Крейсер "Сахалин". Маленький и очень злой

Июн 11 2016
+
23
-

Уважаемые коллеги, на эту альтернативу меня натолкнули некоторые высказывания уважаемых коллег в материале не менее уважаемого коллеги arturpraetor из мира ФАН, крейсер I ранга типа «Богатырь» и крейсер I ранга «Баян» - броненосный дальний разведчик. Итак, крейсер, никоим образом не дальний разведчик. Слишком избыточен. Поэтому позиционируем его как эскадренный крейсер, т.е. пригодный к бою в составе эскадры. Не слишком удачный для крейсерства, но вполне пригодный для эскадренного боя. Кто противник?

Главный противник бронепалубные крейсера, над которыми он должен буквально измываться. Они должны его бояться и мгновенно удирать, как только этот крейсер появится в зоне видимости. А что броненосные крейсера типа «Асамоидов»? Ну, бояться не бояться, а уважать должны и считаться при случае. Как этого можно достичь? Ну как бы путь один. Увеличение бронирования и вооружения, что обязательно приведет к росту водоизмещения, а там падение скорости, новая СУ и опять рост водоизмещения. В общем, начинай все сначала.

А как, прилично увеличив огневую мощь, не увеличивать водоизмещение? Ну, хотя бы сущест­венно? Увеличивать огневую мощь можно двумя способами. Первое – увеличить количество орудий. Как известно, 152-мм православный калибр – наше все. Увеличиваем количество 6" орудий, например с 12 до 16, и вуаля. Не, что-то не то. А может быть, не увеличивать, а уменьшить количество орудий? Например, не 12 орудий, а 8. Ага, что-то вырисовывается. Итак устанавливаем 8х203-мм орудий. Вроде вытанцовывается. Мечтательно. Две двухорудийные башни и ещё 4 орудия в казематах. Стоп, стоп! Ехидно. А сколько эти башни сожрут веса? Этот кораблик за 10 тыс. тонн вылезет, а мне этого не надоть. Значит, башни и 152-мм орудия за борт. Вес вооружения крейсера, состоящего из 2х203 и 12х152 мм (233,4 тонны), сопоставим с крейсером, вооружение которого состоит из 8х203 мм (228 тонн). А высвободившийся вес от неустановленных башен и барбетов мы пустим на увеличение брони. Если я ничего не напутал, должен получиться приблизительно вот такой вот крейсер «Сахалин», предназначенный для Дальнего Востока.

Броненосный крейсер «Сахалин»

Водоизмещение: 8265 тонн. Размерения (ДхШхО): 136,0х16,8х6,8 м. СУ: 3 ВПМ ТР, 18 ПК, 21600 л.с. Макс. скор. – 23,1 уз. Дальность - 4800 миль (10 узлах). Броня: ГП – 75…150 мм, палуба: 35 мм (на скосах – 50 мм), щиты 203- и 76-мм орудий – 40 и 25 мм, казематы – 70 мм; боевая рубка – 75 мм. Вооружение: 8х1х203/45 мм/клб., 12х1х75/50 мм/клб., 4х1х47 мм.  Запас топлива: 900 тонн угля.

Резонный вопрос: а скорострельность? Ну мы же АИ пишем. Устанавливаем на 8" орудия электродвигатели. Механизируем подачу снарядов и систему заряжения и доводим количество выстрелов до 4-5 в минуту. Угол вертикального наведения для казематных установок доводим до 30-33° и будем считать, что дело сделано.

Сразу оговорюсь. Крейсер и у меня вызывает некоторые сомнения. Кроме этого, я специально не привязывал его к никакой альтернативе. Так, баловался от скуки. Поэтому к данному крейсеру я отношусь довольно несерьезно. Но было бы чрезвычайно любопытно выслушать Ваши уточнения и замечания, уважаемые коллеги.

                                              С уважением Андрей Толстой

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Sat, 18/06/2016 - 12:42.

Получилась почти Эсмеральда-2. Которая чилийско-броненосная.
Точнее гибрид Эсмеральды с проектом ВКАМа. Который хотел исключительно 8д броник.
Этак и до 10д броника недалеко, а там и до 12д))

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Sat, 18/06/2016 - 07:33.

На хилом Корейце стояла спаренная восьмидюймовка. Правда короткая. Что мешает установить на могутном Сахалине аналогичные спарки, но длинные?))

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 18/06/2016 - 09:00.

Уважаемый коллега VladimirS,

На хилом Корейце стояла спаренная восьмидюймовка. Э... не совсем понял вашу мысль. На "Корейце" два 8 дм. орудия стояли побортно, но никак не спарено. У меня так же, да еще прикрытые казематом.

                                                         С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 18/06/2016 - 04:39.

Коллега, до меня ведь только дошло (как до жирафа), кого мне напоминает "Сахалин" - "Хавкинс", но с паровыми машинами вместо турбин и раньше! Перевести его на турбины и разогнать - и будет вполне достойный ответ британцам. Правда, из казематов пушки лучше будет на палубу перенести. А после Вашингтона развивать его в тяжелые башенные крейсера.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 18/06/2016 - 06:26.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

О-о-о!!! Уже теплее. Я тут уважаемомому коллеге товарищу Сухову, сказал, что корабль делаю, чисто "из головы", практически не имея прототипа. Точнее это коктейль из нескольких кораблей, еще точнее из 3-х, в том числе и "Хоукинса". Во всяком случае вооружение от него, но адаптированное к реалиям 1900-х годов. Но корпус, это точно не "Хоукинс". Люблю, знаете ли, немного "похулиганить". :))))))))))) Перевести его на турбины и разогнать - и будет вполне достойный ответ британцам. Правда, из казематов пушки лучше будет на палубу перенести. А после Вашингтона развивать его в тяжелые башенные крейсера. Да кстати, я его модернизацию как то так и мыслил только в облегченном варианте. 4х1х203 мм. орудия линейно-возвышенно, а 4х1 в казематах, штук 6-8х100 мм. вместо 75 мм. Удлинение до 140-150 м. и турбины. Что-то вроде СуперСветы, той которая позже.

                                                         С уважением Андрей Толстой

                                                

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 18/06/2016 - 06:36.

Хорошая работа, этакий забияка против даш и палаш....Хотя вот интересно, спарки и башнеподобные щиты, вроде легкие и дешевле башни, но защита улучшается. Поднять на кормовой мостик одно орудие и можно убрать кормовой каземат(оба по бортам). Хотя и так неплохой убийца мелочи!wink

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 18/06/2016 - 09:12.

Уважаемый коллега Пупс,

Большое спасибо за лестную оценку. Рад, что Вам понравилось. спарки и башнеподобные щиты... О жуткая ересь :))))))). У нас на сайте уже по этому поводу была дискуссия и нескольких уважаемых коллег в том числе и меня немного попинали за это :(((( То, что Вы называете башеноподобный щит, на самом деле называется - палубно-башенной артилленрийской установкой без барбетов и развитого подбашенного пространства. Ух, кажется правильно выговорил :)))))) А если серьезно. Я над этим уже думал. Но счел спарки и ПБАУ слишком революционными для данного времени. А вот в варианте модернизации Сахалина, мне ничего не мешает их установить. Что возможно я и сделаю.

                                                С уважением Андрей Толстой

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 20/08/2016 - 09:43.

Простите, что только сейчас  коментирую, раньше не мог, а сейчас в рамке подготовки моего Баяна обязан :)))  - мне надо же пройти посвящение (баяном) в рицари алтернативщики...

"..мы же АИ пишем. Устанавливаем на 8" орудия электродвигатели. Механизируем подачу снарядов и систему заряжения и доводим количество выстрелов до 4-5 в минуту"

Ети системы прямо к казеннику собираетесь крепить? :)))) Или будете заряжать при нулевом угле поворота? (очень быстро...) Ваше описание и ест ПБАУ у которой необязательно иметь снаряды под полу...

Также надоело читать в форуме догмат о "болший вес" башен средних калибров (ну, русские возможно- у них механизм врашения аж в трюм упрятан!). Если взять френские или английские что увидим? У казематов площадь брони больше, подкрепления под пушку и брон. елеваторов подачи также имеются (ах, их к корпусу относим?) Только вращающийся вес меньше и можно ручной привод сделать основным. И конечно- каземат дешевле. Палубная установка- несколько легче в основном за счет защиты. Только вот казематную пушку с механизированным заряжением не могу себе представить, как и стреляющая на оба борта.

Также не нравяться танцы с бубнем таблици нагрузок, где ест такие строки (не здесь и у вас) " вес котлов (к прототипу)  уменьшаем на ххх (400т из скажем 8500т водоизмещения!). "Секономлений" вес пускаем на......и на 100т усиливаем артиллерии" Дорогие коллеги, неужели не ясно, что убрав 400т у днища мы катапултируем центр тяжести вверх и оно перевернеться даже без добавления 100т на палубу? А встречаются и изощренные размислы типа "..добавили бронепояс, значит теперь наш крейсер уже броненосный, а раз так- процент веса корпуса у них средно (скажем) ок. 28%; у палубников- ок. 40%. Вуаля- наш корпус сразу полегчал" !!

Все ето уважаемый коллега к тому, что горячо с вами согласен- на фига нам такие "таблицы нагрузок". Кто хочет- пусть делает их попалубно :))) (конечно для новых кораблей не относится- у них форма подв. части "условно" неизвестна)

С уважением: анзар

Vis pacem - para bellum

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 18/06/2016 - 12:07.

http://alternathistory.com/kreisera-tipa-chzhiyuan

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 18/06/2016 - 14:18.

Уважаемый коллега Пупс,

Точно. Запамятовал. Причем я сам подборку по Бэйянскому флоту делал.

Соберусь модернизировать Сахалин, возьму Вас в соавторы.

                                         С уважением Андрей Толстой

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 18/06/2016 - 14:28.

Да бросьте коллега, крейсерок то Ваш!wink Я по мере сил пишу Вам гадости!cheeky Надо будет замутить ПЛ охотник за Вашим крейсерком! Противоминную защиту усиливать будете? У меня с рождения мины 60-65кг пироксилина! Хотя в военное время примем усиленные меры для бережного обращения и снарядим гремучим студнем....

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 18/06/2016 - 15:29.

Уважаемый коллега Пупс,

Противоминную защиту усиливать будете? Ну раз Вы за моим крейсерком охотиться будете, то придется :)))))

                                    С уважением Андрей Толстой

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Fri, 17/06/2016 - 17:08.

А что если разместить 6 восьмидюймовок в двух трехорудийных бащнях?

Выигрываем в боковом залпе, экономим на каземате и количестве 8д.
Зато вес башен. Но может минусы побьются плюсами?
Тогда два сахалина спокойно смогут работать против трех асам на дистанции от 40? каб. Где 6д не совсем эффективен.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 18/06/2016 - 04:23.

Уважаемый коллега VladimirS,

Это чуть позже. И это будет уже совсем другой крейсер. Ваш вариант хорош, но вес башен сожрет все преимущества, и к сожалению 2 убранных 8 дм. этот вес не компенсирует.

                                         С уважением Андрей Толстой

Ku06's picture
Submitted by Ku06 on Fri, 17/06/2016 - 15:23.

крейсер I ранга «Баян» - броненосный дальний разведчик.

Баян был ближним большим скаутом (разведчик, это несколько вольный и сбивающий с толка перевод). Даже по проекту.

Поэтому позиционируем его как эскадренный крейсер, т.е. пригодный к бою в составе эскадры.

А как быть с безбашенной схемой? Да и с названием "крейсер"? Крейсеров, а тем более безбашенной схемы, пригодных для эскадренного боя, во времена "асамоидов" не существовало.

Кто противник?

И кто противник? И для чего?

Главный противник бронепалубные крейсера, над которыми он должен буквально измываться.

Тогда зачем ему в таком количестве 8"? 2-х было бы достаточно. И обязательно в башнях, как на Баяне.

Они должны его бояться и мгновенно удирать, как только этот крейсер появится в зоне видимости.

Это вообще главная задача любого крейсера-дистроера. Даже при встрече со большим БрПК скаутом.

А что броненосные крейсера типа «Асамоидов»? Ну, бояться не бояться, а уважать должны и считаться при случае.

Так башен-то нет. Зачем им тогда бояться? Этот Сахалин для них добыча, т.к. вооружен слабее. Если догонят, само собой.

Ну как бы путь один.

Подскажу еще один, защита вооружения (башнями например). Очень немаловажная вещь. Если ваш крейсер для боя, а судя по всему он для боя, то категорически рекомендую.

Как известно, 152-мм православный калибр – наше все.

Насчет православный, не знаю. Но точно противокрейсеркий. Причем, подходит для любых БрПК.

СУ: 3 ВПМ ТР, 18 ПК, 21600 л.с.

Это фантазии. Таких машин во времена асамоидов в России не было. При трехвальной и трехмашинной схеме для крейсера надо ориентироваться на 12000-12500 сил. Это ни на что не сгодится.

Да и трехвальная установка, это не айс. Потеряете ... во всем, если коротко.

Рекомендую четырехмашинную и двухвальную установку. Как на Рюрике. Где-то 16000-16700 сил на отечественных машинах уже в начале 20 в получите. Но не более. К тому же придется корпус расширить, и весьма значительно. А осадку чуть уменьшить. Заодно и коэф. полноты поправите. А то он у вас для, а я так и не понял, что это, но броненосное и для боя. Так вот для этого он у вас был безобразный. Как у крейсеров-дестроеров, но это другие корабли.

Далее сделаем поправку на проектно-строительный коэф. российских верфей. В результате, что-то около 20 узлов выйдет. От асамоидов уже не уйдет. А защищен и вооружен слабовато. Плохие у него перспективы при встрече с ними.

Резонный вопрос: а скорострельность?

А защищенность? Что вы противопоставите крейсерам-дефендерам (асамаидам, как вы их называете)? 3 казематных восьмидюймовки и 2 временно-боеспособные на борт? Маловато будет.

Крейсер и у меня вызывает некоторые сомнения.

И у меня. Я не понимаю его назначения.

К тому же весовую сводку я совсем не считал.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 18/06/2016 - 04:47.

Уважаемый коллега Ku66,

Ну здравствуйте! Думал уже не появитесь. Ан, нет "не вынесла душа поэта". Тайком все-таки пробрались. Ну да ладно, это не мое дело, а проблема модераторов. Отвечу сразу. Это не "Баян"!!! Башни "сжирают" вес и прилично. Машины, взяты от реального корабля, не "БАЯНА". Хоть литературу по этому вопросу почитайте. То, что Вам не нравиться трёхвальная схема, это только Ваше личное мнение. Бронепалубники вполне могут быть вооружены 4-203 мм. орудиями, так что наличие "лишних" орудий, здесь критично.

                                                              С уважением Андрей Толстой

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 18/06/2016 - 09:36.

"Ну здравствуйте! Думал уже не появитесь. Ан, нет "не вынесла душа поэта". Тайком все-таки пробрались."

 

Коллега, Андрей Толстой. И как это Вы только осмелились критиковать самого великого и самого ужасного?! Креста на Вас нет.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 18/06/2016 - 09:55.

Уважаемый коллега, NF,

Коллега, Андрей Толстой. И как это Вы только осмелились критиковать самого великого и самого ужасного?! Креста на Вас нет. Не поверите, дрожал от страха и критиковал. Сам себе удивляюсь. До сих пор трясет :))))))) Пойду выпью литр водки, авось полегчает :))))))

                                                       С уважением Андрей Толстой

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 18/06/2016 - 13:06.

"Не поверите, дрожал от страха и критиковал. Сам себе удивляюсь. До сих пор трясет :))))))) Пойду выпью литр водки, авось полегчает :))))))"

 

Уважаемый коллега. Еще как поверю, но не смотря на то что я тоже боюсь великого и ужасного, я выпил всего лишь литр вот этого пива:

 

Cейчас вот сижу и жду родственника. Если он ко мне заедет, то выпью с ним еще литр этого же пива. Может быть тогда страх и пройдет.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 18/06/2016 - 14:22.

Уважаемый коллега NF,

Прозит! Мысленно чокнулся с Вами.

                                    С уважением Андрей Толстой

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 18/06/2016 - 14:52.

"Прозит! Мысленно чокнулся с Вами."

 

Спасибо. Только у меня легкое опьянение уже прошло.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Atenaia's picture
Submitted by Atenaia on Mon, 13/06/2016 - 09:34.

yessmileyyes А мне крейсер понравился, и это тот случай, когда воздержусь от критики.++++

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 13/06/2016 - 11:48.

Уважаемая коллега Atenaia,

Большое спасибо! Рад, что Вам понравилось.

                                                   С уважением Андрей Толстой

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 12/06/2016 - 06:49.

Уважаемые коллеги,

Внес изменения в крейсер "Сахалин". Уточнил вес брони. В результате ВИ получилось 8265 тонн. Пришлось немного увеличить размеры. Коэффициэнт ВИ - 0,53. Пересчитал адмиралтейский коэффициент, получился 236.

                                    С уважением Андрей Толстой

 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 12/06/2016 - 10:16.

Уважаемый Андрей Толстой. Не сочтите за занудство, но честно говоря я не ожидал. что из предоставленной мною информации вы сделаете такой вывод.

Адмиралтейский коэффициент представляет собой симплекс величин описывающих гидродинамическое совершенство подводной части корпуса судна. Одними из главных параметров корабля. от которых зависит сей "простой" элемент формулы расчета мощности/скорости является коэффициент общей полноты. В приведенных мною ниже выдержках из описания кораблей имеется следующая информация: при коэффициенте общей полноты около "0.5", адмиралтейский коэффициент будет равен "217", при коэффициенте общей полноты около "0.52" он может быть около "184". То есть, при прочих сопоставимых параметрах, присутствует тенденция: больше полнота корпуса, хуже гидродинамика, меньше адмиралтейский коэффициент.

Однако вы сделали прямо противоположный вывод. Почему? 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 12/06/2016 - 11:00.

Уважаемый коллега товарищ Сухов,

Не сочтите за занудство, но честно говоря я не ожидал. что из предоставленной мною информации вы сделаете такой вывод. Да нет, всегда интересно и полезно чему-то научиться.

Однако вы сделали прямо противоположный вывод. Почему?  Э... ход моих мыслей был приблизительно такой.

8285/(136х16,8х6,8) = 0,53

С= 23,1*3х8285*0,6666  / 21600 = 12326,4х 409,2 /21600 = 233

                                        С уважением Андрей Толстой

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 12/06/2016 - 11:51.

Уважаемый Андрей Толстой. 

Да-с... Если коэффициент не может быть таким как нужно - научим, не хочет - заставим!;) enlightened Тогда понятноangel

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 12/06/2016 - 12:27.

Уважаемый коллега товарищ Сухов,

Какие формулы нашел, такими и пользуюсь. Если есть формула зависимости полноты от адмиралтейского коэффициента, поделитесь. Если хотите помочь, с удовольствием выслушаю. Пытался делать расчеты в специальной программе, не получается, знаний не хватает. Если укажите мыло, буду рад отсылать мои пожелания, а расчеты делать будете Вы.  А сидеть скурпулезно считать, мне неинтересно. Для меня все это, всего лишь развлечение, не более того. Глубоко влезать в дебри конструирования кораблей, это не мой путь. Если есть какие-нибудь, формулы, графики, зависимости, попроще, буду рад если выложите. 

                                                        С уважением Андрей Толстой

                                    

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 12/06/2016 - 14:15.

Уважаемый Андрей Толстой.

Если хотите помочь... Извините, а я чем занимаюсь? Формула расчета адмиралтейского коэффициента существует. Вот только данные для неё в большинстве своем получаются эксперементальным путем. По сути, адмиралтейский коэффициент устанавливается либо прогоном на мерной миле очень близкого прототипа, либо в опытовом бассейне - прогоном модели. 

В материале Удар навахой. мы с коллегой Андреем очень плотно и эмоционально обсуждали целых полтора узла. При наличии реального прототипа и расчета на основании реальных данных адмиралтейского коэффициента.

У вас самый близкий по характеристикам корабль у которого известен адмиралтейский коэффициент - крейсер "Баян" ( коэф. общ. полн. 0.5 АК=217). То есть в лучшем случае вам требуется использовать именно это число, либо меньшее. Вы же, берете число "233" как абсолютно абстранктную и ничем не обоснованную именно для вашего корабля величину, превышающую значение "225" даже для "усредненного" крейсера.

Я мог обосновать применение более высокого чем в РИ адм.коэффициента, отсутствием тарана. Если смотреть табличные значения то видно, что океанские лайнеры, при более полных обводах (0.6-0.65 против 0.54), имеют АК выше чем у крейсеров  в силу именно отсутствия такого гидродинамического тормоза как таран. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 12/06/2016 - 15:39.

Уважаемый коллега Товарищ Сухов,

Извините, а я чем занимаюсь? Помогаете Вы как-то странно. Ну да ладно добиться истины мне гораздо важнее.

По сути, адмиралтейский коэффициент устанавливается либо прогоном на мерной миле очень близкого прототипа, либо в опытовом бассейне - прогоном модели. Вы не поверите, я про это читал в Вашем споре с уважаемым коллегой Андреем, в Вашем материале «Удар навахой». Не то что бы это моя настольная статья, но за последние года четыре я её раз шесть перечитывал. Кстати, если Вы заметили, формулы как раз оттуда. Итак, простите великодушно, но опытового бассейна у меня нет, как и модели. Пичалька :(((((( Остается прогон прототипа на мерной мили. Здесь как-то то же не очень. Нету у меня ни прототипа, ни мерной мили. Опять мимо. Да даже, если они у меня и были, методику определения адмиралтейского коэффициента, я все равно не знаю. Я же писал - "знаний не хватает". Остается лезть в справочники, вроде логично. Но что если у моего крейсера нет прототипа, или прототип ему полностью не соответствует. Вот такой я затейник. И что тогда? Отказаться от красивой идеи и её, пусть плохонького, но исполнения. И все потому, что ни опытового бассейна ни прототипа с мерной милей у меня нет. Не, мне как-то не хочется этого делать.

Теперь давайте поговорим о моем конкретном крейсере «Сахалин». С чего Вы вдруг решили, что прототипом был «Баян». Вот, коэф. ВИ – 0,53 и адмиралтейский коэф. – 236, корабля, который приблизительно послужил прототипом моего крейсера. Допустим нам известны: скорость которую мы должны достичь, лучше немного больше – 23,0 узла (цифра реальная от прототипа) и мощность одного котла – 1220 л.с. (то же если верить справочникам вполне реальная цифра с того же прототипа). Итак, осталось воплотить корабль в цифры. Как имея такие данные, это сделать? Кстати, забавно, что я так "изуродовал" прототип, что Вы его не узнали, продолжая упорно именовать "Баяном". 

                                                                  С уважением Андрей Толстой

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 12/06/2016 - 16:33.

Уважаемый Андрей Толстой. 

Я не стараюсь решить что-либо за кого-то. Я предоставляю информацию. А уж как её распорядятся...

Именно это я вам, в принципе, и объяснял - за отсутствием  возможности установить ходовые характеристики и адмиралтейский коэффициент опытовым путем, требуется опираться на цифры установленные для реального корабля.

За вас я ничего не решал. "Баян" приведен, исключительно, в качестве примера, как русский корабль имеющий сопоставимые массогабаритные характеристики и известный адмиралтейский коэффициент.

По поводу реального прототипа, позвольте усомниться.

В указанный период броненосные крейсера со скоростью в 23 узла пилила исключительно Британия - принсы, ахиллесы и прочие минотавры. С коэффициентом общей полноты как раз около 0.53. Причем исключительно для собственного пользования.

Первоначально и коэффициент общей полноты был несколько другой. АК менялся - сначала "225", потом "233" расчетный;) Теперь - "236".

Так что вы безусловно можете опираться и на британский опыт. Но где ваши 8 тысяч тонн и аглицкие 12-14 тысяч тонн? А в назначенных габаритах и водоизмещении до 23 узлов добегали только бронепалубники.

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 12/06/2016 - 18:34.

Уважаемый коллега товарищ Сухов,

Вы чрезвычайно эрудированный человек, но иногда Вас подводит спешка. Не спешите, и не нервничайте, а лучше поинтересуйтесь, что за прототип? 7400 тонн. 19500 л.с. 23 узла,  коэф. ВИ=0,53 и С=236 и никаких англичан. Ничего не напоминает?

Первоначально и коэффициент общей полноты был несколько другой. АК менялся - сначала "225", потом "233" расчетный;) Теперь - "236". Естественно. В первоначальном варианте я адмиралтейским коэффициэтом не заморачивался, брал табличный - 225. Вы мне указали на ошибку. Спасибо. Я пересчитал более точно. 236 - это коэф. прототипа, 233 - это то, что получилось у меня.

А в назначенных габаритах и водоизмещении до 23 узлов добегали только бронепалубники. Согласен. А теперь берем искомый прототип вычитаем из 7400 тонн вес брони и оружия (развесовка имеется). получаем где-то 5500 тонн и добавляем к нему вес брони и оружия моего крейсера (сразу оговорюсь расчет весьма грубый и приблизительный) получаем 8260 тонн. т.е броня и оружие потянули где то на 2760 тонн.

Уважаемый коллега товарищ Сухов, а можно вопрос. Вы мне помочь хотите или уличить в чем-то? А то помощь у Вас какая-то странноватая. Если Вам мой крейсер, чем то лично не нравиться. Да ради бога. Обратитесь к владельцу сайта, пусть он этот материал удалит. Я не против, только за :)))))))))))

                                                      С уважением Андрей Толстой

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 13/06/2016 - 11:06.

Уважаемый Андрей Толстой.

Уже стало доброй традицией при случае сетовать на поспешность моих выводов. Это вполне нормальная ситуация. И меня это никогда не удивляло. Повторяюсь, моя помощь заключается не в том, чтобы что-то сделать за кого-то, а предоставить информацию для размышления. Выводы человек обычно делает сам. Меня же иногда интересуют причины по которым сделан тот или иной вывод. Для общего развития.

1. Характеристики прототипа в виде коэффициента общей полноты (далее КОП) равного 0.53 и достижения при этом скорости в 23 узла были заданы вами в предыдущем комментарии. Данным параметрам в указанное время соответствуют исключительно британские броненосные крейсера.

2. Если же вернуться ещё ближе к истокам нашей беседы, то можно увидеть как наряду с крейсером "Баян" упоминается и бронепалубный крейсер "Богатырь". Действительно и 7400 (7428) тонн водоизмещения, и 19500 (20368) л.с., и 23,55 (24,33) узла. Вот только КОП ни разу не равен 0.53. КОП=7428/(134,1х16,61х6,77)=0.4926  В общем КОП около 0.49. По другим источникам полное водоизмещение "Богатыря" менее 7000 тонн и КОП около 0.47. Но никак не 0.53.

3. Мною были предоствлены вам данные по крейсерам "Баян" и "Светлана". Действительно можно было проигнорировать эту информацию - корабли разных эпох. Теперь же у вас есть два корабля очень близких по габаритным размерам, построенных в одно время, для одного заказчика, на базе общих теоретических знаний, по общим кораблестроительным принципам, на близкой материально-технической и технологической базе. "Богатырь" и "Баян". У первого КОП около 0.49 и адмиралтейский коэффициент (АК) как вы говорите равен 236. У второго - КОП около 0.5,  а АК равен 217. Уже упоминавшаяся мной тенденция никуда не исчезла - больше КОП, меньше АК. Более того, можно сделать вполне обоснованное предположение, что увеличение КОП на 0.1 приводит к уменьшению АК на  19 единиц.

4. Для проверки вышесделанного предположениея можно расчитать АК для КОП=0.52. Получится 179. Известное значение для "светланы" при КОП=0.52 составляет 184 единицы. Погрешность порядка 3%. Вполне допустимая для предельно упрощенных оценочных расчетов.  

5. У вашего крейсера "Сахалин" КОП=0.53. Таким образом можно ожидать, что АК в данном случае будет не более чем 184, но и не менее 160 единиц. И уж точно не выше чем у корабля с КОП=0.5. То есть никак не выше 217. И скорость существенно меньше 23 узлов.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 18/06/2016 - 15:22.

Уважаемый коллега Товарищ Сухов,

Стоп, стоп. Давайте не спеша разберемся. Вполне возможно, я где-то и допустил ошибку. Итак

КОП прототипа:  7400/(134,0х16,6х6,3) = 0,528

КОП Сахалина: 8265/(136,0х16,8х6,8) = 0,531

АК прототипа: 23,0*3х7400*0,6666  /19500 = 12167х379,5/19500 = 236

АК Сахалина: 23,1*3х8265*0,6666 /21600 = 12236х406,5/21600 = 230

Единственная формула для расчета адмиралтейского коэффициента которую я знаю, это:

Вот, приблизительный ход моих рассуждений.

                                              С уважением Андрей Толстой

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 18/06/2016 - 16:02.

Уважаемый Андрей Толстой.

Ошибка допущена вами в самом начале приведенного расчета - осадку в 6.3 м "Богатырь" имел при водоизмещении 6650 тонн. При водоизмещении в 7428 тонн крейсер сидел в воде на 6.77 м.

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 18/06/2016 - 16:32.

Уважаемый коллега товарищ Сухов,

Очень может быть. Правда, это не "Богатырь", а его систершип "Олег". Но сути это не меняет. Так, что скорее всего вы правы. Как Вы заметили, я не очень глубоко прорабатываю альтернативу, уж простите великодушно, я не настолько "заклепочник" как Вы. Данные беру с Вундерваффе, Вики, таблиц, сайта и точными расчетатами особо не заморачиваюсь. Надо ли пересчитывать. Не знаю. Я пытаюсь по мере сил делать правдоподобные корабли, а не 100% правдивые. Кроме того у меня есть корабли которые прототипов вообще не имеют. Как тогда быть? Впрочем на будущее, я все же постараюсь учитывать Ваши пожелания, но не требуйте от меня больше того, что я хочу выложить. За конкретные указания на ляпы и конструктивную критику, буду рад. Но все же оговорюсь. Слишком глубокого погружения в материал от меня не ждите.

                                                      С уважением Андрей Толстой

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 18/06/2016 - 16:40.

Уважаемый Андрей Толстой. 

Тогда и скорость, видимо, стоило брать от "Олега" - 20.6 узла.

Крейсер «Олег»

Несоотвествие же характеристик вашего корабля просто бросается в глаза. Это ключевой момент не только российского, но и мирового кораблестроения - как в небольшие размеры утромбовать огневую мощь, сильное бронирование. большую автономность и высокую скорость. Как показала практика - чем то приходится жертвовать. В итоге появились "Баян" и "Богатырь". Вы же совместили весь перечень в одном корабле - поэтому сразу же и возник вопрос "КАК?".

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 19/06/2016 - 03:10.

Есть похожий кораблик

Броненосный крейсер «Эсмеральда»
Изготовитель «Армстронг»
Строительство начато 4 июля 1893 года
Спущен на воду 14 апреля 1894 года
Введён в эксплуатацию 4 сентября 1896 года
Водоизмещение 7032 тонны
Длина 132,9 м
Ширина 16,2 м
Осадка 6,2 м
Бронирование Бортовой пояс — 152 мм Траверзы — 152 мм Палуба — 37…51 мм (37..51 мм на скосах) Щиты орудий — 114 мм боевая рубка — 203 мм
Двигатели 2 паровые машины тройного расширения, 12 паровых котлов
Мощность 16 000 л. с.
Движитель 2 винта
Скорость хода 22,25 узла
Дальность плавания 7680 миль на 10 узлах
Экипаж 513 человек
Артиллерия
2 × 1 — 203-мм/40,
16 × 1 — 152-мм/40,
8 × 1 — 76-мм

+++
А потом были Асамы)))

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 19/06/2016 - 03:56.

Потом был О,Хигинс. А Эсмеральда с ее слабым корпусом и подводным поясом так и осталась в единственном экземпляре.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 19/06/2016 - 05:07.

Уважаемый коллега st.matros,

Потом был О,Хигинс. Вроде бы О,Хиггинс тоже был построен в одном экземпляре. Хотя в приципе Вы правы и Эсмеральде, я все же предпочел более удачный О,Хиггинс.

                                                        С уважением Андрей Толстой

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 19/06/2016 - 05:28.

Я имел в виду что предок асамоидов все же О, Хигинс. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 19/06/2016 - 07:13.

Уважаемый коллега st.matros,

Спасибо! Я знаю.

                                              С уважением Андрей Толстой

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on вс, 19/06/2016 - 04:56.

Что в принцыпе не помешало ей оставаться в строю около 33 лет., ну и когда начинаем критиковать слабыекорпуса иностранных проектов, незабываем Аскольд, Новик..

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 19/06/2016 - 05:27.

Ну. если судить по времени нахождения в строю, то убершип это аврора:)))

А у Аскольда хотя бы дикой перегрузки не было, из за которой пояс Эсмеральды стал просто излишеством.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 19/06/2016 - 16:20.

У "Авроры", говорят, и пушки были сверхмосчными - один выстрел и ...

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 19/06/2016 - 16:30.

Не без того...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 18/06/2016 - 17:19.

Уважаемый коллега, товарищ Сухов,

Ну будем считать это маленьким авторским произволом :))))

                                        С уважением Андрей Толстой

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 12/06/2016 - 14:41.

А бульба нос?wink

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on вс, 12/06/2016 - 15:15.

Они похожи чисто внешне, бульб начинается заметно ниже ВЛ и имеет несколько меньшие размеры, так что тут товарищ Сухов прав, тормоз он и есть. Вопрос насколько он критичен?

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 12/06/2016 - 15:21.

Несовсем коллега, таран режит воду а бульба дает мощное завихрение. Сдвигающее всю систему волн в нос корабля. Поигравшись с эти можем серьезно уменьшить волновое сопротивление и всеми любимый таран типа на месте!wink