коллега, это мирное время и 8-9 кабельтовых. Дай бог британцам во время войны хотя бы половину этого выбить на чуть больших дистанциях.Условия стрельбы сложнее, да и элементарно чем больше выгребают корабли, тем хуже они стреляют - во время учений такого по понятным причинам не бывает. Выбьет дальномеры - так вообще мазать нещадно станут, абсолютно все.

В общем, будем ждать сам пост, а то пока общую картину понять сложно.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 10/01/2017 - 08:17.

Разрушить котел или машину можно и болванкой, которая также убьет всех, если попадет в боевую рубку корабля. Да, и при попадание в башню с пробитием брони, болванка выведет её из строя.

Тогда болванки придется делать из обедненного урана. Да нафик, лучше из обогащенного природного - он дешевле. Шутка конечно - но с болванками мы будем БОЛВАНАМИ. Как в реале.

Вы сами пишите: Как там шел 305 мм снаряд Сисоя внутри Идзумо, что его котлы чудом уцелели? ........ А в японцев в Цусиме были и другие опасные попадания.

В том то и дело - были попадания. А результата небыло. А мне матросню жалко - парни выложились в ноль и че? Супостат как без дырки плыл и воевал, так и с дыркой продолжает.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 10/01/2017 - 11:10.

ситуация "сами себя в задницу загнали - сами себя из нее и вытянем" осточертела

В точку.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 09/01/2017 - 20:18.

Доброго времени суток коллега arturpraetor, похоже теория "Пересвета" вами переосмыслена и подана как должна быть. Очень понравилось - все время твержу о быстроходном крыле в эскадре. Наконец увидел реальное воплощение.+++++++yes

Спасибо, коллега! Но это не совсем теория "Пересвета". Точнее, не только она - по сути получился эдакий гибрид "Пересвета", "Громобоя" и чего-то быстроходного ("Дрейк" очень похож). По крайней мере, рисовался он именно с "Громобоя", а не с "Пересвета".

Но почему вы не хочете развить "рюриковичей"? Ведь все равно там выход есть. Ведь Нахимов тоже может быть прародителем и неплохим. В Корейском проливе, в этой чертовой пасти, тоже кому то нужно быть. Да там старые ЭБры могут пастись, но без такого же быстрого крыла им каюк. Только стайка рюриковичей сможет вовремя изменить ситуацию. Они должны контролировать пролив и охранять старичков.

"Рюриковичи" по цене сравнимы или даже превосходят современные им броненосцы, при том, что в бою от них толку мало из-за побортного расположения артиллерии. Что имеем на выходе? Строить 3 броненосца для боя, или 3 крейсера для борьбы с судоходством при одинаковых затратах. Само собой, адмиралы выберут броненосцы, если экономика будет позволять строить их массово, и будут правы.

Что же касается Корейского пролива, то мутить воду там лучше кораблями, которые легко смогут уйти от японских крейсеров, т.е. будут обладать скоростью более 20-21 узла. Т.е. - вспомогательные или бронепалубные крейсера. Для рейдерства их хватит с головой, а потеря не будет столь критической. Причем можно на Корейский пролив совершать "налеты" сразу с нескольких сторон. И японская эскадра будет вынуждена разрываться сразу на множество целей. Кроме того, сохраняется возможность рейда "Громобоев" из Порт-Артура в Корейский пролив или к Чемульпо. Вариантов - масса и без дорогих и откровенно ненужных "Рюриков", главное чтобы корабли в море выходили, а не небо в порту коптили.

Но самый важный нюанс, если мы хотим воздействовать на коммуникации противника - это количество. Один рейдер или одна эскадра рейдеров априори не способны совершить больше, чем отдельные быстроходные налетчики (бронепалубные крейсера или вовсе переоборудованные гражданские транспорты). Нужно иметь много рейдеров, чтобы они действовали самостоятельно, а не собирать их в эскадры. И индивидуальные боевые качества кораблей становятся просто лишними - ибо они хороши в эскадренном бою, а хороший рейдер такого боя избегает, ибо у него совершенно иные задачи.

А быстроходное крыло при Владивостокских броненосцах имеется, но представлено оно будет несколькими бронепалубными крейсерами. 2-я эскадра все же будет выполнять вспом. функции, главной будет 1-я с шестеркой современных ЭБРов - им и карты броненосные линейные крейсера в руки.

Вопрос - снаряды. Да да снаряды, как мы сможем утопить японцев болванками? Если будем как в реале сверлить аккуратные дырочки, то результат будет как в реале. А зачем тогда это все?

Начнем с того, что у меня сама по себе артиллерия вообще другая. Ну т.е. не совсем, но другая. 254/45-мм пушки - это не реальная 254/45, как и 152/45 у меня - это иная пушка. И почти все они - с иными снарядами. Характеристики большей части орудий я уже прописал в черновиках (кроме бронепробития - высчитывать его не знаю как), для 254/45-мм пушки предусмотрены два типа снарядов по 225кг - бронебойный (3,9кг ВВ) и фугасный (28,3кг ВВ), фактически повторяющие реальные снаряды образца 1907 года и более ранние снаряды зарубежных орудий сходных калибров. Эти "сверлить аккуратные дырочки и только" не будут, хоть заряд, конечно, и не так уж велик.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 10/01/2017 - 08:34.

Бронепробитие можно достаточно точно "сосчитать" с помощью баллистического калькулятора. Не само пробитие, а энергию снаряда на конкретной дистанции. И сравнивать эту энергию с официальными-реальными пробитиями аналогов. Ну то-есть имеем информацию: снаряд такой-то пушки, таким-то весом, на такой-то дистанции, пробивает стока-то брони. Считаем энергию этого снаряда на этой дистанции. Считаем энергию своего снаряда на этой дистанции и сравниваем. Энергия считается легко: масса снаряда, умноженная на квадрат скорости и деленное это все пополам (G = (m · v²) / 2). Вот только мой калькулятор заглючил - ничего посчитать не могу. И где его "брал" не помню. Нужно к коллеге Андрей Толстой обратиться - у него есть такая вещь.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 13:31.

Благодарю, свяжусь с коллегой - мой баллистический калькулятор энергию снаряда не выдает. Кстати, по бронепробитию есть калькулятор по формуле Окуна (видел где-то на танкофорумах), но он довольно сильно брешет на больших дистанциях, насколько я в курсе, так что ориентироваться на него нельзя. А жаль - калькулятора бронепробития  по Марру я не нашел, возможно стоит самому сваять, тряхнув стариной по VB.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 10/01/2017 - 08:44.

Про стоимось рюриковичей - это притча воязыцах. Тут безспорно и ваш вариант гораздо продвинутее. Я вот с самим Рюриком марокую. Печально все: кораблик сам по себе до такой степени обжат, что ничего в него не лезет. Даже еще один сдвоенный котел не всовывается. А именно чутка мощности не повредит. Размещение артиллерии - не приговор. Её можно перекомпоновать. Помоему Товарищь Сухов (хотя могу ошибиться - давно это было) воял его вот таким:

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 13:30.

Печально все: кораблик сам по себе до такой степени обжат, что ничего в него не лезет. Даже еще один сдвоенный котел не всовывается. А именно чутка мощности не повредит.

Да как бы не только в количестве котлов дело. Вон, к примеру, "Наварин" и "Император Николай I" имели одинаковое количество огнетрубных котлов - а мощности у "Наварина" аж на 1,5 тысячи л.с. больше. Конечно, увеличение количества котлов - это самый простой путь, но можно пойти и по сложному. Тем более что удельная мощность машинерии "Рюрика" (6,46 л.с./т) была меньше таковой у того же "Наварина" (6,96 л.с./т). А должно было быть наоборот как бы. Так что есть еще над чем колдовать. На "Россию" вообще мои любимые котлы Нормана поставить можно вместо Бельвиля - последние для развития скоростей годятся очень условно, с ними машинерия будет весить огого (что и было доказано "Дрейками", которым при 14 тысячах тонн для 23 узлов пришлось сорок три котла пихать - вы только представьте себе этот *** в плане компоновки)

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Fri, 13/01/2017 - 14:43.

Дрейка я рассматривал как альтрюрик. И именно по котлам. Но не впечатлился. С Рюриком вообще не все понятно. Машинрия довольно убогая. Очень напоминает ситуацию с богинями. Там тоже - точно не посню, но помоему 480 л.с на котел. А тот же Пересвет 520. Куда 40 кобыл потеряли? Дусаю тут как раз дело в машинах. Вернее в их качестве. Ну есть еще вариант в рабочем давлении котлов и машин. Больше давление - выше КПД машинерии.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 13/01/2017 - 14:57.

Для "Пересвета" ЕМНИП машины тоже у нас изготавливали (хотя могу ошибаться, плохо помню этот момент), и такой потери не было. Но да, виновато скорее всего качество изготовления машинерии. А тут еще и котлы совсем не скоростные - если верить справочнику того времени (сам справочник увы не помню, но характеристики переписал), то котлы Бельвиля уступают даже старым локомотивным котлам. И поздним цилиндрическим. Конечно, справочник может врать, но мы имеем шикарный пример "Дрейка", когда для 23 узлов понадобилось 43 котла. Да и наши недалеко ушли - 32 котла Бельвиля на "Громобое" при мощности меньше, чем у 16-котельного "Богатыря". И даже отечественный "Олег" с меньшей на 3 с лишним тысячи л.с. мощностью, но все равно с котлами Нормана развил большую мощность, чем "Громобой". И развил кстати почти такую же скорость - показатель шикарности обводов "Громобоя".

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 02:46.

Я посмотрю вы тоже 3 сильнейших крейсера послали на Тихий океан перед Вашингтонским соглашением? У меня тоже вот эти крейсера Сибирская флотилия между войнами и в военное время. Часть II. ушли на ДВ. Из не опубликованного -Игнорировать данное положение вещей было нельзя и 1 марта 1921 года было принято решение о перебазировании всех крейсеров типа «Рюрик» и полученного от Франции немецкого лёгкого крейсера «Kolberg»  который получил название «Муравьев-Амурский» во Владивосток.

На время перехода они выглядили так.

Но разница в том что я не ерепенюсь и по Вашингтонскому соглашению вывожу все корабли немедленно для возможности достроить два оставшихся Измаилов. Правда из этого красавца сделаю авианосец. У меня они турбинные и 8х254мм.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 03:20.

Я посмотрю вы тоже 3 сильнейших крейсера послали на Тихий океан перед Вашингтонским соглашением?

Да они как бы и были приписаны к Тихоокеанскому флоту. Тут скорее возвращение домой. Менять место базирования для них не вижу смысла после ПМВ - корабли то устаревшие уже.

На время перехода они выглядили так.

Хе-хе... Я из этого красавца дредноут решил запилить, первый, "переходный" так сказать между броненосцами и линейными кораблями с трехорудийными башнями ГК. Собирался сегодня закончить рисунок ночью, но из-за очередного приступа головной боли так накачался таблетками, что кроме как читать и тупить монитор ничего не получается))

Но разница в том что я не ерепенюсь и по Вашингтонскому соглашению вывожу все корабли немедленно для возможности достроить два оставшихся Измаилов.

Да тут на самом деле сложный момент. Казалось бы, броненосные крейсера такого водоизмещения подходят к описанию капитальных кораблей и должны учитываться в ограничениях по тоннажу, а значит после Вашингтона должны отправиться на слом. Но, к примеру, у французов броненосные крейсера до 30-х годов вроде бы служили, учитывались ли они как капитальные корабли? В конце они вроде как были учебными, но вроде как в этот ранг их перевели далеко не сразу, "Вальдек-Руссо" так вообще был флагманом Дальневосточной эскадры до начала 30-х. Т.е. если "Громобои" не учитываются как капитальные корабли в общем тоннаже, то вполне можно их оставить до определенного момента. Хотя я немного натупил - это по русской классификации "Громобои" и ТКР будут крейсерами I ранга, а по международной - разных типов, и потому формулировка "до ввода в строй новых кораблей" не катит, хотя этот пунктик я собирался предусмотреть для всех стран-участниц касательно крейсерских сил.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 03:55.

Да тут на самом деле сложный момент. 

Все просто, французы не могли ничего построить нового. Аих броненосные крейсера имели ГК в 194мм. То есть они вписывались в ТКр (водоизмещение больше конечно, но устаревшие корабли), а у нас 254 мм  орудия стоят.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 13:30.

Мде, таки придется тулить в договор отдельный пунктик о постепенном выводе из состава флота "Громобоев" - договориться, думаю, можно, их только три штуки на всю Россию. Тут как бы просто проблема в том, что я еще не определился с крейсерским составом Тихоокеанского флота на после ПМВ, весьма вероятно что крейсеров в 1905-1918 годах будет не хватать, и для Тихоокеанского флота их построят крайне мало, что будет вынуждать ценить каждый наличный корабль. С крейсерами вообще, как не крути - а проблемы получаются: для четырех ТВД их надо много, а если строить много - то надо что-то другое урезать, а это не есть хорошо.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 14:41.

Не а нельзя. Япы и томми встанут в позу. Громобои и мои рюрики будут расцениваться как ЛК. Я честно говоря даже не знаю под каким соусом даже оставшиеся незавершенными 2 Измаила в моей АИ протащить.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 14:49.

Не а нельзя. Япы и томми встанут в позу.

У япов и томми самих есть крейсера с калибром артиллерии более 203мм. Можно просто разрешить им сделать то же (оставить до введения в строй новых ТКРов, но не позднее, к примеру, 1925 года вывести их из состава флота).

Я честно говоря даже не знаю под каким соусом даже оставшиеся незавершенными 2 Измаила в моей АИ протащить.

Как бы прецедент был - японцы. Думаю, можно протащить как минимум одного "Измаила" на тех же условиях, что и японцы. Мол, японцы хотят достроить "Муцу"? Хорошо, но Великобритания строит "Нельсона" и "Роднея", США - "Колорадо" и "Вест Вирджинию", а Россия - одного или двух "Измаилов", при этом дополнительно утилизируются какие-то старые корабли.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 10/01/2017 - 15:14.

Коэффициент 7 отстаивать надо, а может и 9 даже. Хотя с точки зрения британцев это борзо и весьма. Но коли РЯВ в нашу пользу, то и борзометр ширше.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 15:30.

Учитывая, что у США и Великобритании только 3 - это уже даже не фантастика, а наглость)) Да и экономически даже развитая Россия больше 4 на тот момент не потянет. А больше 2 ей просто не дадут, ибо у "троечных" стран армии второстепенны, а у России после ПМВ в случае сохранения империи будет самая сильная континентальная армия. Дла "баланса" западные страны более чем на двойку не согласятся. Ну может 2,25 или около того - но точно меньше, чем у "морских" держав, но возможно больше, чем у морской, но "цивилизовано-варварской" Японии. Если Россия не согласится - то договор слетит, и начнется строительство чудовищ, а Россия, которой опять же надо содержать армию, проиграет - ей или строить кораблей меньше, или экономить на армии, что сродни рытью самому себе могилы. США же, не отягощенные содержанием большой армии, будут клепать линкоры как те пирожки, да и Великобритания, надрываясь, тоже будет пытаться сохранить темп.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 16:18.

Так что коофициент как у Японии и то возможен с натяжкой. Прорабатывал вопрос и нашел выход. Выложу в скором времени.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 16:36.

Да нет, коэфициент Японии я бы назвал взвешенным средним, сам отталкиваюсь от 2 (у Японии 1.8). Все таки нельзя сравнивать островную азиатскую (второстепенную в глазах европейцев и американцев) страну с населением в 55 миллионов и страну с 160 миллионами населения, которая в клубе великих держав держится столетиями и числится (пускай и с оговорками) ровней западным "коллегам". То, что США и Великобритания не позволят России иметь равный с ними флот - это точно, но играть с максимально возможным ограничением флота России тоже не станут, до уровня Франции или Италии опустить не получится никак, минимум 1.5, это самое большее на что могут надеяться англосаксы.

И тут еще важна политическая ситуация. У вас в альтернативе гражданская война в наличии, пускай и в "малой" ее версии - так что вполне могут и брать коэфициенты нижней отметки западные державы, Россия то ослаблена. У меня в альтернативе гражданской войны не будет, и Россия в конце ПМВ будет входить в четверку мировых лидеров (США, Франция, Великобритания, Россия) с мощной армией и многими заложенными кораблями и уже вступившими в строй "Измаилами" (хотя называться они будут иначе, скорее всего - с названиями у меня вообще каша пока получается), так что о 1,5 англосаксы могут только помечтать. 1.8 - минимум, сам ориентируюсь пока на 2. Но не отбрасываю пока 2.2 или 2.25. В качестве паритета с Россией, кстати, могут и Японии немножко тоннаж увеличить - до тех же 2. Тогда помимо "Муцу" японцам еще кого-то в строй ввести удастся (не помню, кто там у них на подходе был), и расклад получается совершенно другой...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 17:06.

Совсем забыл что у вас там какие то изменения из оперы под кремлем нашли озеро афродозиаков и Россиию все любят, а под Тулой месторождение золота в слитках. 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 17:40.

Совсем забыл что у вас там какие то изменения из оперы под кремлем нашли озеро афродозиаков и Россиию все любят, а под Тулой месторождение золота в слитках. 

Постараюсь не оскорбиться на подобный закидон.

Коллега, вы из одной крайности в другую несетесь. Я свою альтернативу веду с начала XIX века по хронологии, и к 1921 году у России по моим прикидкам должно быть от 16 до 21 дредноута (в реале было 6 плюс после войны могли успеть ввести до конференции в строй 3-4 "Измаила" и "Императора Николая I", не будь революции). У Японии, ЕМНИП, к началу Вашингтонской конференции дредноутов было 11 штук и 12-ый достраивался. В Вашингтоне не последнюю роль играла реальная численность введенных в строй и строящихся кораблей на момент конференции, их тоннаж, и расставленные лимиты тоннажа 3:3:1,8:1:1 прекрасно вписываются в эту картину (у США конечно линкоров было меньше, чем у Британии, но они еще и очень много кораблей строили в тот момент, что сыграло свою роль). А вы мне заливаете о том, что в моей альтернативе весь мир ополчится против России (против де-факто сильнейшей армии в Европе, после тяжелейшей четырехлетней войны с Германией), лишь бы не дать России чуть больший тоннаж флота, чем занюханной Японии, при полных на то для России логических основаниях и ее значительном влиянии в мире. В наше время такое могут попытаться провернуть - но это реалии нашего времени, а не того.

И повторюсь, с учетом революции, гражданской войны у вас и уменьшенной, но все же разрухи в ее процессе коэфициент 1,5-1,8 смотрится вполне здраво. И даже меньше могло получиться, ибо у итальянцев и французов дредноутов как бы примерно столько же. Но при иных условиях и коэфициенты будут иными. У меня условия как раз иные.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 17:46.

К сожалению что бы в России не происходило, она бы пришла к первой мировой примерно в том же состоянии. 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 17:50.

Это ваша точка зрения, не моя. Но я и начинаю издалека, чтобы поменять результат - с начала XIX века. Многие проблемы можно было решить своевременно, а не откладывать на потом или спускать на тормозах. Если начинать с Александра I - время на то имеется. Это если с 1880-90 начинать - поздно уже, там хоть строй уберброненосцы и выигрывай РЯВ, а революция скорее всего случится.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 18:39.

Да можно начинать хоть с Петра Великого, один хрен. Геополитике плевать на экономический рост. Никто не отменил бы нашествие Наполеона и Крымскую войну (которую мы бы все равно продули). Можно построить флот который выйграет все битвы, но Франция и Британия не смирятся с поражением, привлекут на свою сторону Австрию и Германию и вкатают нас. Не надо быть ура патриотом. Потому что как только Россия начинает грозить колониальным интересам нам будут гадить, пока мы развиваемся в тех границах где еще возможно разделением интересов мы друг друга щипаем. Можно выйграть русско-японскую на море и продолжать развивать экспансию на Востоке и натолкнемся на противодействие тех же Британии и Франции. 

Мы можем на суше победить любое государство, даже союз из двух государств, на море можем достойно сопротивляться, но  сильная Россия как кость в горле для любой страны, а доминирующая на материке это кость в горле для всех. И никогда нам не позволят иметь флот который может противостоять например Британии. А соотношение как у Франции для нас это практически отстствие флота, нам придется делить все на 4. Франции достаточно иметь эскадру в Средиземном море, в Атлантике и в Индокитае. При том она союзна Британии. Италии вообще такое соотношение выше крыши.

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 19:21.

Не надо быть ура патриотом.

Если вы помните, то это немного не мой случай. В том смысле, что будь я ура-патриотом, я бы сейчас писал под общее возмущение о Неньке от моря до моря или о том, как бойцы ВСУ жовто-блакытный флаг над Кремлем поднимали.

Никто не отменил бы нашествие Наполеона и Крымскую войну (которую мы бы все равно продули).

Никто и не предлагал отменять. И да, на счет Крымской - спорно. Выиграть ее, конечно, сомнительно, но свести к ничьей - вполне, и смягчить результаты Парижского договора. Условия договоров ведь принимаются не потому, что одной стороне так захотелось, а по тому, как две и более сторон пытаются найти компромисс между требованиями и интересами друг друга на основе занимаемых позиций на текущий момент. Собственно, Босфорская операция тому пример - Константинополь Россия хотела взять под себя и обеспечить себе свободные проливы потому, что на мирных переговорах за проливы решал бы тот, кто де-факто ими владел бы.

Потому что как только Россия начинает грозить колониальным интересам нам будут гадить, пока мы развиваемся в тех границах где еще возможно разделением интересов мы друг друга щипаем.

Ох, коллега, сложно с вами. Вы меня, видимо, за тупого считаете, раз я не согласен с вашим мнением, что западные державы хлебом не корми дай нагадить России как только она начинает проводить активную внешнюю политику. Я прекрасно понимаю, что активизация внешней политики означает проблемы - но это одинаково верно для любой великой державы. Другие державы несмотря на все проблемы справлялись, а Россия вот должна обязательно загнуться и отстать в развитии при таком раскладе - по вашим словам. В реале да, так и получилось - потому что многие проблемы отложили на потом, а потом пришли тяжелые войны, которые вместе с этими внутренними проблемами привели к революциям и гражданской войне. Плюс экономическое отставание - во многом по субъективным причинам (то же искуственное торможение постройки железных дорог). Вот и получили, что получили. И всего этого можно избежать - я так считаю. Это - внутренний процесс, зарубежные страны тут мало что могут поделать, без благодатной почвы февралистов и большевиков смели бы при попытке захвата власти. Убрать эту почву - и будет уже совершенно другой разговор. Но вы, видимо, свято верите, что сколь не укрепляй Россию, а все равно ее будут успешно унижать, в отличие от остальных держав. Так получается?

И никогда нам не позволят иметь флот который может противостоять например Британии.

А кто предлагает иметь флот равный британскому? У нее к 1921 больше 40 дредноутов. Это непосильная ноша для любой России, кроме фантастической.

А соотношение как у Франции для нас это практически отстствие флота, нам придется делить все на 4.

А, теперь вы говорите так? Т.е. когда я говорю о достаточности определенного тоннажа флота, вы поднимаете политические причины, а когда делаю это я - то вы говорите о том, что нам французского тоннажа не хватит, т.е. к черту политические причины, давайте играть от своих интересов? А как вы тоннаж выбивать собрались, если у французов флот не слабее нашего на 1921 год, а в Вашингтоне именно от текущего состояния флотов и старались отталкиваться?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 19:34.

А, теперь вы говорите так? Т.е. когда я говорю о достаточности определенного тоннажа флота, вы поднимаете политические причины, а когда делаю это я - то вы говорите о том, что нам французского тоннажа не хватит, т.е. к черту политические причины, давайте играть от своих интересов? А как вы тоннаж выбивать собрались, если у французов флот не слабее нашего на 1921 год, а в Вашингтоне именно от текущего состояния флотов и старались отталкиваться?

У меня усе продумано. Я полгода пытался айти выход как добиться хотя бы Японского соотношения и придумал))))) Но я вам не скажу, там целые игры..... Две страницы условий и переговоров, секретных положений и прочее. Поэтому я так и надавил на вас. И вообще то коллега я Вас очень ценю именно поэтому и спорю на грани фола. Ну вот такая логика....

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 19:53.

У меня усе продумано. Я полгода пытался айти выход как добиться хотя бы Японского соотношения и придумал)))))

Да я как бы не сомневаюсь - этой темой вы заняты уже давно, и если говорите, что обосновали, значит - что-то у вас на эту тему имеется. Я просто пытаюсь натолкнуть вас на мысль, что 1) все мы тут немножко временами натяниваем сову на глобус, а то и сразу двух, и все зависит от того, как мы сей процесс обосновали - хоть как-то приемлемо, или из рук вон плохо 2) лимит тоннажа линкоров определяется по очень многим параметрам, и сводить все к "мы не хотим чтобы Россия имела К флота = 1.8" немного не верно, ибо как минимум есть еще и позиция России, ее дипломаты и тот простой факт, что даже два "Измаила" на 4 ТВД - это добавка крайне сомнительная и недостаточная, чтобы за нее западные державы встали стеной. Да и старые добрые противоречия - Великобритании нафиг не нужен сильный русский Тихоокеанский флот, Японии подавно, а вот США не отказались бы такого в противовес тем же британцам и японцам. Тем более что у меня планируется маааахонький раздел сфер влияния в Китае между США и Россией перед ПМВ, и отношения между ними будут в целом дружественные (что, в общем, близко к реальности и так) до той степени, что в случае большой войны будет рассматриваться возможность союза.

И вообще то коллега я Вас очень ценю именно поэтому и спорю на грани фола. Ну вот такая логика....

Да я за почти год пребывания на форуме уже понял, коллега, что вы изрядная заноза в одном месте, за что мы вас тоже очень ценим cool В смысле, я не первый раз сталкиваюсь с вашей манерой общения, потому и не спешил оскорбляться - общение с вами хоть и бывает иногда сложным, но черту переступать вы себе не позволяете просто так, а остальное мелочи, про которые джентльмены (хех) предпочитают забыть спустя 5 минут.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 18/01/2017 - 12:01.

    Коллега, написано очень даже. но... С наполеоновскими войнами все ясно,коль скоро они прошли до вашего мира. С крымскими делами тоже все, в общем, в рамках логики. А вот неизбежность русско-японской, как и прочих, есколько под вопросом(ИМХО). В рассуждениях коллеги Вадима есть вполне рациональное зерно ("мужик, а на хрена тебе Дарданеллы?"). А на ... нам КВЖД и Артур? База для ТОФа конечно нужна, а вот Дальний в варианта порто-франко даже в вашей реальности вызывает кучу вопросов. И если не упираться в это дело, а прижимать потихонечку джапов дипломатическими игрищами и вести себя более гибко... Нехай они за доминирование бодаются с галлами и штатниками. Бо ни Маньчжурия, ни Корея особо нам не сплющились. При экономике и прочем в альтварианте можно достроить транссиб в его реальном виде и не встревать в разборки с Китаем. Разве что самым краем.

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 18/01/2017 - 12:23.

В рассуждениях коллеги Вадима есть вполне рациональное зерно 

Случается.

 а вот Дальний в варианта порто-франко даже в вашей реальности вызывает кучу вопросов.

Да небыло там Порто-Франко! 

Тут коллега, дело такое. Порто-франко  дело сугубо вынужденное вызванное неразвитостью нашего хозяйства и протяженностью коммуникаций. После строительства КВЖД русские промышленники из центральной России резонно спросили: - если коммуникации есть, так какого х? И порто-франко во Владике стали прижимать дабы приучать население к своим товарам. Но получалось плохо, во первых тариф огого, во вторых началась война и весь трафик заняли военные грузы. Именно с этим и связано востановление порто-франко во Владике, а никак не с мифическим п-ф в Дальнем, куда вообще никто не ходил и судя по воспоминаниям современников причалы стояли пустыми.

Но едва закончилась РЯВ и беспорядки связанные с революцией 5 года, порто-франко отменили к лешему.

В принципе если разивать промышленность, то можно и без Маньчжурии обойтись, но... Россия страна аграрная и правительство исходило из этого. А пахотная земля в Манчжурии.

А вот нахрена Босфор объяснить как раз просто. Во время Балканских войн турки его закрыли и потери русской экономики от этого исчислялисьв один миллион золотом в ... день.

Лимн золотых рублей вещь очень простая и доступная для понимания:)))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on ср, 18/01/2017 - 12:42.

   За Босфор - простите, думал, знаете, прикол такой из времен ПМВblush. Пахотной земли и в империи хватало, несколько более геморройной в освоении, не спорю, зато гораздо меннее геморройной в отношении всего прочего. Опять таки, если строить дорогу без КВЖД, а в варианте автора - вполне возможно и несколько быстрее, то прекрасно обходимся без артура. За ледоколы тут уже говорили.

   Экспорт на дальнем востоке - несколько любопытно - что именно? Для развития своей территории нахрен не сдалась ни корея ни маньчжурия. Если только дождаться синьхайской революции и отжать злобных маньчжуров у благороднейших ханьцевwink.

   А без всех этих дел значительнай часть игроков окрысится уже на джапов, кои начнут "осваивать" китай с кореей с присущим им напором(ИМХО).

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 18/01/2017 - 12:53.

 За Босфор - простите, думал, знаете, прикол такой из времен ПМВblush

Так и я вам про ситуацию в ПМВ. Балканские войны были 1912. Но, что характерно, Турция вступила в войну осенью и на первом этапе, крест на Святой Софии вообще ни о чем.

Пахотной земли и в империи хватало,

Да, в европейской части и в Южной Сибири. Продукты на ДВ вести не айс. так что нужно чтобы продукция была местной. 

 Опять таки, если строить дорогу без КВЖД, а в варианте автора - вполне возможно и несколько быстрее, то прекрасно обходимся без артура.

Это еще пуркуа? Через манчжурию короче, а что будет восстание боксеров никто не знал.

Но в принципе мог быть и такой вариант. Однако если строим КВЖД, то без почти Артура никак.

 Экспорт на дальнем востоке - несколько любопытно - что именно?

На нашем вообще ничего. Потому и полезли в Китай чтобы экспортировать его продукцию и хоть как-то окупить строительство. А дальше см. выше. 

Для развития своей территории нахрен не сдалась ни корея ни маньчжурия.

наше правительство так не считало (правильно-неправильно другой вопрос), предполагалось на этом заработать на освоение своей территории.

Если только дождаться синьхайской революции и отжать злобных маньчжуров у благороднейших ханьцевwink

Послезнание-с! 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on ср, 18/01/2017 - 13:11.

    Прикол в смысле -  полный прикол.

   Дык казаки там ничего, трудились и выращивали что-то на земле.

   За боксеров - таки да, но чужая земля, вокруг которой много возни - всегда гемор.

   Экпорт из китая возможен относительно спокойно только оттуда, где нет европейских братьев по разуму. ИМХО - это центральный китай, те там, где нет конкурентов, ну или почти нет.

   Результаты счета правительства нам известны, здесь речь вроде об альтернативе идет.

   Дак и я о том. А других прелестей там нет. Шо, кто-то всерьез полагал, шо нас пустят к чужому столику за понюшку?

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 18/01/2017 - 14:12.

1)Понятно

2)надо не что-то, а товарных количествах (ну если развиваемся)

3) Не-а побережье и центральный Китай самое вкусное нас туда не пустят. Это слабонаселенная (относительно) Манчжурия сильно никому кроме нас с джапами не уперлась.

4) ну, мы как бы великая держава в то время, и нам там доля полюбому полагалась.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on ср, 18/01/2017 - 14:44.

   Нам в товарных количествах или прокормить Дальний Восток? А потом и товарное может нарисоваться.

   В центральном китае никого особо и не было(ИМХО). Опять же, коллега Вадим выкладывал инфу о торговле с Китаем(тем самым, центральным), так там вроде бы и ничего.

   Великая держава мало после войн на Балканах по сопатке от, так сказать, коллег получала? С чего бы здесь по другому?

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 18/01/2017 - 14:50.

В товарных количествах это значит не только себе. Забайкальские казаки, тем бы себя прокормить.

Так уж никого? А речные канонерки Англия не для защиты торговли строила?

Это когда? мы вроде о периоде строительства КВЖД?

Коллега ВП, дай ему бог здоровья, всерьез полагает что вьючный ослик может конкурировать с пароходом, а торговля гвоздями, с торговлей наркотиками. Посмотрите где наши промышленные районы и где густонаселенные районы Китая.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 20/01/2017 - 15:19.

   Звиняйте, что поздненько, дядьку, отъезжамши волею насяльника....

   Так я и спрашивал, мы хотим "бизнес" с/х вести или обеспечить, в основном продуктами тех, кто будет восток осваивать?

   Не сосвсем копенгаген в речных лодках, но ИМХО, подавляющее их число сооружалось уже после ПМВ, и, опять же, надо будет покопать по судоходству на великих китайских водотоках, насколько высоко моглу пароходы забираться.

   Я, собственно, коллега, о принципах общения европ с русским вонючим мужиком(сие есть типа юмор). Разного рода дипломатические телодвижения(в которых, как известно, россияне большие искусники) сводили на нет прочие обстоятельства. Как бы садясь за зеленое сукно и подсвечники, неплохо осведомиться, почем, собственно, вист, уточнив замечательную фразу: да как обычно.

   Отсюда и не то чтобы полный возлиянс по поводу идей коллеги, но ИМХО попытка протянуть железку к (ну не знаю, чайным районам, што ли) была бы интересне с точки зрения бизнеса. Другое дело, шо транссиб тоже нужен, а два таких проекта не потянуть.

frog

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 20/01/2017 - 15:36.

 Отсюда и не то чтобы полный возлиянс по поводу идей коллеги, но ИМХО попытка протянуть железку к (ну не знаю, чайным районам, што ли) была бы интересне с точки зрения бизнеса.

Коллега, даже если тянуть "железку" в чайные районы, то куда выгоднее это делать это через Маньчжурию. Или хотя бы через Монголию - Восточный Туркестан это пустыня и горы, а в пустынях и горах строить железку та еще проблема (поболее, чем при постройке Транссиба), особенно когда нужно проложить тысячи километров полотна. А если делать это через Маньчжурию, то заодно укрепляются и собственные позиции на Дальнем Востоке. Т.е. имеются не только экономические соображения, а и военно-политические.

Кроме того, под вопросом политическая допустимость подобного проекта. Здесь даже речь не о Китае, который вечно себе на уме и может просто не разрешить подобное строительство (и придется начинать опиумную "Железнодорожную" войну), а о действиях других стран, которым подобная железка нужна в самую последнюю очередь. Железка в "чайные" районы - слишком агрессивно и резко. Вот постепенно укреплять там свои позиции - другое дело.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 20/01/2017 - 16:44.

arturpraetor пишет:

Коллега, даже если тянуть "железку" в чайные районы, то куда выгоднее это делать это через Маньчжурию. Или хотя бы через Монголию - Восточный Туркестан это пустыня и горы, а в пустынях и горах строить железку та еще проблема (поболее, чем при постройке Транссиба), особенно когда нужно проложить тысячи километров полотна. А если делать это через Маньчжурию, то заодно укрепляются и собственные позиции на Дальнем Востоке. Т.е. имеются не только экономические соображения, а и военно-политические.

Кроме того, под вопросом политическая допустимость подобного проекта. Здесь даже речь не о Китае, который вечно себе на уме и может просто не разрешить подобное строительство (и придется начинать опиумную "Железнодорожную" войну), а о действиях других стран, которым подобная железка нужна в самую последнюю очередь. Железка в "чайные" районы - слишком агрессивно и резко. Вот постепенно укреплять там свои позиции - другое дело.

Смотрим, читаем и понимаем, кто был основным препятствием для Российской империи в плане развития, в том числе ее экономики. И кто толкал Российскую империю к ненужным ей войнам:

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 20/01/2017 - 22:07.

   Дежурный реверанс за собственное косноязычие, коллега. Никто и не предлагал делать это через туркестанские дикие земли. Скорее всего, действительно через "потомков Чингисхана".

   За КВЖД в реале было очень даже немало "нолито" отдельным китайским перцам. Как бы прецендент есть. И если слишком агрессивно построить железку в (условно) глубинный китай, то как назвать КВЖД и "аренду" Ляодуня?

frog

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 20/01/2017 - 15:43.

st.matros пишет:

.... всерьез полагает что вьючный ослик может конкурировать с пароходом, а торговля гвоздями, с торговлей наркотиками. Посмотрите где наши промышленные районы и где густонаселенные районы Китая.

Коллега всего лишь помнит, что Россия договорилась с Китаем о концессиях на строительство железных дорог в Китае и потеряла их после пекинских событий и попытки отхватить Маньчжурию. Строили бы железные дороги, имели бы сбыт продукции и не было РЯВ, с последующими событиями 1905 и 1917 годов.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 18/01/2017 - 13:39.

Если только дождаться синьхайской революции и отжать злобных маньчжуров у благороднейших ханьцевwink.

И Маньчжурию, и Монголию, и Восточный Туркестан. Т.е. все приграничные регионы Китая. И сделать из них марионеточные государства - прямое присоединение не нужно. Но сделано это будет только потому, что в этих регионах Россия и так заметно укрепит свои позиции еще до революции, а во время революции обозначатся местные сепаратисты, желающие выйти из состава Китая и жить самостоятельно (но под крылом России).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 18/01/2017 - 13:39.

А на ... нам КВЖД и Артур?

Для укрепления своих позиций в Маньчжурии, в которой куча ресурсов - по экономической карте можете посмотреть. Плюс местная пахотная земля - не надо везти с далекого запада империи на восток продовольствие. Т.е. если говорить очень грубо - занятие Маньчжурии в интересах укрепления русского Дальнего Востока. Даже без учета КВЖД и Порт-Артура, хотя постоянная незамерзающая база намного предпочтительнее замерзающей с ледоколами, как и спрямление Транссиба в целях экономии (он то у меня сразу двухколейный, а значит намного более дорогой). Да и вообще две базы флота лучше, чем одна.

Кроме того, если играть от послезнания и на перспективу, то лучше пускай японцы и русские машутся в Маньчжурии, чем где-то на границе России и Маньчжурии, которую займут японцы. А они ее займут в любом случае, и на том не остановятся. И на дальнейшую перспективу в интересах России отчленение Маньчжурии (а заодно Монголии и Синьцзяня, или же Восточного Туркестана) от Китая, что сделает его потенциально более слабым игроком. Что опять же в интересах укрепления России в регионе.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 18/01/2017 - 14:39.

   Дык не против я прирастания России Сибирью и прочимcrying. Но коль уж вы собрались альтернативить, то нужно сие делать не совсем так феерично, как было в реале.

   Если туда полезет не Русь-матушка, а джапы, так ведь будут и ими не довольные, те же пендосы.

   Двухкодейный не то чтобы намного, но вот дольше - эт точно. Дак ведь и строить начали раньше и возможностей больше. И две базы однозначно лучше, но... Полевые укрепления известны с крымской, бурская добавила. Там же и пулеметы и прочее. При финансовых и промышленных возможностях укрепить Квантун до достаточно противного для противника состояния, ИМХО, возможно. Победоносной войны не будет, но потери джапов, и в реале немелкие тут нарисуются вполне. Даже в реале, исходя из того, что любой противник - противник, а не желтые или иные макаки, можно было много чего сделать. При ваших раскладах либо джапы задумаются, пусть и в ходе войны, либо должны резко нарастить мощь, а для этого ни денег ни времени.

frog

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 18/01/2017 - 14:53.

Если туда полезет не Русь-матушка, а джапы, так ведь будут и ими не довольные, те же пендосы.

Тем не менее выкидывать японцев из Маньчжурии довелось СССР. Так что не сильно американское недовольство нам поможет.

Двухкодейный не то чтобы намного, но вот дольше - эт точно.

По моим прикидкам, начало постройки где-то в 1880-1882 годах, окончание (замыкание вокруг Байкала) - в 1905, как и в реальности. Т.е. грубо говоря, строить на 10 лет больше придется - тем более что кредиты привлекаться будут в меньшей степени (хотя это тогда было и выгодно - чего ж не брать, если окупится настолько, что и долг вернем, и самим еще останется).

При финансовых и промышленных возможностях укрепить Квантун до достаточно противного для противника состояния, ИМХО, возможно. 

По моим прикидкам, осада Порт-Артура дальше позиций Цзиньчжоу не зайдет. Или зайдет... После какого-то штурма, когда у японцев пыл поубавится после потерь.

При ваших раскладах либо джапы задумаются, пусть и в ходе войны, либо должны резко нарастить мощь, а для этого ни денег ни времени.

Сомнительно что японцы использовали для военных усилий все ресурсы. У меня у японцев будет возможно чуть больше армия, чуть больше флот, но главное - они решаться на войну с расчетом на быструю победу, что, кстати, было и в реальности, и пока не замкнулся Транссиб. РЯВ и в реале была той еще авантюрой со стороны японцев, но проблема в том, что авантюра эта удалась почти исключительно из-за наших внутренних проблем, о которых японцы не то чтобы очень знали. Все косяки управления, качества вооружения и прочего раскрылись уже в ходе войны - до нее армия и флот считались очень серьезным противником, и все же японцы решились на конфликт. Смотря на ВМВ, мы видем еще более крутой расклад - сильнейшая индустриальная страна мира, с почти вдвое большим флотом, чем у японцев, и те все равно решились на войну со ставкой именно на скорость. В качестве итога можно вывести "мудрую" мысль: не стоит недооценивать упоротость японцев. За всю историю они как минимум трижды лезли на более сильного противника, и сдается мне, что могут полезть и четвертый. Особенность менталитета, которую нам не понять, и потому мы можем в ней сомневаться - но это факт. Тем более при поддержке Великобритании - полезут как миленькие в войну, если выберут северный путь экспансии, и не остановит их относительно крепкая позиция России в регионе. Тем более, что флот конкретно на Дальнем Востоке будет не то чтобы очень велик.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 13:42.

Обращаюсь к модераторам и админу.

 

После ночного вылета сайта стал некорректно отображаться сайт - не видно ни одной обложки постов (в самих постах картинки грузятся запросто), а также сильно увеличена колонка последних комментариев на главной. Чистка куков ничего не дала, причем эти глюки сохраняются при просмотре сайта и с других браузеров (главный - Хром, проверял Оперой и Edge-ем). Конечно, глюк не критический (смотрю сайт я чаще всего с трекера), но откровенно говоря напрягает.

 

Может, кто-то знает как с этим справиться? Или ждать следующего окошка Drupal-а с надеждой на лучшее?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 10/01/2017 - 14:22.

Даже не представляю в чем дело.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 14:38.

Такая же фигня.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 14/01/2017 - 01:59.

Участвовали эти корабли и в Первой мировой войне, став главными охотниками за эскадрой адмирала фон Шпее в Тихом океане. Им не удалось спасти от разгрома британские корабли у Коронеля, однако эскадра Шпее была настигнута у острова Пиктон и разбита в ходе продолжительного сражения – призеры флота кайзера не выдержали боя с призерами Тихоокеанского флота ("Громобой", "Рюрик" и "Пересвет" регулярно входили в пятерку лучших кораблей по результатам стрельб).

Коллега, альтернатива ++++, но данный фрагмент несколько портит картину. По тексту получается, что русские переиграли немцев в точности стрельбы: и там и там призеры своих флотов, да вот русские оказались лучше.

Но, ведь у вас огромное превосходство в силах - русские крейсера сумарно превосходят всю немецкую эскадру в водоизмещении, не говоря уже о вооружении... Основная продолжительность сражения, будет заключаться в погоне за легкими немецкими крейсерами.

 

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 14/01/2017 - 02:12.

По тексту получается, что русские переиграли немцев в точности стрельбы: и там и там призеры своих флотов, да вот русские оказались лучше.

При этом у русских банально мощнее и дальнобойнее пушки. Кроме того, у немцев после Коронеля сильно подсократился боезапас, хотя для боя должно было хватить. И замечу - я не указал, какие именно повреждения получили "Громобой", "Пересвет" и "Рюрик". Себе я представляю их как весьма серьезные как минимум у одного корабля. Хотя вы кое в чем правы - этот момент я забыл указать в тексте, хотя помню, что собирался.

Но, ведь у вас огромное превосходство в силах - русские крейсера сумарно превосходят всю немецкую эскадру в водоизмещении, не говоря уже о вооружении...

Верно, но превосходство не такое, как у британцев над немцами у Фолклендов. Собственно, такой бой мне лично представляется более интересным, ибо он более "честный". К сожалению, не могу точно сказать насколько - не имею информации о бронепробитии немецких 210-мм пушек, но то, что у русских будет фора с 254-мм калибром (в 2,2 раза больший вес снаряда, я молчу про дальность стрельбы) - это точно. Что, собственно, и сыграет свою роль.

Основная продолжительность сражения, будет заключаться в погоне за легкими немецкими крейсерами.

Так и 3 русских БрКр будут не одни, будут там и свои крейсера (шибко новых крейсеров у Тихокеанского флота не планируется в ПМВ, но против немцев с их 105-мм хлопушками любой вариант сойдет, лишь бы скорость позволяла). Но то, что попотеть русским придется - это точно. Может, в ближайшее время займусь постом на эту тему.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 14/01/2017 - 02:55.

1 Если собираетесь писать второй материал, то некоторые моменты в другом материале забываются

2 Честный тем, что не в духе "гиганты против карликов", а скорее как "нормальные против карликов". Кстати, версия что русским помог шифр с "Магденбурга" здесь может быть популярнее (хотя бы в версиях), но может привести и к обратному результату. Немцы могут связать аварию "Магденбурга" (ясно что русские его обследуют) и гибель Шпее от рук русских - не звенья ли это одной цепи? Могли ли русские захватить коды?

3 Будем ждать!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 14/01/2017 - 13:09.

Если собираетесь писать второй материал, то некоторые моменты в другом материале забываются

У меня материал забывается во время его написания)) Причем уже не первый раз.

Немцы могут связать аварию "Магденбурга" (ясно что русские его обследуют) и гибель Шпее от рук русских - не звенья ли это одной цепи? Могли ли русские захватить коды?

Вполне может быть и такое, что даже плюс. Так как роль русских на море увеличивается, а мне нужны примерно те же результаты в конце концов, придется подгонять "баланс". В смысле, что британцев будут бить больнее, в том числе и по этой причине. Вы еще не знаете, что я им на ВМВ приберег)) Один из моментов - после "Худа" "Бисмарк" основательно возьмется за "Уэльского" и отправит его на дно вслед за флагманом. Охота на "Бисмарка" провалится, а в конце года японцы проделают с "Кинг Джорджем V" то же, что проделали с "Уэльским" в реальности...

Будем ждать!

Прикинул - это будет не так уж и скоро. Нужно же еще определиться с легкими крейсерами, а мне до них еще далеко. Очень.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 15/01/2017 - 18:51.

Знакомая проблема.....

Как именно подгонять баланс? Россия проигрывает ПМВ и/или российский флот прекращает активные действия, и в результате есть революционные матросы. Российский флот может уменьшить активность, в следствии минной опасности и подлодок. К примеру, первое время русский флот действовал активно, потом немцы активно стали применять мины и ПЛ, в результате русский флот несет большие потери. Командование / император начинает дуть на воду, и ограничивает активность флота.

С другой стороны, "Магденбурга" может не быть вообще (в смысле крейсер то будет, но вот на мель не сядет, и соответсвенно кодов не будет). В РИ русская оборона на Балтике серьезно храмала, немцы осмелели (их подлодки далеко заходили). Наконец немцы отправили "Магденбург" в рамках той же разведки, но вот тут немцам не повезло.

Теперь, русский флот  (в рамках вашего таймлайна) может занять более активную позицию, оборону наладил, и немцы далеко забретать в русские воды не желают.

Анекдот. Прием на работу:

-Нам нужны настойчивые люди. Вот вы насколько настойчивы?

-Я видел конец таблицы Эксель.

-Вы приняты!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 15/01/2017 - 19:02.

Баланс я буду подгонять немного нечестным путем, а именно увеличением эффективности действий врагов, и уменьшением эффективности/увеличением потерь союзников. Т.е. тот же бой с "Бисмарком" - британцы теряют не один, а два линкора. В Перл-Харборе США могут потерять и авианосцы + запасы нефти. Диверсия итальянцев в Александрии не будет вовремя обнаружена, и "Куин Элизабет" и, ЕМНИП, "Вэллиант" взлетят на воздух, а не просто потонут в оборудованной гавани. Короче, союзнички наши будут страдать на море, и чтобы одолеть врагов - немцев, японцев и итальянцев - понадобится гораздо шире привлекать русский флот. Чтобы примерные усилия по борьбе с флотами стран оси остались на реальном уровне. Кроме того, есть мысли по поводу "раздела" французского флота - часть кораблей уйдет в Россию, часть - в США, а часть таки будет захвачена немцами, в результате чего в Средиземном море флотам союзников пришлось бы совсем неуютно, не будь там русских кораблей. Вся эта "балансировка" делается для того, чтобы примерно сохранить общий ход войны (но лишь примерно), и не переписывать историю ВМВ "на широкую ногу" - в столь масштабных событиях учесть все просто невозможно, и лучше тянуть сову на глобус на проверенном пути, чем уверенно идти к феерически бредовому окончанию войны. Хотя результат ВМВ у меня планируется заметно иным - европейские державы "лягут" под Россию в той или иной степени и смысле (Германия, Франция и Италия точно), и в результате Холодная война будет проходить в формате не "Россия vs. Запад", а "Континентальная Европа vs. Англосаксы". Причем вероятно США даже не будут участвовать в войне. Хотя это пока самые примерные прикидки, я этим еще и близко не занимался. Сейчас вон вообще все мысли в космосе))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on ср, 18/01/2017 - 06:16.

Коллега, вариант СССР против англосаксов, где США не участвует в войне не реален. СССР освободивший Европу вынесет Англию на счет раз. Или вы имеет в виду, США не участвует в Европейской войне, а все цело разбирается с Японией (и успели в Европу уже к шапочному разбору)?

Не переписываете ход ВМВ?

США не участвует в войне в Европе. Африка, Италия не ужели там будут русские?

Бисмарк топит два линкора, что повышает качества Тирпица до сверхлинкора. А вдруг этот "адмирал" утопит уже три линкора.

Англичане теряют пару линкоров, и итальянцы наглеют. Плюс у англичан сил стало меньше. Тут и Ромель не понадобится.... или дойдет до Суэца (если русские его не остановят)

Черчилль видит, что СССР захватывает / освобождает Европу, точнее ВСЮ Европу. Да в этой ситуации, старина Уинни прямым текстом скажет "скидывайте фюрера, и воююем с русскими"

Коллега, я еще могу поверить что вы не переписываете ВМВ, но вот послевоенный мир - вы переписали.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 18/01/2017 - 13:39.

Коллега, вариант СССР против англосаксов, где США не участвует в войне не реален.

Под англосаксами я подразумевал как раз и США. Причем по главе этого альт-НАТО. Великобритания будет выступать в качестве "европейского плацдарма освобождения народов Европы".

СССР освободивший Европу вынесет Англию на счет раз.

Не СССР, а Россия. Революции у меня нет. Иии... С каких радостей выносить Англию, если она не оккупирована немцами была? Закрепление позиций в континентальной Европе будет совмещено с освобождением от нацистов. Т.е. возможно не вся континентальная Европа, но до границы Франции русские полки дойдут, а значит "линия раздела влияния" пройдет как минимум там. Без раздела Германии - там просто проведут денацификацию и посадят своих людей, после разгрома.

Или вы имеет в виду, США не участвует в Европейской войне, а все цело разбирается с Японией (и успели в Европу уже к шапочному разбору)?

Где-то так, да. Высадки в Нормандии может и не быть - или будет в сильно "обрезанном" виде и закончится не то чтобы очень успешно.

Не переписываете ход ВМВ?

Общий, самый общи ход. В деталях переписывать, само собой, придется.

США не участвует в войне в Европе. Африка, Италия не ужели там будут русские?

Вполне возможно, хотя не факт. Как я говорил, детально этими делами еще не занимался. Но русские будут как минимум в Греции, которая у меня будет в варианте Венизелоса (с солидным куском Малой Азии) и как союзник России, на время займут огрызок Турции, который попытается было выступить в пользу немцев. А там далее перебросить корпус-другой в Египет и Ливию вполне возможно - с оговоркой, что такое сделать будет можно только если ситуация на фронте с Германией позволит, а этот момент я не прикидывал вообще.

Англичане теряют пару линкоров, и итальянцы наглеют. Плюс у англичан сил стало меньше. Тут и Ромель не понадобится.... или дойдет до Суэца (если русские его не остановят)

Англичане в Средиземном теряют пару линкоров, но общий баланс сил сохранен - у меня Черноморский флот имеет свободный выход в Средиземное море, и между ПМВ и ВМВ постоянно наращивает силы. Так что доминировать итальянцы на море точно не станут.

Коллега, я еще могу поверить что вы не переписываете ВМВ, но вот послевоенный мир - вы переписали.

Да я как бы и не говорю, что послевоенный мир переписывать не буду. Там без серьезных изменений не обойтись никак. Но повторюсь - я этим делом пока еще всерьез не занимался, для меня топ усилий по времени пока - это ПМВ. Все что есть - это скоре неосмысленные фантазии на тему и желание дать повоевать русским в нескольких иных условиях и на иных ТВД кроме как Восточная Европа. Плюс стремление "затянуть" войну до 1945 года - Россия то у меня другая, без революций и прочего, с сильной армией, и если сосредотачивать все силы в континентальной Европе, то появляются сильные сомнения по поводу того, что война продлится так долго. Как бы даже сценарий 1941 года под вопросом, и вполне вероятно, что немцы добьются куда меньших успехов в указанный период времени (дойдут до Западной Двины, Смоленска и Днепра). А 1942 год вообще почти невероятен, с выходом немцев к Волге и Кавказу. Потому и придется "распылять силы" - что-то на Японию в Маньчжурии, что-то в Малую Азию для защиты союзных греков (и Босфора), что-то может даже в Африку. А там рискнуть можно, и вместо лобовых атак немецкого фронта на востоке попытаться ударить в "мягкое брюхо Рейха", т.е. по Италии, что при ограниченных ресурсах немцев будет им как серпом по одному месту. Но это все лишь самые общие представления, и детализировать я их буду как-то в другой раз - сейчас банально не на то мозги настроены.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 20/01/2017 - 17:19.

Отвечаю коллеге Вадиму Петрову, а то там комментарии уже сжались до невозможности.

Вообще, это интересный момент - расширение сети дорог в Китае. Здесь есть как бы три основных пути - собственно российский, без захода на территорию Китая, реальная КВЖД через Маньчжурию, и постройка дороги через Монголию на Пекин с дальнейшим "заворотом" на Ляодунский полуостров и Владивосток. Причем в идеале желательно построить все три.

Можно развить следующую деятельность по постройке железных дорог в Китае:

1) Изначально строить КВЖД, с разрывом у Байкала, стремясь как можно быстрее "дотянуться" до Владивостока;

2) После этого, не замыкая Транссиб, начать встречную постройку дороги из Иркутска и Тяньцзина. При этом, правда, постройка дороги из Тяньцзина будет вестись только после того, как в Маньчжурии завершат ветку на Порт-Артуре (без нее никуда).

При этом будет сохраняться разрыв дороги на Владивосток в районе Байкала - его не буду "замыкать", так как возьмут верх экономические интересы, и ресурсы направят на Монгольскую дорогу. Таким образом к РЯВ ситуация с КВЖД будет прмерно та же, что и в реале, но зато Россия будет заметно крепче сидеть в Монголии. Замкнуть Транссиб удастся только в 1905 году (когда японский петух в одно место клюнет). Ну а уже после РЯВ можно нанести "последний штрих" и протянуть дорогу Пекин-Мукден. В результате получаем серьезное укрепление интересов России в Маньчжурии и Монголии вплоть до самого Пекина, и собственно Маньчжоу-Го ("марионетка" России после революции в Китае) может иметь границы чуть далее реальных, вплоть до самого Пекина, да и Монголия может выйти несколько крупнее. Ну а столицей Китая так и останется Нанкин.

Само собой, это пока примерные прикидки. Я бы даже сказал очень примерные. Но общая идея определенно интересна - тут главное РЯВ не проиграть, а то построенные дороги по факту японцам достанутся.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 20/01/2017 - 17:55.

arturpraetor пишет:

Само собой, это пока примерные прикидки. Я бы даже сказал очень примерные. Но общая идея определенно интересна - тут главное РЯВ не проиграть, а то построенные дороги по факту японцам достанутся.

Так тут вся соль! Именно строительство КВЖД, без предварительного закрепления в Китае и освоения трассы от Иркутска до Владивостока и стало тем самым фактором, который объединил интересы Японии, Британии и США. В этих условиях Российская империя была обречена на поражение.

«С возведением Великого Сибирского пути Россия все более укреплялась на Дальнем Востоке, а прокладка Китайской Восточной железной дороги все более обострила противоречия с Японией. Не будет преувеличением, если сказать: именно сооружение Сибирской железной дороги и последующий выбор трассы через Маньчжурию стали прологом русско-японской войны»[9].

В отличии от дипломатического ведомства Российской империи, у наших "друзей" работали профессионалы и они отлично понимали, если империя закрепится на ДВ, то она вновь может стать значимой силой в регионе. Вот они и нанесли удар в самое уязвимое место, когда у нас все "висело на ниточках". И было бы странно, если бы они этого не сделали, ибо британские дипломаты про эту потенциальную угрозу писали еще в 60-е годы 19 века, а британский экономист Арчибальд Колькхун писал:

«Эта дорога не только сделается одним из величайших торговых путей, какие когда-либо знал мир, и в корне подорвет английскую морскую торговлю, но станет в руках России политическим орудием, силу и значение которого даже трудно угадать… она сделает Россию самодовлеющим государством, для которого ни Дарданеллы, ни Суэц уже более не будут играть никакой роли, и даст ей экономическую самостоятельность, благодаря чему она достигнет преимущества, подобного которому не снилось еще ни одному государству».

Меня удивляет сам факт того, что кто-то всерьез считает, что был хоть какой-то шанс выиграть войну! Были шансы войны избежать, а выиграть - ни одного.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)