Крейсера I ранга типа "Диана"

Июл 5 2016
+
23
-

Продолжаю выкладывать наработки по Флоту адмирала Невского. На сей раз речь пойдет о весьма спорных кораблях в истории РИФ - крейсерах I ранга типа "Диана". Надеюсь, у меня получилось сделать их чуть менее спорными.

Общая история проекта

Что-то вот было в этом типе крейсеров такое, что делало их красивее многих других русских крейсеров I ранга.

С крейсерами у России не складывалось. После постройки двух неудачных крейсеров типа "Нева" после был построен лишь еще один корабль - "Светлана", также не являющаяся выдающимся проектом. В результате в середине 1890-х годов сложилась обстановка, когда ни количест­вен­ный, ни качественный состав Российского Императорского флота не соответствовал требованиям времени, за исключением броненосных крейсеров I ранга ("Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Адмирал Нахимов" и "Память Азова", которые разрывались между Балтикой, Средиземным морем и Тихим океаном). В сложившейся обстановке требовалось срочно построить новые, соответствующие требованиям времени корабли. Вопрос о скорейшей постройке крейсеров (которую откладывали в угоду финансирования постройки броненосцев) был поднят лично морским министром, во многом виноватым в сложившемся положении вещей. Выбор прототипа и составление проекта были целиком отданы на усмотрение МТК, что позднее будет признано главной ошибкой. За прототип был выбран британский крейсер "Тэлбот".

Во время составления проекта согласно техзаданию, выданному МТК, наибольшую активность проявил управляющий Балтийским заводом, К.К. Ратник. Его проект представлял собой довольно крупный вариант "эльсвикского" крейсера водоизмещением 6500 тонн, вооруженный 2 203/45-мм, 8 152/45-мм и 27 57/50-мм орудиями. Его представили морскому министру, который настоял на уменьшении количества 57/50-мм орудий до 4, в то же время добавив на корабль дюжину 75/50-мм орудий для более эффективного противодействия миноносцам и повышения огневой мощи крейсеров в бою. Кроме того, спорным моментом оказалась трехвальная ЭУ крейсера с котлами Бельвиля - ее характеристики удельной мощности решительно не удовлетворяли морского министра, требующего скорости крейсера не менее 22 узлов (у первоначального проекта 20). К.К. Ратником в кратчайшие сроки был разработан проект двухвальной ЭУ с использованием котлов Нормана, что гарантировало развитие скорости в 22 узла. После удов­ле­творения всех требований морского министра проект был утвержден к постройке. Несмотря на активное участие в его составлении представителей Балтийского завода, все 3 корабля серии были заложены Новым Адмиралтейством.

Крейсер "Паллада", 1900 год

Все три крейсера строились быстрыми темпами, за исключением "Авроры", быстрая постройка которой не требовалась (ее планировали оставить в составе Балтийского флота, отправив на Тихий океан "Палладу" и "Диану"). Проект начал подвергаться критике еще во время постройки, и главным его критиком выступал сам морской министр.

В положении острой нехватки крейсеров мы попытались исправить положение. И хотя мы получили три вполне современных корабля в кратчайшие сроки, но признать их удачными тяжело. Против японцев, широко использовавших фугасные снаряды во время войны с Китаем, новые высокобортные корабли без броневого пояса будут лишь мишенью.

И действительно, при сравнении с крейсерами своего будущего основного соперника - Японии - "Дианы" были больше и медленнее при немногим более сильном вооружении. Кроме того, их фактическая скорость на испытаниях составила в среднем 21,5 узлов - контрактные 22 узла не развил ни один корабль (несмотря на развитие контрактной мощности). Виной тому послужила ошибка в расчетах, из-за которой и случился недобор скорости.

Несмотря на разочарование адмиралов в "Дианах", все три крейсера приняли участие в войне с Японией. На их долю пришлись основные потери крейсерского состава флота - "Паллада" подорвалась на мине и затонула у Порт-Артура, а "Аврора" затонула с большей частью экипажа в сражении с превосходящими силами японцев. Оставшаяся в строю "Диана" после войны была переведена в ранг учебного корабля и переименована в "Восток". В этом качестве корабль прослужил достаточно долго - до 1932 года, когда сильно изношенного ветерана флота исключили из списков флота и продали на слом.

В красоте "богиням" не отказать.

«Паллада», Новое Адмиралтейство, Санкт-Петербург – 23.05.1897/14.08.1898/05.05.1899

«Диана», Новое Адмиралтейство, Санкт-Петербург – 23.05.1897/30.09.1898/11.12.1899

«Аврора», Новое Адмиралтейство, Санкт-Петербург – 23.05.1897/11.05.1899/17.06.1901

Делаем "богинь" чуточку лучше

Статьи нагрузки

Сразу же стоит сказать, что основные работы по "богиням" свелись к смене ЭУ и перетасовке вооружения, иных целей не преследовал. Они все еще большие и недостаточно быстрые, но уже более внятные.

1) Меняем котлы Бельвиля на Нормана, и берем двухвальную ЭУ а-ля "Богатырь". С поправкой на время и первое знакомство русских с котлами Нормана, возьмем меньшую удельную мощность - 15 л.с./т вместо 16,25. 

2) Количество котлов падает до 16, вес ЭУ уменьшаем на -438,9 тонн;

3) Новая мощность ЭУ получается в 17 700 л.с., скорость хода - 21,5 узлов;

4) Выкидываем за борт 12 75/50-мм и 8 37-мм орудий - -97,6 тонн;

5) Имеющиеся 8 152/45-мм орудий перетасовываем - те, что расположены в оконечностях, перемещаем на место кормовой пары 75/50-мм пушек.

6) Добавляем 2 203/45-мм орудия в оконечности - +120 тонн;

7) Также добавляем 4 57/50-мм пушки - +8 тонн;

8) Добавляем запас водоизмещения +20 тонн;

9) Запас угля +100 тонн;

10) Накидываем в статью "снабжение" еще +57,5 тонн;

11) Общее водоизмещение уменьшается на 231 тонну, осадка отныне и во веки веков 6,26 м.

В общем-то и все.

1-я правка

Коллега земляк опять (уже сбился со счета, в который раз) указал мне на то, что я упустил наличие на борту корабля мин заграждения, которые, в общем-то, нафиг не нужны на подобном корабле. Их 35 штук, в пересчете на вес - 21 тонна. Так как вес незначителен, а таблицу статей нагрузки менять неохота, эти 21 тонну перевожу в 4-й торпедный аппарат с запасными торпе­дами, что обойдется как раз примерно в 21 тонну.

Тактико-технические характеристики крейсеров I ранга типа "Диана"

Крейсер I ранга "Диана" в типичной окраске Тихоокеанского флота, 1904 год

Водоизмещение:         6500 тонн

Размерения:                   123,5х16,76х6,26 м

Механизмы:                    2 вала, 2 ПМ ВТР, 16 котлов Нормана, 17700 л.с. = 21,5 узел

Запас топлива:                900/1072 тонн угля

Дальность:                        4000 миль (10 узлов)

Броня (ник.):                   рубка 152 мм, щиты орудий 25 мм, подача и кожухи КО 38 мм, палуба 38-63 мм

Вооружение:                   2 203/45-мм, 8 152/45-мм, 12 75/50-мм, 4 57/50-мм орудия, 4 381-мм торпедных аппарата

Экипаж:                              20/550 человек

Учебный корабль "Восток", 1914 год

От автора

1) Хоть и не хотел, но все же залез в корабли, построенные раньше 1888-1889 годов. Речь сейчас идет о переработке "Корейца" и "Манджура" в "большие мореходные канонерские лодки", а с 1892 года - крейсера II ранга.

2) Похоже, что будет еще один пост периода РЯВ - по модернизациям старых кораблей и пере­стройке в учебные. Пост будет сборный, так как части кораблей я лишь буду менять артиллерию и ЭУ.

3) По причине того, что постоянно добавляются новые темы по РЯВ, за ее детальную историю браться не буду до составления хотя бы примерной финальной версии флота. Единственное, что надо будет составить заранее - это список кораблей, погибших в ходе РЯВ.

4) Важный вопрос к коллегам. Технически возможно перевести старые 203/35-мм и 152/35-мм орудия на стрельбу бездымным порохом и как-то увеличить их скорострельность путем модерни­зации? Где-то читал о том, что такое возможно и даже делалось, но не запомнил, в каком флоте это было и каков получился результат.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Thu, 14/07/2016 - 12:48.

Размерения Дианы почти)) совпадают с размерениями яхты Штандарт.

Водоизмещение
5480 т
Длина
128 м
Ширина
15,8 м
Осадка
6,6 м
Двигатели
Две вертикальные паровые машины тройного расширения, 24 котла
Мощность
12 тыс. л. с.
Движитель
2
Скорость хода
22 узла

Ну понятно , бронепалуба, другие коэффициенты полноты... Но все же, Штандарт брался за основу при проектировании Диан?
И обижает. Штандарт в результате оказался на три узла шустрее Диан. Генерал-адмирал крепко лопухнулся.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 14/07/2016 - 12:58.

Яхтам выдвигались иные требования, чем к бронепалубным крейсерам. По техзаданию от "Дианы" потребовали 19 узлов скорости и трехвальную ЭУ - вот и получили то, что получили.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 09/07/2016 - 23:12.

К примеру, у "богинь" палубные установки, которые может посечь просто осколками вместе с прислугой - у "Жемчугов" такие же палубные установки, разве что пушки калибром меньше - артиллерия выбивается относительно легко в любом случае. Т.е. не имеет значения, ее там 8 152-мм пушек или 8 120-мм - все равно в большом бою долго пушкам не прожить, у большого крейсера выгода лишь в том, что самих пушек у него численно больше.

Проверим теорию практикой, на "Авроре" в ходе Цусимского сражения из восьми орудий главного калибра выведено из строя только одно, кормовое орудие правого борта № 29. 

 Лучшее конечно впереди.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 10/07/2016 - 09:11.

Приветствую, уважаемый Земляк!

Проверим теорию практикой, на "Авроре" в ходе Цусимского сражения

А вот Авророй и проверим:)))

из восьми орудий главного калибра выведено из строя только одно, кормовое орудие правого борта № 29

Возьмем постатейно

Первый японский снаряд, попавший в левый борт, сделал пробоину в 0,74 м2, вывел из строя элеватор подачи снарядов и паровой катер.

Элеватор - уже плохо, вручную снаряды умучаемся таскать.

Следующий 75-мм снаряд пробил правый борт и, не разорвавшись, упал у орудия № 7 в батарейной палубе, откуда был немедленно выброшен за борт комендором А. Н. Кривоносовым.

 Ну, это ерунда...

Почти тотчас же рядом разорвался более крупный 8-дюймовый фугасный снаряд, нанесший много бед. Удар, пришедший как раз в стык верхней палубы, заставил содрогнуться весь крейсер: замолкли орудия № 21 и № 7 — одно в батарейной, другое на верхней палубе. В борту зияла пробоина в 20 кв. фут. Наверху у орудия № 21 тяжело ранило четырех (одного смертельно). Подбежавшие носильщики подхватили мичмана Яковлева, обливавшегося кровью, понесли на перевязочный пункт. Юный мичман, когда его проносили по палубам мимо орудий, повторял: «Братцы, цельтесь хорошенько».

А в батарейной палубе у орудия № 7 переживались в это время тяжелые минуты. Взрывом разбросало патроны, вспыхнул пожар. Одна горящая пачка патронов была сброшена в патронный погреб. Каждую секунду мог последовать взрыв. Каким-то чудом с пылающей пачкой успели справиться находившиеся в погребе Тимерев и Репников. Вместе с пачкой к ним слетели остатки чьей-то разбитой головы и забрызгали их кровью и мозгом.

Это, кстати говоря, неплохо иллюстрирует

Вспомним доблестный "Альбатрос", водоизмещение две с половиной тысячи тонн, а без серьёзных осложнений перенёс попадание минимум шести восьмидюймовых снарядов, даже на скорости не отразилось.

Я бы не назвал состояние Альбатроса "без серьезных осложнений" ближе к 8.45, когда он на время утратил управляемость, но дело-то не в этом - мы ведь даже не знаем, какими снарядами стреляли в Альбатрос. Если - цусимскими, тогда тот факт, что Альбатрос не смог утопить "Адмирала Макарова" вместе с "Баяном" отношу на крайнюю криворукость немцев.

Но японский 203-мм едва не вызвал взрыв в артпогребе 75 мм, что совсем не есть здорово и вывел из строя 2 пушки.

У бакового (носового) орудия энергично руководил стрельбой лейтенант Дорн. Когда 6-дюймовый фугасный снаряд разорвался у правого сходного трапа на полубак, последний весь окутался черным, нестерпимо удушливым дымом. Лейтенант Дорн, один устоявший на ногах, схватился за грудь; ему казалось, что еще минута, и он задохнется. Но дым отнесло. Вся прислуга орудия была разбросана и жалобно стонала (один был ранен смертельно, два тяжело). Ранены были все, за исключением лейтенанта Дорна и лихого комендора Жолноркевича. Выброшенный из патронов бездымный порох, раскинутый по всему полубаку, вспыхивал то там, то здесь желтыми огоньками. Орудие получило хорошие зазубрины на память, но из строя выведено не было.

Ну да, орудие из строя не выведено... только толку-то в этом, когда стрелять практически некому?

Около 3 ч дня почти одновременно над правым бортом за носовым мостиком разорвалось два 152-мм снаряда, давших огромное количество осколков, которые разбили барказ, разрушили коечные траверзы, изрыли верхнюю палубу и почти полностью вывели из строя орудийные расчеты двух 152-мм орудий № 13 и № 15. На рострах возник пожар — горели остатки барказа и сами ростры.

И вот снова - орудия целы, только воевать из них некому.

два снаряда - хаос в рубке, командир убит, два попадания в маут - единственный дальномер тю-тю, у трех 152-мм рудий в корме безо всяких попаданий одними осколками ранило 13 комендоров, включая командира плутонга. Орудия-то целы, но эффективность их какова после этого?

Бой еще не начался толком,  а у нас по правому борту 2 шестидюймовки вести огонь не могут, баковая может стрелять точно (офицер цел) но редко (потому как расчет изранен), а два кормовых орудия стрелять могут более менее скоро (13 человек раненных на расчет трех орудий не так уж критично, хотя тут еще надо смотреть, кто именно ранен, но офицер сильно ранен и много он там накомандует?

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 10/07/2016 - 11:20.

Уважаемый Андрей, согласно монографии Л. Л. Поленова "Крейсер "Аврора"" (стр. 127), к концу боя "совершенно выведенным из строя", не считая 75 мм орудий, оказалось только одно упомянутое Вашим покорным слугой орудие главного калибра из восьми. Повреждения крейсера немалые, конечно, но речь то в моём комментарии шла лишь о том, верно ли утверждение, что и на 6 000 т. крейсерах, и на 3 000 т. крейсерах артиллерия и расчёты сметаются осколками в два счёта ?

мы ведь даже не знаем, какими снарядами стреляли в Альбатрос. Если - цусимскими

Касательно "Альбатроса", то огонь по нему, судя по характеру повреждений, вёлся отнюдь не "цусимскими" снарядами. Вот бак корабля, три-четыре попадания по левому борту. С противоположной стороны в соответствующих местах ничего нет, значит, снаряды взрывались, едва пробив борт корабля. "Цусимские" же в большинстве своём так себя не вели, они просто пронзили бы корпус минного заградителя насквозь и улетели в море. В одном иностранном источнике мне повезло наткнуться на описание повреждений "Альбатроса" и калибра снарядов, вызвавших их. Можно сказать только одно,  жаль, что в русско-японскую наши снаряды не были так эффективны. На палубе "немца" некоторые конструкции настолько искорёжены, что не понятно, что это было, поверхности имеют следы попадания многочисленных осколков. Стреляли, очевидно, и фугасными, и бронебойными снарядами. 

 Лучшее конечно впереди.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 10/07/2016 - 12:02.

Друг мой что касается Поленова так у него употреблен термин "152мм кормовое орудие правого борта №29 сильно побито" я так полагаю что это цитата. А тот же Поленов описывает ремонт Авроры на Балтике пишет что на завод отправлялись три 152 мм орудия (№№13;15;29) 

Кроме того в Цусиме повреждены и выведены из строя помимо орудий циферблаты системы ПУАО Разбита дальномерная станция и единственный дальномер Барра и Струда и два дальномерных ключа, выведены из строя три микрометра Люжоля-Мякишева. так что артиллерия после боя была довольно таки малобоеспособна.

то есть коллега, говоря про два счета, конечно утрировал, но нельзя сказать чтобы сильно.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 10/07/2016 - 14:14.

Уважаемый коллега  st.matros

я так полагаю что это цитата. А тот же Поленов описывает ремонт Авроры на Балтике пишет что на завод отправлялись три 152 мм орудия (№№13;15;29) 

Увы, нам не известен характер повреждений орудий № 13 и № 15. 

Кроме того в Цусиме повреждены и выведены из строя помимо орудий циферблаты системы ПУАО Разбита дальномерная станция и единственный дальномер Барра и Струда и два дальномерных ключа, выведены из строя три микрометра Люжоля-Мякишева. так что артиллерия после боя была довольно таки малобоеспособна.

Остаётся только добавить, что на "Князе Суворове", например, оба дальномера Barr & Stroud были выведены из строя в считанные минуты, следовательно, артиллерия этого броненосца также была, мягко говоря, ограничена в своих возможностях. 

коллега, говоря про два счета, конечно утрировал, но нельзя сказать чтобы сильно.

Это не утрирование, это гипертрофированное преувеличение.

На самом деле удачное попадание запросто выводило из строя как казематы, так и башни как крейсеров, так и броненосцев. Вы пишите, что три из восьми 152 мм орудий "Авроры" отправили на ремонт. Не будем спорить, а лучше вспомним, как одним единственным попаданием была заклинена башня броненосца "Полтава", т. е., корабль разом лишился половины главной артиллерии. Уверен, Вы можете ещё привести подобные примеры. Так можем ли мы делать вывод, что размещение орудий в башнях порочно и ошибочно, потому что одно единственное попадание может лишить корабль половины его главной артиллерии ?

Давайте вспомним знамение попадание в каземат "Iwate", можем ли мы говорить, что, поскольку одно попадание может разом ликвидировать целый каземат, размещение орудий в казематах нецелесообразно ?

 Лучшее конечно впереди.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 10/07/2016 - 14:40.

Остаётся только добавить, что на "Князе Суворове", например, оба дальномера Barr & Stroud были выведены из строя в считанные минуты, следовательно, артиллерия этого броненосца также была, мягко говоря, ограничена в своих возможностях. 

 Это вне всякого сомнения так, однако от огня обрушившегося на Суворова, от Авроры и бульбочек бы на воде не осталось. Поэтому было бы правильно сравнивать повреждения подобных кораблей. В данном случае, на мой непросвященный взгляд, наиболее корректным было бы сравнивание Олега и Авроры. Они построены на одной верфи, так что качество их постройки с некоторой натяжкой можно считать одинаковым. Они примерно одного размера и в бою были рядом.

При обследовании в Маниле было определен минимальный срок ремонта для того чтобы корабли могли безопасно продолжить плавание. Олег-60 дней, Аврора-30, Жемчуг-7. Сроки ремонта намекают что повреждения Олега минимум в два раза более тяжелые. Однако потери в личном составе меньше как раз на Олеге (емнип в 2 раза). Так что ответ на вопрос что лучше как бы очевиден

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 10/07/2016 - 16:02.

однако от огня обрушившегося на Суворова, от Авроры и бульбочек бы на воде не осталось

Каждому своё, уважаемый коллега, это два разных корабля. Количество попаданий 12'' снарядов в "Князя Суворова" вполне может быть сопоставимым с количеством попаданий 6'' снарядов в "Аврору". 

Поэтому было бы правильно сравнивать повреждения подобных кораблей.

Нам это мало что даст, поскольку степень тяжести повреждений корабля напрямую зависит не от количества попаданий, а от их распределения. Броненосец "Ослябя" получил фатальные повреждения в результате попадания всего трёх 12'' снарядов, тогда как однотипный "Пересвет" получил  28 июля 1904 г. 11-12 таких же снарядов, и ничего, сдюжил. Аналогично с крейсерами, в "Олег" попало так, а в "Аврору" эдак, вот и всё. Кстати, на "Авроре" погибло и умерло от ран пятнадцать человек, а на "Олеге" - тринадцать.

 Лучшее конечно впереди.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 10/07/2016 - 14:38.

Это не утрирование, это гипертрофированное преувеличение.

Да, я преувеличивал про "в два счета", но в целом живучесть артиллерии у крейсеров с ее палубным размещением ниже. По одной простой причине - чтобы вывести палубное орудие из строя, не обязательно чтобы в него было прямое попадание снаряда. Близкий разрыв, посекло осколками прислугу - пушка выбывает из боя на какое-то время. Значит, выведена из строя. Перебило элеваторы подачи даже от близкого разрыва большого снаряда - орудие выведено из строя. Рядом с орудием разгорелся пожар - прислуга его тушит дабы не сгореть, пушка не стреляет, значит - орудие выведено из строя. Эти постоянные перерывы в стрельбе под вражеским огнем характерны именно для палубных установок. Потому я не вижу особой цены в больших пушках на бронепалубных крейсерах - их может вывести из строя даже 75-мм фугас намного более мелкого корабля противника. А раз большие пушки не обеспечивают серьезной выгоды, то и большие крейсера тоже не нужны. Либо обеспечивать им достаточную защиту (как это сделали на "Богатыре" - башни его стреляли медленно, зато уверенно).

На самом деле удачное попадание запросто выводило из строя как казематы, так и башни как крейсеров, так и броненосцев. Вы пишите, что три из восьми 152 мм орудий "Авроры" отправили на ремонт. Не будем спорить, а лучше вспомним, как одним единственным попаданием была заклинена башня броненосца "Полтава", т. е., корабль разом лишился половины главной артиллерии. Уверен, Вы можете ещё привести подобные примеры. Так можем ли мы делать вывод, что размещение орудий в башнях порочно и ошибочно, потому что одно единственное попадание может лишить корабль половины его главной артиллерии ?

Приведенные же вами примеры требуют именно прямого попадания в башню или каземат. Осколки им не страшны (точнее, страшны, но вероятность проникновения осколков через амбразуры внутрь мала). 

И к чему я веду - в этом плане нет разницы между 203-мм, 152-мм или 120-мм палубными установками. Они подвергаются одинаковой опасности, расчеты убывают в одинаковой степени (большие пушки даже в большей - расчет у них больше, в случае близкого разрыва больше людей задевает), а прямое попадание снаряда грозит вообще полному уничтожению орудия. Потому я называл артиллерию больших и малых крейсеров одинаково уязвимой для вражеского огня. 

И я не говорю, что палубные установки - это совсем не выход, и не надо их использовать. Просто все упирается в большие бронепалубники - толку, если у них артиллерия одинаково уязвима, не зависимо от ее мощи? Зачем их слать в большой бой? А если не слать, то зачем они большие, если остальные их функции без проблем выполнят более дешевые, пускай и более слабые корабли?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 10/07/2016 - 11:51.

Уважаемый земляк!

Повреждения крейсера немалые, конечно, но речь то в моём комментарии шла лишь о том, верно ли утверждение, что и на 6 000 т. крейсерах, и на 3 000 т. крейсерах артиллерия и расчёты сметаются осколками в два счёта ?

Так я и привел ряд цитат, из которых как-будто бы следует, что именно сметались, причем - довольно быстро.

к концу боя "совершенно выведенным из строя", не считая 75 мм орудий, оказалось только одно упомянутое Вашим покорным слугой орудие главного калибра из восьми

Так я ж и не спорю. Но при этом у нас вышибло расчеты двух бортовых шестидюймовок в носу, изранен расчет баковой шестидюймовки и из 30 чел расчетов трех кормовых 6-дм (там по 10 чел на орудие) ранено 13 Причем отнюдь не за весь бой, как я понимаю, это даже не середина. Из 5 6" орудий на борт боеспособно в лучшем случае три, одно из которых сильно теряет в скорости стрельбы (баковое), а в корме артогнем управляет раненный офицер. Это минимум двухкратное падение огневой мощи, коллега.

А вообще - тут ведь вопрос не столько в 6 или 3 Кт крейсерах сколько о том, насколько казематные/башенные орудия защищеннее стоящих на палубе. И тут, как мне кажется, очень показателен бой при Ульсане - количество орудий, выведенное из строя на России намного-намного больше, чем у Громобоя. Громобой потерял больше людей, но это следствие крайне неумного  приказа комендорам малокалиберок быть на своих местах.

 

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 10/07/2016 - 14:28.

Уважаемый Андрей !

Но при этом у нас вышибло расчеты двух бортовых шестидюймовок в носу, изранен расчет баковой шестидюймовки и из 30 чел расчетов трех кормовых 6-дм (там по 10 чел на орудие) ранено 13 Причем отнюдь не за весь бой, как я понимаю, это даже не середина.

Ничего, вызовут обслугу нестреляющего борта.

Из 5 6" орудий на борт боеспособно в лучшем случае три, одно из которых сильно теряет в скорости стрельбы (баковое), а в корме артогнем управляет раненный офицер. Это минимум двухкратное падение огневой мощи, коллега.

Вы безусловно правы, однако, уважаемый коллега, давайте обратим свои взоры на эскадренные броненосцы. Разве там мало было случаев, когда броненосец оставался с одной действующей башней главного калибра из-за одного единственного попадания ? Вот Вам и аналогичное двукратное падение огневой мощи, но уже не у бронепалубного крейсера,а у эскадренного броненосца. Там осколки, а тут прямое попадание, результат тот же - снижение количества орудий в строю.

Так к чему демонизация палубных установок, если и в башнях, и в казематах матчасть и расчёты также уязвимы ?

 Лучшее конечно впереди.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 10/07/2016 - 18:16.

Уважаемый земляк!

Ничего, вызовут обслугу нестреляющего борта.

Добрый Вы:)))) 

Так к чему демонизация палубных установок, если и в башнях, и в казематах матчасть и расчёты также уязвимы ?

По моему скромному ИМХО - в куда меньшей степени.

однако, уважаемый коллега, давайте обратим свои взоры на эскадренные броненосцы.

С удовольствием. В ЖМ на шести броненосцах, принявших на себя основной удар Того погибло 47 человек, на 4 бронепалубных крейсерах - 29 (пишу сейчас по Кофману, ЕМНИП может цифры и различаются, но непринципиально), хотя количество попаданий очевидно несопоставимо. НА Орле погибло 25 человек, на 10 больше, чем на "Авроре"(и всего на два больше, чем на Варяге), при том что количество попаданий в ЭБР в шесть-семь раз больше.Я абсолютно согласен с Вам в том, что

степень тяжести повреждений корабля напрямую зависит не от количества попаданий, а от их распределения.

Посмотрим на повреждения Баяна в бою 27 января и представим, что произошло бы, будь у него орудия на верхней палубе и стоящие открыто.

Первое (условное по счёту, но не по времени) попадание пришлось 8" (или 6"), предположительно фугасным, снарядом, ударившим в броню почти точно у ватерлинии, прямо над торпедным аппаратом левого борта. Толщина поясной плиты в этом месте составляла около 120 мм; она немного вдавилась внутрь, но броневые болты выдержали и обошлось без течи. Ствол 75мм орудия над местом разрыва был иссечён осколками снаряда настолько сильно, что при следующем выстреле из него от этого ствола у дула оторвался кусок длиной около 10 см.

Тут артиллерии ничего не грозит, но у любого бронепалубника затопление угольной ямы или иного отсека в районе попадания гарантировано.

Второе попадание пришлось в стальной лист фальшборта толщиной 10 мм, за которым располагались коечные сетки команды. Оно может быть отнесено, скорее всего, на счёт снаряда калибром 12", разорвавшегося в момент касания. Основной форс осколков ушёл внутрь корабля; им был совершенно изрешечён деревянный вельбот, висевший на шлюпбалках над местом разрыва. Наружная стальная обшивка коечной сетки была уничтожена на протяжении 5 м, внутренняя получила многочисленные разрывы примерно на той же длине. Свёрнутые по-дневному койки, находившиеся внутри, были разбросаны по палубе, часть из них загорелась, однако они поглотили почти все осколки снаряда, прошедшие через наружную обшивку.

Честно говоря, испытываю большие сомнения что от этого разрыва никто бы на верхней палубе не пострадал. Но допустим.

Третье попадание пришлось в основание грот-мачты, где вокруг неё на верхней палубе располагалась небольшая рубка из стальных листов в 6 мм. Стены её изнутри были покрыты толстым линолеумом, а между ним и наружными стальными листами имелось свободное пространство в 70 мм. По левому борту рубки располагались два окна, по правому - дверь; во время боя в ней находился человек, ведущий записи. В левый борт этой рубки, прямо под одно из окон, ударил снаряд 8" (или 12") калибра. Разрыв его был во всём подобен предыдущему попаданию в фальшборт. В рубке образовалась огромная пробоина (пробита была и верхняя палуба), а наблюдатель разорван на части. Грот-мачта, состоявшая в этом месте из стальных листов толщиной 12 мм, была испещрена следами осколков, но не пробита, что же касается противоположного борта рубки, то его смог пробить единственный небольшой осколок. Трубку взрывателя снаряда потом нашли между линолеумом и наружной стальной обшивкой рубки, обнаружилась также тетрадь убитого наблюдателя, практически целая. Большая часть осколков снаряда была отражена наружу, некоторые из них пробили палубу, а один небольшой осколок угодил в полный кранец 75мм боезапаса, где в этот момент находились шесть патронов. Осколок пробил обшивку кранца, попал в гильзу патрона, пробил её и вызвал взрыв находящегося внутри пороха, что, однако, никак не сказалось на дальнейшей целостности как самого кранца, так и остальных пяти 75мм патронов.

Это почти аналог попадания в "Аврору", когда вывели из строя комендоров шестидюймовых орудий, только там был 6" снаряды, а тут один, но поятжелее. И без потерь бы не обошлось, скорее всего накрыло бы расчет одного орудия.

Следующее попадание, сделанное, вероятно, 6" снарядом, пришлось в бортовой срез точно под верхней палубой примерно в 5 м за портом кормового 6" орудия по левому борту. Образовалась пробоина неправильной формы около 0,5 м в поперечнике. Осколки, отражённые внутрь, изрешетили все переборки вокруг, лишь несколько осколков пробили переборку в диаметральной плоскости над машинным отделением, переборка у правого борта практически не пострадала. Снаружи корабля обшивка в районе разрыва снаряда была иссечена множеством осколков, а срез средней палубы пробит несколькими из них. Кормовое 6" орудие было в момент разрыва развёрнуто на 30° за траверз в нос и порт его был открыт. Осколки, влетевшие через этот порт, сразили всех пятерых членов орудийного расчёта (троих насмерть), а также переранили многих на верхней палубе.

Досталось и каземату, но будь орудие на верхней палубе - прилетело бы не слабее

Пятое попадание во всём очень походило на предыдущее, но точка его отстояла на 9 м дальше в корму и пришлась почти точно напротив командирской каюты, которая оказалась практически совершенна уничтожена, а её тонкая внутренняя стальная переборка - полностью изрешечена.

Хана расчетам кормовых орудий.

В корму за 8" башней в левый борт у ватерлинии пришлось попадание 6" бронебойного снаряда. Он проделал в обшивке ровное отверстие и разорвался внутри в пустом коффердаме, простиравшемся за наружным бортом вдоль ватерлинии. Лишь несколько осколков этого снаряда оказались способными пробить внутреннюю стенку коффердама, причём более крупные куски застряли в ней. На качке через эту пробоину внутрь медленно поступала вода, количество которой было слишком мало, чтобы считать эту пробоину сколько-нибудь опасной.

Скорее всего - ничего страшного

В палубу шканцев, во время поворота крейсера, ближе к концу боя пришлось навесное попадание снарядом 6" (или 8") калибра. Снаряд разорвался о стойку ограждения сходного люка. Значительная часть деревянного палубного настила была уничтожена взрывом, осколки испещрили всё вокруг; один из них (очень небольшой) залетел в ствол кормового 8" орудия. На дальнейшей стрельбе орудия это никак не сказалось, но при обследовании канала ствола после боя вдоль линии нарезов обнаружили длинную глубокую борозду.

Восьмое попадание пришлось почти в тот же самый момент в непосредственной близости от предыдущего. Снаряд разорвался о палубу; его действие можно приписать и 6", и 8", и 12" калибру, но вероятнее всего это был 8" снаряд. Башня и вся кормовая часть корабля покрылись многочисленными отметинами от его осколков, много досок палубного настила было сорвано и снесено за борт, помещению под местом разрыва были причинены значительные разрушения, а средняя палуба толщиной 25 мм под местом разрыва была пробита наиболее крупными осколками в нескольких местах. Подвесной рельс под верхней палубой для подачи беседок с патронами к кормовым 75мм орудиям был перебит одним из осколков, как перерезан.

Полная хана всему кормовому плутонгу. Может, пушки и уцелели бы (се зависит от того, куда попадут осколки) но насчеты трех кормовых шестидюймовок "Авроры" просто выкосило бы.

Последнее, девятое, попадание пришлось с правого борта, вскользь, в самый верх четвёртой дымовой трубы. Снаряд разорвался при касании преграды и раскрыл кожух дымовой трубы, который развернулся в подветренную сторону. Ударная волна и осколки снаряда прошли вниз дымохода, повредив экономайзеры котлов Бельвиля (пробито шесть котельных трубок).

Артиллерии Баяна на это было наплевать, а вот стояли бы пушки открыто - комендоры от такого разрыва над палубой и града осколков огребли бы по самые эти самые.

Всего в верхних надстройках крейсера было насчитано свыше 2000 мелких пробоин от осколков. Несколько человек на марсах получили ранения, а радиосеть на время выходила из строя.

Иными словами - Баян получил достаточно сопоставимые попадания с "Аскольдом" 28 июля и с "Авророй" в Цусиме, да и с Варягом вполне можно сравнить. В отличие от бронепалубников, крейсер слегка поцарапало - и только, пострадал расчет одного-единственного орудия. И всего четверо убитых.

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 10/07/2016 - 22:54.

Уважаемый Андрей !

По моему скромному ИМХО - в куда меньшей степени. 

28 июля 1904 г. у нас шесть броненосцев, двенадцать башен с двадцатью тремя орудиями главного калибра. Что мы имеем к концу боя ? К окончанию боя на четырёх русских броненосцах имелось девять действующих 12" орудий в пяти исправных башнях, два действующих орудия в одной повреждённой и три действующих орудия в двух заклиненных башнях. Два других броненосца имели пять действующих 10" орудий в трёх исправных башнях и одно действующее в заклиненной.  

Таким образом, из пятнадцати 12'' орудий у нас осталось девять орудий, которые могут беспрепятственно вести огонь, а из восьми 10'' орудий мы имеем пять орудий, которые могут беспрепятственно вести огонь. Налицо снижение совокупной огневой мощи главной артиллерии броненосцев процентах : 12'' орудия - 20 %, 10'' - 37,5 %.

В то же время у "Аскольда", как и у "Цесаревича", ни одно орудие главного калибра не было выведено из строя огнём противника.

На "Авроре" одно выведенное из строя орудие, уважаемый Старший матрос пишет о трёх отправленных на ремонт орудиях. Что стало с двумя из них, мне не известно, может, японцы повредили, а может, технические неполадки. Но даже три выведенных из строя огневым воздействием орудия из восьми даёт нам те же 37,5 %, что и у десятидюймовых орудий двух вместе взятых броненосцев.

В ЖМ на шести броненосцах, принявших на себя основной удар Того погибло 47 человек

Это ничего, на "Iwate" одним махом сорок человек в каземате полегло.

НА Орле погибло 25 человек, на 10 больше, чем на "Авроре"(и всего на два больше, чем на Варяге), при том что количество попаданий в ЭБР в шесть-семь раз больше.

Уважаемый коллега, боюсь, соотношение попаданий преувеличено.

 Лучшее конечно впереди.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 11/07/2016 - 06:48.

Уважаемый земляк, и снова здравствуйте!

Таким образом, из пятнадцати 12'' орудий у нас осталось девять орудий, которые могут беспрепятственно вести огонь, а из восьми 10'' орудий мы имеем пять орудий, которые могут беспрепятственно вести огонь.

Эммм.... прошу разъяснений. Вы ведь мне уже писали... а я забыл. На Цесаревиче обе башни нормальные, у Ретвизана носовую заклинило, на Севастополе башни в порядке, у Полтавы... Поломошнов пишет, что все в порядке, но Вы, ЕМНИП говорили, что одну из башен заклинило? Итого из 15 может воевать 11? Кого я опять упустил? 

У Пересвета носовая башня заклинена, но вращается вручную и участвует в бою, хотя и медленно и одно орудие таки вышло из строя, хотя его как будто вернули в строй в ходе боя (выбило его снарядом миноносца в ствол уже ночью?). Победа повреждений башен не имеет? 

На остальное, с Вашего разрешения, отвечу после уточнения повреждений ГК броненосцев.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 09/07/2016 - 05:14.

+++

А почему Богинь только три штуки? Понимаю, что в РИ то же 3 штука было. Но здесь, все Богини - лучше. И труба по выше, и дым по гуще, в смысле вооружение лучше, скорость выше. Причин останавливать серию, и переходить к "Варягам" - нет. Не нравиться 2+8 (203+152) так как 12 152-мм лучше управлять, так что мешает остановиться на 10 152-мм?

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 09/07/2016 - 05:22.

А почему Богинь только три штуки?

Потому что дальше (через год после закладки) будут строиться броненосные "Баяны", а через три - мелкие и быстрые "Новики". Концепция больших бронепалубников тупиковая, какими бы хорошими они бы не получались. Слишком дорого и избыточно для своих целей. И слишком слабо для эскадренного боя.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 09/07/2016 - 05:34.

т.е. "Варягов" у вас все же нет? (они тут явно лишние)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 09/07/2016 - 06:13.

Нет, "богини" - последние большие бронепалубники Российского Императорского флота. "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" и "Олег" - названия крейсеров типа альт-"Баян", о чем говорилось в соответствующей статье.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 09/07/2016 - 06:57.

Ну, РИ Баян в какой-то мере и был богиней с поясом, башнями и... руками построеный:)))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Fri, 08/07/2016 - 08:50.

Долго не решалась на коментарии к АИ "Дианам"... Проект всем хорош... Сбалансирован и вооружен. Лучшего и помыслить трудно, ну разве, что избрать совершенно иной прототип...

Но не в качестве критики (критиковать нет оснований), а вопросов, которые возникли по ходу дискусии:

   На каких основаниях вместо котлов Бельвиля Вы применили котлы Нормана? Проектирование РИ МУ типа"Диана" относится к 07.04.1895-10.06.96., или в Вашей АИ к более позднему времени? Был ли данный тип котлов, на данный период, пригоден для установки на иностранный крейсер, или он еще не существовал? Ответов я не нашла, потому и задаю. Не в качестве критики, а может Вы знаете то, чего я не знаю...

 Тут с вами согласен, хотя назову это немного иначе - максимальное вменяемое водоизмещение для бронепалубных крейсеров

Хочу просто уточнить, так каково же это вменяемое водоизмещение?

Коллега, неудачный в силу своей дороговизны и недостаточной защищенности.

Вы упираете на "дороговизну" крейсеров, а по сравнению с какими крейсерами они Вам кажутся дорогими ?

Зависит от предыдущего вопроса. "Новик" стоит 3м; "Аскольд" 5м; "Богатырь" 5,5м. "Собачка" водоилмещением 4500 тонн будет стоить 4-5м. С увеличением водоизмещения цена готового корабля снижается.. Разница в стоимости "Собачки" 4500тонн 2-152мм, 6-120мм, ценой 4,5миллиона, и "Аскольда"- 6000тонн 12-152мм, ценой 5миллионов всего 0,5-1,5 миллиона. Но

боевая мощь и скорость много выше.. Цена вопроса всего 1 мульт...

 

По сравнению с 3000-тонными скороходами

Это я уже с точки зрения своей нелюбви к большим бронепалубным крейсерам высказываюсь) При фактически низкой живучести этих кораблей (пушки им выбивают аж бегом) большая стоимость - не выход. Лучше уж вовсе без брони строить, потратив "освободившийся" вес на скорость и запас топлива.

Вы забываете о таком свойстве, как боевая устойчивость. Более крупный корабль может принять и больше повреждений и воды в трюмы. Более высокую скорость часто бывает невозможно реализовать в силу самых разных обстоятельств, а мощь артилерии остается всегда неизменной. Пример тому гибель "Изумруда". Причем последний почти не смог оказать сопротивления против корабля всего лишь чуть большего водоизмещения и чуть сильнее вооруженного. То же самое и с Новиком... Цусима не намного больше, но даже малое превосходство в огневой мощи оказывает решающее значение в исходе боя. А будь на месте "Новика" - Аскольд, ну или какая нибудь более старая "Олимпия"?!! "Цусима" или любая одинокая другая "собачка" - не решилась подойти... Одиночных Крейсерских боев в РИ бывает очень много(в Р-Я их мало в силу слабости русских крейсерских сил), и индивидуальная мощь очень важна. Кстати будь на месте "Новика" - "Аскольд", он не потерял бы скорость, "Цусима" была бы потоплена, а Аскольд бы благополучно с победой пришел во Владивосток. Я конечно пишу несколько оптимистично..

 

Причем тут я отталкиваюсь от того, что в принципе уровень защиты у 3000-тонных и 6000-тонных крейсеров одинаков, в то же время как вторые представляют собой намного более удобную мишень в бою У большого бронепалубника мощнее арт. вооружение, да - но вывести его из строя не сложнее, чем 6-8 120-мм пушек. не имеет значения, ее там 8 152-мм пушек или 8 120-мм - все равно в большом бою долго пушкам не прожить, у большого крейсера выгода лишь в том, что самих пушек у него численно больше. А тут уже можно развивать мысль - раз не проживут пушки, надо из боя бежать, а если бежать - нужна скорость, а скорости легче добиться на легких кораблях.

    Согласна с тем утверждением, что - "Крейсер реально дающий 21 узел и имеющий 2-8" и 4-6" в залпе спокойно догонит и изнасилует в извращенной форме любую японскую собачку", и это несмотря на якобы равенство поражения 152 и 120 мм орудий. Вы забываере о МЕНЬШЕМ фугасном действии последних, в двое, по сравнению с 152мм калибром - по весу снаряда и в полтора по весу заряда. И это при условии применения облегченных фугасных снарядов, а если тяжелых, то в 2.7 раза. А если на корабле есть 203мм калибр, то даже единичные попадания, могут привести к фатальному исходу для 3000 тонн крейсера. Что и доказала практика. При всем этом более крупный противник не будет даже серьезно поврежден.

А бежать часто нет возможности и скорость не спасает - Изумруд, Новик, Варяг..

Не стоит забывать, что многие лучшие японские бронепалубные крейсера имели чуть более слабое вооружение - вместо 8 152/45-мм орудий 10 120/45-мм. Я сейчас про количество выпускаемых снарядов. Хотя, конечно, вес залпа из одних только 120-152-мм пушек сильно меньше, чем у "богинь" - 204кг против 400кг.

Количество выпускаемых снарядов в минуту может быть и больше, но реально в бою их расход ограничен боезапасом, и реально командиры развивают полную скорострельность только при (после) накрытия цели.. и такие группы выстрелов не длятся долго, так, как противник меняет дистанцию, угол или скорость... сбивая наводку. Затем пристрелка возобновляется вновь. В результате получается, что и 152мм и 120мм противника, выпустят в ходе боя одинаковое количество пристрелочных снарядов и чуть разное на поражение. Дураков нет пускать снаряды в пустоту.

Зайдите с другой стороны - а почему бы и нет? Революции в 1917 году у меня все равно не будет (ибо пагубно для флота, придется его сильно "обрезать" тогда).

Это вообще выбивается даже из АИ...)) Акаковы основания, для такого развития? Как вопрос а не критика... Основания должны быть серьезными.. Лично я не вижу возможности предотвратить революцию февраля 1917г. Слишком большие силы задействованы, как внутри России, так и извне.

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 09/07/2016 - 23:27.

"Собачка" водоилмещением 4500 тонн будет стоить 4-5м.

У Вас есть конкретные данные, или это только Ваше предположение ?

А если на корабле есть 203мм калибр, то даже единичные попадания, могут привести к фатальному исходу для 3000 тонн крейсера. Что и доказала практика. 

Вспомним доблестный "Альбатрос", водоизмещение две с половиной тысячи тонн, а без серьёзных осложнений перенёс попадание минимум шести восьмидюймовых снарядов, даже на скорости не отразилось.

 Лучшее конечно впереди.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 08/07/2016 - 09:36.

На каких основаниях вместо котлов Бельвиля Вы применили котлы Нормана? Проектирование РИ МУ типа"Диана" относится к 07.04.1895-10.06.96., или в Вашей АИ к более позднему времени? Был ли данный тип котлов, на данный период, пригоден для установки на иностранный крейсер, или он еще не существовал?

Котлы Нормана куда более подходят для крейсеров, чем котлы Бельвиля, в силу их большей удельной мощности.

Фактически изменения в проект можно вносить до марта-апреля 1897 года (закладка всех кораблей в мае 1897). Тем более, что как я указал, первоначальный проект был как раз с реальной ЭУ, но ее изменили в последний момент по настоянию морского министра.

Данный тип котлов существовал еще в 1880-х годах, если мне не изменяет память, но использовался на миноносцах. Вообще, по взглядам того времени, "легкие" котлы предназначались именно для малого флота, а "тяжелые" - для больших кораблей, но в 1890-х в реальности уже наметилась тенденция вытеснению "тяжелых" котлов "легкими". Причина приверженности к "тяжелым" котлам - их более простое обслуживание и конструкция.

Хочу просто уточнить, так каково же это вменяемое водоизмещение?

5000 тонн. Если поднимать водоизмещение выше, то размеры крейсера становятся уже слишком большими, а защищенность остается фактически на том же условно низком уровне - поднимать ее можно лишь местной бронезащитой ("Богатырь") и поясной броней.

Зависит от предыдущего вопроса. "Новик" стоит 3м; "Аскольд" 5м; "Богатырь" 5,5м. "Собачка" водоилмещением 4500 тонн будет стоить 4-5м. С увеличением водоизмещения цена готового корабля снижается.. Разница в стоимости "Собачки" 4500тонн 2-152мм, 6-120мм, ценой 4,5миллиона, и "Аскольда"- 6000тонн 12-152мм, ценой 5миллионов всего 0,5-1,5 миллиона. Но

боевая мощь и скорость много выше.. Цена вопроса всего 1 мульт...

Уровень защищенности у кораблей остается одинаковый. А переплачивать за более мощное вооружение (которое в нормальном бою все равно быстро выйдет из строя) 2 миллиона ("Новик" и "Аскольд")? Это как-то уж слишком.

Вы забываете о таком свойстве, как боевая устойчивость. Более крупный корабль может принять и больше повреждений и воды в трюмы. Более высокую скорость часто бывает невозможно реализовать в силу самых разных обстоятельств, а мощь артилерии остается всегда неизменной.

Если корабль лишается артиллерии, он все равно становится бесполезным в бою. Палубная артиллерия крейсеров того времени фугасными снарядами выбивается аж бегом - даже не прямыми попаданиями, а осколками и пожарами. А большой крейсер, помимо того, что может вынести больше попаданий, является еще и более легкой мишенью в силу своих размеров. А корпус у него фактически ничем не защищен. Как показали сражения РЯВ, крейсер все равно легко теряет свою боеспособность под огнем противника, даже если не пробита бронепалуба. "Варягу" ее не пробили, "Аскольду" не пробили - а толку? "Олег" служит скорее исключением из правила - так как он носил на себе довольно много брони, которая как раз и обеспечивала ему защиту получше обычных бронепалубных крейсеров.

А будь на месте "Новика" - Аскольд, ну или какая нибудь более старая "Олимпия"?!! 

Было бы примерно то же самое. Может, с чуть большим шансом на победу. Японцы то ведь все равно стреляли бы фугасами, а они для бронепалубных крейсеров смертельно опасны, в отличие от бронебойных - которыми стрелял "Новик".

 Кстати будь на месте "Новика" - "Аскольд", он не потерял бы скорость, "Цусима" была бы потоплена, а Аскольд бы благополучно с победой пришел во Владивосток.

В бою с "Цусимой" "Новик" получил 3 подводных попадания. Получил 3 подводных попадания "Аскольд", он бы все равно застрял в Корсаковске. А там подходили другие японские корабли - и пришлось бы затопить "Аскольда".

А бежать часто нет возможности и скорость не спасает - Изумруд, Новик, Варяг..

"Изумруд" убежал именно благодаря скорости, "Новика" тоже не раз спасала скорость до его последнего боя, а у "Варяга" ее на момент сражения ее просто не было. Сколько он там мог держать в 1904 году? 18, 19 узлов? Или даже меньше? Не помню точно.

Это вообще выбивается даже из АИ...)) Акаковы основания, для такого развития? Как вопрос а не критика... Основания должны быть серьезными.. Лично я не вижу возможности предотвратить революцию февраля 1917г. Слишком большие силы задействованы, как внутри России, так и извне.

Об этом я говорил еще в первом посте по ФАНу. В частности, что не буду вдаваться в подробности, так как застрять можно надолго) Но - революции не будет. Волнения будут, но небольшие, и не закончатся столь большими событиями. Для этого я по стране беру точку отсчета в начале XIX века (по самому "далекому" варианту, описанному коллегой Вадимом Петровым, согласно которому государство встало на путь, ведущий к революции еще при Александре I - следовательно, у меня оно не встает на этот путь), Россия развивается несколько иначе - при в общем то тех же глобальных событиях. Потому у меня и экономика сильнее - и внутренняя ситуация стабильнее. Окраины пошатать можно, но без революций. И все это делается именно ради того, чтобы создать ровную линейку развития флота от конца XIX века до конца ВМВ. Хотя, может, и дальше пойду - но в современном флоте я ну совсем не разбираюсь (хотя АК-130 от "Гранита" отличить смогу).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Fri, 08/07/2016 - 15:24.

В бою с "Цусимой" "Новик" получил 3 подводных попадания. Получил 3 подводных попадания "Аскольд", он бы все равно застрял в Корсаковске. А там подходили другие японские корабли - и пришлось бы затопить "Аскольда".

На сколько помню Аскольда не смог остановить весь японский флот.. а Вы, не в обиду будь сказано, хотите затопить Аскольда с помощью одной Цусимы..))) И трех пробоин... когда Аскольд в бою 28 июля получил 6 подводных пробоины и не потерял в скорости. Выдержал попадания 2-х 305мм снарядов, отчего упала труба и выведен из строя котел. Обратил в бегство Асаму, вел бой с четырьмя крейсерами 6-го отряда и Якумо по левому борту и одновременно с крейсерами 3-го и 5-го отрядов по правому, плюс Ниисин. всего 15 крейсеров. Множество попаданий, пожаров, бой с тремя броненосными крейсерами Асама, Якумо, Нийсин. Последним оказался Сума, но не вступая в бой "собачка" - бежал..
В результате из строя вышла половина артиллерии, но не по причине "...беглого сбития палубной артиллерии врагом..." а выхода из строя по тех причинам. И только одно из 6 вышло из строя в следствие попадания, разбив крепление палубы. После такого боя и такого числа осколков! И это вы говорите - беглого сбития? А результаты огня просто ужасающие, перебиты бимсы, шпангоуты. При этом крейсер принял всего 100 тонн воды, и мог дать15-18 узл хода.
Кстати хорошо себя показали бортовые кофердамы. японские снаряды разрывались при пробитии борта и лишь отдельные осколки проникали через внутреннюю сторону. если бы кофердам был заполнен пробкой пробитий вообще не было.
Кстати все тоже самое и На прорвавшейся "Диане"- но в меньших масштабах.

Так, что факты говорят обратное противу Ваших слов - большие бронепалубные крейсера тонули весьма и весьма неохотно. И шансов у Цусимы против Аскольда - нуль. Если его не мог вывести из строя весь японский флот, то куда рыпаться одной "собачке". Точнее Цусима даже не подошла бы к Аскольду. Как Сума... А если Аскольд не будет иметь повреждений в предыдущих боях(в АИ он мог и не иметь), то догонит Цусиму и уничтожит, не получив при этом значимых повреждений. В АИ он может иметь и фугасные снаряды, а то, что их небыло на флоте в РИ - это редкая убогая тупость нашего руководства..

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 09/07/2016 - 20:09.

Выдержал попадания 2-х 305мм снарядов, отчего упала труба и выведен из строя котел

Извините, но это миф, очевидно, восходящий к роману "Порт-Артур". Взгляните на фото, на самом деле труба "Аскольда" выдержала попадание 12'' снаряда и устояла. 

 Лучшее конечно впереди.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 08/07/2016 - 17:17.

когда Аскольд в бою 28 июля получил 6 подводных пробоины

1) Попадание 6"-8" снаряда в левый борт вызвало расшатывание заклепок и поступление 3 тонн воды в отделение подводных ТА. Что особенно "забавно" - снаряд угодил под самую верхнюю палубу, до ватерлинии - километр, тем не менее вода поступала, хоть и в мизерном количестве

2) Левая кормовая машинная кладовая затоплена. Было ли это попадание или же близкий разрыв снаряда - неизвестно.

3) Правая угольная яма 2-ой кочегарки затоплена. Было ли это попадание или же близкий разрыв снаряда - неизвестно.

4) От близкого разрыва снаряда  (четыре осколочных дырки) затоплена шкиперская кладовая по левому борту

5) От близкого разрыва (или все же попадания?) разошлись швы обшивки по правому борту, вода стала поступать в угольную яму.

Это как бы и все. Можно, конечно, вспомнить еще одно вероятное попадание (но скорее - опять же близкий разрыв) в результате которого повредило обшивку в районе ватерлинии по правому борту, но вот было ли там хоть какое-то затопление - крайне сомнительно. 

Вот такая интересная статистика. Максимум, что могло получиться - 3 попадания ниже ватерлинии, но весьма вероятно, что ниже ватерлинии вообще не попал ни один снаряд, а все затопления "Аскольд" "словил" от близких разрывов. В сущности какие-то сомнения у меня только по "№2  и №3.

Будь у Аскольда бронепояс - поступление воды вызвало бы только №5.

и не потерял в скорости

На прорыв шел на 18- узлах, утром 29-го имел не более 15 узлов.

Выдержал попадания 2-х 305мм снарядов, отчего упала труба и выведен из строя котел.

Один 305-мм снаряд в "Аскольд" действительно попал - в трубу, отчего ее немножко снесло, а котел был выведен из строя. Больше попаданий 305-мм снарядов в "Аскольд" не зафиксировано. Теоретически, конечно, возможно - там было несколько попаданий неустановленного калибра, но...  Повреждения от 12", хоть он и попал в трубу достаточно солидные, там и мостик пострадал, и телеграф снесло и проч и проч. Больше попаданий с таким эффектом как-будто не было.

Обратил в бегство Асаму, вел бой с четырьмя крейсерами 6-го отряда и Якумо по левому борту и одновременно с крейсерами 3-го и 5-го отрядов по правому, плюс Ниисин. всего 15 крейсеров.

А как же "Ямато", он же там с тылу заходил, я точно помню?:)))  На самом деле, конечно, прорыв "Аскольда" - героический без дураков, но с 15 крейсерами он, конечно, не сражался.

Множество попаданий

В сущности, "Аскольд" получил 8 попаданий в корпус калибра 6"-8" и 2 попадания (12" и неуст калибра)  - в трубы, а также 5 близких разрывов. Итог - крейсер небоеспособен, вынужден интернироваться.

Кстати хорошо себя показали бортовые кофердамы

Вообще никак не показали, что они есть, что их нету.

Так, что факты говорят обратное противу Ваших слов - большие бронепалубные крейсера тонули весьма и весьма неохотно.

Они, безусловно, имели большую устойчивость, чем малые бронепалубные, но в целом и общем - не бойцы.

В АИ он может иметь и фугасные снаряды, а то, что их небыло на флоте в РИ - это редкая убогая тупость нашего руководства..

А причем тут тупость?  Не могла Российская Империя сделать сталь достаточной прочности, для того чтобы снаряд мог иметь приличное количество ВВ. Пытались же - не получилось

Об этом подробно сказано в «Отношении Морского технического комитета — председателю Следственной комиссии по делу о Цусимском бое» (от 1 февраля 1907 года, №234 на №34). :

Устанавливая в 1889 году классификацию потребных для флота снарядов, Морской технический комитет считал, что для поражения незащищенных бронею судов должно иметь... также и снаряды с возможно большим разрывным зарядом, так как польза от них представлялась очевидною, между тем, как «закаленные (бронебойные) стальные снаряды будут», в этом случае, «пронизывать борта неприятеля без особого вреда»…
Произведенное тогда же испытание стальных 6-дюйм. бомб завода Рудиицкого… показало, что для означенных целей можно иметь тонкостенные снаряды… при… весьма большом весе разрывного заряда — от 18% до 22% от полного веса снаряженного снаряда… Такие снаряды, получившие название «фугасных», Комитет и полагал ввести для снабжения судов. Но в дальнейшем движении дела оказалось, что наши заводы, как казенные, так и частные, по состоянию у них снарядной техники, затрудняются изготовлением стали столь высоких качеств… Единственным выходом было поступиться качествами стали и, чтобы снаряды не разбивались в орудии, утолстить стенки их, уменьшив разрывной заряд… На этом основании Комитетом были проектированы фугасные снаряды с разрывным зарядом в 7,7% от полного веса …Но и это требование оказалось не под силу нашим заводам… Поэтому чертежи снарядов были вновь переработаны, с уменьшением веса разрывного заряда до 3,5%… Комитет докладывал управляющему министерством, что эти чертежи считает возможным утвердить лишь временно, что такие снаряды безусловно будут хуже по фугасному действию, чем ранее проектированные, хотя и будут лучше чугунных, ибо их можно снаряжать не простым порохом, а пироксилином…

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Sat, 09/07/2016 - 03:19.

Андрей пишет:

когда Аскольд в бою 28 июля получил 6 подводных пробоины

1) Попадание 6"-8" снаряда в левый борт вызвало расшатывание заклепок и поступление 3 тонн воды в отделение подводных ТА. Что особенно "забавно" - снаряд угодил под самую верхнюю палубу, до ватерлинии - километр, тем не менее вода поступала, хоть и в мизерном количестве

2) Левая кормовая машинная кладовая затоплена. Было ли это попадание или же близкий разрыв снаряда - неизвестно.

3) Правая угольная яма 2-ой кочегарки затоплена. Было ли это попадание или же близкий разрыв снаряда - неизвестно.

4) От близкого разрыва снаряда  (четыре осколочных дырки) затоплена шкиперская кладовая по левому борту

5) От близкого разрыва (или все же попадания?) разошлись швы обшивки по правому борту, вода стала поступать в угольную яму.

Это как бы и все. Можно, конечно, вспомнить еще одно вероятное попадание (но скорее - опять же близкий разрыв) в результате которого повредило обшивку в районе ватерлинии по правому борту, но вот было ли там хоть какое-то затопление - крайне сомнительно. 

Вот такая интересная статистика. Максимум, что могло получиться - 3 попадания ниже ватерлинии, но весьма вероятно, что ниже ватерлинии вообще не попал ни один снаряд, а все затопления "Аскольд" "словил" от близких разрывов. В сущности какие-то сомнения у меня только по "№2  и №3.

Будь у Аскольда бронепояс - поступление воды вызвало бы только №5.

И практически все пять пунктов, можно отнести на слабость корпуса. Вот она цена раздутым хорактеристикам.. самый быстрый, красивый пятитрубный(ага повреждение двух труб и скорость 15 узлов) .. Аскольд наверно смый неудачный из 6кт.

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on Sat, 09/07/2016 - 09:25.

mangust-lis пишет:

Аскольд наверно смый неудачный из 6кт.

Если Вы позволите, коллега, я категорически с Вами не соглашусь.

Самым неудачным в этой команде лично я считаю "Богатырь" - из-за

наличия башен, если что. А самым удачным - именно "Аскольд", с некоторыми

оговорками.

 

Давайте проведем оценку легких крейсеров класса "6.000" с 2 позиций:

а. С точки зрения концепции.

б. По факту реального применения.

 

а. КрЛ 6.000 (буду писать "КрЛ" для простоты и по факту концепции) предназначен

для действий в составе скороходного отряда, или самостоятельно, применяя

тактику hit'n'run. Не ввязываясь в более-менее длительные перестрелки,

тем более, не подставляясь под тяжелые корабли. В условиях скоротечного боя, башни

"Богатыря" имееют меньшую скорострельность, т.е. хуже палубных установок.

В обоснование приведу все современные КрЛ ПМВ с палубными установками.

б. В реальных условиях РЯВ эти КрЛ держали под огнем в составе линии

менее быстроходных кораблей, что приводило к сосредоточению огня на них,

зачастую тяжелых кораблей. На что они не были рассчитаны.

В данных условиях, навязанных РИ, "Богатырь" - из-за башен, конечно, лучше.

И что теперь, будем миноносцы бронировать против огня ЛК?

 

Далее, посмотрим на стоимость этих КрЛ.

"Варяг" - 6 млн. руб, "Аскольд" - 5 млн., "Бо­гатырь" — 5,5 млн.

http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1996_01/12.htm

Достоинства "Аскольда":

1. Самый быстроходный в реале.

2. 3 машины - резервирование на случай повреждений.

Правда, отсюда вытекает и недостаток - излишняя сложность.

3. 5 труб - меньшая потеря хода в случае их сбития.

К слову, "форсирование машин" подразумевало в те годы т.н. "форсированное дутье" -

нагнетание воздуха в кочегарки вентиляторами, т.е. увеличение давления воздуха,

который, протекая через топки увеличивал интенсивность горения угля плюс

поднятие давления в котлах. Форсированное дутье очень сильно осложняло работу

кочегаров и крайне не приветствовалось в РИФ.

Недостатки "Аскольда":

1. Некоторая "легкость постройки", т.е. слабость корпуса.

2. Трехвальная машина - стесненные условия в МО и лишний объект для обслуживания.

 

Ну и общие недостатки - наличие привоминного калибра 3" при отсутствии

вменяемых фугасов и наличие в броненобойном боезапасе цельностальных болванок

без ВВ согласно тогдашней концепции, да и экономия...

Лично я бы убрал 3" совсем, увеличив количество 6" и боезапас на каждое орудие.

Плюс нормальные фугасы.

Причем, в РИ такой ход мысли вполне был бы разумен.

Но - экономия-с...

 

Ну, а в РИ получили то, что имеем.

 

Alex22

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Sat, 09/07/2016 - 11:42.

Согласен и подпишусь практически под каждым словом (за энто и плюс), Но - слабость корпуса решает все.

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on Sat, 09/07/2016 - 13:09.

mangust-lis пишет:

Но - слабость корпуса решает все.

За удовольствия надо чем-то платить, увы.

Alex22

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Sat, 09/07/2016 - 13:40.

А если Богатырь с двумя палубными 8", вместо  башен?

И еще коллега вопрос не потеме, но к вам, как к человеку всемерно продвигающему гидро крейсера и корабли ПВО, нет ли у вас схем нереализованных советских универсалок 5" калибра, тех что между  Б-2ЛМ и СМ-2-1... 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 09/07/2016 - 07:58.

Приветствую, коллега!

И практически все пять пунктов, можно отнести на слабость корпуса.

Истинно так. Корпус у Аскольда был откровенно слабоват

Аскольд наверно смый неудачный из 6кт.

Сложно сказать - с Варягом тут соревноваться нелегко. Но абсолютно согласен с Вами в том, что все шансы получить это сомнительное звание у Аскольда налицо.

ага повреждение двух труб и скорость 15 узлов

Самое смешное, что это скорее проблемы корпуса, чем ЭУ. Т.е. утверждается что именно затопления привели к ограничению скорости - будь скорость выше, давление на переборки подтопленных отсеков возросло бы и...

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Sat, 09/07/2016 - 11:56.

Понимаете, андрей, варягу бы капитальный ремонт всей требухи и щиты и в принцыпе все. Я сомневаюсь, что основную проблему аскольда можно решить капитальным ремонтом. По совокупности хорактеристик я соглашусь с Аlex22, Аскольд лучший, но и минус у него классный.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 09/07/2016 - 14:20.

онимаете, андрей, варягу бы капитальный ремонт всей требухи и щиты и в принцыпе все

Коллега, имею сомнения насчет машин. У нас прямо парад всяких типов ЭУ - На Богатыре - Норман, на Аскольде - Шульц-Торникрофт, Варяг - Никлосс, Баян - Бельвиль. И все работают, кроме Никлосса у Варяга. Объяснение про криворуких российских кочегаров меня не вполне устраивает. Т.е. я согласен, что банально не хватало практики, но думается мне и сами машины Варяга были не айс.

И если я прав, то это тоже - проблема, которую так вот запросто не решить капремонтом. Плюс - открытые орудия, плюс - кривое их расположение (шесть 6" в бортовом против семи/восьми у аскольда/Богатыря.)

По совокупности хорактеристик я соглашусь с Аlex22, Аскольд лучший

Да в чем?:))) Единственное ощутимое превосходство Аскольда перед Богатырем - отсутствие башенной артиллерии, иных пожалуй что и нет (скорость у них сопоставима), но что толку от стволов если по боевой устойчивости Аскольд проигрывает Богатырю?:)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 10/07/2016 - 06:25.

Я бы добавил что если бы Аскольд налетел на камни у мыса Брюса то он там бы и остался.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 09/07/2016 - 15:33.

Не коллега, у Николсана коробка для сборки трубок фильда тонкая сложная чугунная отливка, много брака и при нагреве коробило и ломало. Сами трубки фильда очень чувсвительны к качеству воды, да и по два резьбовых соединения в мутной воде. Вот и проблемы... Чуть доработать конструкцию, аккуратно собирать-разбирать, за водой следить и будут бегать как миленькие...

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on Sat, 09/07/2016 - 14:52.

Андрей пишет:

По совокупности хорактеристик я соглашусь с Аlex22, Аскольд лучший

Да в чем?:))) Единственное ощутимое превосходство Аскольда перед Богатырем - отсутствие башенной артиллерии, иных пожалуй что и нет (скорость у них сопоставима), но что толку от стволов если по боевой устойчивости Аскольд проигрывает Богатырю?:)

Тут надо смотреть на количество полученных снарядов "Аскольдом" и "Олегом" и

повреждения.

Сейчас не готов к разговору.

Далее - скорость при эксплуатации выше у "Аскольда", вес залпа в минуту -

выше у "Аскольда". Третья машина обеспечивает бОльшую боевую устойчивость.

Все достаточно спорно, но на грани.

Имхо, разговор ни о чем - они примерно равны, чуть плюс - чуть минус.

Кто уж совсем лучше - это вкусовщина. cheeky

 

С уважением!

Alex22

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Fri, 08/07/2016 - 18:34.

В моих источниках написано - подводных пробоин. Кофердам хвалил Рейценштейн... Так, что за, что куплено, за то и продано. Про фугасы - У нас вроде АИ? Или в АИ не может быть именно русских фугасов? Может быть любая фантазия КРОМЕ русских фугасов? Тем более документ оформлен задним числом - после войны, а уж выкручиваться наши чиновники умеют... Вы дайте довоенный документ. А этот явная ЛИПА..

 

По бою 28 июля, конечно "Аскольд" не вел бой со всем японским флотом, но у нас речь то об одной "Цусиме"? Или Вы в полемике не заметили? Даже не о "Цусиме" и "Читосе", а только "Цусиме".. АИ один на один..

А то, что "Аскольд" вышел из прорыва с возможностью бежать и Асама 21узл и Акаси 19,5узл, Идзуми 18узл, Акицусима 19узл не смогли его догнать... Очень хорошо. Повезло! И скорость вероятно была больше 18 узл, а сниззили ее уже позже, когда опасность миновала.

А как же "Ямато", он же там с тылу заходил, я точно помню?:))) На самом деле, конечно, прорыв "Аскольда" - героический без дураков

Да нет похоже именно с ними... Раз в пылу полемики Ямато меерещатся... и память не подводит...

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 09/07/2016 - 07:49.

В моих источниках написано - подводных пробоин.

Пробоина - понятие расятжимое. осколочная пробоина - это тоже пробоина. При этом, Ваш источник не противоречит моему:))) Вы сами посчитайте

1) Разошлась обшивка (не пробоина)

2) Пробоина

3) Пробоина

4) Четыре осколочных пробоины

5) Разошлась обшивка (не пробоина)

Итого ровно шесть пробоин:)) Просто из них - 4 осколочных в одном месте.

Про фугасы - У нас вроде АИ? Или в АИ не может быть именно русских фугасов?

Поему не может? Очень даже может. Я Вам написал о русских фугасах в ответ на Вашу фразу

а то, что их небыло на флоте в РИ - это редкая убогая тупость нашего руководства..

Т.е. смысл моей реплики не в том, что фугаса не может быть в АИ, а в том, что полезность фугаса нашим "тупым руководством" была осознана в полной мере, просто сделать его не смогли.

ем более документ оформлен задним числом - после войны, а уж выкручиваться наши чиновники умеют... Вы дайте довоенный документ. А этот явная ЛИПА..

Ага. МТК берет - и загоняет Следственной комиссии явную дезу:)))) Коллега, Atenaia, Вы Бога-то побойтесь. Уж чего-чего, но в отсутствии бюрократии РИФ еще никто не обвинял, и я Вас уверяю, не стал бы никто врать настолько легкопроверяемо.

Впрочем, желание дамы - закон. Во всех случаях описаний истории фугасных снарядов "Отношение Морского технического комитета" ссылается на "Печатный отчет о занятиях Морского Технического Комитета по артиллерии за 1889 год" и такой же отчет за 1892 год

По бою 28 июля, конечно "Аскольд" не вел бой со всем японским флотом, но у нас речь то об одной "Цусиме"? Или Вы в полемике не заметили?

Ну почему же не заметил? Заметил.  Но я заметил также и то, что Ваш уважаемый оппонент ответил Вам

В бою с "Цусимой" "Новик" получил 3 подводных попадания. Получил 3 подводных попадания "Аскольд", он бы все равно застрял в Корсаковске

В ответ Вы начали рассказывать о 6 подводных пробоинах "Аскольда", я же обратил Ваше внимание на то, КАКИЕ это были пробоины. Фактически, можно говорить о том, что "Новику" в подводную часть досталось сильнее, чем "Аскольду" 28 июля. Он и принял больше - 250 тонн воды.

Даже не о "Цусиме" и "Читосе", а только "Цусиме".. АИ один на один..

Какая-то у Вас нечестная по отношению к японцам АИ. Японцы желали перехватить "Новик" и отправили на перехват "Цусиму" и "Читосе" - любой из них был сильнее русского корабля. Ну а если бы японцы желали перехватить "Аскольда", то с чего бы им посылать на перехват все тех же "Цусиму" и  "Читосе"? Они отправили бы равноценного противника, только-то и всего. Могли бы даже на "асамоида" расстараться, того же "Асаму"

А то, что "Аскольд" вышел из прорыва с возможностью бежать и Асама 21узл и Акаси 19,5узл, Идзуми 18узл, Акицусима 19узл не смогли его догнать... Очень хорошо. Повезло!

Никакого везения. Начнем с того, что "Асама" "Аскольда" и не догонял - наш крейсер имел с ним небольшую перестрелку фактически еще до того, как ушел в прорыв.

Дело было так - Аскольд, выйдя перед "Ретвизаном" (который шел впереди эскадры) поднял сигнал "Следовать за мной", следуя на северо-запад (т.е. фактически в Порт-Артур) куда, собственно, шли броненосцы эскадры. "Асама" и 5-ый отряд шли контркурсом по правому борту на юго-восток, т.е. фактически корабли шли друг другу навстречу и расходились на параллельных курсах правыми бортами. Тут между Аскольдом и "Асамой" возникла та самая перестрелка.

Затем "Аскольд" разворачивается резко влево, идя на юго запад. Т.е. он идет курсом, перпендикулярным курсу Асамы и 5-го отряда, он уходит от них. Естественно, "Асама" со товарищи никак не могли бы преследовать "Аскольда" - для этого нужно было идти сквозь русские броненосцы, уходящие в артур. Как бы те ни были избиты, но при такой наглости они бы вломили "Асаме" по первое число. Поэтому 5-ый отряд и Асама "Аскольда" не преследовали.

Далее "Аскольд" и следующий ему в кильватер "Новик" столкнулись с 3-ым боевым отрядом (Якумо, Касаги, Такасаго, Читосе). В результате короткого боя русские прорвались мимо него, но тут есть интересный нюанс.

Дело в том, что "Якумо" - один из худших "асамоидов" по скорости, в ЖМ он мог удерживать не более 16 узлов, да и то - ненадолго. Поэтому догнать "Аскольд", идущий на 18 узлах ему не светило. В принципе японцам следовало бы отправить "собачек" (втроем они были сильнее Асколда и Новика) в погоню, но они этого не сделали и повернули к основным силам русской эскадры, уходящей в Артур, а за "Аскольдом" послали шестой отряд. - "Акаси" "Сума", "Акицусима" (Ицукусима имел проблемы с ЭУ и не мог участвовать)

Но с шестым отрядом Аскольду всерьез повоевать не удалось - когда он перестреливался с "Якумо", то отставший от 6-го отряда "Сума" пересек ему курс, и Аскольд быстро того отогнал - понятно, что в одиночку малым крейсером (меньше Новика) два русских крейсера было не остановить, а затем стало слишком темно.

Ниссин и Касугу на Аскольде если и видели, то не воевали с ними - те шли вдогон русским броненосцам и имели перестрелку с Палладой и Дианой, это было много северо-восточнее прорыва Аскольда.

Да нет похоже именно с ними... Раз в пылу полемики Ямато меерещатся... и память не подводит...

Я извиняюсь, если моя шутка показалась Вам неуместной. В этом случае просто констатирую, что Вы в одном предложении допустили пять ошибок, что, по моему, является своеобразным рекордом данного сайта.

Обратил в бегство Асаму, вел бой с четырьмя крейсерами 6-го отряда и Якумо по левому борту и одновременно с крейсерами 3-го и 5-го отрядов по правому, плюс Ниисин.

1) Асаму в  бегство никто не обращал, Аскольд сам отвернул от Асамы (и правильно сделал, ему на прорыв надо было идти, а не с 5-ым отрядом перестреливаться)

2) С 6-ым отрядом Аскольд практически не воевал (не считая обстрел Сумы)

3) Бой с 3-им и 5-ым отрядом проходил не одновременно, а последовательно.

4) В погоне за Аскольдом учствовало только 3 крейсера 6-го отряда, а не 4

5) Ниссин с Аскольдом не сражался.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Sat, 09/07/2016 - 03:21.

Укажите ваши источники.. Ну и за одно источник со словами Рейценштейна.

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Sat, 09/07/2016 - 07:08.

Взаимно... Вы ведь тоже не указываете... И главное - напроч уходите от темы дискусии... Вы ее игнорируете.. Лезите в какие то дебри о которых речь даже не шла...

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Sat, 09/07/2016 - 11:57.

В бою погибли один офицер, десять матросов, ранения получили четверо офицеров и 44 матроса. Орудия выпустили по врагу 226 фугас­ных 152-мм, 155 стальных и 65 чугунных 75-мм, 160 47-мм снарядов. В строю оставались четыре 152-мм орудия, за ночь удалось восстановить еще одно. Орудие № 10, полностью исправное, не могло стре­лять из-за того, что разорвавшийся под ним сна­ряд разбил подкрепления и палубу.

В батарейной палубе в офицерском отделении от попадания осколков взорвались лежащие в бе­седках на элеваторных рельсах 75-мм патроны. Крейсер лишился обеих дальномерных станций, во многих местах оказались перебиты электрические циферблаты, разбиты 10 боевых циферблатов, то есть вышли из строя приборы управления стрельбой. В правом борту «Аскольд» имел четыре малые под­водных пробоины у 7—10 шп., через которые по­ступала вода в помещение шкиперской кладовой. Между 83—84 шп. пробоины находились выше ватерлинии, но в результате деформаций разошлись швы обшивки, и вода поступала в угольную яму. Между 28 и 29 шп. снаряд пробил наружный борт в трех метрах выше ватерлинии, разрушил каюту и повредил крепление под 152-мм орудием.

В левом борту имелись две подводные пробои­ны на 32—33 и 46—47 шп. В этих местах, кроме повреждения обшивки площадью по 0,75 м2, были перебиты шпангоуты, расшатаны бимсы. В отделение подводных аппаратов через деформированные заклепки поступало около 3 т воды в сутки. Всего крейсер принял 100 т воды, что, однако, внешне не было заметно — крен и дифферент отсутствовали. Броневая палуба осталась неповрежденной.

Сильно пострадали трубы: 1-я — перебита и сплющена у самого основания, все труб-бакштаги оборваны; 2-я, 3-я, 4-я — во многих местах были пробиты крупными и мелкими осколками; 5-я -стала короче на треть. Существенной потерей для команды было полное уничтожение обеих камбузных плит. Катера и шлюпки выглядели словно ре­шето. Ход крейсера снизился до 15 уз.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/09/05.htm

Ну и где Ваши шесть подводных пробоин? Дебри дебри, да хоть и дебри. Вы упоминули свои источники, так огласите их, Вас же просят, нет так признайте ошибку.

 

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on вс, 10/07/2016 - 08:14.

андрей, Вы всегда цепляетесь за любую мелочь лишь бы выиграть спор, всегда уходя от канвы диалога. давно закаялась вступать с Вами в полемику... Мой источник пока останется так же инкогнито как и Ваш. Некая ссылка ведет к некоему неатрибутированному тексту... В моем источнике ход боя описан именно так как Вы передали, но в этом не было необходимости, потому и так известно. По пробоинам: да, тут есть в некоторой степени моя ошибка (но только в некоторой степени), - "...четыре малые, подводные пробоины в правом борту...", даны мною как просто четыре подводные пробоины. Были они группой или нет в моем источнике не упомянуто. В "...левом борту 2 подводные пробоины на 32-33 и 46-47 шпангоутах..". В результате у меня получилось 6 подводных пробоин. Что и есть на самом деле. можно конечно их считать за две, за три - дело Ваше. Получается мой текст не расходится с вашим. И к чему Вы только копья ломали??! Пофлудить..

На сем заканчиваю, иначе и здесь найдете к чему придраться... Жаль, что так и не дали своего источника... хотя бы просто почитать интересно..

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 09/07/2016 - 19:53.

Дебри дебри, да хоть и дебри.

smiley

 Лучшее конечно впереди.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 09/07/2016 - 02:34.

 и память не подводит...

Это вы про Изумруд гибель которого что-то там доказала? Самокритично! 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 08/07/2016 - 16:42.

На сколько помню Аскольда не смог остановить весь японский флот.. а Вы, не в обиду будь сказано, хотите затопить Аскольда с помощью одной Цусимы..)))

Вы хоть помните, в каком виде "Аскольд" был после встречи со всем японским флотом? И что половина артиллерии вышла из строя? Подводных пробоин, кстати, у него вроде было две, а не шесть. Не просто так он потом пошел в Шанхай, а не во Владивосток. Встреться он по пути еще и с "Цусимой" - получил бы шанс героически быть добитым. Хотя, "Цусима" могла и не рискнуть в одиночку лезть именно на "Аскольда", не зная о его повреждениях.

После такого боя и такого числа осколков! И это вы говорите - беглого сбития?

Эээ я говорил о беглом сбитии? Я говорил о том, что орудия (вместе с прислугой) вышибаются что на 3000-тонных крейсерах, что на 6000-тонных с одинаковой легкостью, а крейсер с выбитой артиллерией бесполезен в бою. Избитый крейсер бесполезен в бою -  с принятой в корпус водой, сбитой трубой ему только и бежать остается. Задача крейсера без бронепояса - разведка, рейдерство, но в эскадренном бою ему все равно придется бежать. А с разведкой и рейдерством справится и более дешевый 3000-тонник. Большие бронепалубники - конечно, заманчивое, но дорогое удовольствие при наличии куда более дешевых альтернатив.

Так, что факты говорят обратное противу Ваших слов - большие бронепалубные крейсера тонули весьма и весьма неохотно.

Я говорил, что они тонут быстро? Выходят из строя они одинаково быстро. ЭУ целая, но опять же - что от нее толку, если крейсер без артиллерии остался? С большой убылью экипажа? Не может вести огонь? Что у малых, что у больших крейсеров бронепалубных боевая эффективность под огнем теряется с одинаковой скоростью. И лучше строить броненосный крейсер в 8000 тонн или два малых скорохода в 3000 тонн, чем один в 6000-6500 тонн. Не зря развитие крейсеров в мировой истории пошло именно от мелких скороходов, а не от больших бронепалубных. В конце концов, у японцев банально больше крейсеров было, что сильно им помогало при разведке. А что у нас? Крейсеров мало, зато большие, каждый из которых дороже каждого японского крейсера. В результате насиловали одного "Новика" - большие были непригодны для быстрого реагирования и разведки.

В то же время я согласен, что большие бронепалубники наши были одними из лучших больших бронепалубников - но это не отменяет того, что сама их концепция была неудачной. И лишь радует, что не додумались "Диадему" строить у нас.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Fri, 08/07/2016 - 18:45.

Вы хоть помните, в каком виде "Аскольд" был после встречи со всем японским флотом? И что половина артиллерии вышла из строя? Подводных пробоин, кстати, у него вроде было две, а не шесть. Не просто так он потом пошел в Шанхай, а не во Владивосток

Но ведь не утонул! И не затопили! И скорость не упала! И уйти смог! Но Вы утверждаете, что такое могла сделат с "Аскольдом" одинокая "Цусима"- или надо цитировать Ваш текст? И уйти даже не сможет. Совсем не сможет...! Запотеет "Цусима" напрягаться...кишка лопнет....А пробоин всеже 6 - по моим источникам, четыре с левого борта, две с правого.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 08/07/2016 - 19:03.

Но ведь не утонул! И не затопили!

Избили настолько, что "Аскольд" вместо прорыва во Владивосток отправился в Шанхай, интернироваться. Владивосток признали недостижимой точкой назначения при его повреждениях.

И скорость не упала!

Она просто не могла не упасть из-за сбитой трубы. Тяга упала, часть котлов не выдают максимальную мощность - значит, скорость упала в любом случае.

И уйти смог!

Потеряв львиную долю своей боеспособности.

Но Вы утверждаете, что такое могла сделат с "Аскольдом" одинокая "Цусима"- или надо цитировать Ваш текст?

Да, напади свеженькая и не потресканная "Цусима" на "Аскольда" после боя в Желтом море, когда тот получил тяжелые повреждения - результат мог бы быть таким же, как с "Новиком". Если бы не решилась нападать одна, как с "Новиком", подождала бы следующего дня и напала вдвоем с "Читосэ", и тогда точно - конец "Аскольду".

И уйти даже не сможет. Совсем не сможет...!

Со сбитой трубой и обросшим днищем - может и не уйти. Коллега Андрей говорит, что "Аскольд" после боя в Желтом море выдавал максимум 15 узлов - если так, то "Аскольд" точно не уйдет, даже от "Цусимы".

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Fri, 08/07/2016 - 18:04.

Не выходят они одинаково быстро, и вы сами это понимете... пусть и упираетесь... Это просто невозможно в силу большей боевой устойчивости. А то что игнорируите этот показатель - да Бог с Вами... спорить не буду... Все равно не переубедить, что наши адмиралы были не глупее нас, выбирая данный тип крейсеров...

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 08/07/2016 - 18:26.

Не выходят они одинаково быстро, и вы сами это понимете... пусть и упираетесь...

Палубную 152-мм установку тяжелее выбить, чем палубную 120-мм? Посечь осколками прислугу? Посечь осколками механизмы орудия? Что провернуть гораздо проще, это, или вывести из строя 152-мм пушку, защищенную казематной или башенной броней, как на нормальном броненосном крейсере?

Это просто невозможно в силу большей боевой устойчивости.

Большой крейсер выдержит больше попаданий, чем малый, да. Но каждое из них все равно будет разрушительным. И большой бронепалубный крейсер выдержит наааамного меньше попаданий, чем чуть больший крейсер броненосный. Коллега Андрей привел статистику "Аскольда" - 8 попаданий, крейсер фактически небоеспособен. Вот и результат большой боевой устойчивости. Жаль, "Баян" не участвовал в бою в Желтом море - можно было бы сравнить, как должен большой крейсер пережить 8 попаданий.

И выходит вопрос - что лучше: два неустойчивых в большом бою крейсера, но пригодных для разведки, рейдерства и набеговых операций, или один, в такой же степени пригодный для разведки, рейдерства и набеговых операций, и чууууть чуть менее неустойчивый в большом бою, но сильнее вооруженный? Для меня ответ очевиден - лучше два поменьше, все равно не бойцы. По аналогии - лучше два линкора-вашингтонца, чем один "Ямато".

Все равно не переубедить, что наши адмиралы были не глупее нас, выбирая данный тип крейсеров...

Коллега, адмиралы в конце концов отказались от больших бронепалубников, и развивали бронепалубники малые. Посмотрите списки крейсеров ведущих флотов мира после года эдак 1903. Подавляющее большинство крейсеров - это малые скауты. Больших бронепалубники - единицы, если вообще есть. Значит, пришли к мысли, что идея тупиковая.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.