Крейсера I ранга типа «Богатырь» (ФАН)
Работа над Флотом адмирала Невского стартовала сразу после публикации первого поста. Первой жертвой стали все 6000-е бронепалубные дальние разведчики и истребители торговли, а заодно и броненосный «Баян». Разрешите же представить мой вариант броненосного дальнего разведчика, истребителя торговли и вообще универсального корабля.
Проектирование и постройка
Первоначальный проект «Вулкана», собственно реальноисторический «Богатырь»
Не вдаваясь в детальные исторические подробности, которые известны большинству, опишу условия появления проекта «Богатыря» лишь в общих чертах. Согласно принятой 20 февраля 1898 года кораблестроительной программе «Для нужд Дальнего Востока», только что созданный Тихоокеанский флот должен был в скорейшем времени пополниться 6 крейсерами водоизмещением 5-6 тысяч тонн. Они должны были выполнять 3 основные задачи:
— дальняя разведка;
— крейсерские операции против вражеского судоходства;
— участие в эскадренном бою вместе с эскадренными броненосцами;
Из-за загруженности отечественных верфей постройку 4 из 6 кораблей планировалось вести за границей; кроме того, для составления проекта был объявлен международный конкурс. Согласно его условиям, МТК должен был выбрать один из конкурсных проектов для серийной постройки («для единообразия», на котором настаивал морской министр Невский). Из-за этого, а также многих прочих жестких требований в финале конкурса участвовали лишь три фирмы — германские «Вулкан» и «Германия» и американская «Крамп». Позднее к ним присоединилась французская «Форж и Шантье». Одним из главных требований проекта было превосходство над японским бронепалубным крейсером «Касаги».
Первоначальные проекты «Германии», «Крампа» и «Форж и Шантье» — реальноисторические «Аскольд», «Варяг» и «Баян»
Первоначально крейсера должны были стать бронепалубными, но уже в ходе конкурса начались переработки. Все 4 конкурсных проекта (+1, представленный Балтийским заводом) превысили проектное водоизмещение в 6000 тонн, а проект «Форж и Шантье» вообще оказался оснащенным поясной броней (вместе с превышением водоизмещения на 1,3 тысячи тонн). Впрочем, именно он привлек внимание морского министра, который тут же изменил условия проекта — крейсера должны были стать броненосными, для чего водоизмещение увеличилось на 2000 тонн. Определенные проблемы возникли с финансированием, которое требовалось увеличить из-за роста водоизмещения кораблей. Здесь министр заручился поддержкой императора Николая II, и средства были в срочном порядке найдены.
Большие бронепалубные крейсера I ранга из-за своих размеров представляют собой хорошую мишень. Достаточные для крейсерства и ограниченно пригодные для разведки, при столкновении с противником, вооруженным скорострельной артиллерией 6000-тонные бронепалубные крейсера рискуют потерять свою боеспособность быстрее, чем они смогут выполнить свои основные функции. Этим я признаю постройку подобных кораблей бессмысленной растратой денег — лучше потратить больше, но получить крейсера, пригодные и для крейсерства, и для разведки, и для эскадренного боя в одинаковой степени.
Из письма морского министра императору Николаю II
По новому техзаданию, крейсера должны были иметь водоизмещение не более 8000 тонн, вооружение из 12 152/45-мм и 12 75/50-мм орудий, скорость хода не менее 22 узлов и дальность плавания экономическим ходом не менее 5000 миль. Броневой пояс признавался достаточным при максимальной толщине в 127 мм.
Первым отклонили проект «Форж и Шантье», имевший достаточно много недостатков, но самое главное — «перевооруженность», хотя ценой сокращения числа 152/45-мм орудий удалось установить 2 203/45-мм пушки. Не спасли проект даже положительные стороны (проектная скорость 23 узла, полный пояс по ВЛ толщиной 200 мм и 20 75/50-мм противоминных орудий).
Затем отказались от проектов «Крампа» и «Германии», которые имели слишком короткие бронепояса и не гарантировали развития скорости хода в 22 узла.
Проект же фирмы «Вулкан» представлял собой доработанный бронепалубный вариант. Его главной привлекательной чертой являлось достаточно серьезная бронезащита, способная защитить от 120-мм и 152-мм бронебойных снарядов при умеренном водоизмещении в 7675 тонн, что являлось меньше максимальной границы техзадания. Полностью удовлетворяющий основные требования заказчика, проект все же получил несколько нареканий. Главным было использование котлов Нормана вместо принятых в России котлов Бельвиля. Тем не менее, «Вулкан» настоял на том, чтобы использовались именно котлы Нормана, более легкие и мощные — лишь с ними гарантировалось развитие проектной скорости в 22 узла. В конце концов, проект был утвержден именно в таком виде. Стоимость нового корабля без вооружения должна была составить около 6,2 млн рублей (805 рублей за тонну).
Постройка всех единиц серии велась довольно быстрыми темпами, а на испытаниях все крейсера несколько превзошли проектную мощность машин и скорость. При форсировании машин все 6 единиц могли развить 23 узла, пускай и не на продолжительное время.
«Богатырь», «Вулкан», Штеттин – 21.12.1898/17.01.1901/08.1902
«Баян», «Forges et chantiers de la Méditerranée», Тулон– 03.1899/20.05.1900/12.1903
«Аскольд», «Германия», Киль – 24.10.1898/02.03.1900/1902
«Варяг», «William Cramp and Sons», Филадельфия – 10.1898/31.10.1899/02.01.1901
«Витязь», Новое Адмиралтейство, Санкт-Петербург – 21.10.1900/12.05.1902/03.04.1904
«Олег», Новое Адмиралтейство, Санкт-Петербург – 06.07.1902/14.08.1903/24.06.1904
Обработанный напильником «Богатырь» v2.0
Схема дополнительного бронирования «Богатыря»
В общем, первая версия переработки «Богатыря» оказалась никудышней, так что начинаю заново. Опять же, разобью весь процесс по пунктам для удобства работы.
1) Прежде всего пропорционально увеличим длину и ширину, дабы сохранить отношение L/B таким же, и осадку на все те же 0,2 метра. Получается +10 метров длины, +1,25 метра ширины и +0,2 метра осадки. Это позволит в дальнейшем нам использовать тот же адмиралтейский коэффициент, что и у «Богатыря». Коэффициент полноты корпуса тоже остается реальным – 0,465. С этими данными получаем финальное водоизмещение нового «Богатыря» в 7675 тонн, что дает нам для маневров ровно 1265 тонн;
2) Определение веса корпусных конструкций по простой и эффективной методике, которую надо бы не забыть (опять) — по отношению к общему водоизмещению веса корпуса. У «Богатыря» вес корпусных конструкций вместе с палубой (она как бы тоже увеличилась, потому, думаю, будет не лишним сразу посчитать и ее) весил 3490 тонн, или 54,4%.
Вот тут я увидел большую проблему, решение которой, вероятно, опять заставит меня переписывать эту статью. Дело в том, что если для бронепалубного крейсера 54,4% веса корпусных конструкций — норма, то для броненосного это перебор только из-за того, что он будет нести больше брони — следственно, и удельный вес корпусных конструкций должен быть меньше, чем у крейсера бронепалубного. Тут вновь придется обратиться к «Баяну». У него корпус вместе с палубой весил 34,9% от нормального водоизмещения, что уже более адекватно. Так как наш крейсерок по сути находится где-то между «Баяном» и «Богатырем» в плане бронезащиты, то, думаю, можно смело взять примерно среднее значение и сказать, что корпус нашего броненосного «Богатыря» будет весить 45,5% от нормального водоизмещения, или 3500 тонн (округлено) водоизмещения. Т.е. для бронезащиты у нас остается еще 1250 тонн (на самом деле 1255, но я люблю круглые числа,и подобное округление заочно накидывает запас на случай мелких ошибок);
«Богатырь» сразу после вступления в строй
3) Главный пояс высотой 2,6 м, длиной 90,1 м и толщиной 127 мм обойдется нам в +475,1 тонн;
4) Верхний пояс высотой 2,5 м, длиной 90,1 м и толщиной 102 мм обойдется нам в +366,9 тонн;
5) Легкий пояс в оконечностях, высотой 2,6 м, длиной 21+27,6 м и толщиной 76 мм обойдется нам в +153,4 тонны;
6) С башнями пойдем несколько иным путем. Вчерашние изыскания показали мне, что башни СК «Богатыря» с механизмами, броней и орудиями весили от 130 до 135 тонн, в то время как башни «Бородинцев», будучи конструктивно схожими, но лучше защищенными — 150 тонн. Т.е. защитив наши башни так же, как и «Бородинские» (152-мм броня башни, 127-мм барбет), мы получим максимальный прирост водоизмещения на башню в 20 тонн, или в сумме на обе башни +40 тонн;
7) Получаем общий вес дополнительной брони в 1035,4 тонн. Округлим их до 1050 — и остается еще запас водоизмещения в 200 тонн. Еще около 50 тонн заберет повышение мощности на 500 л.с., что даст нам запас в 150 тонн на случай непредвиденных обстоятельств.
8) При пересчете новой скорости хода получаем теоретическую максимальную скорость «Богатыря» без форсирования при адмиралтейском К=220,58, номинальной мощности 20 000 л.с. и водоизмещении 7675 тонн. Итог — «Богатырь» будет бегать со скоростью 22,46 узлов, чего вполне хватает.
На этом с перепилом все. Мы получаем защищенный быстроходный крейсер с достаточно мощным 152-мм вооружением и поясной броней, которая защитит его от большинства снарядов скорострельных орудий.
Тактико-технические характеристики:
«Варяг» в типичной окраске Тихоокеанского флота
Водоизмещение: 7675 тонн
Размерения: 142,02х17,85х6,5м
Механизмы: 2 вала, 2 ПМ ВТР, 16 котлов Нормана, 20 000 л.с. = 22,46 узла
Запас топлива: 800/1300 тонн угля
Дальность: 5000/8100 миль (10 узлов)
Броня: главный пояс 76-127 мм, верхний пояс 102 мм, башни 152 мм, крыша башен 30 мм, барбеты 127 мм, казематы 19-80 мм, щиты орудий 25 мм, рубка 140 мм, подача 35 мм, палуба 35-76 мм
Вооружение: 12 152/45-мм, 16 75/50-мм, 4 57/50-мм орудий, 4 381-мм торпедных аппарата
Экипаж: 30/550 человек
А есть ли смысл?
«Олег» в окраске Тихоокеанской эскадры Балтийского флота адмирала Скрыдлова
Вышел перебор? Возможно, зато у нас появились бюджетные и быстроходные броненосные крейсера (если сравнивать с «Асамоидами»). Они будут стоить дороже, чем реальноисторические «Богатыри» — но у нас нет «Очакова» и «Кагула», а морской бюджет больше, чем в реальной истории. Кроме того, «Богатыри» будут едва ли не единственными кораблями, где я пойду на серьезное увеличение водоимезещения (а значит и стоимости). Так что, думаю, такой усовершенствованный вариант «Богатырей» вполне возможен в рамках моей альтернативы.
Какова их боевая ценность, по сравнению с реальным «Богатырем» и врагами — японскими «асамоидами»? Пускай стоимость повысилась, а скорость немного упала, но корабль получил поясную броню, и теперь может спокойно справиться (как минимум на бумаге) с любым бронепалубным крейсером, который сможет догнать. С «асамоидами» он тоже может потягаться при случае — если будет безвыходная ситуация, ведь такой «Богатырь» спокойно может и уйти от «Асамы» (сколько там в повседневности развивали японские БрКр, 19 или 20 узлов максимум и при содействии японского бога?). Минусами является открытое палубное расположение 4 152-мм пушек, что ухудшает их защиту, а также достаточно высокая стоимость постройки таких вот альтернатив реальным 6000-тонникам. Впрочем, тут как раз тот случай, когда лучше переплатить, чем сетовать на то, что большие площади небронированного борта уж очень легко пробиваются любыми вражескими снарядами. Так что я бы согласился вкладывать деньги только в такие большие крейсера I ранга, но никак не в бронепалубники.
От автора
Эх, жаль было «отменять» постройку реального «Баяна» — красивый он, но увы, не устраивает меня совсем. Вкратце опишу те наработки, которые готовы уже сейчас:
— серии «Рюрик»-«Россия»-«Громобой» вероятно не будет. Нет, серьезно, не вижу смысла строить столь огромные крейсера с палубным размещением артиллерии. «Рюрик» станет третьим броненосцем типа «Наварин», «Россия», сменив имя, будет четвертым ББО для Балтийского флота, а «Громобой» все же станет четвертым кораблем типа «Пересвет».
— «Слава» теперь будет не совсем «Славой», точнее это будет второй корабль серии «Андрей Первозванный», которых теперь будет 3 штуки.
Правда, есть и серьезные вопросы, которые остаются пока без ответа (и я буду рад, если кто-то поможет мне с этими вопросами).
— что делать с «Пересветами»? Заманчивым выглядит вариант облегчить, помимо прочего, за счет уменьшения высоты борта на одно межпалубное пространство, но тогда «урезается» двухэтажный каземат, и 152-мм пушек становится сильно меньше, что моветон, а утоньшение броневого пояса может и не дать нужной экономии водоизмещения для увеличения мощности ЭУ;
— что не так с «Авророй»? Точнее, ясно, что не так, но в рамках ее реального водоизмещения представляется проблематичным создание адекватного бронепалубника. Главный шаг по облегчению — уменьшить батарею 75-мм орудий, но сколько даст это экономии веса, вместе с системами подачи, самими орудиями и погребами?
Коллега, терзают меня смутные
Коллега, терзают меня смутные сомнения…
У вас корабль с водоизмещением Баяна, скоростью Богатыря и вооружением Якумо.
Вопрос как?
Если вы отказываетесь от Рюриковичей, то возникает вопрос откуда взялись Пересветы? Они строились в рамках концепции крейсерской войны.
А если для постройки рюриковичей взять за прототип не Память Азова, а Нахимова? Или некий симбиоз вроде Шарнхорста?
На куа вам ББО? Задачи которые они могли бы решать вполне по силам канонеркам вроде Храброго. По крайней мере его (Храброго) никто в вторую ТОЭ не воткнет.
Из авроры сделайте прототип своих БРК. откуда-то эта концепция должна вырасти?
Ну как я в свое время пытался…
У вас корабль с У вас корабль с водоизмещением Баяна, скоростью Богатыря и вооружением Якумо. Вопрос как? 1) "Богатырь" у меня на 500 (или 1000, в зависимости от источника откуда брать информацию) тонн тяжелее "Баяна", что довольно серьезная разница; 2) "Богатырь" у меня имеет паспортную скорость хода на 1 узел меньше чем "Богатырь"; 3) "Богатырь" у меня имеет меньшую толщину поясной бронезащиты и на 4 152-мм орудия меньше, при меньшем всего на 1000 тонн водоизмещении по сравнению с "Якумо". В свете этого, не вижу ничего фантастического. Если вы отказываетесь от Рюриковичей, то возникает вопрос откуда взялись Пересветы? Они строились в рамках концепции крейсерской войны. "Пересветы" строятся как броненосцы II класса, либо как боевые броненосные крейсера с усиленным ГК. В любом случае, видеть их появление в одной лишь концепции крейсерской войны некорректно как по мне, да и "Пересветы" — куда более удачные в плане "цена/эффективность" корабли, чем "Рюрик". А если для постройки рюриковичей взять за прототип не Память Азова, а Нахимова? Или некий симбиоз вроде Шарнхорста? Этот вариант рассматривался первое время. Но тут проблема — "Рюрик", "Россия" и "Громобой" станут несерийными кораблями в любом случае, слишком велика временная разница (годы закладки 1890,1893 и 1898 — серьезный разрыв). А я по возможности стараюсь… Подробнее »
1) «Богатырь» у меня на 500 1) "Богатырь" у меня на 500 (или 1000, в зависимости от источника откуда брать информацию) тонн тяжелее "Баяна", что довольно серьезная разница; Причем РИ Баян серьезно меньше вооружен. 2) "Богатырь" у меня имеет паспортную скорость хода на 1 узел меньше чем "Богатырь" При том он у вас серьезно больше. 3) "Богатырь" у меня имеет меньшую толщину поясной бронезащиты и на 4 152-мм орудия меньше, при меньшем всего на 1000 тонн водоизмещении по сравнению с "Якумо". И при этом ваш корабль быстроходнее. То есть каждый пункт сам по себе вполне может быть, но сразу три? "Пересветы" строятся как броненосцы II класса, либо как боевые броненосные крейсера с усиленным ГК. В любом случае, видеть их появление в одной лишь концепции крейсерской войны некорректно как по мне, да и "Пересветы" — куда более удачные в плане "цена/эффективность" корабли, чем "Рюрик". И опять таки. Я могу понять зачем англам Ринауны, но зачем РИФ Пересветы если нет концепции крейсерской войны. поянть ершительно не в состоянии. Хотя, да если сравнивать с Рюриковичами, то да, лучше. А я по возможности стараюсь от практики одностроев избавляться. "Рюрик" будет братцем "Наварина" точно, вот на счет "России" пока сомневаюсь — все же слишком заманчиво сделать из… Подробнее »
Причем РИ Баян серьезно Причем РИ Баян серьезно меньше вооружен. На 2 203-мм пушки — серьезно меньше? При том что 75-мм орудий на 4 штуки больше у "Баяна". При том он у вас серьезно больше. Верно. И имеет ЭУ от "Богатыря", которая даже в реальной истории была мощнее ЭУ "Якумо", да и "Баяна" тоже. А альт-"Богатырь" еще и меньше водоизмещением по сравнению с "Якумо". Т.е. альт-"Богатырь" в любом случае быстрее "Якумо" где-то на 1 узел, что собственно и получается (разница в мощности машин 5000 л.с. серьезная). То есть каждый пункт сам по себе вполне может быть, но сразу три? В свете сказанного выше — вполне может быть и сразу три. И опять таки. Я могу понять зачем англам Ринауны, но зачем РИФ Пересветы если нет концепции крейсерской войны. поянть ершительно не в состоянии. Хотя, да если сравнивать с Рюриковичами, то да, лучше. Здесь я могу пойти двумя путями: 1) "Пересветы" возникли как боевые броненосные крейсера, пускай и рейдеры (концепцию крейсерской войны никто не отменяет, просто строить корабли в 12000 тонн при сомнительном размещении артиллерии — это серьезная глупость). Если удастся, то за счет облегчения бронезащиты можно будет увеличить мощность ЭУ (котлы тоже можно поменять), что разгонит до 21 узлов "Пересвета".… Подробнее »
Да в том то и вопрос,
Да в том то и вопрос, зачем?
Если у вулкана есть проект Якумо? Хотитете поставить на него более мощную машину ставьте.
Но добронировать богатырь на уровень "цуцуть за плечом Якумо" да еще в нагрузку поставить башни с 8"(кстати наминуточку — в России нет ни в железе, ни проекта таких башен) это уже перебр… в два палубных 8" я еще могу поверить но не более..
Кстати наиболее близкий к Вашей концепции Кент имел ВИ по 10 кт более скромное бронирование. Правда бегали кенты хорошо 23 давали все, один же и 25 выдал, причем не с нова
Да вероятно я погорячился с
Да вероятно я погорячился с 203-мм калибром, да и бронезащиту можно было скромнее сделать. Или вообще заменить башенны установки на одиночные 152-мм за щитами — вышел бы как бронепалубный крейсер, только с поясной броней (что сильно увеличивает живучесть и для столь больших кораблей просто жизненно необходимо). В общем, буду думать над тем, вернуться ли к истокам этого проекта — просто "опоясить" Богатыря с небольшим увеличением размерений.
Конечно, особенно если
Конечно, особенно если включить послезнание, то вашему богатырю будет достаточно держать на поясе 8" фугас и будет вам счастье.
Защита от 8″ фугасов — это
Защита от 8" фугасов — это защита от мелких (до 120мм) бронебойных снарядов. Так что даже послезнание не обязаельно применять. По крайней мере, увеличивая площадь бронирования я руководствуюсь именно угрозой наделывания дырок скорострелками.
Но если вы уберете 8 дюймовки
Но если вы уберете 8 дюймовки у Вас выйдет смесь богатыря и шведской Фульгии.
Выйдет «Богатырь» с сильно
Выйдет "Богатырь" с сильно большей боевой устойчивостью за счет пояса (который тоже можно облегчить). Как по мне, оно того стоит, такой "легкий броненосный крейсер" при все еще вероятной скорости в 22 узла будет угрозой всем бронепалубным крейсерам японцев и сможет выйти из боя с ними с минимальными повреждениями. Плюс ко всему, прообраз будущих легких крейсеров, совмещающих мощную ЭУ с бронированными бортами. Развивая идею "Богатыря", Россия одновременно с другими может прийти к созданию легких крейсеров к 1910 году, защитив броней разжиревшего "Жемчуга", к примеру. А там и "Светлана" получится.
А и кстати после
А и кстати после перевооружения только на 6 дюймовую артиллерию у вас получиться практически крейсер "Асо" (не знаете такой?) это "Баян" который подняли японцы и заменили 203 мм на 15250 мм орудия (у меня кстати он выкуплен и под названием названием "Витязь" тусуется на Средиземном море), вооружение я не менял с японского варианта, но в 1918 он у меня будет в составе флотилии СЛО и вполне допускаю что я ему поставлю спаренную башню с 6 дюймовками.
На 2 203-мм пушки — серьезно На 2 203-мм пушки — серьезно меньше? При том что 75-мм орудий на 4 штуки больше у "Баяна". Ага! 2 против четырех это 50%! К тому же сравните вес 75мм орудий с прочими и вообще их не упоминайте памятуя о никакой боевой эффективности. В свете сказанного выше — вполне может быть и сразу три. Насколько я понимаю, вас уже убедили что не может:))) "Пересветы" становятся мореходными броненосцами. 254-мм орудия заменяются на 305-мм, можно установить на верхнюю палубу 4 дополнительных 152-мм пушки, уменьшить запас угля, перейти на двухвальную ЭУ и 2 паровые машины. Во во во! Канонерки могут строить и небольшие предприятия. Отдавать большие стапели, в которых может строиться корабль водоизмещением до 15 тысяч тонн под канонерку в 1,5 тысячи тонн — непростительная глупость. Мы ведь о ББО говорим? Они строились на малых стапелях. Не могут там строить ничего существенного большего. Посмотрите на ветке коллеги Алея. Он где то писал об этом. 4 ББОшки с дальнобойными 254-мм орудиями — Которые к сожалению были нехрена не дальнобойными:((( это паритет на Балтике с флотами Скандинавии, На которых вообще плевать с высокой елки! а в сумме со старыми ЭБРами — это паритет с Германией до начала ею штамповки… Подробнее »
Насколько я понимаю, вас уже
Да, и указали конкретно на ошибки с приведением верной методики расчетов.
Ничто не мешает сделать их такими, поработав напильником над "Ушаковцами". Тем более там много чего менять не надо, по сути вся работа сведется к тем же орудиям.
Верно, но лишь в том случае, если против них сражаются не броненосные крейсера или броненосцы. Бронезащита ББОшек сильно увеличит их устойчивость, и хотя все равно проще наклепать более дешевых кораблей, иметь "боевой отряд" из ББОшек под рукой лишним не будет.
Впрочем, "Россия" уже точно не будет четвертой ББОшкой. Так уж сформировалось, что боевые отряды включают в основном по 3 корабля, тогда "Россия" выходит лишней. Будет она броненосным крейсером (их вообще мало выходит, "Пересветы" уже пересчитаны в броненосцы с 305-мм ГК).
Да, и указали конкретно на
Увы мне! вот в чем не силен.
Коллега, увлечение 10" было не в последнюю очередь обусловлено тем что их обещали сделать очень легкими. Не получилось. Так что если их сразу разаработают как на Победе, то скорее всего ставить на ББО не будут. Ибо перегруз.
А что если вам слегка предвосхитить ВК Александра Михайловича и сделать их с 8"ками. Тем паче что Пересветы у вас 12"вые и 10" башни вам, вроде как, и не нужны. А так вместо 10" башен разработают 8" кои с успехом будут ставить на будущие крейсера.
Увы. война показала что даже БРК наши ББО на один зуб.
Боюсь что все же ББО несколько избыточны для своих целей. Впрочем в учебном отряде тренировать башнеров тоже кому-то надо.
А что если вам слегка
Хм… А мне нравится! Обдумаю этот момент средчи прочих ("утяжеленные" 254-мм орудия с увеличением размерений, или же по одному 305-мм орудию с большими углами возвышения).
Там себя показали еще и конструктивные недостатки ББО (в частности артиллерии).
Кстати о птичках, я запоздало вспомнил о том, что в конце XIX века в РИФ были большие проблемы с обучением личного состава из-за резкого роста численности флота — людей просто не хватало из-за того, что не успели обучить. Так что даже как учебные корабли ББОшки лишними не будут.
Кстати вот она статья Алея по
Кстати вот она статья Алея по стапелям. http://alternathistory.com/stapelya-i-ellingi-postroika-korablei-programmy-1883-1902-gg-na-peterburgskikh-zavodakh
Большое спасибо.
Большое спасибо.
Не слушайте его, есть еще
Не слушайте его, есть еще 9дюмов калибр! От 229 до 234мм, вполне интересней чем 203мм.
Вот только 229-мм орудий
Вот только 229-мм орудий нового образца более не было в Российской империи, а изобретать новые пушки я как минимум до 30-х годов не собираюсь.
У англичан 234мм неплохие
У англичан 234мм неплохие были…
Очень некрасивый для меня
Очень некрасивый для меня калибр. Не по фен-шую. Для меня причина отказаться. Либо 203мм, либо уже 254. Будем считать, что личные предпочтения морского министра Невского наложили отпечаток на развитие артиллерии РИФ
Не фига! меня слушайте!
На
Не фига! меня слушайте!
На самом деле мысль интересная, если линейка калибров будет не через два дюйма, а через три. И на крейсера и на ББО подошли бы. Но у нас такой не было. а англичане свою 234мм никому не продавали.
Продовали-непродавали, а
Продовали-непродавали, а украсть?
Китайцам тоже не сильно продавали и продают, а весь мир завален китайскими копиями!
Просто ищу переходные квалибры, для полевой 170мм вышел, гораздо легче 203-210мм но не уступает в дальнобоности(немцы ВМВ). У кораблей 150мм максимум что можно в ручную зарядить, но для длительной скоростной стрельбы надо 120-130мм… А у Вас 203мм и сразу 254, не зря же был 229мм и англичане за 234мм держались.
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
Не слушайте их! Они Вас плохому научат! Слушайте меня :)))))))))))))))))))
А если серьезно, то у уважаемого коллеги товарища Сухова, есть отличный кораблик "Рюрик II". Если он не против, то приведу рисунок с ТТХ.
Уважаемый коллега, товарищ Сухов, к сожалению не указал ни дальность хода, ни запас топлива. Но если их немного уменьшить, то может получится отличный броненосец II класса, он же быстроходный броненосец для бедных. Насчет крейсерства у меня есть определенные сомнения. А вот три крайне важных функции он вполне может исполнять, а) защита ЦМАП, б) участие в полноценном эскадренном бое, в) поддержка нашего приморского фланга. Фактически ему страшны только линкоры и линейные крейсера. А с остальным он легко справиться. При этом он стоит дешевле тех же линкоров и линейных крейсеров. Лично я бы вместо недобогатырей и недобаянов, а так же за счет парочки линейных крейсеров, построил 5-6 подобных кораблей. А крейсеровать лучше, либо легкими крейсерами, либо большими хорошо вооруженными транспортами. Мы на этом сайте, уже такие возможности обсуждали.
С уважением Андрей Толстой
Так это уже более поздний
Так это уже более поздний период времени, туда я пока не заглядывал. Потому "недобаяны" и "недобогатыри" все же нужны.
Кстати, по поводу "Рюрика II". Мне не дает покоя идея убрать у него 203-мм башни, и установить трехорудийные 254-мм башни. Выйдет эдакий карманный линкор. Но я пока еще не проверял, насколько это возможно, а самое главное — компенсируются ли по весу удалением 203-мм установок трехорудийные башни.
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
Так это уже более поздний период времени, туда я пока не заглядывал. Потому "недобаяны" и "недобогатыри" все же нужны. А вот и нет. Я просто не хотел ссылаться на себя, вот и привел пример уважаемого коллеги товарища Сухова. Загляните на мою страничку. Статья "Крейсера вперед!". Там подобный кораблик я подогнал к РЯВ. И не только подогнал, но и с помощью уважаемых коллег Земляка и Андрея, дал полное, почти реальное обоснование, возможности его постройки, в том числе и источников финансирования и верфей.
С уважением Андрей Толстой
Коллега, я очень сомневаюсь,
Коллега, я очень сомневаюсь, что в России стали бы строить быстроходные крейсера водоизмещением в 14-16 тысяч тонн ("Рюрик II" и "Святослав"), потому я пока серьезно не рассматриваю постройку 21-узловых "Пересветов", чье водоизмещение может вырасти до 14,5 тысяч тонн при разгоне и переходе на двухвальную ЭУ с большей удельной мощностью (у "Пересвета" она выходит меньше, чем у сверстников с котлами Бельвиля). При таком водоизмещении проще построить броненосец, и это будет нааамного лучше крейсера. Строить "асамоиды" в 10-11 тысяч тонн тоже не вижу смысла. Крейсер должен быть быстроходным — а при водоизмещении от 10 тысяч тонн ЭУ начинает жрать слишком много места, что не представляется рациональным.
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
Понятно.
С уважением Андрей Толстой
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
— участие в эскадренном бою вместе с эскадренными броненосцами; А для чего нужен эскадоренный бой?
С уважением Андрей Толстой
Дык завоевание превосходства
Дык завоевание превосходства на море с возможность делать что требуется. В случае с Дальним Востоком и для русского флота это препятствование переправе японской армии в Корею. Без японского флота это делать проще даже ограниченными силами, чем с ним.
Кстати, вероятно вам понравится идея, которая возникла у меня буквально пять минут назад. Так как с крейсерами-рейдерами выходит не очень и Владивостокский отряд укомплектовывать нечем, то думаю устроить эдакий "Владивостокский филиал Добровольного флота" с целевой постройкой быстроходных и высокоавтономных транспортов с возможностьб переделки их в рейдеры. Куда выгоднее, чем постройка крейсеров, в мирное время можно спокойно использовать для своих целей. Заодно думаю в состав ВДФ к 1904 году ввести какой-то турбинный корабль, построенный в качестве эксперимента.
Уважаемый коллега Артур
Уважаемый коллега Артур Праэтор,
Дык завоевание превосходства на море с возможность делать что требуется. Абсолютно правильно. Т.е. в конце концов желательна победа над японцами. Замечательно. А теперь ответьте мне на вопрос, какими способами можно достичь превосходства, сиречь победы?
Кстати, вероятно вам понравится идея, которая возникла у меня буквально пять минут назад. Сложный вопрос. С одной стороны транспорты-рейдеры очень неплохая идея. А с другой стороны нам нужны маленькие быстроходные крейсеры с хорошй дальностью хода. Что-то вроде 3000-5000 тонн. 6-8 х 152 мм. или 8х120 мм. с парой ТА. В мирное время они вместо канонерок, будут демонстрировать флаг России, где нам надо, а в военное время, разбежавшись как тараканы, заниматься своей прямой обязанностью — крейсированием. Хотя если подумать… :)))))))))
С уважением Андрей Толстой
А теперь ответьте мне на А теперь ответьте мне на вопрос, какими способами можно достичь превосходства, сиречь победы? В основном — за счет уничтожения или блокирования использования вражеских сил. И для этих целей подходят и активные минные постановки, и крейсерские операции, и то же эскадренное сражение. Тут вопрос в том, на что вы намекаете. На то, что можно уменьшать численность линейного флота России в угоду крейсерам? В корне не согласен. В условиях Дальнего Востока одна из главнейших задач флота — препятсвование перевозкам войск и высадке японцев (британцев) в Корее. Без сильного линейного флота этого не сделать, иначе попробуешь крейсерами налететь на высадку, прикрываемую броненосцами — без потерь не обойтись, еще и не факт что высадке помешать выйдет. А в эскадренном бою лучше все же иметь броненосец, чем броненосный крейсер. А с другой стороны нам нужны маленькие быстроходные крейсеры с хорошй дальностью хода. Что-то вроде 3000-5000 тонн. 6-8 х 152 мм. или 8х120 мм. с парой ТА. Которые пригодятся при линейных силах. Иначе эти же линейные силы японцы своими ордами мелочи закидают, да и броненосцы "силами быстрого реагирования" не назовешь, а мощи эсминцев часто будет не хватать для активных операций. Хотя если подумать… Вообще, идея с ВДФ возникла только из-за того,… Подробнее »
Уважаемый коллега Артур Уважаемый коллега Артур Праэтор, Тут вопрос в том, на что вы намекаете. На то, что можно уменьшать численность линейного флота России в угоду крейсерам? Никоим образом. Численность линейных флота мы уменьшать не будем. В основном — за счет уничтожения или блокирования использования вражеских сил. И для этих целей подходят и активные минные постановки, и крейсерские операции, и то же эскадренное сражение. Превосходство и как следствие победы над противником можно добится 3-мя способами. Самый нереальный и фантастический сверхгениальный адмирал способный просчитать противника на 100 ходов вперед и разбить его малыми силами, мы рассматривать не будем. Ни у Вас, ни у меня нет соответствующей подготовки по тактике и стратегии морских сражений. Остаются два. Качественное и количественное превосходство. И что у Вас? А ничего. Ваши замечательные Баяны и Богатыри не уступают, но и не превосходят Асам. Значит качественная победа отмененяется. Их количество тоже не превышает японцев, а значит и количественная победа под сомнением. Единственный пожалуй положительный момент, я здесь вижу, это однотипность кораблей. Остается либо усилить Ваши крейсера, чтобы они были сильнее Асам, либо увеличить их количество, хотя бы 2 : 3. Я пошел по качественному пути. По какому идти Вам, решать только Вам. P.S. Те крейсера которые я выложил… Подробнее »
А ничего. Ваши замечательные А ничего. Ваши замечательные Баяны и Богатыри не уступают, но и не превосходят Асам. Превосходство над "Асамами" от них и не требуется, это не боевые эскадренные корабли! Да, они могут выполнять такую функцию, могут делать это лучше реальноисторических 6000-тонников, но их задача — борьба с бронепалубным крейсерам противника, дальнаяя разведка и рейдерские операции (5000 миль — это реальная дальность плавания "Богатыря"). Все эти основные функции крейсер может спокойно выполнять из-за своей высокой степени защищенности — угрозой ему являются лишь большие и тихоходные корабли, от которых позволит уйти скорость, легкие же силы противника имеют шанс на успех лишь при значительном численном превосходстве — но опять же, большинство бронепалубников японцев не могли дать 22 узла, а бронепояс может отразить большинство снарядов среднего калибра если это бронебойные, а если фугасные — то и подавно. Так что "Богатырь" в этом случае пускай и не "Бородино" или "Микаса" по уровню превосходства над противником, но уж точно лучше реальных 6000-тонников при том же назначении. Их количество тоже не превышает японцев, а значит и количественная победа под сомнением. Против "Асам" и японских броненосцев будут сражаться броненосцы — благо, их будет хватать. Нужды в "асамоидах" — боевых броненосных крейсерах первой линии, которые по сути были бюджетным… Подробнее »
Уважаемый коллега Артур Уважаемый коллега Артур Праэтор, Одним из главных требований проекта было превосходство над японским бронепалубным крейсером "Касаги". А ничего так, что против 3-х японских бронепалубников (Касага, Читосе и Такосаго), Вы строите 6 крейсеров. Против "Асам" и японских броненосцев будут сражаться броненосцы — благо, их будет хватать. Может быть тем же броненосцам, что будут уничтожать «Асам» и которых хватает, поручить и уничтожение «Касаг». Превосходство над "Асамами" от них и не требуется, это не боевые эскадренные корабли! Да, они могут выполнять такую функцию, могут делать это лучше реально исторических 6000-тонников, но их задача — борьба с бронепалубным крейсерам противника, дальняя разведка и рейдерские операции. 6000-тонники, которые Вы пытаетесь реанимировать пусть и в новом качестве это тупиковый путь. Слишком избыточные для рейдерства и недостаточно сильные для эскадренного боя. Они должны были выполнять 3 основные задачи: — дальняя разведка; — крейсерские операции против вражеского судоходства; — участие в эскадренном бою вместе с эскадренными броненосцами; С функцией крейсерства, лучше справиться, либо легкие крейсера, либо большие хорошо вооруженные транспорты. А для эскадренного боя с «Асамами» лучше подходят либо броненосцы I класса, либо быстроходные броненосцы II класса. Я об этом я уже писал. Постройте парочку Ваших замечательных крейсеров для дальней разведки, этого вполне хватит P.S. Те крейсера… Подробнее »
А ничего так, что против 3-х А ничего так, что против 3-х японских бронепалубников (Касага, Читосе и Такосаго), Вы строите 6 крейсеров. У японцев есть еще крупные бронепалубные крейсера, а до начала РЯВ в строй успеют вступить лишь 4 крейсера (+2 в процессе, и те расчитаны на нужды Балтийского флота). Вместе с "Новиками" все равно русские крейсера в меньшинстве останутся. Может быть тем же броненосцам, что будут уничтожать «Асам» и которых хватает, поручить и уничтожение «Касаг». Как 18-узловой броненосец сможет догнать 22-узловую "собачку"? 6000-тонники, которые Вы пытаетесь реанимировать пусть и в новом качестве это тупиковый путь. Слишком избыточные для рейдерства и недостаточно сильные для эскадренного боя. В этом я согласен с вами, лучше было сосредоточиться на крейсерах II ранга и постепенно улучшать их, увеличивая водоизмещение и скорость, переходя на турбины и поясную броню — как сделали немцы со своими крейсерами. И так будет у меня. Но полностью отменять постройку "Богатырей" или строить вместо них 3000-тонные скауты не могу — слишком радикальное вмешательство, которого я избегаю. Да и не хочу, если честно — симпатишные они, и для разборок с вездесущими японскими крейсерами (читал "Порт-Артур", да и не только, частенько они лезли на рожон, и действовали активно) вполне подойдут. Убежать по скорости… Подробнее »
75мм Канэ не эффективна?
75мм Канэ не эффективна? Коллега сравните параметры — это ПАК-40 крушившая все танки, всю ВМВ!!!! Хотя вот для кораблей даже не знаю, но как задел под первую зенитку тоже ниче выходит!
Хотя вот для кораблей даже не
Так и было в ПМВ. на гаубичном станке.
Ага, ток почти все
Ага, ток почти все сгорели….
Где то я такое уже видел, ну
Где то я такое уже видел, ну или примерно такое.
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега Wasa,
Забавно :)))))))))))))))
С уважением Андрей Толстой
Это ваши?
Это ваши?
Уважаемый коллега Wasa,
А чьи
Уважаемый коллега Wasa,
А чьи же? Я чужих рисунков не выкладываю.
С уважением Андрей Толстой
У вас там тоже водоизмещения
У вас там тоже водоизмещения нехватает.
Уважаемый коллега
Уважаемый коллега Wasa,
Хватает :))))))) Это Невельской и Паломник. Я их уже выкладывал и по ним уже спорили. По Невельскому все порядке. Уважаемые коллеги Андрей и Земляк, лично проверяли. А по Паломнику, я тогда еще внес изменения, (он у меня вообще изначально под 6500 тонн был, плюс башни поменял на палубно-башенные установки, без барбетов и развитого подбашенного пространства), после чего коллеги пришли к выводу, что хватает.
С уважением Андрей Толстой
В свете этого, не вижу ничего В свете этого, не вижу ничего фантастического. Сожалею, но фантастического как раз таки более чем. Коллега. Одна только подводная часть корпуса прирастает в кубатуре более чем на 28%, а по массе — всего на 8,6%. Это как же так?:))) Неужели достигнутый результат не подтолкнул к мысли, что с расчетом чего-то не того?:))) Ну ладно, не подтолкнул. Но как Вы вашему кораблю умудрились 22 узла насчитать?:))) Я таки решительно извиняюсь, но позволил себе проверить Ваш расчет. 8250 тонн дадут 22 узла только в том случае, если адмиралтейский коэффициент будет равен аналогичному коэффициенту "Богатыря РИ". А он будет равен? Он и близко равным не будет. Для того, чтобы адм. коэффициент был равен, нужно чтобы теоретический чертеж соответствовал прототипу. У Богатыря РИ длина 134,1 м, ширина 16,6 м, осадка 6,2 м и Вы указываете коэффициент полноты 0,465. Отношение длины к ширине — почти 8,08. У Вас на 10 метров длиннее и на 2 м ширше, итого 144,4 м длины и 18,6 м ширины. Отношение длины к ширине — 7,75, да еще и при большей полноте. И Вы желаете того же адм. коэффициента?:)) "Богатырь" у меня имеет меньшую толщину поясной бронезащиты и на 4 152-мм орудия меньше, при… Подробнее »
Коллега. Одна только Коллега. Одна только подводная часть корпуса прирастает в кубатуре более чем на 28%, а по массе — всего на 8,6%. Это как же так?:))) Неужели достигнутый результат не подтолкнул к мысли, что с расчетом чего-то не того?:))) Подтолкнул. Но иной методики расчета кроме как веса корпуса/метр длины в голову не пришло. Потому вывалил сюда то что вышло с надеждой на то, что кто-то укажет на конструктив. Вы — первый, кто конкретно указали что не так и показали, каким путем более правильно пойти. Если же следовать числу 28%, то прирост водоизмещения только за счет дополнительных корпусных конструкций (учитывая, что растут оконечности без надстроек, можно посчитать, что объемы корпуса реально растут на это число), то получим 977 тонн. Да, сильно более, чем я расчитывал. Стоит добавить к 8250 еще 677 тонн, и получается 8927 тонн. Можно использовать запас водоизмещения, тогда получится 8767 тонн водоизмещения. Но как Вы вашему кораблю умудрились 22 узла насчитать? Эээ, используя вашу формулу определения адмиралтейского коэфициента определил его для "Асамы" (у которой. правда, длина/ширина еще хуже) — 253,6. Используя формулу определения скорости по водоизмещению (использовал 8767 тонн), мощности машин и адмиралтейскому коэфициенту определил, что скорость "Богатыря" даже при таком раскладе будет равняться 22,84 узла. Но это явно… Подробнее »
Коллега, дабы не плодить
Коллега, дабы не плодить многих веток ответил Вам ниже — предлагаю там и беседовать дальше:)
Коллега я уже обжигался на
Коллега я уже обжигался на подобной концепции. Мне сейчас трудно говорить о реальных характеристиках, но водоизмещение будет примрно Россия или Громобой. Ну может на пару тысяч тонн меньше но больше 10000 точно.
У меня лишь один вопрос —
У меня лишь один вопрос — откуда? Откуда столь большое водоизмещение для броненосного дальнего разведчика? Я же не строю "Асаму" со всеми ее 4х203 и 16х152, поясами по 178мм и 127мм… А она как раз в районе 10000 тонн. "Россия" и "Громобой" так вообще перепичканы артиллерией — при ее глупом размещении вдоль бортов.
Серьезно, не вижу причин для того, чтобы такой вот "Богатырь" перемахнул водоизмещением за 10000 тонн и "догнал" "Россию" и "Громобоя" по водоизмещению.
Хорошо давайте объясню.
Вы
Хорошо давайте объясню.
Вы отталкиваетесь от "Баяна" по сути уменьшив бронирование и поставив 2 двухорудийные башни. Но….. барбет двух орудийной башни по диаметру на 1,5-1,7 больше одноорудийной, для того что бы сохранить обводы вам придется увеличивать длину, увеличиваете длину повышается водоизмещение. Если не увиличивать длину то мы увеличиваем ширину, ставим более мощную машину и котлы.
И это только то что пришло в голову в данный момент.
Вы отталкиваетесь от Вы отталкиваетесь от "Баяна" Лишь в орудийных башнях и только потому. что не нашел веса башенных установок с броней по "Богатырю". В остальном это "Богатырь" и только "Богатырь". барбет двух орудийной башни по диаметру на 1,5-1,7 больше одноорудийной, Не совсем верный расчет. Скорее 1,2 — 1,4 раза (а вообще зависит от расстояния между осями орудий), и это я учитывал — больший диаметр компенсируется изначально меньшей толщиной брони (как у "Богатыря" 51-76мм, по сравнению с "Баяном" с его 170мм). Тут даже при увеличении диаметра барбета в 1,5-1,7 раз все равно больше вес новых барбетов не будет — бронезащита сильно тоньше "баяновской". При добавлении же дополнительной брони я отталкивался от максимально вероятного диаметра барбета в 5,1м без учета сужения барбета вниз, т.е. посчитал добавку 51мм брони с запасом. Это лишь расчет по броне, а еще есть вес механизмов, которые могут и дублироваться, и нет. Как раз с ними я внес поправку в 25 процентов, которая тоже, скорее всего, дана с запасом. На самом деле вес башенных установок и их механизмов, и добавочный вес к общему водоизмещению — это единственный момент, где я уверен, что "взвесил" точно не меньше, чем должно быть. Впрочем, вы натолкнули меня на мысль поискать вес… Подробнее »
Нннда ! Бывает же, что
Нннда ! Бывает же, что мысли у разных людей сходятся. Когда-то давно хотел написать чуть ли не трилогию "Крейсера.."(за заказ в Германии была даже предусмотрена взятка в.к. Алексею). И крейсера там были почти такие, как у вас. Только я сделал проще — взял корпус "Баяна" и вставил в него КМУ "Богатыря", т.е., и вес корпуса есть и вес КМУ есть(ок. 1300т). За счёт компактности КМУ сокращена цитадель, всего ок. 78 метров, броня ГП аналогична вашей, верхний пояс тоньше — 75 мм. Вооружение немного отличается — ГК 4*2 10"/45, СК -12-120/45. Остался такой вот набросок (вверху РИ "Богатырь", внизу АИ):
Бывает же, что мысли у разных
Тут скорее виноват сам крейсер. Так и напрашивается под "оброненоску". По крайней мере я об этом думал уже очень давно, с первого взгляда приняв фотографию "Олега" за броненосный крейсер.
Добавлена часть «Страсти по
Добавлена часть "Страсти по башням", где точно определил вес башенных установок с бронированием и вооружением.
Лучше уберите этот раздел.
Лучше уберите этот раздел. Там вообще… такое.
Какое? Мне бы свои ошибки
Какое? Мне бы свои ошибки знать на будущее.
+вообще сама идея неплоха
+вообще сама идея неплоха …( однако также терзают смутные сомнения)
Но иной методики расчета Но иной методики расчета кроме как веса корпуса/метр длины в голову не пришло. Коллега, методика очень простая — тот же корпус представляет собой некий процент от нормального/стандартного водоизмещения. Его брать и можно, проблем нет. У Асам он колышется от 33,9% до 39,5%. — но это без механизмов и брони. У Богатыря это 37,8% Тут возникает проблема с определением бронепалубы — ее считать умучаешься, это надо высчитывать площадь палубы, что нелегко, а еще и скосы… Но вот, к примеру, броневая палуба "Баяна" вместе с комингсами весит 343 тонны http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1997_03/02.htm Корабль близок к проектируемому Вами и от этой цифры можно оттолкнуться, у Вас будет чуть больше при тех же толщинах, ну или со сменой толщин и вес поменяется. Эээ, используя вашу формулу определения адмиралтейского коэфициента определил его для "Асамы" (у которой. правда, длина/ширина еще хуже) — 253,6. Правильно:))) А вот что неправильно — так это то, что Вы берете Асаму в качестве образца. Потому что сдаточные испытания этой сери крейсеров потом не подтверждались от слова "никак" и реальная скорость ютих посудин колебалась от 16 до 19 (и то — польстил) узлов. Якумо в желтом море 17 уз дать не мог. Понимаете, коллега, надо все же обращать внимание на… Подробнее »
Коллега, методика очень Коллега, методика очень простая — тот же корпус представляет собой некий процент от нормального/стандартного водоизмещения. Его брать и можно, проблем нет. У Асам он колышется от 33,9% до 39,5%. — но это без механизмов и брони. У Богатыря это 37,8% Тьху ты ну ты, надо витаминов для памяти попить будет. Вы же уже указывали на этот способ ранее, в обсуждении "Марии". Правильно:))) А вот что неправильно — так это то, что Вы берете Асаму в качестве образца. Потому что сдаточные испытания этой сери крейсеров потом не подтверждались от слова "никак" и реальная скорость ютих посудин колебалась от 16 до 19 (и то — польстил) узлов. Якумо в желтом море 17 уз дать не мог. Понимаете, коллега, надо все же обращать внимание на то, насколько соответствовала реальная скорость корабля его табличным значениям. Богатырь, Баян — эти худо бедно свою скорость давали. При том что у Богатыря коэффициент порядка 201, у Баяна — порядка 217. Насколько я помню, японцы, как и англичане максимальную скорость испытывали с форсировкой машин, из-за чего такие проблемы с развитием паспортной максималки во время службы. С поправкой на это и прочее и скинул по сути на 0,8 узлов проектную скорость. В повседневности я всегда подразумеваю,… Подробнее »
Коллега, по мере пересчета
Коллега, по мере пересчета веса корпуса "Богатыря" обнаружил довольно неприятный, хотя и ожидаемый сюрприз — у "Богатыря" бронепалубного вес корпусных конструкций с бронепалубой составляет 54,4% от нормального водоизмещения, что для броненосного крейсера уже непомерно много (у "Баяна" — 34,9%). Учитывая, что у меня получается крейсер именно броненосный, но без настолько развитого бронепояса как у "Баяна", не будет ли логичным взять некий промежуточный процент между 34,9 и 54,4 для моего "Богатыря"?
Коллега, по мере пересчета
Да не так, уважаемый коллега!:))) Идите сюда http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2006_01/23.htm смотрите развесовки Олега.
Корпус Олега весит 2440 т при нормальном водоизмещении 6440 т, т.е. составляет 37,9% от нормального водоизмещения. Соответственно, вес корпуса крейсера 8250 т составит 3125,8. Палубная броня Баяна — 343 т. Но у Вашего крейсера палуба процентов так на 13 поболее будет площадью, хотя это еще как посмотреть. В общем максимальный вес палубной брони получается 343*1,13 = 387,6 т. Итого общая масса корпуса с броней — 3513,4 то дает 42,6% от нормального водоизмещения.
ПРошу меня простить — пока на этом все, может быть, поздее отвечу полнее
Да не так, уважаемый
Цифру в 3490 тонн брал из литературных источников ("Вся богатырская рать" от МорКола). Впрочем, мог ошибиться и не рассмотреть какие-то примечания (с броней и палубными устройствами, что при первом прочтении было мной осознано как "с палубной броней").
Иным и довольно разгильдяйским способом я пришел к примерно такому же результату — весу корпуса с палубой в примерно 3500 тонн, что будет составлять 45,5% от общего водоизмещения нового "Богатыря" в 7675 тонн. Из-за чего могу утверждать, что со мной еще не все потеряно
Можно даже скосы не делать тоньше.
Благодарю, что развеяли мои сомнения. Но я еще успею в будущем наделать новых ошибок, впереди "Пересветы")
Цифру в 3490 тонн брал из Цифру в 3490 тонн брал из литературных источников ("Вся богатырская рать" от МорКола). Коллега, вот, тык скыть, генезис этой цифры Идем в "Крейсер "Олег"" В.В.Хромова, который в МорКоле, в раздел "Корпус" http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2006_01/03.htm . Там текстуально написано. По расчетам корабельного инженера Мустафина, вес корпуса с броней и палубными устройствами составил 3490 т при сметной стоимости 2 532 510 руб. 54,5 коп Так? Теперь идем в приложения, там где даются развесовки http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2006_01/23.htm И видим, что такой цифры там нет. Зато есть Корпус — 2440 т Броня горизонтальная и вертикальная — 865 т Судовые устройства и оборудование — 185 т Больше ничего, что могло бы ассоциироваться с корпусом вроде бы нет. Складываем помянутые выше три цифры — получаем 3490 тонн:))) Как в аптеке:))) Но это масса не только горизонтального, но и вертикального бронирования — т.е. там и бронирование казематов (а оно ну никак у Вас с ростом водоизмещения расти не будет) и боевая рубка (то же самое) и т.д. Поэтому Вам при определении увеличения массы корпуса стоит ориентироваться только на массу собственно корпуса, а бронирование вертикальное/горизонтальное считать к нему отдельно. Ну и про 185 тонн судовых механизмов не забывать (полагаю, хотя не уверен на 100 % что их… Подробнее »
Тут я ошибся, посчитав
Тут я ошибся, посчитав сборную солянку весов как вес корпуса и палубной брони. Что хотел, то и увидел) Повезло еще, что не поверил цифре и сам высчитал похожий на правду процент. В дальнейшем буду более внимательым, особенно если полезу в сравнение статей нагрузки "Байерна" и "Николая I". Там много мест где я могу заблудиться, а вся работа как раз сводится к цифрам статей нагрузки.
— участие в эскадренном бою
Противоречивые требования. При этом у вас корабль как эскадренный боец способен противостоять "Асаме", как уничтожитель торговли имеет дальность плавания больше чем у "России", как способный убежать после повреждений дальний разведчик имеет скорость больше чем "Баян". При крайне ограниченном водоизмещении и размерах. Нереально так.
Противоречивые
Которые основываются на том списке требований, которые я видел по отношению к 6000-кам. От них требовали и крейсерствовать, и при эскадре разведкой быть, и в бою если что не в сторонке держаться.
Впрочем, как вы сказали, нереально, мне указали на ошибки в расчетах, и они будут переделываться.
Сколько написали-то.
Сколько написали-то. Уважаемый автор поста. Воюют не корабли. Воюют люди. В Вашем случае ростом сантиметров 50. А так все правильно.
Проект переработан, осталось
Проект переработан, осталось лишь одно (вроде как) сомнительное место — вес все тех же корпусных конструкций.
Пререработка броневой
Пререработка броневой стали(обрезков, некондиции), никелевая сталь для конструкций(особо важных), выигрыш до 5-10%(легко).
Уважаемый коллега, Уважаемый коллега, недостатком статьи считаю отсутствие обобщенных ТТХ альт Богатыря, вынесенных в отдельный абзац. Очень сложно выискивать разбросанные по тексту характеристики. От чего все сумбурно и не понятно. По самомому проекту: Боюсь, что упихать броневой пояс в 1000 тонн в данном случае не обойдется. Мое мнение забыты многие статьи нагрузки, как то увельчение веса боезапаса на 13 от реального, а это 100-200 тонн. Упихать 203-мм орудия в 152-мм башни Бородино врятли удастся, из-за недостатка места для отката и досылателей. Я давно просчитывала вариант именьшения габаритных размеров 203-мм башен и считаю, что в башне длиной менее 6 метров, 203-мм орудия не поместятся, или будет совсем тесно. наилучший вариант, это башни Асамы, но они тяжелы. По весу башня 203-мм по минимуму будет весить 200тонн, или более. Еще непонятно за счет чего увеличение водоизмещения — теорет чертежа или габаритной длины? Будет ли удлинение оконечностей? Если чертежа, то моделирование потребует увеличения мощьности не пропорционально к увеличению водоизмещения. Не надо забывать, что Богатырь и так достаточно широкий и короткий. Боюсь более 21 узл он не пойдет. Но надо считать моделирование и коэфициэнт. Позже выскажусь еще. И вообще — если бы на "богатырях" была возможность поставить пояс, ее бы использовали в РИ. Однозначно… А… Подробнее »
недостатком статьи считаю недостатком статьи считаю отсутствие обобщенных ТТХ альт Богатыря, вынесенных в отдельный абзац. Между рисунками "Варяга" и "Олега" вы всегда можете найти сводку ТТХ. Мое мнение забыты многие статьи нагрузки, как то увельчение веса боезапаса на 13 от реального, а это 100-200 тонн. Упихать 203-мм орудия в 152-мм башни Бородино врятли удастся, из-за недостатка места для отката и досылателей. Я давно просчитывала вариант именьшения габаритных размеров 203-мм башен и считаю, что в башне длиной менее 6 метров, 203-мм орудия не поместятся, или будет совсем тесно. наилучший вариант, это башни Асамы, но они тяжелы. По весу башня 203-мм по минимуму будет весить 200тонн, или более. Потому от 203-мм башен отказался, вооружение сохранено почти таким же, за исключением замены в носовых спонсонах 47-мм пушек на 75-мм (если что, их доп. вес компенсируется спокойно за счет запаса водоизмещения). Еще непонятно за счет чего увеличение водоизмещения — теорет чертежа или габаритной длины? Будет ли удлинение оконечностей? Если чертежа, то моделирование потребует увеличения мощьности не пропорционально к увеличению водоизмещения. Не надо забывать, что Богатырь и так достаточно широкий и короткий. Боюсь более 21 узл он не пойдет. Но надо считать моделирование и коэфициэнт. В v2.0 "Богатыря", которую написал сегодня утром, размерения увеличены пропорционально,… Подробнее »
Согласна с тем, что без Согласна с тем, что без 203-мм калибра теряется смысл в броненосном Богатыре. Причина; ослабление вооружения супротив Асам. Плюсом идет потеря скорости, критическая для класса. То есть на 3 узла. 20-21 у Асам, супротив 22 у альт Богатыря. В РИ 23 узла дают возможность оторваться… То есть без 203-мм арты Богатырь пусть и споясом, должен бегать, как бронепалубник, если не хочет быть бит. конечно мои слова умозрительны, но так думаю. Для такого проекта, связанного с неоднозначной весовой нагрузкой, по моему мнению, (только лично по моему), стоило бы дать в ттх полный список нагрузки, что сколько весит: корпус, машины, броня, уголь, итд. Замечу особенность ваших размерений…142,02х17,85х6,5 при 7675тонн, против 134,1х16,61х6,77м при 6401 тонн у РИ Богатыря. то есть размерения увеличены не пропорционально, корпус стал уже и отношение длины к ширине меньше, но одновременно уменьшилась осадка.. Позвольте тогда спросить Куда ушли тонны?!!! В полноту? То есть увеличился коэфициэнт полноты?!! При сохранении скорости?!! Замечу, одно только изменение теотии немецкого проекта приведет к резкой потере скорости.. Еще, Вы наверно знаете, что с увеличением водоизмещения прототипа, адмиралтейский коэфициэнт в реальности будет снижаться и потребуется серия модельных испытаний в бассеине для уточнения теории. поэтому надежней брать за прототип корабль с большим водоизмещением… Подробнее »
корпус стал уже
Не стал. Я
Не стал. Я добавил к длине 10 метров, а затем по пропорции определил, на сколько надо увеличить ширину (длину само собой брал по ВЛ). Отношение L/B не изменилось.
Из моих источников осадка "Богатыря" при нормальном водоизмещении составляла 6,29 метров (С.Сулига, "Корабли Русско-Японской войны"). Так что она скорее увеличилась.
До недавнего времени у меня под рукой не было информации вообще про весовые нагрузки "Богатыря", кроме как вес корпусных конструкций. Когда работа начиналась, найти детальную развесовку я не смог (хотя, как оказалось, она была рядом).
Да ладно, я за конструктив всегда рад, даже если разгромный. Может, благодаря этому хоть когда-то перестану косяко косячить, перепиливать мне много чего охота.
А еще неблагодарное дело переводить корабль из класса в класс (из класса бронепалубных в броненосные). Тут вы правы.
Так что, скорее всего, свой универсальный крейсер I ранга будет у меня, скорее всего, на базе чуть-чуть перепиленого "Баяна".
… но "Богатырь" красивее!
Богатырь конечно красивее, но
Богатырь конечно красивее, но он заточен, как бронепалубник и хороший бронепалубник, а таковые русскому флоту нужны их даже нехватает. Я бы предпочла пилить соседа по постройке Богатыря — Якумо. (стапеля были рядом) А не Баян…. Пропульсивные характеристики Якумо выше чем у Баяна и Богатыря.
Богатырь конечно красивее, но
Потому численность восполнять лучше за счет более мелких крейсеров II ранга — благо, у японцев однозначно сильнее их не так уж и много кораблей, а догнать так вообще никто не догонит.
Вот только мне нужен броненосный дальний разведчик, а не БрКр первой линии, каким является "Якумо". Для поставленных мною (точнее, изначально МТК, я лишь подкорректировал технические детали) задач "Якумо" избыточен.