Корабли морской крепости. Отрок из детей боярских.

Dec 19 2013
+
14
-

За кормой остался горящий …  Вроде я это уже писал? Да и не такой уж и горящий.  Нет, горел и неплохо. Только вот не то чтобы очень долго.  А сейчас под водой гореть проблематично – вон, только  верхушка  мачты торчит. И то не насовсем …

…План летел ко всем чертям. Противник развернул «невод» на всю ширину Балтийского моря. Двадцать два эсминца при поддержке пяти легких крейсеров  в составе двух отрядов  растянулись по фронту в 78 миль, перекрыв всю водную поверхность от берегов Готланда до Курляндии с интервалом порядка двух-двух с половиной миль между кораблями. А позади них на удалении в 39 миль от стыка двух  флотилий двигался отряд  из трех линейных крейсеров  и БрК «Блюхер». При всём желании  незамеченным не проскочишь.

«Аугсбург» шел курсом не зюйд со скоростью около 19 узлов. Почти пять тысяч тонн водоизмещения и 12 105-мм орудий. По правому борту на удалении 24 каб двигался миноносец «тип V», по левому – точно такой же кораблик. Восемьсот тонн, четыре торпедных аппарата и две 88-мм пушки. И скорость в тридцать два узла. Но сейчас они не стремились обогнать большого брата и рассекали серую воду с равной ему скоростью. На границе видимости справа и слева виднелись еще два таких же кораблика.

Русские эсминцы вывалились из серой мути встречным курсом на дистанции 70 кабельтовых. Пять единиц в строю «клин». С интервалом в пять кабельтовых.

На достоверное опознание цели и принятие решения у командира «Аугсбурга» ушло всего двести секунд. Уже  на исходе третьей минуты встречи легкий крейсер покатился в левую циркуляцию, готовясь ввести в действие все орудия правого борта. Все шесть штук. Оглашая эфир отчаянным «алярмом».

С момента контакта до того как крейсер противника начал поворот прошло целых три минуты. Двести сорок секунд и двадцать кабельтовых из семидесяти. Большой миноносец, идущий в двух с половиной милях к западу от крейсера неистово мигал ратьером, требуя указаний и теряя драгоценное время.

На исходе четвертой минуты «Новик» баковым  орудием начал пристрелку по «Аугсбургу» с дистанции 36 кабельтовых, имея скорость 29 узлов.

Первый немецкий миноносец, не дождавшись внятных распоряжений, увеличил скорость и положил руль на правый борт. Но разминуться с «Орфеем» и «Никой» на безопасной дистанции уже не мог. А два 88-мм орудия против восьми 130-мм совсем не аргумент.

В течение пятой минуты с дистанции в 30 кабельтовых (которая постоянно уменьшалась) в «Аугсбург» прилетело порядка 60 снарядов калибра 130-мм. Не смотря на приборы управления стрельбой, добиться 60-70% попаданий, как на учебных стрельбах, не получилось.  Но и пятнадцати нашедших свою цель снарядов хватило, чтобы радикально уменьшить огневую мощь одного отдельно взятого борта крейсера противника и помешать ему вести прицельный огонь.

На шестой минуте с дистанции около двадцати кабельтовых три русских эсминца залпом опустошили свои торпедные аппараты. Двенадцать торпед. Веером. Практически в упор. Перекрывая все возможные сектора маневра. В «Аугсбург» попало три 450-мм торпеды «образца 1912 года». Ему хватило. За глаза.

Эскадренный миноносец «Новик». 5 единиц.

В русском флоте он числился как минный крейсер. Англичане специально под подобный корабль придумали название – лидер.

Заложен – 1910 год.

Спущен на воду – 1911 год.

Вступил в строй – 1912 год.

Водоизмещение – 1557/1951 тонна.

Длина – 102.43 м.

Ширина – 10 м.

Осадка – 3,75 м.

Двигатели – 3 паровых турбины «А. Е. Г. Кертис-Вулкан», 6 ПК «Вулкан»

Мощность – 42 000 л. с. (29,44 МВт)

Движитель – 3 винта

Скорость хода.     

Максимальная — 35,3 узлов.

Полная — 34 узлов.

Экономическая — 21 узел.

Вооружение.

Артиллерийское – четыре 130/55-мм пушки. ПУС «Гейслера». Масса одной АУ 17760 кг. ( ИСПРАВЛЕНО с 2500 кг - включая башнеподобный щит массой 5200 кг. Толщина брони 25,4 мм. В лобовой части до 50 мм. Крыша -15 мм.)

Торпедное – два двухтрубных 450-мм торпедных аппарата.

Минное – до 50 мин заграждения.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Nexrist's picture
Submitted by Nexrist on ср, 25/12/2013 - 12:18.

Значит для начало про циркуляции...

товарищ Сухов пишет:

Вы приводили в пример "Рюрик II"

 Действительно приводил. Как пример того, что даже сей огромный броненосный утюг с тараном - ворочает быстрее тех 6-8-10 мин на которых вы настаевали. Пример возможно не слишком удачный, и вот почему:

 Коллега, дело в том что все куда как сложнее: smiley

  Пока искал значения циркуляций для других кораблей, наткнулся на то, что у специолистов от кораблистроения всегда четко указывается либо "период циркуляции" ( на некий угол), либо пишут значение "полной циркуляции" (360град ). А вот в большинстве открытых публицистических источников пишут просто "время циркуляции" .

 От сюда еще одна проблемма - Че они собсно имеют в виду то? cheeky

 Вы конечно правы, что корабль при повороте теряет скорость, но упускаете вот какой нюанс - Он эту потерю скорости может компенсировать за счет работы машин (он же не по энерции идет), а если у него есть еще и запас мощности, и есть отчаеное желание скороть не терять? Потому на средних, а уж темпаче малых, оборотах корабль может развернутся с куда меньшей потерей скороти, а то и без неё!

 Потому совершено бесполезно трясти значением для Рюрика-2 с его слабой силовой, для него эти 21уз- это полные бороты!

 Ровно также бесмысленны ваши длительные споры с коллегой Андреем про "Тартар" - он маленький, а тяговооружоность у него весьма не плоха. Да еще и информация про него неполная (нет внятной связи по какой дуге он за сколько и на каких скоростях ворочает).

 Потом. Вы както упустили из вида, что и я и Андрей приводили вам примеры сих значений и для схожих крейсеров (увы тоже примерно схожих, но всетаки куда ближе БрКр и эсминца, не говоря про РКр) и как раз для их средних ходов!

 Например крейсер германского флота (предшественик в ряду их судостроительной школы) - БпКР Кайзерин Августа 1892. "Нaименьшее время циркуляции нa 18-уз. скорости при рaботе всех мaшин состaвлял 2 мин 55 сек. Диaметр циркуляции рaвнялся 820 м." (Броненосные крейсера Германии )

  Если речь всеже идет о развороте на 180, то средняя скорость во время циркуляции составляла 14уз.

 Причем я особо отмечал. Крейсер постройкой старше Аугсбурга почти на 20 лет. На треть больше по водоизмещению. Имеет более полные обводы. Имеет таран. И имеет более чем в два с половиной раза меньшую тяговооружоность (в пересчете на единицу массы).

 Все это дает мне основания пологать, что "Аугсбург" при желании на своих 19уз развернется куда быстрее. И на выходе будет иметь далеко не нулевую скорость.

 Теперь о действиях самого "Аугсбурга".

 Тут надо сразу заметить, что весь спор начался именно с вашего "эстонского экипажа крейсера". Чем вызвал резкое оторжения. Потому я готов расматривать эту боевую ситуацию именно как некую сфероконичную встречу крейсера (вроде с союзниками гдето рядом) и пяти эсминцев противника, но без привязки ко всей оперции по ловле БрКр. Потому как построение у вас странное. Тобиш - тока заклепки, без привязки к сюжету. О том что должена была из себя представлять завеса - ниже.

 Так вот.

товарищ Сухов пишет:

через полторы минуты с дистанции 60 каб на почти максимальной дальности стрельбы на которой и так максимальный разброс и охренительный эллипс рассеивания .... в никуда:)

 Далеко не так уж и в никуда. У дойчей вся арта была заточена под настильный огонь, и смотря дальность действия их артсистем это надо иметь в виду (дело не в стролах, а в углах подъема).

 Вы собсно щас сами описали причины которые привели дойчей к их концепции артилерии - снаряды полехче, скорости побольше, дистанции понастильней, скорострельность побольше.

 Первые снаряды лягут наверняка мимо, но коректировку внесут достаточно оперативно - пративник бдизко, снаряды летят быстро, наблюдать всплески одно удовольствие. Нетут тут принципиальной проблеммы и хватит даже оценочной дистанции до врага.

товарищ Сухов пишет:

И с чего Вы вообще решили, что эсминцы за ним побегут? Из-за того что я топлю "Аугсбург" на встречных курсах? Почему вы думаете, что я не приму правее или левее?

товарищ Сухов пишет:

 На участке акватории радиусом в 70 каб на момент контакта кроме вашего крейсера присутствуют еще как минимум четыре больших миноносца. То есть имеется пять боевых единиц Кригсмарине, каждая из которых не слабее того же "финна". И старшим в этой группе является командир крейсера.

 На сии вопросы вам ответили уже раз десять.

 Где вы увидели - "спасите помогите, я убегаю"???

 Крейсер изберает тот курс который поможет ему вести бой наиболее выгодно для него. Тоесть старается удерживать дистанцию между собой и эсминцами. Он поворачивает на борт и ведет огонь бортом. Делее:

 - если видет что эсминцы кидаются на него - продолжает разворот и отходит, по возможности работая бортовой артой.

 - если видит что противник тоже повернул, избирает тот курс который позволит выдерживать комфортные для него 50-60каб.

 Что косается эсминцев. Ну в случае сферокончного боя наверно бросвются в клинч с целью нанести повреждения и замедлить противника - по факту смертники, но крейсеру это в последующим поможет их разберать. А вот в случае вашего сценария, даже не знаю, потому как план у вас странный...Ну наверно тоже бросятся в атаку, пуская в действие и арту и ТА, выигрывая время.

 А вот теперь собсно про сам план операции, и что у вас собсно "не так".

 Вот вы приводите схемку.

Но это именно блок-схема, не более чем общий принцип, а вот наполняете вы её странно…

 Зачем вы все лехкие силы немцев впихнули в одну линию - фронт? Не на параде ведь. И ладноб немцы были както ограничены в их числе, так ведь нет, кораблей более чем достаточно...

 А должно было быть так:

 Ядро эскадры из ЛКр и два крыла-невода из лКр и эсминцев.

 Каждое крыло должно перекрыть 39 миль, для чего в цепь разворачиваются эсминцы, с интервалом...ну чаще 50 каб их ставить смысла никакова нет, реже 70 тоже плохо - желательно сохранить между ними прямую видемость, так оно и упровлять будет проще. Таким образом все зависит от того сколько эсминцев вы готовы на это выделить. При 60-70каб на интервал потребуется 6 эсминцев, при 50-60каб - соответственно 7, при 50 - 8штук на одно "крыло". Оставшиеся эсминцы выделяются в резерв при ЛКр.

 Крейсера разворачиваются за эсминцами, примерно по тойже логике как ЛКр за "крыльями" дозоров, кроме того их не надо держать в ядре, потому дистанции меньше, какбы в шахматном порядке, впринципе на удалении 70 каб от передовой цепи эсминцев нормально. Между Крейсерами интервал - миль 10.

 Таким образом - незамеченым линию эсминцев не преодолеть. Эсминцы в случае встречи с противником держут с ним дистанцию и ведут наблюдение, отходя к линии лКр. Таким образом "цепь" не разрывается а лиш прогибается. К практически любой точке прорыва в течении ближайших 15 мин можно подтянуть минимум 2 лКр не нарушая целосности основной цепи дозора. Ну а уж если на прорыв ломанутся БрКр, то им на встречу-пересечение курса тутже блосятся ЛКр из "ядра". Эсминцы резерва используются для охраны ЛКр, ну и как разервsmiley.

 Усе...

 [/quote]

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 25/12/2013 - 21:33.

Коллега Вам очень трудно читать? Я никого и ничем не наполняю. Претензии по плану перехвата можете предъявлять его автору - Андрею.

Ваша попытка перекроить его план говорит о том, что и вам он представляется несколько не действенным. Что я в принципе и доказываю.

На мои же вопросы ни Вы ни Андрей так и не ответили. Вы принимаете решения исключительно за крейсер и его командира, игнорируя наличие целого соединения кораблей и необходимости принимать решение именно за соединение, а не оставлять свои миноносцы на растерзание русским эсминцам. Так какой приказ отдал командир "Аугсбурга", как старший по званию на данном участке акватории, четырем миноносцам которые он должен был поддерживать своим крейсером, прежде чем начал "занимать наиболее выгодную позицию"? Что делают они, когда вы "не убегате"?

А вот дальше у вас начинаются проблемы с курсом средней школы. простите. А собственно почему я должен читать лекции по этим предметам?

Математика 4-5 класс.

Понятие "средняя скорость" вы употребляете. Что это такоей при наличии двух точек? В частности у нас - начало разворота на 180 град и конец разворота.  это сумма этих скоростей деленная на два. так вот если приведенные ВАМИ  данные по "Кайзерин Августе" и "Рюрику II" верны - большой огромный утюг иеет среднюю скорость порядка 12 узлов пртив 14 у более лёгкого неутюга. Как найти скорость в конечной точке поворота? Средняя скорость умножается на два и от неё отнимается начальная. У "Рюрика" это порядка 3.5 узлов. У "Кайзерины" - менее 10 узлов. То есть утюг потерял 84% скорости. А неутюг - порядка 45%. Крейсер "Эмден II" 1925 года терял порядка 60% скорости при повороте на 180 град.

В соответствии с вышеизложенным и расчитаны  скорости с которыми "Аугсбург" сможет выйти из поворота на 180 град. Со скоростью входа в поворот порядка 19 узлов.

Геометрия 8 класс.Тема "Подобие треугольников".

Столь профессиональные заявления по возможностям попадения из орудий имеющих максимальную дальность стрельбы менее 13 км в мишень имеющую размер в анфас 10х8,5м  выдает в вас гениального артиллериста. особенно на дистанции в теже 12-13 км,  когда то же орудие имеет максимальный эллипс рассеивания. Но мы отвлеклись:)

Для наблюдателя находящегося на удалении в 13 км при невооруженном взгляде цель размером 10х8.5м будет представлять точку диаметром менее ОДНОГО МИЛЛИМЕТРА. При наблюдении вооруженным взглядом мы видим "уже три звездочки, четыре звездочки ... лучше конечно пять звездочек". В общем при наблюдении в морской двенадцатикратный бинокль Carl Zeiss Marine  мы сможем наблюдать смазанное серое пятно размером менее ОДНОГО САНТИМЕТРА в диаметре. Оптический дальномер позволит несколько более точно определить контуры этого самого пятна   и даст шанс попытаться определить куда же это пятно двигается и  с точностью + десяток кабельтовых определить дистанцию до него. А если дальномерщик большой специалист своего дела и сумеет в этом пятнышке опознать класс корабля как миноносец, то и с несколько меньшей ошибкой.

Что из вышеизложенного следует? Постоянно держать бинокль у глаз сигнальщик физически не сможет. да и не будет. То есть обнаружить эсминцы на максимальной дальности вы сможете лишь чудом. Классифицировать цель в таком ракурсе и на дистанциях более 50 каб вы не сможете. Если только она изначально не прет на  34 узлах. Что может показать изменнение угловых размеров в течении минуты. Тут скоростные характеристики будут красноречиво говорить о классе цели. Однако этого нет.

Открыть огонь вы безусловно сможете. А вот попасть ... Вероятность выиграть миллион при игре против  каталы значительно выше.  настильными называются траектории, получаемые при углах возвышения, меньших угла наибольшей дальности. Настильность траектории характеризуется наибольшим ее превышением над линией прицеливания. При данной дальности траектория тем более настильная, чем меньше она поднимается над линией прицеливания. Кроме того, о настильности траектории можно судить по величине угла падения: траектория тем более настильна, чем меньше угол падения. В общем если вы не знаете параметры цели ваши снаряды будут пролетать над эсминцами на высоте всего неколько десятков ( а не сотен) метров  или не долетать до них пары кабельтовых ( а не миль) не смотря на всю замечательную настильность 

Алгебра + геометрия.

Ваши исправления плана Андрея с большой натяжкой сгодились бы для отлова отряда эсминцев. но еще более облегчают задачу прорыва отряда тяжелых крейсеров. Редкая завеса позволяет при вышибании отрядом эсминцев одного звена прорубить брешь в 100-140 каб. Для этого даже не надо топить миноносец достаточно заставить его отойти под прикрытие крейсеров. Дистанция в 10 миль между легкими крейсерами лишает их возможности оказать друг другу помощь в течении как минимум 25 минут. А крейсер, следуя вашей логике, да у него при таком жидком построении и выбора не будет, начнет занимать наиболее выгодную позицию. То есть драпать в сторону ближайшего систершипа. А ведь эсминцы могут атаковать и два звена сразу;) Большой немецкий миноносец в отличие от легкого крейсера не настолько зубаст (2х88-мм) и на него за глаза хватит и по паре "новиков". В результате разом прорубается окно в 150-300 каб. Причем контакта с  моими тяжелыми крейсерами как не было, так и нет. И ваши линейные крейсера даже на пару градусов не изменят курс. 

Проблема самой схемы в неадекватном подходе к решению задачи перехвата. Выбирается самый простой вариант и наряд сил не способный его решить. Большой охват акватории с помощью средств которые самостоятельно не могут остановить не то что отряд тяжелых крейсеров, но даже небольшую группу эсминцев. А единственная сила способная это сделать, из-за растянутости построения находится на такой удаленности, что время её реагирования на угрозу более полутора-двух часов. Причем исключительно при наличии ПОСТОЯННОГО контакта ОЛС с моим отрядом. Причем сама операция проводится там, где я за это время гарантированно выхожу под защиту минных полей и тяжелых батарей Ирбенской позиции.

Но самое прискорбное для вас господа стратеги, мне совсем не обязательно идти тяжелыми крейсерами на встречу с вами. Мне достаточно вывести с Моонзундской позиции в этот район три бригады тяжелых артиллерийских кораблей (6 единиц - 32 х 305мм) и 2-й отряд крейсеров при поддержке пары дивизионов тех же "Добровольцев" и "Финнов". Это ж вы упрелись за 300 с лишним км от своих берегов и устроили игры буквально у меня на пороге, где я оперативно могу разворачивать все мои силы;)

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 24/12/2013 - 23:31.

yes!!! Чрезвычайно красивый корабль. Визуализация отменная!

И правда, почему английским эсминцам топить итальянские крейсера можно, а нашим немецкие нет? Ату их!

С уважением, Ансар.

Nexrist's picture
Submitted by Nexrist on Tue, 24/12/2013 - 12:02.

товарищ Сухов пишет:

А вы можете проверить - действительно ли при таком радиусе и времени поворота "Аугсбург" выдет из него без потери скорости. 

 Вот нифига не понял о чем вы smiley.

 Если Аугсбург решит совершать циркуляцию диаметром 8 кабельтовых на скорости 19 узлов, то видемо совершит её никак не быстрее чем за 4 минуты.

 А если решит совершать циркуляцию диаметром 8 миль то и того больше.

 Руль знаетели можно положить поразному, да и на машины правого/левого борта зазные обороты подовать.

 Тока какое это имеет значение, если вопрос стоит в том - какая у него минимально возможная циркуляция. Емуж надо повернуть быстро!

товарищ Сухов пишет:

Если бы вы при таком построении ловили мои эсминцы ... грамотному построению ваших сил ни догнать ни остановить их вы не можете - только сообщить отряду ЛКр о контакте.

 Еслиб ловили эсминцы наряд сил был бы другой, да и суть всей операции тоже.  Сообщить тоже уже не мало.

товарищ Сухов пишет:

Но безусловно отличите. И даже огонь откроете:) А дистанцию сможете определить? А скорость цели?

 КОго от чего? Малый эсминец прошедшей эпохи от "большого эсминца"? На дистанции в 50-60 каб?

 Путать можно похожие силуэты - но для целей открытия огня это абсолютно не важно.

 Для принятия решения достаточно ОЦЕНОЧНЫХ данных. А уж к тому моменту как начнется артдуэдь уже и главарт сваю машинерию раскрутит и время отличить ежа от ужа у него будет достаточно.

 Да и не те это дистанции боя. Особено для немцев с их артой заточеной именно под настильный огонь. Ну я и не говорю что первым же залпом накроют.

товарищ Сухов пишет:

И какую непосредственную опасность представляют "звенья невода" для тяжелых крейсеров идущих в сопровождении боевого охранения? 

 Они их увидють, и пожалутся начальству.

 Собсно а большего от них и не требуется.

 

товарищ Сухов пишет:

Я упустил какой-то тактический изыск? Максимально широкий форнт и без каких-то близких резервов и передовых дозоров;)

 Упустили.

 У меня, простите, весьма медленый нет, и я не могу перелопачивать все предыдущие темы.

 Но разговоров о "максимально широком фронте" и "отсутствии резервов" я не припомню. Кроме того вам и в этой теме гдето писали про это.

  Против вас играют Разведывательные силы Флота Открытого Моря под командоманием адмирала Хипера - а именно соединение ЛКр. Состояло оно из 3ЛКр и 6 лКр. Позже к ним же присоеденили вошедшие в строй Дерфлингеры (один потом погиб в Ютланде). Также для решения оперативных задач им могли быть приданы дополнительные корабли. Ну эсминцы естественно.

 Вы как демиург сей реальности отписали противнику (если мне не изменяет память): 3ЛКр + Блюхер, 6лКр и гдето 20 эсминцев.

 Если это так, и немцы имеют целью перекрыть проход шириной 78миль - то никакой проблеммы тут нет и в помине.

 Вот тока нафига вы превратили Хипера в главу ЕПА из симпсонов с его манерой раставлять дозоры cheeky

 Вот за каким фигом надо было все лехкие силы немцев пихать в одну линию, не оставляя резервов да еще и чередуя? "...крутой-слабак-слабак-крутой-крутой...laugh

 

 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 24/12/2013 - 21:30.

Проницательнейший  Вы наш;) Чтобы вы таки не лопатили весь нет, вам выложили задумку вашего напарника с указанием места опубликования:)

То что вы не поняли это видно. Вы приводили в пример "Рюрик II" совершавший циркуляцию при радиусе в 3 каб за 4 минуты 40 секунд. Вход в разворот на скорости 21 узел, как вы указали. выход через указанное вами время на 3,5 узлах.

При радиусе в 8 каб "Аугсбург" входит в разворот на скорости около 19 узлов и выходит из разворота на скорости  около 19 узлов. То есть потерь скорости  как "Эмден II" (60%) или "Рюрик II" (84%) не имеет. Ради бога - если принять поворот "Аугсбурга" с радиусом в 400 метров за четыре минуты с начальной скоростью в 19 узлов, то это приведет к потери скорости вплоть до 1.5 узлов. Если брать за образец "Эмден II" образца 1925 года, то в лучшем случае до порядка 7,5-8 узлов.

"Новики" уже идут на 21-23 узлах и за пару минут растолкают себя до 32-34 узлов. "Аугсбург" хоть и легкий крейсер, но в три раза толще "новика" и имеет в два раза более слабые машины. То есть когда "новики" будут иметь полный ход, "Аугсбург" поимеет порядка 10 узлов. 

Если вы считаете, что это есть гуд - могу расчитать время потопления вашего крейсера:)

Маневр с разворотом ваша с Андреем инициатива. Однако никаких данных для расчета  ни Вы ни Андрей не предоставили. Я же вам уже говорил - дадите точные данные, сделаю точный расчет. Какие ко мне претензии? Работаю с теми данными какие есть. Свои возмущения можете адресовать зеркалу.

Про широкий фронт и тд. может вам лучше снова  стоит перечитать : Опубликовано Андрей в Пнд, 09/12/2013 - 14:24. и Опубликовано Андрей в Пнд, 09/12/2013 - 09:05.? Они есть в моем предыдущем ответе. 

Так что не надо придумывать резервы и додумывать за Андрея его план. План изложен и проилюстрирован. И указана его цель - "словить русские крейсера между Готландом и русским берегом". Так  что ваш вопрос " Вот за каким фигом надо было все лехкие силы немцев пихать в одну линию, не оставляя резервов да еще и чередуя? "...крутой-слабак-слабак-крутой-крутой..." обращайте исключительно к АФФТОРУ плана перехвата :)

И правильно - не говорите:) Расстояния на море определяются исходя из угловых размеров объекта известного наблюдателю. Эсминцы сходятся с вами лоб в лоб. И вы видите достаточно узкий силуэт. Совершенно не имеющий характрных признаков. Анфас совершеннно не профил:)  Серое море, серое небо, серый силуэт минимальной площади. А если он ещё и толково раскрашен.... То есть чтобы определить расстояние до "Новика" надо знать, что перед вами именно "Новик", а не схожие с ним в анфас "Финн" или "Охотник". Или вообще канонерская лодка "Кореец II". Или "Сокол" с развитым ходовым мостиком.

Так "Новик" крупнее "Финна". У первого ширина  около 10 метров, у второго около 8 метров. Соответственно разные угловые размеры и погрешность в определении расстояния до цели порядка двух лаптей по карте. Причем в бинокль вы этого вообще определить не сможете - мала база и велико искажение на таких расстояних.  Определили угловые размеры цели и придется как минимум минуту ждать, чтобы определить их повторно.  Изменение угловых размеров позволит установить скорость и направление движения цели. Стоит она, движется в направлении вас или движется в попутном с вами направлении и вы её догоняете. Причем компьютер отсутствует и все вычисления придется проводить вручную. А для открытия огня артиллерийскому офицеру придется ещё и упреждение считать и различные поправки. Тоже в ручную. У вас же всё просто - через полторы минуты с дистанции 60 каб на почти максимальной дальности стрельбы на которой и так максимальный разброс и охренительный эллипс рассеивания .... в никуда:)

Ну хорошо;) Вот троица непонятно каких-то легких кораблей (но точно не крейсеров) до усрачки напугала командира "Аугсбурга". Он искренне считает, что его крейсер с ними не справится, хотя  что они "для немцев с их артой заточеной именно под настильный огонь. Ну я и не говорю что первым же залпом накроют".  Правильно не говорите;)

И с чего Вы вообще решили, что эсминцы за ним побегут? Из-за того что я топлю "Аугсбург" на встречных курсах? Почему вы думаете, что я не приму правее или левее?

И вот тут возникает закономерный вопрос - вы иногда пробуете думать, а не пытаться проявлять остроумие на тему гашиша и тяжелых опиатов? Неужто есть личный опыт?

Долго ждал но так и не дождался. Такие блестящие специалисты. Всё знают, во всём разбираются.... Почему же вы воспринимаете ситуацию как встречу одиночного легкого крейсера с отрядом эсминцев?

«Аугсбург» шел курсом на зюйд со скоростью около 19 узлов. Почти пять тысяч тонн водоизмещения и 12 105-мм орудий. По правому борту на удалении 24 каб двигался миноносец «тип V», по левому – точно такой же кораблик. Восемьсот тонн, четыре торпедных аппарата и две 88-мм пушки. И скорость в тридцать два узла. Но сейчас они не стремились обогнать большого брата и рассекали серую воду с равной ему скоростью. На границе видимости справа и слева виднелись еще два таких же кораблика.

На участке акватории радиусом в 70 каб на момент контакта кроме вашего крейсера присутствуют еще как минимум четыре больших миноносца. То есть имеется пять боевых единиц Кригсмарине, каждая из которых не слабее того же "финна". И старшим в этой группе является командир крейсера.

Сначала вы кидались в бегство заметив лишь первый силуэт. Потом решили подождать до третьего. Но всё одно драпаете. Даже не определившись с целью. Бросив на произвол судьбы подчиненных. А капитана фамилия часом не Раббит?

Против трех "финнов" и иже с ними, ваш отряд имеет просто подавляющее превосходство - 16х88-мм + 12 х 105 -мм против 6х102-мм. Даже против АИ "новиков" в принципе паритет по артиллерийско-торпедным возможностям. 

И вот именно в таких условиях командиру придется принимать решение и не за свой крейсер, а за целый отряд из пяти кораблей.

Так говорите - полторы минуты и быстро-быстро бежать? Да еще и развернуться с минимальным радиусом?

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 22/12/2013 - 06:04.

Уважаемый коллега товарищ Сухов, извините, пожалуйста, но тут ещё такой технический момент. 

1) "Augsburg" и русские миноносцы увидели друг друга, идя на встречных курсах. Немцы для того, чтобы ввести в действие все орудия правого борта, через три минуты после визуального контакта начал поворот налево. С Ваших слов, у "германца" время разворота на противоположный курс около пяти минут. Значит, примерно за две с половиной минуты крейсер сможет развернуться к русским правым бортом. 

2) Однако, русским миноносцам в таком случае тоже необходимо было совершить поворот, чтобы в свою очередь обеспечить трём миноносцам возможность вести огонь из ДВЕНАДЦАТИ орудий

3) Вы пишите, что английские эсминцы в среднем тратили на такой поворот до 5 минут, но русским то нужно меньше, пусть не 180, а 90 градусов. В таком случае, если ориентироваться на "англичан", нашим, как и "немцу", для поворота на 90 градусов потребуются те же две с половиной минуты. 

4) Напрашивается вопрос, каким образом описывающие циркуляции корабли за три минуты сократили дистанцию между собой с пятидесяти кабельтовых до двадцати ? Коллега, это значит, что скорость сближения равнялась шестидесяти узлам.

Похожая история с боем "Новика". Там дистанция около 47 каб тут около 30 каб

Коллега, и у Вас, и в бою "Новика" дистанция перманетно сокращалась в ходе боя. Мне не известно, какова была дистанция между немцами и "Новиком" к концу боя, но зато известно, что номера, нанесённые на миноносцах противника белилами, можно было разобрать невооружённым глазом. Это означает, что противники в конце концов сошлись на очень близкую дистанцию. А 47 кабельтовых - это 8 700 метров, даже если надпись "V 99" будет иметь три метра в высоту, её на таком расстоянии разобрать невозможно.

И чтобы разрядить обстановку, любопытный фотофакт. Командир "Новика" капитан II ранга М. А. Беренс в рапорте начальнику минной дивизии написал, что у V 99 была "сбита средняя труба", однако на двух имеющихся в нашем распоряжении фотографиях средняя труба на месте. Здесь особенно хорошо видно.

К вопросу о меткости стрельбы более возвращаться не буду, останемся оба при своём мнении.

 Лучшее конечно впереди.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 22/12/2013 - 14:23.

Уважаемый коллега Земляк.

Если "Аугсбург" доворачивает, то к моменту открытия огня русские эсминцы уже имею курсовой угол схождения более 10-15 град, то есть достаточный для ведения огня всей  артиллерией трех эсминцев своего правого фланга.

Реальный "Новик" вел бой с двумя эсминцами противника. ПУС не использовалось. Не было смысла. огонь велся сразу по двум целям с постоянно сменой приоритета. Удивительно, что они и 2% попаданий достигли. Об удобстве работы расчетов вообще молчу.

Если бы, как заикнулся Андрей, артиллерийский бой начался на дистанциях в 60 каб., то можно было бы говорить о 5% попаданий. Минуты три пришлось бы стрелять в белый свет как в копеечку.

ПУАО наиболее эффективна при стрельбе залпами. Достаточно иметь одного наводчика высокой квалификации и артиллерийского офицера способного быстро и точно ситать.

Что касается разворота. Источник я привел. Английские эсминцы имея диаметр циркуляции 200-400 метров осуществляли его за 2,5 - 4,3 минуты. Другие имели значительно больший диаметр циркуляции до 700-800 метров. Самый - самый  это конечно "ТартаР" с его 1050 метрами. Интересно, Андрей посчитал какую скорость набрал "Тратар", когда - "циркуляции "тартара" составлял 16 длин корпусов, но на ПОЛНОМ ходу (в отличие от нашего крейсера), а самое главное (на той же странице 46 русским по белому написано) что разворот на 180 "Тартар" выполнял ЗА 42,5 СЕКУНДЫ?!! (вместо сфантазированных Вами 5 минут на разворот)"?

И ведь ни один мускул в голове у Андрея не дрогнул;) Во эти споры про развароты  и смазали картину боя. никто никуда не разварачивался и не терял скорость:( При той схеме перехвата, в которую Андрей втравил немцев ( растянутый до предела строй, отсутствие резерва, огромное время реакции на угрозу и т.д.). Это единственная возможность "Аугсбурга" уцелеть. шансы 50 на 50. в других случаях он тонет гарантированно в течении 15 -25 минут.

Чисто схематично на скору руку.  "Аугсбургу" главное проскочить за спину русским эсминцам. Огонь их артиллерии за короткое время расхождения он переживет (пять тысяч тонн утопить огнем 130мм это надо сильно постараться и не дело пары минут). А шансы попасть одиночной торпедой  в корабль сближающийся на 45 узлах очень и очень малы. ктож мог предполагать что русские на какой-то легкий крейсер не пожелеют двенадцать торпед.

если же рассматриваем вариант с разворотом "Аугсбурга" без потери скорости и его попыткой убежать... двенадцать торпед совершенно излишни.

Nexrist's picture
Submitted by Nexrist on вс, 22/12/2013 - 15:54.

 Жуть...просто жуть.

 Интересно, сколько еще раз надо повторить и как разжевать...

 1. Ну не курят на германском флоте во время боевой операции гашиш.

 Нет у вас никаких ЧЕТЫРЕХ минут сближения! НЕ-ТУ.  Одна-поторы! Не более!!! Потом открытие огня и циркуляция.

2. Циркуляция судна зависит от целого ряда параметров.

 От обводов/полноты корпуса.

 От длинны корпуса - чем длинне (при прочих равных) тем больше дуга.

От скорости на которой выполняется циркуляция. Чем выше скорость, тем больше радиус циркуляции. НО!!!  прохождение этой дуги тоже проходит БЫСТРЕЕ, и время циркуляции падает.

  Таким образом. При малых скоростях корабль может разворачиватся и по малой дуге, но долго. А на полном ходе может по большой но быстро.

 Для каждого конкретного корабля, и каждой скорости хода - это будут свои значения!

 Вам не выдумывалками и подтасовками надо заниматся, а искать либо значения для Аугсбурга, либо данные схожего крейсера, хотяб примерно тех лет, и для тойже-крейсерской скорости - около 19 уз.

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 22/12/2013 - 16:55.

Коллега Nexrist, да бесполезно это. Коллега товарищ Сухов сейчас будет жизнь свою класть на доказательство моей "неправоты" и в ход пойдет все, включая прямое искажение фактов, а говоря по простому - обман. И отказаться от своих слов он не сможет, потому что в таком случае вся концепция боя рассыпается как карточный домик, а товарищ Сухов этого допустить уже никак не может. Поэтому будет и столбняк на 4 минуты на немецком мостике, будет и безумный 10-кабельтовый радиус циркуляции за 10 минут, которого не было ни у одного боевого корабля мира, пожалуй за всю историю ВМФ.

Вам не выдумывалками и подтасовками надо заниматся, а искать либо значения для Аугсбурга, либо данные схожего крейсера, хотяб примерно тех лет, и для тойже-крейсерской скорости - около 19 уз.

Я вот смог найти Реину Регенте. Она практически того же водоизмещения (4300 т против   4369 т) но короче (102 м максимальной длины против 130,5м) Как я уже писал

Испытания на маневренность показали, что при 19 узлах полный диаметр циркуляции - около 300 метров - крейсер описывает за 2 минуты 58 секунд.

Это вполне сочетается и с Вашими данными и с данными Мельникова о том, что Варяг (длина - 129,5 м)  на 17 уз имел циркуляцию диаметром в 3 кбт.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 22/12/2013 - 17:21.

Вы ещё не посчитали скорость "Тартара" на циркуляции? Диаметр 1050 м, время 42 секунды;)

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 22/12/2013 - 18:54.

Вы ещё не посчитали скорость "Тартара" на циркуляции? Диаметр 1050 м, время 42 секунды;)

Дорогой мой, когда Вы ответите, как-это у Вас Варяг разворачивается на циркуляции по 10 минут, причем то на малом, то на среднем ходу, когда Вы приведете пример корабля, который разворачивается (желательго - на скорости 19 уз) на  все тех же 8-10 кбт (т.е. 1480 - 1852 м, Тартар с его 1055 м не предлагать) , когда объясните, как крейсеру, для того чтобы пройти 7 миль на 20 уз нужно полчаса, и прочая и прочая неудобные Вам вопросы, которые Вы пребодро проигнорировали -  тогда да, Вы сможете задавать какие-то вопросы, и я на них отвечу.

А пока, мон шер, права чего-то там мне предлагать у Вас не наблюдается.

Но я все равно Вам отвечу. Вы уже столько раз процитировали мою фразу, но прочитать ее, похоже, так и не удосужились.

А что же Вы "забыли" указать, что таки да, диаметр циркуляции "тартара" составлял 16 длин корпусов, но на ПОЛНОМ ходу (в отличие от нашего крейсера), а самое главное (на той же странице 46 русским по белому написано) что разворот на 180 "Тартар" выполнял ЗА 42,5 СЕКУНДЫ?!! (вместо сфантазированных Вами 5 минут на разворот)

А теперь напрягите уже свои головные мышцы и скажите мне - где тут у меня написано, что за 42,5 секунды происходил разворот на ПОЛНОЙ скорости? 

Опять голоса в голове, коллега?

Понятно, что эсминец никак не мог делать разворот на полной скорости за 42,5 секунды. Но какой-то разворот (не на полной скорости) он за 42,5 сек делал, и это единственная указанная в источнике цифра по времени, которая относится к Тартару. Из чего следует естественный вопрос - если Тартар и делал циркуляцию в 1055 м, то ЗА СКОЛЬКО?

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 22/12/2013 - 19:16.

"А теперь напрягите уже свои головные мышцы и скажите мне - где тут у меня написано, что за 42,5 секунды происходил разворот на ПОЛНОЙ скорости?" 

ТАК ЭТО БЫЛА ЕЩЁ НЕ ПОЛНАЯ СКОРОСТЬ? Пааняааааатно;) :

"ЦУП я "Тартар". 42,5 секунд полет нормальный. Перехожу на изменение адмиралтейского коэффициента!" ;)

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 22/12/2013 - 19:41.

ТАК ЭТО БЫЛА ЕЩЁ НЕ ПОЛНАЯ СКОРОСТЬ? Пааняааааатно;) :

Нет, коллега. Вам (как всегда) непонятно. Но поскольку это Ваше естественное состояние, то мы уже потихоньку к этому привыкаем...

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 22/12/2013 - 21:17.

А то;) Мне действительно не понятен смысл Вашей реплики про 42,5 секунды в контексте обсуждения времени поворота на средней и полной скорости;) 

Вы говорили за размер циркуляции - я привел пример "Тартара" с указанием страницы. К чему сентенция о 42,5 секундах, если Вы даже не представляете  с каким радиусом и на какой скорости "Тартар" их потратил;)?

Не буду как вы говорить о себе во множественном числе:) Я уже начинаю привыкать к уровню ваших действительных знаний:)

О порядке проведения Международных конкурсов, о недоступности информации и строгих правилах её предоставления, о меняющемся у одного и того же судна в зависимости от уровня поднятого пара и принятого груза адмиралтейском коеффициенте   и о том, что он не имеет никакого отношения к закону Фруда, об обязанностях вахтенного помошника и его полномочиях, о тактике и т.д.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 23/12/2013 - 07:26.

А то;) Мне действительно не понятен смысл Вашей реплики про 42,5 секунды в контексте обсуждения времени поворота на средней и полной скорости;) 

Ну непонятен, так объясню. Я Вам задаю вопрос

А крейсер у нас имеет длины 130 м и идет далеко не на полном ходу. Но Вы записываете ему аж 9,5-11,75 длин в циркуляции НЕ на полном ходу! С чего бы, коллега? Ссылочки в студию!

Таким образом, извольте видеть, в моем вопросе увязан диаметр циркуляции и скорость корабля. Мне не просто интересно, какой корабль имеет циркуляцией 9,5-11,75 длин своего корпуса, но какой корабль имеет оную циркуляцию НЕ на полном ходу. Вы же мне отвечаете игнорируя фактор скорости

А у ангельского эсминца "Тартар" (1908 год) диаметр циркуляции составлял 16 длин корпуса;) (Э.Дж. Марч "Британские эсминцы. История Эволюции. Часть II". стр.46

Иными словами,  по прочтении этого Вашего ответа на мой вопрос получается, что "Тартар" имел диаметр циркуляции 16 длин корпуса НЕ на полном ходу. Потому что джентльмен, если его спрашивают о диаметре циркуляции НЕ на полном ходу отвечает о диаметре циркуляции НЕ на полном ходу. А если джентельмен не может ответить о циркуляции НЕ на полном ходу, но располагает данными о циркуляции на полном ходу, то он пишет примерно следующее:

Такими данными не располагаю, но вот "Тартар" на полном ходу имел диаметр циркуляции 16 длин корпуса

Вы же, коллега, ответили отнюдь не на тот вопрос который был Вам задан - более того, Ваш ответ создает ложное (но поддерживающее Вашу точку зрения) впечатление. Хотя бы это понятно, я надеюсь?

Ну а поскольку я давно уже заметил Ваше умение...эгхкм... приукрашивать сведения, содержащиеся в источниках, то мне пришлось качать книжку, на которую Вы ссылаетесь. И - о Чудо - оказывается, что "Тартар" имел подобную циркуляцию - но на полной скорости порядка 34 уз, не помню точно лезть повторно в источник лень.

Так вот сразу и возникает интересная делемма - то ли Вы мне врете сознательно, подсовывая диаметр циркуляции корабля на полном ходу, когда речь идет отнюдь не о полном, и я пишу Вам в ответ:

А что же Вы "забыли" указать, что таки да, диаметр циркуляции "тартара" составлял 16 длин корпусов, но на ПОЛНОМ ходу (в отличие от нашего крейсера),

то ли до Вас, с Вашими "глубочайшими" познаниями матчасти не доходит, что диаметр циркуляции очень сильно зависит от скорости корабля. И вот на этот-то случай я и пишу

а самое главное (на той же странице 46 русским по белому написано) что разворот на 180 "Тартар" выполнял ЗА 42,5 СЕКУНДЫ?!! (вместо сфантазированных Вами 5 минут на разворот)

Т.е. в источнике указано, что у "Тартара" имелся некий скоростной режим, в котором он разворачивался за 42,5 секунды. Очевидно, что на полной скорости развернуться за 42,5 сек имея диаметр циркуляции 1055 м просто нереально - скорость в развороте должна быть под 140 км/ч. А это означает что при скорости МЕНЬШЕЙ ЧЕМ ПОЛНАЯ "Тартар" имел КУДА МЕНЬШИЙ ДИАМЕТР ЦИРКУЛЯЦИИ чем 1055 м. 

Таким образом, мой ответ Вам в первой части указывает на Вашу нечистоплотность при цитировании, а во второй части указывает, почему представленные Вами данные о "Тартаре" не могут быть спроецированы на "Аугсбург".

Кстати, о "миноносцах типа "Тартар":)))

Эсминцы типа "Орфей" при водоизмещении 1650 т на скорости 22 уз при угле поворота руля 15 град совершали полуциркуляцию за 2 мин 23 сек с диаметром в 4,5 кбт, при этом имели крен 5 град. ПРи той же скорости и угле поворота руля 25 град - 2 мин 4 сек, 3,2 кбт и 6 град

Александр Чернышев ""Новики" лучшие эсминцы российского императорского флота" стр 74

О порядке проведения Международных конкурсов, о недоступности информации и строгих правилах её предоставления, о меняющемся у одного и того же судна в зависимости от уровня поднятого пара и принятого груза адмиралтейском коеффициенте   и о том, что он не имеет никакого отношения к закону Фруда, об обязанностях вахтенного помошника и его полномочиях, о тактике и т.д.

...и о многих других вещах, о которых, как показало наше общение, Вы не имеете ни малейшего представления....

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 23/12/2013 - 18:42.

Теперь всё действительно понятно:( Грустно. Сначала "Баерн" исключительно к 1914 году, потом неудачные попытки обвинения, потом смертный приговор ...

Не устали?

Опубликовано Андрей в пт, 20/12/2013 - 19:28.

".... ТАВКР Киев  Диаметр циркуляции при следовании полным ходом составил 3 длины корпуса (около 800 м), угол крена при полной перекладке руля (35°) на циркуляции — 7°. ....

....  эсминец проекта 30  Кроме того, на полном ходу диаметр циркуляции достигал очень большого значения — 8,5 длины корпуса корабля ...."

Вы привели примеры циркуляции реальных кораблей ( правда такая мелочь что они построены спустя 40-60 лет после рассматриваемого времени) НА ПОЛНОМ ХОДУ.

Вам в ответ привели аналогичные данные по "Тартару" (этот как раз соответствует времени) с указанием источника:

Опубликовано товарищ Сухов в пт, 20/12/2013 - 20:58.

"... То для вас пара лет это сильно большое время и сравнивать два разнесенных по этому времени девайса низя ни разу. То 40-60 лет совсем не время;) Интересно, а почему не взяли судно на воздушной подушке - оно вообще на месте разварачивается;) ... А у ангельского эсминца "Тартар" (1908 год) диаметр циркуляции составлял 16 длин корпуса;) (Э.Дж. Марч "Британские эсминцы. История Эволюции. Часть II". стр.46".

Вы как дитё малое - думаете первым додумались до вырывания отдельных фраз из текста и интерпритации их в удобном исключительно для Вас ключе? Лавры старины Гебельса спать не дают?

 А теперь ещё раз попробуйте рассказать к чему сентенция про 42,5 секунды "Тартара".

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 23/12/2013 - 21:20.

Товарищ Сухов, а почему бы Вам уже закончить? Диспут Вы слили чуть более, чем полностью, а сейчас вообще занимаетесь не пойми какой ерундой. Если Вы делаете некое утвреждение, Вам его и доказывать. Это Вы заявили про диаметр циркуляции Аугсбурга в 8-10 кбт. И это у Вас я спросил

Вы таки уже дадите ссылку, что Аугсбург разворачивался с циркуляцией аж 8-10 кбт? Видите ли, по моим данным, даже на полном ходу диаметр циркуляции обычно не превышал 4-6 длин корабля по ВЛ. Я не могу найти сходу данные по кораблям данной эпохи, но вот например ТАВКР Киев ...

...эсминец проекта 30  

Я имею полное право усомниться в Ваших цифрах. Я имею полное право попросить Вас подтвердить Ваши слова какими-то фактами.  И я имею полное право объяснить, почему Ваши выкладки для меня выглядят сомнительными. Что я и сделал. Приведеные мною цифры ТАВКР и эсминца НЕ ОПРОВЕРГАЮТ Вашего заявления о 8-10 кбт, они только объясняют то, почему у меня возникли сомнения.

И где они, Ваши подтверждения? Пустословие о "Варяге", упоминание "Тартара", который даже на 34 уз имеет циркуляцию в 1,5- 1,8 раз меньше, чем присвоенная Вами крейсеру... Вы НИЧЕМ не обосновали свое заявление. И сейчас пытаетесь заговорить мне зубы... зачем? Приведите источник (со ссылкой) на то, что Варяг разворачивался на малом ходу за 10 мин. Объясните, как у Вас за 2 коммента малых ход Варяга вырос до среднего. Приведите, наконец, хоть один боевой корабля с диаметром циркуляции в -1500-1800 м!

Вы как дитё малое - думаете первым додумались до вырывания отдельных фраз из текста и интерпритации их в удобном исключительно для Вас ключе?

А Вам обидно, что Вы так не умеете, как ни стараетесь, да?:)))) Спешу разочаровать - моя аргументация потому и убедительна,  что я НЕ выдираю отдельные фразы из контекста.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 23/12/2013 - 22:14.

Вы много чего имеете:) Кроме совести:)

Вопрос был поставлен достаточно просто - информация по "Тартару" связана исключительно с информацией по ТАВКР и эсминцу пр.30. На ПОЛНОМ ХОДУ, какое отношение к этому имеет ваше заявление о 42,5 секундах "Тартара"? С учетом того, что вы уже соврали о ПРЯМОЙ связи предоставленной  мной информации по нему и рассматриваемой циркуляцией "Аугсбурга".

Вам в детстве не говорили, что врать не есть комильфо?

Ваше же желание быть судией в моем споре с вами же  вполне понятно;) Можете ещё и в палачи записаться;)

Можете засчитывать сливы, выносить смертные приговоры - это ни разу не отменит ни процесс распространения военно-технической информации, ни журналы русский "Морской сборник" и английский "Инженер", ни труды Оскара Паркса по истории английского флота, ни константу "адмиралтейского" коэффициента для конкретного судна и её прямую зависимость от закона Фруда, ни способы определения расстояний и скорости на море, ни отсутствие у вас элементарных знаний не только по тактике флота, но и просто об обязанностях и возможностях его офицеров.

Как наших, так и немецких. Какие-то последние у вас чрезмерно смелые;)  Реальный "Новик"  вступил в бой с двумя эсминцами с дистанции в 47 каб, а у вас командир цельного крейсера испугался появления одного и на дистанции в 70 каб., и сразу же убегать собрался;) 

Да, для столь подкованного и сверхумного джентльмена - формулу дляны окружности никто не отменял. "Аугсбург" входит в циркуляцию при скорости около 19 узлов и радиусе в 0,8 мили и делает её за 8 минут. Посчитать скорость выхода из циркуляции сможете?

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 24/12/2013 - 08:26.

Ваше же желание быть судией в моем споре с вами же  вполне понятно;) Можете ещё и в палачи записаться;)

Товарищ Сухов, от палачества я решительно отказываюсь - Вы сами себе палач. Что же до судейства - то на простой вопрос, откуда Вы взяли 8-10 кбт за 5 мин у немецкого крейсера, идущего на 19-20 уз Вы:

а) Рассказали сказку про 10-минутную циркуляцию Варяга (без ссылок)

б) Рассказали сказку про пятиминутные развороты британских эсминцев (без ссылок, без привязки к скорости хода и диаметру циркуляций).

в) Дали одну единственную ссылку на "Тартар" с его 1055 м циркуляцией но постеснялись указать скорость, на которой она была выполнена. Это пришлось делать мне:)))))

А ведь в единственной данной Вами ссылке написано, что у эсминца "Кристофер", к примеру, циркуляция при 29 уз составляла 877,8 м, в то время как на 15-20 уз - меньше 352 м:)) (стр 121) Т.е. у того же "Тартара" следую он не на 34 а на 20 уз следовало бы ожидать падения диаметра циркуляции более чем вдвое.

Ничто из вышесказанного, естественно, не подтверждает Ваши цифры о диаметре циркуляции и времени ее совершения Аугсбургом. А потому я и говорю, что дискуссию Вы слили. Для этого не надо быть судьей:)

Можете засчитывать сливы, выносить смертные приговоры - это ни разу не отменит ни процесс распространения военно-технической информации, ни журналы русский "Морской сборник" и английский "Инженер", ни труды Оскара Паркса по истории английского флота, ни константу "адмиралтейского" коэффициента для конкретного судна и её прямую зависимость от закона Фруда ни способы определения расстояний и скорости на море, ни отсутствие у вас элементарных знаний не только по тактике флота, но и просто об обязанностях и возможностях его офицеров.

Это не подтверждает диаметр циркуляции Аугсбурга в размере 8-10 кбт за 5 минут тоже. Вы, товарищ Сухов НЕ МОЖЕТЕ обосновать данные Вами цифры, и многабукаф, которыми Вы пытаетесь заболтать свою неспособность не могут этого замаскировать.

Реальный "Новик"  вступил в бой с двумя эсминцами с дистанции в 47 каб, а у вас командир цельного крейсера испугался появления одного и на дистанции в 70 каб., и сразу же убегать собрался;) 

Ну почему же - одного? Если он увидел сразу только одного, то мог и подождать, пока увидит второго и даже третьего... но после этого - разворот по любому

А насчет "испугался" - почитайте уже наконец что-нибудь, вот например про поведение "Бреслау" и турецких крейсеров при столкновении с нашими эсминцами. Я там давал выше ссылочки:)))

Да, для столь подкованного и сверхумного джентльмена - формулу дляны окружности никто не отменял. "Аугсбург" входит в циркуляцию при скорости около 19 узлов и радиусе в 0,8 мили и делает её за 8 минут. Посчитать скорость выхода из циркуляции сможете?

О, уже за 8 минут.:)))) Как Вы непостоянны, сударь:)))))

А скорость выхода из циркуляции тут если кого и заинтересует, так только товарища Сухова. Только пусть уж тогда товарищ Сухов поинтересуется, за какое время вышедший из циркуляции корабль вернет себе первоначальную скорость.

P.S. Я понимаю, что Вы сейчас готовы говорить о чем угодно, лишь бы не отвечать на вопрос, откуда у Аугсбурга 8-10 кбт циркуляции на 5...нет, уже на 8 минутах:))) Но Вы таки напрягитесь:)))

Nexrist's picture
Submitted by Nexrist on Mon, 23/12/2013 - 22:26.

товарищ Сухов пишет:

 "Аугсбург" входит в циркуляцию при скорости около 19 узлов и радиусе в 0,8 мили и делает её за 8 минут.

 И откуда у вас эти даные?

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 23/12/2013 - 22:53.

Вы десантник? Это я так решил и именно об этом идет спор. А вы можете проверить - действительно ли при таком радиусе и времени поворота "Аугсбург" выдет из него без потери скорости. 

Nexrist's picture
Submitted by Nexrist on вс, 22/12/2013 - 19:27.

товарищ Сухов пишет:

ТАК ЭТО БЫЛА ЕЩЁ НЕ ПОЛНАЯ СКОРОСТЬ? Пааняааааатно;) :

Вам ТОНКО намекают что:

За 42.5 сек он разварачивается по МЕНЬШЕМУ диаметру циркуляции, и видемо меньшей скрости.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 22/12/2013 - 16:48.

Для начала стоит  вспомнить как определяются расстояния на море.

 (И это я еще тени не навел;))

Потом посмотреть характеристики немецкой 105/40-мм пушки и решить стоит ли из неё стрелять с такой дистанции. Хотя снаряды они казенные...

Потом ответить - А по каким собственно признакам на дистанции в 70-60 каб вы сумеете определить какой конкретно перед вами миноносец - "Новик", «Всадник», «Лейтенант Шестаков», «Охотник», «Украйна» или таки даже «Финн». За попытку сбежать от последнего над вами будет ржать всё Кригсмарине.

 Какую вообще опасность представляют для КРЕЙСЕРа любая из пречисленных единиц (кроме "Новика АИ") на дистанции более 30 каб? Когда максимальная дальность пуска торпед 6 км:) И по две 102-мм пушки против 12 105-мм.;) И скорость в 25 узлов против 26-27 немецкого крейсера.:)

То есть как минимум капитан дождется появления всей группы целей и достоверно их классифицирует. И когда оне приблизятся на дистанцию выхода в торпедную атаку. Вот тогда можно плевать на выполнение прямого приказа, сослаться на устав и заниматься спасением вверенного судна. В противном случае никаких скидок на забористый гашиш военный требунал не сделает.

Какие мудрые слова вы говорите;)  А правда, что длина окружности равна два пи р?  И с увеличением радиуса циркуляции судну приходится проходить значительно больший путь? Если у Вас есть данные по циркуляции "Аугсбурга" на скорости в 19 узлов - поделитесь;) И я более точно посчитаю на какой конкретно минуте он утонет;)

Вопрос несколько в другом - каким образом вы с Андреем собираетесь засекать мои крейсера, если так активно и без оглядки бегаете от моих бедных миноносцев;)?

Nexrist's picture
Submitted by Nexrist on вс, 22/12/2013 - 19:12.

товарищ Сухов пишет:

 

Потом посмотреть характеристики немецкой 105/40-мм пушки

 Может быть 105/45 - мм пушки?

 Впрочем не важно. Ибо скорее всего Аугсбург уже будет перевооружон на 150/45.

 На 70каб можно стрелять из обоих.

 Причем. С крейсера это делать куда комфортней, чем с несущегося на полной скорости эсминца да еще с такой тяжолой артой...

товарищ Сухов пишет:

Потом ответить - А по каким собственно признакам на дистанции в 70-60 каб вы сумеете определить какой конкретно перед вами миноносец

 Для решения открыть огонь это не принципиально совсем. 

 Вот 1-1.5мин пока пройдет некоторое замешательство и более менее как рас опознают. Уж с Фином точно не перепутают

 И крейсер никуда не бежит. В начале он ложится в циркуляцию!!!

 Чтоб ввести в действие всю бортовую арту. Да дальше сближатся лоб в лоб с эсминцем - о, блин а вот еще двое из тумана показались (1-1.5мин прошли) - совершенно НЕ НАДО! Потому поворот.

 

товарищ Сухов пишет:

То есть как минимум капитан дождется появления всей группы

 О том что их ПЯТЕРО и это большие эсминцы, на крейсере поймут уже совершив поворот и пристрелявшись по головному

 

товарищ Сухов пишет:

Вопрос несколько в другом - каким образом вы с Андреем собираетесь засекать мои крейсера, если так активно и без оглядки бегаете от моих бедных миноносцев;)?

 От ваших пятерых эсминцев пока убегает один единственый лехкий крейсер. А вот куда он убежит. И что в ресультате станется с вашими эсминцами, и чем это вобще поможет вашим БрКр.

 Вот это все еще посмотрим.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 22/12/2013 - 19:46.

Действительно не принципиально. Все теже около 12-13 км. 70 каб. 

Для решения открыть огонь - нет. Для решения  нарушить приказ и  начать разворот - да. Первый вопрос который задаст аудитор - имелась ли реальная угроза потери  корабля на момент принятия решения о развороте и отказе исполнения основной задачи. 

Назвать признаки по которым сможете уверенно установить, что с вами сближается не "новики", тройка "финнов" вы банально не можете.;)

А три "фина" это всего шесть соток и 25 узлов скорости.  И торпеды скорее всего "1910" года с дальностью хода до 4 км;) И вы мне говорите за гашишь? 

"О том что их ПЯТЕРО и это большие эсминцы, на крейсере поймут уже совершив поворот..." А если это были реально три "финна" ?  Даже если кЭп сразу сиганет за борт и при этом затрелится, о его "смелости"  до сих пор будут рассказывать байки, а его детям будет стыдно выйти на улицу. Причем о том, что "финнов" было трое и что это вообще были эсминцы, а не вооруженная шаланда, забудут уже к вечеру:)

Снимаю шляпу перед бравыми и храбрыми капитанами Кригсмарине.

Неееее. Ни разу не один;)

Опубликовано Андрей в пт, 20/12/2013 - 06:59.

"С немца уходит радиограмма с просьбой поддержки .... Минут через 20 по борту русских ЭМ появляется второй крейсер и эсминцы, теперь пятерка русских кораблей поставлена в два огня".

То чего в принципе и добивались;)Так что за вас всё решили;)

Nexrist's picture
Submitted by Nexrist on Mon, 23/12/2013 - 22:00.

товарищ Сухов пишет:

 Для решения  нарушить приказ и  начать разворот - да. Первый вопрос который задаст аудитор - имелась ли реальная угроза потери  корабля на момент принятия решения о развороте и отказе исполнения основной задачи. 

 Оспадя...ну и где здесь нарушение приказа то? Или нет, ЗНАЮ! В приказе было написано переть буром на юг пока не воткнетесь в берег фатерлянда...

 Задача - искать противника - противник обнаружен.

В чем нарушение, в том что крейсер отворачивает и вступает в бой? Афгеть, дайте два!

товарищ Сухов пишет:

Назвать признаки по которым сможете уверенно установить, что с вами сближается не "новики", тройка "финнов" вы банально не можете.;)

 А ЗАЧЕМ?!!! Вам русским языком объясяют, что не зависимо от того что за эсминцы перед ним крейсеру нету никакой необходимости с ними сближатся (а именно это и происходит - они ведь встречным курсом идут), крейсер их прекрасно и с 60 каб пострелять может! А более сближатся - совершенно бесмысленый риск - еще торпеду можно словить.

товарищ Сухов пишет:

"О том что их ПЯТЕРО и это большие эсминцы, на крейсере поймут уже совершив поворот..." А если это были реально три "финна" ?

 Тода дальше он не ворочает, а опознав цель (уж с 50-60 каб то всяк отличит большой эсминец да еще и с БАШНЯМИ от "фина") удерживает тот курс который даст ему оптимальную возможность вести обстрел и удерживать благоприятную для крейсера дистанцию, по возможности стреляя всем бортом.

товарищ Сухов пишет:

То чего в принципе и добивались;)Так что за вас всё решили;)

 1. Это было бы актуально при НОРМАЛЬНОМ построении дозора, а не вашей чересполосицы. Вам Андрей писал КАК это должно выглядеть. Вы запомнили тока "линия" и "79 миль"

 2. Даже в вашем случае вы мало чего добились.

 Вероятность того что идущие следом БрКр тютелька в тютельку влезуть "в окно" причем не осбо то и широкое ( не забываем что соседние звенья также видят в бок на 7 миль) весьма мала!

 Ну небыло тода системы позиционирования в реальном времени, и спутниковой съемки за движением противника небыло.

 Но даже в случае удачного прохождения сего "окна" им же дальше нужно незамечеными пройти мимо сдепившихся в драке с эсминцами пары крейсеров. Как они их будут обходить причем опять рискую выскочить на соседние "звенья невода" .

 Вероятность околонулевая.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 23/12/2013 - 22:44.

Вам Андрей писал КАК это должно выглядеть. - не только писал, но даже рисовал;) Опубликовано Андрей в Пнд, 09/12/2013 - 09:05.

" ... свою завесу ОЛС ставлю в самом узком месте между Готландом и материком, ЛКР - над ними. Плюсы этого варианта - во первых шанс словить русские крейсера между Готландом и русским берегом повыше, чем в первом варианте, но даже если русские пойдут между Готландом и шведами есть неплохой шанс узнать об этом - тогда можно будет попробовать перехватить их отрядом ЛКР.

Если мы ставим завесу из крейсеров и эсминцев, способную просканировать 78 миль то нам достаточно разместить отряд линейных крейсеров в 39 милях позади этой завесы, чтобы отряд противника, обладающий даже равной скоростью с немецкими ЛКР не имел шансов уклониться от перехвата". 

Опубликовано Андрей в Пнд, 09/12/2013 - 14:24. " ... разворачиваются максимально широким фронтом - получается как бы центр (двигающиеся строем фронта эсминцы неподалеку/впереди ЛКР, не далее 4 миль, думаю, и два крыла - в одном (поближе к берегу) скажем, пара КРЛ и эсминцы, во втором - 3 КРЛ

При видимости, скажем, в 70 кбт, и пусть даже корабли каждого ОЛС следуют в пределах прямой видимости. Скорость - порядка 18 - 20 уз, готовность дать полный ход в любой момент".

 Я упустил какой-то тактический изыск? Максимально широкий форнт и без каких-то близких резервов и передовых дозоров;)

Вы на счет черезполосице ко мне? Или может к автору шедевра обратитесь?

Если бы вы при таком построении ловили мои эсминцы, они просто прошли бы мимо вашего "меняющего дислокацию" крейсера, так мило уступившего им дорогу, помахали бы вам ручкой и пошли бы дальше на своих 30-32 узлах до дому. Благодаря чрезвычайно грамотному построению ваших сил ни догнать ни остановить их вы не можете - только сообщить отряду ЛКр о контакте.

То что вы ВСЯК который отличит, я уже понял:) Только вот КАК  - не знаете. Но безусловно отличите. И даже огонь откроете:) А дистанцию сможете определить? А скорость цели? Может просто снаряды утопите, чтобы зря ресурс пушек не тратить, а?

Но самое прискорбное, вы так и не смогли ни понять ни оценить ситуаци в точке контакт в целом.

И какую непосредственную опасность представляют "звенья невода" для тяжелых крейсеров идущих в сопровождении боевого охранения? 

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 22/12/2013 - 18:55.

Воистину, мудрость товарища Сухова (как и Вселенная) пределов не имеют, хотя насчет Вселенной я все же не уверен.

А по каким собственно признакам на дистанции в 70-60 каб вы сумеете определить какой конкретно перед вами миноносец. "Новик", «Всадник», «Лейтенант Шестаков», «Охотник», «Украйна» или таки даже «Финн». За попытку сбежать от последнего над вами будет ржать всё Кригсмарине.

Этого немецкому крейсеру делать не нужно. Потому что даже проти прущих на крейсер пятерки угольных дестроеров УЖЕ надо будет делать отворот. Потому что вооружения из дюжины 105 мм в общем никак не хватает на то, чтобы гарантировано не то, чтобы утопить, но хотя бы отразить атаку даже 350-тонных угольщиков, продолжая сближение с ними на встречном курсе. Не говоря уже о "Добровольцах"

Какую вообще опасность представляют для КРЕЙСЕРа любая из пречисленных единиц (кроме "Новика АИ") на дистанции более 30 каб?

 Если бы товарищ Сухов дал себе труд задуматься, перед тем как браться за клавиатуру, то он бы понял одну простую вещь.

Если уж товарищ Сухов утверждает, что "Аугсбург" выполнял циркуляцию порядка (или свыше) 5 мин да еще при радиусе циркуляции в 8-10 кбт, то запаздывание с разворотом необратимо приводит немецкий крейсер под торпедный залп соединения эсминцев, что товарщ Сухов самолично и рассчитал. Итого товарищ Сухов просто-напросто предполагает, что немцы подставят свой крейсер под торпедный удар соединения эсминцев НЕИЗВЕСТНОГО типа. А именно так и выйдет, если

То есть как минимум капитан дождется появления всей группы целей и достоверно их классифицирует.

Это раз. Второе. Интересно, почему это отворот от эсминцев считается невыполнением приказа?:))) Я знаю, что Вам мерещится, что крейсера при этом смогут куда-то проскочить. Но Вы все же попробуйте утрудить мозг и поразмыслить - КАК?:)))

Nexrist's picture
Submitted by Nexrist on вс, 22/12/2013 - 16:22.

Вот вам до кучи два примера:

1. Кайзерин Аугуста :

   Водоизмещение на треть больше Аугсбурга.

  Куда более полные обводы. Да еще и таран.

 Куда более слабая силовая.

 Вобще построен на 18 лет раньше.

 Так вот: На скорости 18 уз - 820м - 2 мин 55сек.

2. Рюрик -2  - почти ровесник.

 Куда больше, длинне, "толще" и с тараном.

 На скорости 21уз. - 3 каб - 4мин 40сек.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 22/12/2013 - 17:12.

Скорость выхода из циркуляции?;)

Можете, кстати, посчитать самостоятельно;) У "Рюрика" порядка 3,5 узлов;) Оно Вам надо?

Nexrist's picture
Submitted by Nexrist on вс, 22/12/2013 - 19:21.

товарищ Сухов пишет:

У "Рюрика" порядка 3,5 узлов;) Оно Вам надо?

 У Аугсбурга сильно лутше с тяговооружоностью, обводами, нет тарана, да и вообще он меньше и не столь энертнен! Физика - в чистом виде.

 Не буду годать.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 21/12/2013 - 23:46.

Ну ин ладно, повеселились, да и будет.

О вэй, я совсем забыл за то, что "Аугсбург" имеет ход таки 34 узла как и "Тартар". Сорри теперь буду знать;)

Зачем же Вы наговариваете на свою память? Что ""Аугсбург" имеет ход таки 34 узла" Вы отлично помнили - иначе зачем бы Вам обосновывать радиус циркуляции Аугсбурга приводя "Тартар" в пример?:))) Итожа говореное - Вы как всегда "блестяще" обосновали свою точку зрения.

"Аугсбург" на 19 узлах имеет радиус циркуляции 8-10 кабельтовых, потому что эсминец "Тартар" при скорости 34 уз имеет радиус циркуляции порядка 5,5 кбт:)))  А прочие эсминцы того же типа - менее 4,5 кбт:)))

Вопросов больше не имею. Не то, чтобы они были до этого... как я уже говорил, Ваш случай мне ясен.

Коллега, данные по "Варягу" я привел в третьем варианте - разворот на средней скорости на 180 град порядка 10 минут при нормально работающем рулевом управлении.

И где же ссылка? Только что Вы писали

да и раз вы вспомнили о "Варяге" - На малом ходу средняя скорость циркуляции при исправном рулевом устройстве равна 0,3 град./сек. То есть поворот на 180 град. займет 600 сек., или 10 мин

ПО своей прискорбной привычке никаких ссылок на эти откровения Вы не привели. Но зато у Вас каким-то волшебным образом малый ход через несколько комментов превратился в средний ход. Не сомневаюсь, что еще через пару комментов, Вы будете утверждать, что "Варяг" выполнял циркуляцию за 10 мин на полном ходу

И как же Вы это объясните, кристалльно честный Вы наш?:)))

На самом же деле - берем Мельникова http://www.angelfire.com/wi/nickc/varyag/melnikov41.html и читаем

Диаметр циркуляции при скорости 17 уз составил около трех кабельтовых.

А вот еще кое какие данные о циркуляции кораблей

Крейсер "Россия" http://tsushima.su/ru/libru/i/page_6/page_13/biblmelrussia/

Диаметр циркуляции крейсера не превышал восьми его длин (примерно 1160 м).

И испанский крейсер Реина Регенте http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/BrizOut/HCR_REGE/HCR_REGE003.htm

Испытания на маневренность показали, что при 19 узлах полный диаметр циркуляции - около 300 метров - крейсер описывает за 2 минуты 58 секунд.

Вот так, примерно.

Таки да "Аугсбург" будет стрелять с цельных 60 кабельтовых из своих исключительно мощных 105/40-мм.

Вес снаряда соответствует русской 102-мм/60. Дальность - 12,7 тыс.м  "Эмден" добился попадания в "Сидней" с 9 тыс метров третьим залпом. Вам вполне хватит .

И ви даже не представляете на какой ОГРОМНЫЙ угол мне стоит повернуть чтобы таки все мои пушки могли познакомиться с вами;) 

Минимум - 20 град. Что сократит скорость сближения приблизительно на 6%

И таки да на скорости сближения более сорока узлов в условиях плохой видимости с невозможностью точно установить дистанцию, при отсутствии ПУАО - я даже не представляю что надо курить, чтобы надеяться попасть в малогабаритную цель из пары носовых 105мм с дистанции 60 каб;)

Видимость у нас по условиям задачи - 70 кбт. Но, конечно, взять на прицел корабль, расположенный в 60 кбт  ни в коем случае нельзя.  Он же малогабаритный до ужаса - даже оригинальный Новик имел 102,5 м длины и 9,5 м ширины при весьма высоком полубаке. Крейсер "Сидней" по которому успешно отстрелялся "Эмден" был умопомрачительно больше - 140 м в длину и 15 в ширину. А ПУАО с "Аугсбурга" куда делось?  Видимо обменяли на гашиш впередсмотрящие. Про разворот крейсера я уже молчу. Но согласно товарищу Сухову крейсер даже довернуть на более выгодный курс для того, чтобы ввести в дело бортовые орудия не может - без личного разрешения кайзера низзя.

Я нафантазировал "невод";) Его графический вариант в лично вашем исполнении лежит в основном материале;)

Именно так. Я нарисовал Вам районы развертывания отрядов легких сил и направление их движения, а в тексте указал интервалы между крейсерами. Все. Вообще говоря, мне казалось, что этого достаточно. Но Вы умудрились расставить эсминцы между крейсерами (ладно хоть за ручки их не заставили взяться) и выдумали никогда не применявшуюя в РИ и совершенно алогичную модель поведения крейсеров. Потому таки да - мой графический материал лежит в основном материале, а Вы нафантазировали "невод"

О какой поимке крейсеров может идти речь, когда при первом же появлении эсминцев противника вы начинаете стаскивать все легкие силы к месту контакта, наплевав на основную задачу - обнаружение крейсеров противника? 

Очередной шедевр "тактики товарища Сухова" и, не побоюсь этого слова, просто апофеоз воинствующей военно-морской безграмотности.

Если немецкий крейсер, находясь в поиске русских крейсеров в условиях ограниченной видимости (70 кбт) налетает на дивизион эсминцев, то он должен подумать...что? Даже товарищ Сухов мог бы догадаться, что скорее всего немцы примут русские ЭМ за головной дозор русских крейсеров. Потому что, фактически, есть только 3 варианта, что это могут быть за корабли

1) Это передовой дозор русских крейсеров, и тогда стягивание легких сил в данный район более чем обосновано.

2) Это отдельный отряд русских кораблей, и никаких русских крейсеров поблизости нет. В этом случае очевидно, что стягивание легких сил ничему не повредит

3) Это отдельный отряд русских кораблей, но русские крейсера где-то рядом, а может эти русские и вовсе специально отправили свои эсминцы устроить шум-гам чтобы проскочить под шумок. Так вот,  допустив вероятность данного варианта, и понимая, где появилось "окно" сквозь которое могли бы просочиться русские крейсера, достаточно всего лишь развернуть часть эсминцев прикрытия линейных крейсеров так, чтобы крейсера, прошедшие в это окно уткнулись в них. Все.

Но на самом деле вариант №3 - от лукавого. Русские НЕ ЗНАЮТ где конкретно ведут поиск немцы и НЕ ЗНАЮТ наткнутся ли русские эсминцы на немецкий дозор или проскочат мимо него. Поэтому рассчитывать на отвлекающий шум-гам - дело более чем сомнительное, а вот в случае обнаружения сил неприятеля остаться без 5 больших эсминцев - это неприятно.

На 39 миль линии у вас всего два-три легких крейсера. Для обеспечения равной поддержки периметра  минимальное расстояние между ними около 13 миль.

Или 8 миль, но крейсера идут зигзагом. Или 7 миль, а крейсера идут за цепочкой немецких же эсминцев. Кто знает? Но допустим даже - 13 миль. 

Даже моментально развив скорость в 26 узлов другой крейсер подойдет к ведущему бой не ранее чем через полчаса.

Всякий раз, когда товарищ Сухов одаривает нас очередной порцией своей мудрости мне кажется - ну вот это уже точно все, ибо хуже быть никак не может. Ан нет. Может. Разумеется, второй немецкий крейсер ну никак не сможет вступить в бой, пока не вступит в кильватер крейсеру, которому он идет на помощь, да?:)))))

Соседний крейсер примет участие в бою, как только подойдет миль на 6 к русским ЭМ. Т.е. даже находясь на 13 милях, ему нужно пройти всего 7 миль - и он в игре. ДАЖЕ ЕСЛИ  он идет на 20 узлах - минут через 20 он вступит в бой. А если он увеличит скорость и (ужос-ужос-ужос) атакованный немецкий крейсер пойдет курсом, сокращающим дистанцию между ним и вторым крейсером - то не позднее четверти часа.

Ах, да, я же забыл - атакованный крейсер не может лечь на курс сближения. Приказа кайзера не было.

Бедные обреченные эсминцы со скоростью 34 узла будут как чепарахи уползать от быстроногих "ахиллесов" несущихся аж на 26-27.

Кто-то может и унесет. А кто-то и нет http://lib.rus.ec/b/345953/read

11 июня у входа в пролив «Гневный» и «Дерзкий» встретились с крейсером «Бреслау». Он был специально выслан турецким командованием для поиска русских кораблей, совершивших дерзкий налет на Зунгулдак. Отважные эсминцы завязали бой с «Бреслау», несмотря на значительное превосходство последнего в артиллерийском вооружении. «Гневный» выпустил по крейсеру две торпеды, но они не достигли цели. Успешнее действовали комендоры эсминцев: в крейсер попали три 102-миллиметровых снаряда, в результате чего было убито 7 человек и 15 ранено. Не выдержав боя, «Бреслау» увеличил скорость и поспешил укрыться в проливе.

В начале торпедной атаки «Гневный» получил попадания двумя 105-миллиметровыми снарядами. Один из них перебил паропровод, и корабль на некоторое время лишился хода. После ухода «Бреслау», командир которого не сумел воспользоваться благоприятной обстановкой, «Дерзкий» отбуксировал «Гневного» в Севастополь, куда оба корабля прибыли 12 июня.

Вот интересная досада - почему-то формально куда более быстроходные русские ЭМ не догоняют "Бреслау", два эсминца против КРЛ попадают в крейсер трижды и получают 2 снаряда в ответку, причем эсминец, схлопотавший "бессильный" 105-мм немецкий снаряд почему-то теряет ход и его приходится тащить на буксире. 

Пока вы таки решаете за нечаянно устроенный кипешь и увлеченно ловите  конский топот, они таки тихо и не отсвечивая пройдут до дому - всё заинтересованные в обратном увлеченно рассматривают в прицелы отряд русских эсминцев пытаясь взять его в два огня:

Да, конечно. Ведь у командира русских крейсеров на орбите болтается Звездный Разрушитель и сканирует пространство всеми своими радарами и лидарами. И поэтому русский адмирал  точно знает где развернуты немецкие корабли. У русского адмирала на столе лежит электронный тактический планшет и он точно видит на нем расположение своих и чужих кораблей - в реальном времени. Так что он точно знает где и когда произойдет встреча его эсминцев с немецкими кораблями, он точно видит курсы немецких кораблей и "окно" в которое он может проскочить...

В общем, цензурные слова для описания Вашей...эгхкм... Вашего потока сознания у меня уже закончились.

P.S. В качестве развлекалочки, дабы так сказать, боярам в думе говорить по ненаписанному. На что Вы рассчитывали, заменив в Ваших рисунках  башен горизонтальную подачу боеприпасов в элеваторе на вертикальную? (Минута смеха вроде продлевает жизнь на сколько-то там? Если хотите сделать меня бессмертным - скажите что для сокращения массы вращаюющейся части "башни":)))))))

Nexrist's picture
Submitted by Nexrist on Sat, 21/12/2013 - 23:18.

товарищ Сухов пишет:

На счет "торопися" это вы к Андрею;)

 Вы совершенно напрасно столь ерничаете.

 1. Вы линию дозоров вовсе и не прорвали. Вы лиш заставили одно из звеньев отступить. Причем гонясь за ним самиже влезаете в разрыв, и теперь у вас и справо и слева соседние "звенья". Они вас прекрасно наблюдают.

 Задача дозора вас не топить, а установить факт прорыва. И вести наблюдение.

 Аугсбургу конечно не весело, одному супротив пятерых то, но и вы ковырять его будете достаточно долго. Он всеж как не как полноценый крейсер.

2. Немцы конечно со своими тараканами, но даже они вполне среагировали на появление "больших эсминцев" и уже с 1913 строили крейсера с 6",старые же перевооружали уже в ходе войны.

 У вас появление больших эсминцев на два года раньше...

 Думайте сами...

 

 Так что КТО будет встречать вас в "неводе". Это еще вопрос.

 

 Что же касается дальнешего хода боя...а какой там состав то немецкой эскадры. Я мальца не в теме. Кто там за дозорами то идет?

[/quote]

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 22/12/2013 - 15:28.

Проблема в том, коллега, что за линией дозоров никого нет. Ближайший не задействованный в "неводе" резерв в 50 милях. Три ЛКр и один БрК. И по задумке автора такого оригинального построения, реагировать на появление дивизиона русских эсминцев он НИКАК  не будет. Хотя даже если и попытается - время подхода около двух часов со скоростью 25 узлов. Большего не даст старина "Блюхер".

И это не прорыв;) В случае прорыва "Аугсбург" ковыряли бы из десяти дюймов:) Андрей ловит мой отряд из четырех БрК типа "Рюрик" ( альтернативный), который надругался на вольным городом Данциг и идет себе спокойненько домой. http://alternathistory.org.ua/korabli-morskoi-kreposti-udar-navakhoi

Даже без героических подвигов и прочего, сам факт появления дивизиона эсминцев исключает из "невода" участок  порядка 50 каб. Андрей стягивает к месту контакта как минимум еще один крейсер и несколько  миноносцев. Крейсеру пилить как минимум полчаса. Миноносцы можно взять ближе. Но так как построение не имеет резервов,  все берется из той же цепочки. С учетом же того, что удар наносился во фланг построения, он - фланг - перестаёт существовать на протяжении порядка 100 каб. при видимости в 70 каб.  Вполне достаточно для прохода вдоль нашего (подчеркиваю - нашего) берега отряда крейсеров незамеченными.

Не на два года, а всего на год. И то только "Новик". Остальные появляются позже. И всего пять единиц.

       Опубликовано Андрей в Втр, 05/11/2013 - 13:46. "Коллега, будем откровенны, на Балтику немцам было глубоко пофигу. ... Я не считаю немцев дурнее нас. Но немцы не по нам свой флот равняли, они шли своим путем:)"

Ловит коллега Андрей - работаем в русле его концепций:) Первым его глобальным замыслом было перекрытие упомянутых 78 миль силами всего пяти легких крейсерв со 100% гарантией  обнаружения моего отряда;)

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Sat, 21/12/2013 - 07:36.

  Если уж ориентироватся на вес башнеподобного щита(менее 1,5 т.), то надо иметь ввиду и его размер , т.е. размер казематного башнеподобного щита. Ниже на рис. он выделен жёлтым(справа для 120/50 мм пушки).

  Ваш же "башнеподобный щит", совсем другой, он на первом орудии,картинки ниже(у второго орудия, кстати башнеподобный щит, только меньшей высоты) :

 Т.е. то, что у вас нарисовано, - это примерно два коробчатых щита, массой под 9т(тоньше, но шире задняя стенка, также шире крыша). Здесь же можно посмотреть, удастся ли подавать снаряды через барабан. Для этого "барабан" должен иметь диаметр погона мин. 2,3-2,4 м. Получается проще взять башню от "Шквала" и сразу решить все проблемы. При указанном вами ВИ это вполне реально, учитывая уменьшение толщины бронирования башни. Возникнет только вопрос с размещением погребов для второй башни, но и его можно решить, даже не увеличивая длину корпуса.

   По циркуляции попались данные по крейсеру германской постройки сходной длины(Аскольд) ,близко к трём минутам на 20узлах.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 21/12/2013 - 14:01.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 22/12/2013 - 06:54.

  То, что вы нарисовали возможно только для первого орудия и невозможно для второго, третьего и вероятно четвёртого. Т.е. с таким вариантом подачи постройка вашего ЭМ невозможна при данном силуэте, длине и других, указанных вами характеристиках. Так что, или матросы бегают по палубам и трапам с 37кг снарядами(при этом применяется установка пушки из РИ с коробчатым, возможно удлинённым щитом), или надо разрабатывать новый проект. Один из вариантов ЭМ с башнями представлю после НГ.

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 21/12/2013 - 06:48.

в течении пятой минуты корабли продолжали двигаться, как и шестую минуту. В начале одной минуты было 30 каб, в течении второй сократилась до 20 каб.

Будь по-Вашему.

Скрость сближения порядка 45 узлов:)

Новая вводная - дистанция сократилась на десять кабельтовых не за одну, а за две минуты. 185,2 метра х 10 х 30 мин = 55 560 метров/час. Получаем скорость сближения противников 30 узлов (55 560/1852), но не 45. А "германец" тогда с какой скоростью шёл, если у русских она была 29 узлов ?

Радиус циркуляции "Аугсбурга" примерно около 8-10 каб.

Простите, коллега, это точные сведения, или лишь Ваше предположение ? "Варяг" на 17 узлах имел радиус циркуляции полтора кабельтова (Коллега Андрей привёл другие данные по циркуляции "Варяга", а именно три кабельтовых),  крейсер "Аsama" на испытаниях показал радиус циркуляции 1470 футов (448,056 м.). Броненосец "Yashima" имел радиус циркуляции 253 (двести пятьдесят три) метра при руле, переложенном 32° на борт. 

У Вас "Augsburg" шёл со скоростью 19 узлов, значит, даже если бы он имел три кабельтовых радиус циркуляции, что вряд ли, крейсер лёг бы на обратный курс за одну  минуту (скорость 190 кабельтовых за шестьдесят минут, отсюда три кабельтовых проходим за минуту с несколькими секундами).

Процент попаданий порядка 25-26%.

Как такое могло произойти, коллега ? Мы знаем, что в реальных боевых условиях меткость стрельбы из орудий средних калибров была гораздо ниже, чем у тяжёлых орудий, так откуда такая меткость ? Реальный "Новик", как известно, из 233 снарядов попал лишь одиннадцатью. 

Англичане из сравнимого калибра на учебных стрельбах добивались порядка 80% попаданий

На учебных стрельбах линейные крейсера и дредноуты англичан, стреляя из орудий главного калибра, демонстрировали меткость стрельбы, исчисляемую десятками процентов, в некоторых случаях - многими десятками процентов. Однако,  в Ютландском сражении они на круг добились лишь лишь около 2,2 % попаданий из этих же орудий. 

 Лучшее конечно впереди.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 21/12/2013 - 16:16.

Коллега, данные по "Варягу" я привел в третьем варианте - разворот на средней скорости на 180 град порядка 10 минут при нормально работающем рулевом управлении. Английские эсминцы в среднем тратили на такой поворот до 5 минут. Какие-то меньше, а какие-то (как "Тартар") и значительно больше. Андрей бодро размахивает 42 секундами;) Увы при этом не указывается, что "тартар" разварачивался на полном ходу;) Не спорю - могли. Но при этом им приходилось подруливать машинами - либо работал только один винт, либо в раздрай. Немецкий крейсер "Эмдем II" -  "оснащался одним полубалансирным рулем. Пустотелый корпус пера руля заполнялся пробкой на корабельном клее, а по нижней кромке руль заканчивался отдельным 18-мм стальным листом, благодаря чему при легких соприкосновениях с грунтом предотвращалось повреждение слабых верхних листов обшивки руля. Максимальный угол отклонения составлял 40°. Маневренность корабля оценивалась положительно, хотя на циркуляции он терял до 60 % скорости". То есть при всем желании разворот на 19 узлах на 180 град порядка 4 минут и выход из циркуляции на скорости менее 8 узлов.

То есть в принципе развернуться на пяточке можно - переложив руль до упора и насилуя машины. А оно вам надо? Превратиться в стоячую габаритную мишень?

Коллега весьма корректные сравнения:) Дистанции ютландского боя?;) Похожая история с боем "Новика". Там дистанция около 47 каб и две малогабаритные цели. Тут около 30 каб и одна шикарная габаритная цель. И немного более мощные орудия. и совсем не у цели.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 20/12/2013 - 16:40.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 20/12/2013 - 14:07.

Коллега Земляк, в течении пятой минуты корабли продолжали двигаться, как и шестую минуту. В начале одной минуты было 30 каб, в течении второй сократилась до 20 каб. Скрость сближения порядка 45 узлов:)

Приятно когда критики начинают считать не только минуты, но даже секунды;) даже посчитают предполагаемую скорость сближения:) В итоге получаем - фантастика от реальности отличается на одну минуту, а то и на тридцать секунд. Тогда скорость будет уже не 84, а каких-то 42-47 узлов;)

Вполне понятны сомнения о компетенции командира "Аугсбурга". Это ж надо до принятия решения прошло три-четыре минуты. Караул.

Замечательное мнение человека который никогда не принимал решений в подобных ситуациях.

Дистанция видимости 70 каб. На этой дистанции вы увидите что-то. Но вот достоверно опознать это что-то не сможете. Сообщение от сигнальщика поступает вахтенному офицеру. То докладывает командиру. Увидели там-то что-то. От камандира поступает команда на дальномерный пост. Тот разворачивает свою бандуру в указанном направлении и пытается квалифицировать цель. Когда он это сделает, посчитает цели и установит их курс - следует доклад на мостик. И вот только после этого командир начинает думать, а что же ему собственн следует делать. И от его решения зависит что с ним и командой произойдет сейчас, а что после этого с ним сделает вышестоящее начальство. Приятный во всех отношениях выбор. А крейсер продолжает идти прежним курсом и с прежней скоростью. 

Радиус циркуляции "Аугсбурга" примерно около 8-10 каб.  Время разворота на противоположный курс около пяти минут. 

 Вес реального  25,4-мм башнеподобного щита для 130-мм пушки около 1500 кг. Лезть в дверь со снарядом совсем не обязательно - достаточно подать его туда заряжаещему. Кроме того в башне вполне помещаются порядка десяти выстрелов, а сама подача может осуществляться и через основание барабана на котором стоит орудие.

Скорострельность одного орудия 5-6 выстрелов в минуту. По крейсеру работают ДВЕНАДЦАТЬ орудий ТРЕХ эсминцев. Процент попаданий порядка 25-26%. Англичане из сравнимого калибра на учебных стрельбах добивались порядка 80% попаданий. А некоторые специалисты и 90%. 

И вы безусловно правы Андрей, это продолжение нашего с вами разговора;) И кто таки сможет помочь "Аугсбургу" в такой ситуации? Один миноносеу ( два 88- орудия), не попавший под удар? Редкая цепь кораблей. Ближайшие из которых могут оказать помощь  огнем не ранее 5-10 минут с начала огневого контакта. И это будут в лучшем случае еще четыре 88-мм пушки. С тяжелым резервом на удалении в 50 миль? И который даже не попытается пойти на помощь? Попробуйте ударить в стену растопыренными пальцами:) Именно это вы и предложили:) И те пальца которые по недоразумению уцелеют - можно ломать по одному. И никто не будет мешать.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 20/12/2013 - 15:07.

Вполне понятны сомнения о компетенции командира "Аугсбурга". Это ж надо до принятия решения прошло три-четыре минуты. Караул.

Это не караул, а расстрел за злостное неисполнение служебных обязанностей.

Замечательное мнение человека который никогда не принимал решений в подобных ситуациях.

Не-а. Это мнение человека, который немного осведомлен об обязанностях  вахтенного начальника в подобных ситуациях:))) Видите ли, товарищ Сухов, очень наивно предполагать, что единственная роль вахтенного начальника заключатеся в том, чтобы кричать караул и звать маму командира в неожиданной ситуации. У него есть определенный алгоритм действий, на случай неких внезапных событий.

Когда я был старпомом, то по понедельникам, я лично, в течении 45 минут, во время проведения строевых занятий, тренировал командиров вахтенных постов по принципу: "Бежит незнакомый мужик с копьем - ваши действия?"

Так вот, в случае торпедной атаки эсминцев (а когда на тебя прет дивизион ЭМ - трудно квалифицировать это по другому) отворот от атакующих кораблей, объявить боевую тревогу и отвернуть от эсминцев противника - это прямая обязанность.

Нет, ну вы серьезно считаете, что моряк на каждый внезапный раздражитель реагирует, прохлопав три минуты глазами? :)))) А про такую штуку - устав - слышать приходилось?

Я уж молчу о том, что в дневное время, во время поиска крейсеров противника отсутствие командира крейсера и/или хотя бы старшего офицера в рубке/на мостике немецкого крейсера проходит по категории "антиисторический анекдот"

Дистанция видимости 70 каб. На этой дистанции вы увидите что-то. Но вот достоверно опознать это что-то не сможете. Сообщение от сигнальщика поступает вахтенному офицеру. То докладывает командиру. Увидели там-то что-то. От камандира поступает команда на дальномерный пост. Тот разворачивает свою бандуру в указанном направлении и пытается квалифицировать цель. Когда он это сделает, посчитает цели и установит их курс - следует доклад на мостик. И вот только после этого командир начинает думать, а что же ему собственн следует делать.

Коллега, это чистая и незамутненая фантастика.

Впередсмотрящий докладывает об обнаружении нескольких кораблей. Вахтенный в СОБСТВЕННЫЙ бинокль (70 кбт!) видит нечто, что он, допустим, не может идентифицировать по типу корабля, но что быстро сокращает расстояние от него до его крейсера.

Нет, ну я понимаю, что после третьей трубки опиатов у вахтенного отваливается челюсть, течет слюна и он впадает в глубочайшие раздумья - а что это? Войсковые транспорты? Щупальца Великого Кракена? Плавники акул? Но обычно офицеры хохзеефлотте умели складывать 2+2 - они ищут РУССКИХ и никаких немецких эсминцев впереди быть не может, а вот перепутать эсминец с броненосным крейсером на дистанции в 7 миль даже я не смогу. Это с вероятностью 90% русские эсминцы. 10% на неизбежные на море случайности. Все, поворот на 180 град.

  И от его решения зависит что с ним и командой произойдет сейчас, а что после этого с ним сделает вышестоящее начальство.

И вахтенный/старший офицер/командир просто поступает по уставу - поворачивается винтами к атакующим эсминцам. И какие к нему могут быть претензии?

Радиус циркуляции "Аугсбурга" примерно около 8-10 каб.  Время разворота на противоположный курс около пяти минут. 

 Ссылку плиз. А то, знаете ли, броненосный таран "Аффондаторе" разворачивался за 4 минуты. Крейсер "Варяг", как неоднократно печаталось в интернетах (в т.ч. на систематима), на скорости 17 уз совершал циркуляцию диаметром 3 кбт за 1 мин 40 сек.

Приятно когда критики начинают считать не только минуты, но даже секунды;)

Но критикам неприятно выявлять по 3 ошибки в одном предложении

В итоге получаем - фантастика от реальности отличается на одну минуту, а то и на тридцать секунд. Тогда скорость будет уже не 84, а каких-то 42-47 узлов;)

В итоге получаем малочитабельный материал, в котором за 4 минуты расстояние между эсминцами и крейсерами сократилось с 70 то ли до 36 то ли до 30 кбт, что дает среднюю скорость сближения 51-60 уз.  19 уз - это крейсер (все четыре минуты бодро чапающий навстречу ЭМ, да) ну а эсминцы идут на 32-41 уз. Подумаешь, фигня какая. 

 Вес реального  25,4-мм башнеподобного щита для 130-мм пушки около 1500 кг.

Ага. А вот его размер

Лезть в дверь со снарядом совсем не обязательно - достаточно подать его туда заряжаещему.

Коллега, Вы когда нибудь грузчиком работали? Нет? ТАк вот - попробуйте, дойдет в первый же день.

Подать в дверь....не, пойду убъюсь ап стену

Процент попаданий порядка 25-26%. Англичане из сравнимого калибра на учебных стрельбах добивались порядка 80% попаданий.

В бою добились примерно 2,5%

И кто таки сможет помочь "Аугсбургу" в такой ситуации?

Вы до конца мой коммент прочитали?:))) Попробуйте еще раз:)

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 20/12/2013 - 18:32.

 "Вахтенный офицер назначается из офицеров, сдавших зачеты и допущенных приказом командира корабля к самостоятельному несению ходовой (якорной) вахты. Вахтенный офицер на ходу корабля подчиняется командиру корабля или старшему помощнику, когда последний, замещая командира корабля, находится на ГКП (ходовом мостике). ... объявлять тревоги по приказанию командира корабля или лица, его замещающего, а в их отсутствие в случаях, не терпящих отлагательства — самостоятельно". Таки придется звать маму, раз она на мостике;)

Дистанцию видимости определили Вы. 70 каб. Не больше. Дистанция между эсминцами в строю клин пять кабельтовых. общая протяженность группы в составе пяти единиц около 1,5 мили. скорость движения 21 узел. То есть  пока вы увидете всю группу пройдет сколько времени?

Отвернуть в сторону - да. "Аугсбург" это и делает. Повернуться винтами к атакующей группе ... Есть способы самоубийства проще.

На установление цели, принятие решения и поворот на обратный курс пройдет около 8-10 минут.

Через четыре минуты дистанция между атакующими и целью будет около 40 каб.  Время циркуляции пять минут. За это время эсминцы как раз  проскочат значительно больше половины. Причем противодействовать им смогут максимум четыре "сотки" кормовых плутонгов. Против двенадцати 130-мм.  При курсовых углах более 10-15 град. На догонных курсах при скорости сближения менее 8 узлов. Ви таки всё желаете упростить мене задачу?

В итоге на десятой минуте имеем идущие параллельными курсами  три "новика" и "Аугсбург". Дистанция около 20-25 каб. "Аугсбург" выкатился из поворота на 18-20 узлах. "Новики" идут на 27-29 узлах и с каждой секундой сокращают дистанцию. Общая скорость сближения около 8 узлов. Расчет торпедного трегугольника даже в учебных стрельбах сложнее. Залп 12 торпед. Веером. Шансов ноль целых ноль в периоде.

Да и разогнаться до 34 узлов 1500-тонный "новик" сможет значительно быстрее чем почти пятикилотонный крейсер до 26 узлов.

На встречных курсах хоть какие-то шансы имеются. Таки скорость сближения около 40 узлов:)

На такой кашерной фотографии таки совсем не башнеподобный щит. Ви таки можете не верить, но это имеет быть щит коробчатый и никак иначе. 

А башнеподобный ви могли видеть тут, где сами таки отметились:) "Бронепалубные крейсера типа "Диана" были модернизированы с установкой новых башнеподобных щитов с 203 мм пушками" http://alternathistory.org.ua/kreisera-i-vse-vse-vse

И не надо рассказывать мене за башнеподобные щиты для казематных установок;)

И в кого с такой пугающей попадаемостью стреляли английский четырёхдюймовки? Источником не поделетесь?

Чтоби ви себе не думали, но отверстие через которое в КВ-2 и ИСУ-152 грузили 152-мм выстрелы таки несколько меньше столь непонравившейся вам дверцы. Как впрочем и люки Т-90 и Т-84 через которые загружают 125-мм унитары. Или и тех и других не существует и они очередной миф красной пропаганды;)? Кстати, а в "Абрамс" как снаряды грузят;)? 

Грузчиком не работал чтобы очень себе долго, но соль аналогии ... То есть вы мыслите как грузчик:)? Замечательно. И очень похоже:) Стягиваем к месту боя корабли ОЛС:) Простите, но именно это мене и нужно;) 

Мы таки с вами не приборами меремся, а возращаем домой мой отряд тяжелых крейсеров;)

И какого вида смертная казнь предусмотрена  для командиров КрЛ и миноносцев за оставление в боевой обстановке установленного приказом  места в "неводе" и  невыполнение основной боевой задачи;)?

Хотя по башнеподобному щиту есть положительный нюанс:) 2,5 тонны слишком оптимистично , скорее около пяти:)

да и раз вы вспомнили о "Варяге" - На малом ходу средняя скорость циркуляции при исправном рулевом устройстве равна 0,3 град./сек. То есть поворот на 180 град. займет 600 сек., или 10 мин.

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 20/12/2013 - 20:39.

На такой кашерной фотографии таки совсем не башнеподобный щит. Ви таки можете не верить, но это имеет быть щит коробчатый и никак иначе.

Именно он, товарищ Сухов. Башнеподобные щиты именно этого типа и стояли на русских кораблях после РЯВ. Еще их часто называли коробчатыми.smiley

Nexrist's picture
Submitted by Nexrist on Fri, 20/12/2013 - 21:23.

товарищ Сухов пишет:

 Таки придется звать маму, раз она на мостике;)

 Да бросте вы. Крейсерская группа ведет поиск противника. И командир и помошник на мостике. Не надо никуда бегать...

товарищ Сухов пишет:

То есть  пока вы увидете всю группу пройдет сколько времени?

  Ну это зависит от того насколько ваш "клин" выгнут. Но в данном случае это не столь важно. Заметят в начале головного. Еще через 0.5-1 мин разберут еще двоих...

 Вы имейте в виду. немцы не девок по Балтике катают, они ищут противника, они ПОЛНОСТЬЮ морально готовые его встретить. И любую выныривающую по носу тень в первую очередь класифицируют как противника.

 Кстати для принятия решения, нет НИКАКОЙ необходимости кудато там разворачивать дальномер! НахУА?! Вполне хватит на глозок определеной дальности (+/- 5 кабельтов то точно...) курса (преть прям на нас гер капитан) скорости ( быстро идет, узлов под 20...). Все это ОДНОЗНАЧНО класифицирует - перед нами военый корабль идущий встречным курсом!

 У вас МАКСИМУМ 1-1.5 мин. а потом: в право (лево) на борт, машины - самый полный, артилерии открыть огонь.

 ПРИЧЕМ. Последняя команда выполняется уже ПОСЛЕ поворота, гдето на 2-3 минуте с момента обнаружения, тобиш уже увидели что противник не один, и опознали как дивизион эсминцев противника идущих в торпедную.

товарищ Сухов пишет:

Время циркуляции пять минут.

 Ну во первых. Не знаю скока там было время циркуляции у Аугсбурга, но например один из его предшествеников конца 19 века на 18 уз спокойновыполнял полную циркуляцию за 2мин 55 сек.  при диаметре циркуляции 820м. Думаю у корабля построеного на 20 лет позже было лутше wink

товарищ Сухов пишет:

Через четыре минуты дистанция между атакующими и целью будет около 40 каб.

 Ну не факт, что отворот будет четко на 180. Это маловероятно, как и то что эсминцы выйдут четко! встречным курсом. В начале крейсер просто пойдет в разворот на борт, чтобы ввести бортовую артилерию в бой, но как тока увидят что противник не один продолжат разворот.

 Кароче у вас получается 1.5 мин - движение встречными курсами.

 Потом крейсер начинает циркуляцию с набором скорости.

 Тобиш на исходе 3 минуты он уже развернулся и начинает набор скорости ( не знаю на какой скорости он из циркуляции выйдет, но уж явно не нулевой).

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 20/12/2013 - 22:15.

Группа совсем таки не крейсерская, а вовсе даже смешенная и никак иначе. И ищет она ни разу не мои несчастные эсминцы, а таки даже мои крейсера:) И любые маневры которые ломают "невод" льют таки бальзам на мою израненную душу. Особенно маневры стремительные как детская неожиданность;) Лишающие противника возможности разглядеть кто идет в кильватере у моих эсминцев;) И идет ли вообще;) 

Nexrist's picture
Submitted by Nexrist on Fri, 20/12/2013 - 23:53.

товарищ Сухов пишет:

Группа совсем таки не крейсерская, а вовсе даже смешенная и никак иначе.

 Вполне себе крейсерская. ЛКр при крейсерах и эсминцах.

товарищ Сухов пишет:

И ищет она ни разу не мои несчастные эсминцы, а таки даже мои крейсера:)

 Ну ищет она противника вообще...также видемо подразумевая что БрКр русских в одиночку в рейд не пошлиб.

товарищ Сухов пишет:

 И любые маневры которые ломают "невод"

 Вы не торопитесь. Довайте в начале разберемся с боем передовых дозоров.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 21/12/2013 - 18:41.

На счет "торопися" это вы к Андрею;)

Это он такой "невод" выстраевает против моих крейсеров отбомбившихся по Данцигу;) Перехватывает в 300 с лишним километрах от места бомбардировки;) И нету никаких передовых дозоров;) Есть "тонкая красная линия" из миноносцев и пяти КрЛ длиною в 78 миль. Схема в основном тексте;) Автор - Андрей Непогрешимый, знаток матчасти и тактики ВМС;)

Да и по поводу того, что слишком восточные и обкурившиеся гашишу немцы не оценили сам по себе кораблик со 130-мм артиллерией - тоже к Андрею;) Он вам прочитает лекцию на тему, что немцы никогда и ни при каких обстоятельствах не станут обращать внимания на русские корабли;) Исключительно на английские;) Мы знаете ли ни разу не котируемси в глазах Кригсмарине;)

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 20/12/2013 - 20:28.

а в их отсутствие в случаях, не терпящих отлагательства — самостоятельно

И поскольку атака флотилии эсминцев - это как раз таки не терпящие отлагательства обстоятельства, то команда будет дана незамедлительно.

Дистанцию видимости определили Вы 70 каб. Не больше. Дистанция между эсминцами в строю клин пять кабельтовых. общая протяженность группы в составе пяти единиц около 1,5 мили. скорость движения 21 узел. То есть  пока вы увидете всю группу пройдет сколько времени?

А зачем мне видеть всю группу? Через минуту после первого контакта я увижу третий эсминец, причем станет очевидно, что они следуют строем уступа. Чего еще ждать?

Но даже если я дожидаюсь появления последнего, пятого эсминца (интересно знать - зачем? Но.. пойдем навстречу товарищу Сухову) это произойдет, когда расстояние между кораблями составит 55 кбт. И даже если разворачиваться после этого, (от силы 5 кбт и пара минут) за это время головной эсминец успеет выйти хорошо если на милю. Итого при наихудшем для крейсера раскладе, он развернется кормой к эсминцам в 40 кбт от них

Отвернуть в сторону - да. "Аугсбург" это и делает. Повернуться винтами к атакующей группе ... Есть способы самоубийства проще.

Как раз таки разворот винтами к торпедоопасным объектам во всем мире считался наилучшим противоторпедным маневром. Во первых, потому что тем самым резко снижалась скорость сближения, при этом сокращалась дистанция эффективного пуска торпед (надеюсь, сами догадаетесь, почему. Хотя я уже столько раз в Вас разочаровывался, что ниже дам расчет). Во вторых - потому что сильное возмущение, которое создает выталкиваемая винтами вода дает хорошую надежду на то, чтобы сбить наводку торпеды в последний момент. Именно поэтому отворот от минной опасности винтами к ней - каноничен, как лучший ПТО-маневр

На установление цели, принятие решения и поворот на обратный курс пройдет около 8-10 минут.

Если крейсер - эстонский, то может быть.

Через четыре минуты дистанция между атакующими и целью будет около 40 каб.  Время циркуляции пять минут

Вы таки уже дадите ссылку, что Аугсбург разворачивался с циркуляцией аж 8-10 кбт? Видите ли, по моим данным, даже на полном ходу диаметр циркуляции обычно не превышал 4-6 длин корабля по ВЛ. Я не могу найти сходу данные по кораблям данной эпохи, но вот например ТАВКР Киев 

Диаметр циркуляции при следовании полным ходом составил 3 длины кор­пуса (около 800 м), угол крена при пол­ной перекладке руля (35°) на циркуляции — 7°. Диаметр установившейся цир­куляции был равен 2,5 длины корабля.http://www.aviaship.info/lma/103-ispytanija.html

А вот, к примеру, эсминец проекта 30

Кроме того, на полном ходу диаметр циркуляции достигал очень большого значения — 8,5 длины корпуса корабля http://autoexpress32.ru/eskadrennyiy-minonosets-proekta-30-ognevoy/

А крейсер у нас имеет длины 130 м и идет далеко не на полном ходу. Но Вы записываете ему аж 9,5-11,75 длин в циркуляции НЕ на полном ходу! С чего бы, коллега? Ссылочки в студию!

За это время эсминцы как раз  проскочат значительно больше половины. Причем противодействовать им смогут максимум четыре "сотки" кормовых плутонгов. Против двенадцати 130-мм.

Начнем с того, что крейсер может вести эффективный огонь уже с момента обнаружения эсминцев, т.е. с 70 кбт. Ну допустим, есть какие-то опасения, что корабль все же свой... Даем опознательные. Не отвечает. Уж с 6-то миль стрелять можно смело. И русские эсминцы на это смогут ответить ровно из двух орудий - погонных первого и второго эсминца. Третий - на пределе дальности, а чтобы ввести орудия, кроме погонных, надо менять курс т.е. ронять скорость сближения.

Ви таки всё желаете упростить мене задачу?

Да я бы с удовольствием, мне не жалко. Но ведь Вам хоть упрощай, хоть не упрощай...

В итоге на десятой минуте имеем идущие параллельными курсами  три "новика" и "Аугсбург". Дистанция около 20-25 каб. "Аугсбург" выкатился из поворота на 18-20 узлах. "Новики" идут на 27-29 узлах и с каждой секундой сокращают дистанцию.

ДАЖЕ при этих раскладках первая пара Новиков если куда и идет - то на дно. Находиться на таком расстоянии от КРЛ и избегать попаданий...

Общая скорость сближения около 8 узлов. Расчет торпедного трегугольника даже в учебных стрельбах сложнее. Залп 12 торпед. Веером. Шансов ноль целых ноль в периоде.

Человеку, неспособному сладить с калькулятором, объясняю еще раз.

Ахиллес и черепаха.

Крейсер идет на 20 уз. Ну такой вот он уродский корабль - в то время как эсминцы разгоняются с 20 до 30 уз он кое как набирает в скорости один узел.

Эсминцы находятся в полутора милях за кормой крейсера. Они дают 100500 торпедный залп.

У русских торпед имелось 3 режима. Можно запустить торпеды со скоростью в 42 узла (77,8 км/ч). Но тогда они пройдут всего 2 километра (а потом батарейки кончатся). Это очевидно бессмысленно - за то время, которое торпеды пройдут полторы мили, разделяющие крейсер и эсминцы в момент залпа (2,14 мин) крейсер успеет отойти еще на 1,3 км - торпеды выработают свой ход задолго до того, как приблизятся к крейсеру.

Если пустить торпеды на 30 уз, то они смогут пройти аж 5 км. Но эти 5 км они будут идти 5,4 минуты. А за это время крейсер, идущий на 20 уз пройдет 3,33 км, а с учетом того, что он отстоял на 1,5 мили от эсминцев (т.е. 2,8 км) он уйдет на более чем 6 км.

Иными словами, русские торпеды выпущенные с расстояния в 1,5 мили вдогон крейсеру, следующему на 20 уз НЕ ИМЕЮТ  ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ШАНСОВ ДОГНАТЬ КРЕЙСЕР

На такой кашерной фотографии таки совсем не башнеподобный щит

Может быть, я и ошибся. Просто покажите фото башнеподобного щита - делов-то. Только из РИ, пожалуйста.

И в кого с такой пугающей попадаемостью стреляли английский четырёхдюймовки? Источником не поделетесь?

Ну, я просто взял по памяти Пузыревского. Английских снарядов всех калибров вообще говоря попалодаже на 2,5%, а  2,2%. Но вот здесь, увы, память меня подвела - данных именно о среднем калибре англичан у Пузыревского нет. Если же говорить о калибрах средней артиллерии, то для немцев результат много хуже - 1,2%.

Чтоби ви себе не думали, но отверстие через которое в КВ-2 и ИСУ-152 грузили 152-мм выстрелы таки несколько меньше столь непонравившейся вам дверцы.

Ага. Только вот если для Вас нет разницы между загрузкой боекомплекта и подачей снарядов в бою - то о чем мы вообще говорим? Одо дело - вне боя, без спешки погрузить снаряды и заряды в боевую машину. 22 (или сколько там у ИСУ?) снаряда хоть 3 часа грузи.  И совсем другое дело - обеспечить подачу боеприпаса в бою.

Нет, коллега, надо Вам грузчиком поработать, однозначно.

Грузчиком не работал чтобы очень себе долго, но соль аналогии ...

Соль аналогии, коллега, будет тогда, когда поработаете. Вот тогда этой самой соли (от выступившего пота) на Вас будет много. А пока не попробовали - о чем с Вами вообще говорить?

То есть вы мыслите как грузчик:)?

Сердито, но дешево.

Нет, коллега, я мыслю, как экономист. И как экономист я знаю, что по нормативам выработки в СССР если надо было таскать  мешки весом 50 кг - то на это была норма выработки в смену. А если нужно было таскать 50 кг мешки там, где была СТУПЕНЬКА 25 см или выше - то норма выработки была ДРУГАЯ (меньше). А если на эту ступеньку был положен деревянный щит (т.е надо было не перешагивать, а подниматься по пандусу) то норма была третья (меньше чем по ровному месту, но больше, чем по ступеньке).

А как человек, который кроме кабинетной работы, поработал в свое время и грузчиком - я знаю ПОЧЕМУ введена такая дефиниция:))) На собственной шкуре:)))) И- не поверите - к мнению человека, который сам мешки не таскал... как бы это повежливее?:)))))))

) Простите, но именно это мене и нужно;) 

Мы таки с вами не приборами меремся, а возращаем домой мой отряд тяжелых крейсеров;)

Вам это НЕ нужно. Я понимаю, что Вам КАЖЕТСЯ что Вам это нужно. Но это от незнакомства с элементарной матчастью. Вот пример, кстати:

И какого вида смертная казнь предусмотрена  для командиров КрЛ и миноносцев за оставление в боевой обстановке установленного приказом  места в "неводе" и  невыполнение основной боевой задачи;)?

Да никакая:)))) задача ОЛС -обнаружив противника, СООБЩИТЬ ОБ ЭТОМ ГЛАВНЫМ СИЛАМ, и удерживать с ним визуальный контакт, причем если иной возможости сообщить главным силам местоположение врага нет, разрешается даже РАЗОРВАТЬ этот контакт:)))

Цель легких сил - обнаружить противника и сообщить об этом основным силам. Это - приоритет. А Вы даже этого не знаете...

Учите матчасть, коллега.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 20/12/2013 - 21:58.

Я таки не могу понять - Ви кого ловите? Если таки мои эсминцы, то таки - да.  Если мои крейсера - то таки нет:) Ви таки определились?

Когда по вам шмаляють исключительно торпедами - то таки да. Таки винтами.

Если вас совсем чуть-чуть бьють пушками. И таки эти пушки имеют калибр несколько больший чем за такой можете ответить ви. Поворачиваться тем местом где и так их почти у вас нет - это надо быть большим оптимистом и сильно не верить в теорию больших чисел. И кто-то мене говорил, что именно в попе у корабля есть перо, которое все считают за руль. И он сильно не любит, когда по нему попадат всяким железом.

То для вас пара лет это сильно большое время и сравнивать два разнесенных по этому времени девайса низя ни разу. То 40-60 лет совсем не время;)  Интересно, а почему не взяли судно на воздушной подушке - оно вообще на месте разварачивается;)  И чем вам таки крейсер "Варяг" не понравился? Слишком близко к искомому времени?:) Или придется считать его эстонским;)?  А у ангельского эсминца "Тартар" (1908 год) диаметр циркуляции составлял 16 длин корпуса;) (Э.Дж. Марч "Британские эсминцы. История Эволюции. Часть II". стр.46

Торпедный треугольник - треугольник, образуемый на плоскости линиями, соединяющими взаимное расположение корабля, производящего стрельбу прямоидущей торпедой, места цели в момент залпа и точки встречи торпеды с целью. Строится для определения возможности встречи торпеды с целью при стрельбе с заданной дистанции. Ахиллес бежал за черепахой, а не наперерез:) И не все апории Зенона стоит воспринимать буквально - жизнь она попроще будет;) 

С учетом запредельной меткости немецких комендоров средней артиллерии ( как вы сказали - 1,2%?) ко дну мы будем идти очень долго и даже таки успеем состариться;)