Корабли были 4-х орудийны. Нереализованные проекты исполинов

Мар 23 2017
+
20
-

 

"Минный линкор"

**В начале 10-х годов в ряде крупных флотов (германский, американский) активно прорабатывалась идея создания крупного, быстроходного, хорошо защищенного надводного корабля, несущего большое число «минных» (торпедных) аппаратов. Условно такой корабль назывался "минным линкором" и должен был, как и артиллерийские (классические) линкоры, наносить массированный торпедный удар по колонне вражеских линкоров.

Идею "минного линкора" подкрепляло два обстоятельства.

Первое: после русско-японской войны «самодвижущиеся мины» быстро совершенствовались, в частности получили новые, намного более сильные двигатели, механизмы устойчивости на курсе, а также несли значительно более мощный боевой заряд.

Второе: увеличение боевых характеристик торпед, в частности существенное повышение скорости, дальности действия и эффективности сопровождалось резким ростом их размеров и веса, что ограничивало их применение на эсминцах.

Добавлялось и третье обстоятельство. Миноносцы днем не могли успешно атаковать вражеский корабль, не говоря уже о колонне вражеских кораблей, что подтверждалось русско-японской войной. А хотелось бы.

Поэтому не удивительно, что были попытки объединить все обстоятельства, которые и привели к идее крупного броненосного корабля, который имел бы слабую артиллерию, но взамен оснащался бы значительным количеством бортовых подводных торпедных аппаратов и был защищен особо толстой броней (борт до 400 мм КЦ). Высокая скорость, превышающая эскадренный ход колонны противника, должна была позволить «минному линкору» приблизиться к ней на дистанцию 10–15 кб и скрытно произвести прицельный залп по площадям с особо высокой плотностью «веера». Подобный одновременный залп 40–50 торпед (или даже вдвое более мощный при использовании пары подобных кораблей) практически неизбежно должен был привести к серии попаданий в линейные корабли противника, что как минимум могло сопровождаться тяжелыми повреждениями многих из них и, как следствие, потерей инициативы в бою.

В качестве меры оборонительного характера против неприятельских легких крейсеров и эсминцев «минный линкор» предполагалось вооружить 10–12 7"–8" орудиями в поворотных башнях с большими углами обстрела. На гребне тогдашнего быстрого развития торпедного оружия — роста скорости, мощности, дальности и совершенствования методов торпедных стрельб — корабль подобной концепции новаторски вписывался в схему дневного боя линкоров, и мог стать неплохим подспорьем для тактического маневрирования линейной эскадры в сражении. Даже сам по себе выход в скоротечную торпедную атаку двух подобных кораблей означал необходимость немедленной смены курса для неприятельской колонны, что неизбежно сопровождалось для атакующей стороны целым рядом важнейших преимуществ — временной потерей противником инициативы, ВИРа, необходимостью новых серий пристрелки и т. п. По этой причине проект "минного линкора" имел отличный силуэт от других кораблей - пусть враг знает и боится. Хорошо бронированный «минный линкор» мог не опасаться артиллерийского огня неприятельских легких крейсеров, прикрывающих линейные корабли, а также вспомогательного калибра последних. Что касается тяжелых орудий линкоров, они не представляли неизбежной угрозы как из-за их участия в артиллерийском бою главных сил, так и по причине относительной медленности стрельбы, трудности быстрого переориентирования и пристрелки к внезапно появившейся быстроходной цели.

Эти и подобные предпосылки для углубленной проработки концепции «минного линкора» стали основой для более пристального внимания к этому вопросу со стороны МГШ, особенно возросшего в преддверии подготовки новой судостроительной программы во второй половине 1913 г. Корабельному инженеру Ревельского судостроительного завода П.В. Янькову было поручено разработать подробный эскизный проект в нескольких вариантах. Начиная с весны 1914 г., этот проект интенсивно оценивался МГШ в многочисленных тактических играх, выявивших в целом высокую эффективность данной идеи. Однако, поскольку постройка подобных кораблей могла стать целесообразной только после введения в строй новой эскадры первоклассных линкоров и линейных крейсеров, идея «минного линкора» к июлю 1914 г. в целом не вышла за рамки проектно-тактических проработок. Начавшаяся война заставила на время забыть о ней, а послевоенный ход развития морских вооружений и кардинально изменившиеся приемы борьбы на море перечеркнули окончательно.

Основные характеристики проекта минного линейного корабля П.Б. Янькова, 1913 г.

Размеры. Длина (наибольшая), м: 203,4, длина (по ватерлинии), м: 200,0, ширина, м: 25,5, осадка (нормальная), м: 8,20

Водоизмещение (нормальное), т: 23 000

Вооружение: 84 450-мм подводных торпедных аппарата, 12 (3×4) 7/52 орудий в трех башнях.

Бронирование, мм: главный пояс 400 (в оконечностях 150), тыльная броня 50, средняя палуба 75+10, нижняя палуба 20+20, траверзы 300, рубка 450 (стенки), 250 (крыша), 200 (пол, труба), барбеты 125–75, дымоходы 100–125–75

Котлы: 15 нефтяных («Ярроу»)

Турбины: 4 активно-реактивных («Парсонс»), 2 вала

Мощность механизмов (л.с), скорость хода: 72 000 = 28 узлов

Дальность плавания: 1250 морских миль (полным ходом)**

Проекты многобашенных линкоров

Строительство линкоров "Измаил" шло полным ходом, когда оказалось, что с разработкой 356/52-мм орудия есть проблемы. В смысле с разработкой-то все нормально, а вот переход от теории к практике, а также широкое внедрение этой практики в виде самих орудий... вот с этим были проблемы.

Требовалось решить проблему, и решение было найдено в виде "старый друг лучше новых двух". Если не получается 356-мм орудие, то вернемся к старым, точнее к проверенным 305/52-мм орудиям, т.е. линкоры типа "Измаил" должны были быть вооружены 12 305-мм орудиями.

Но примерно же в это время в Великобритании, Японии, США уже вовсю проектировались линкоры с 343-мм, 356-мм, 381-мм орудиями. На фоне таких калибров российские 305-мм орудия смотрелись бледно. Получался замкнутый круг – надо ставить 356-мм орудия, но их нет, поставим 305-мм орудия – но они слабы, значит надо ставить более мощные орудия – 356-мм.

Такой круг было решено разорвать (например постройкой 356-мм орудий, которые как раз не получались, и в результате и возник этот самый круг), сделав ставку не качество (т.е. 356-мм орудия) на количество (т.е. 305-мм орудия). Если трех башен не достаточно, то надо установить больше башен, и получив прибавку в орудиях, т.е. в огневой мощи, получим более-менее равнозначный отечественный ответ иностранным аналогам.

Проблема была в том, что линкор "Измаил"-то проектировался и строился под три башни, а впихивание уже 4-й башни неизбежно приводило к различным проблемам.... и, естественно, к трате колоссальных сумм. Но это не смущало "доброжелателей", которые стали готовить проекты линкоров с 16, 24 и более орудиями.

Линкор типа "Рымник"

По сути, тот же линкор "Николай I", но с 4 башнями ГК. Хотя линкор "Николай I" и строился под 305-мм орудия, для того чтобы избежать трудностей разнокалиберного снабжения черноморских кораблей, но все же подобное вооружение было слабоватым. Да, оно прекрасно годилось для маленького Черного моря, а вот дальше.... Желая повысить огневую мощь линкора, но при этом сохранить калибр, конструктора предложили (еще на этапе проектирования) 4-х-башенный проект. Проект, несмотря на тщательную проработку, был отвергнут.

Вооружение: 16 305/52-мм, 24 130-мм.

Вес залпа 15 072 кг в минуту.

Линкор типа "Силистрия"

Балтийский проект линкора "нового "Измаила" создавался с некоторой оглядкой на черноморский проект "Николая" – "Рымник". Раз можно поставить 4 башни вместо 3-х, то, значит, можно поставить и 5 башен вместо 4-х! Увеличение числа башен было не единственным отличием, существенным моментом, было то, что это был первый проект отечественного линкора линейно-возвышенной схемы.

Размеры: 230/31,5/9 метров.

Вооружение: 20 (4×5) 305/52, 20 130-мм

Вес залпа в кг/минуту – 18 840

Учитывая, что стандартный "Измаил" имел 748-кг снаряды, то "Силистрия" немного, но превосходила своего собрата в весе залпа.

Линкор типа "Варна"

Преодолев Рубикон и создав прецедент на конструкторских досках, конструктора же и предложили следующий проект линкора с башнями линейно-возвышенной схемы. И, естественно, вновь увеличили количество башен: теперь их количество превысило количество пальцев на одной руке (не считая патологий и несчастных случаев), т.е. достигло 6. Скорее всего, влияние на "Варну" оказали данные разведки, а именно проект японского линкора "Фусо".

Размеры: 242/33,1/9 метров

Вооружение: 24 (4*6) 305/52, 14 130-мм

Вес бортового залпа в минуту 22 608 кг. Такой результат был превосходен не только для "сверстников", но даже и для потомков – линкоров типа "Тирпиц", "Ямато" и "Монтана".

Но даже "Варна" меркнет перед следующим проектом.

Линкор типа "Святогор"

Последний проект линкора, оказался по названию не географическим, т.е. не привязан ни к какой битве или сражению. Нет, изначально название, конечно, было самым географическим (называются "Ведроши", "Алусдан", ") , но оно затерялось под названием неофициальным – "Святогор".

Линкор типа "Святогор" представляет дальнейшую попытку увеличить количество башен – их конструктора попытались впихнуть максимальное количество – и наглядный пример доведения ситуации до абсурда. 8 башен (проектировщики перепрыгнули через 7-ю башню) и 32 орудия выводили линкор на первое место по количеству длинных предметов смерти и весу выбрасываемых снарядов.

Размеры: 253/34,6/9,96 метров

Вооружение: 32 (4×8) 305/52, 14 130-мм

Вес бортового залпа в минуту – 30 144 кг.

Одной из причин, почему линкор "Святогор" получил такое название ("Святогор"), было то, что линкор должен был максимально соответствовать своему былинному прототипу, а именно богатырю Святогору. А именно: грозный, мощный, несокрушимый, не имеющий равных противников..... и слишком тяжелый (как и былинный богатырь для матушки-земли) для матушки-воды.

Все проекты многобашенных линкоров с 305-мм артиллерией так и остались на бумаге. Задержка с 356-мм орудием была устранена, и проекты 12-дюймовых "пулеметов" так и остались проектами. Тем не менее, следующий тип линкора по количеству башен уверенно затыкал за пояс даже гиганта "Святогора" – он имел 12 башен...

... только не все башни были с орудиями главного калибра...

Проект линкора "Петр Великий"

Линкоры-гиганты, сверхдредноуты типа "Измаил" были, конечно, последним словом в размерах, оружии и броне – но только на определенный момент. Подобно тому как "Дредноут" сделал броненосцы устаревшими, так и следующие типы линкоров сделали уже сам "Дредноут" устаревшим. То, что замена "Измаилам" понадобится – никто не сомневался. И едва "Измаилы" были спущены на воду, как закипела работа над линкорами следующего поколения – тип "Петр Великий". Данный линкор должен был нести сверхорудия всесокрушающего калибра – 406/45-мм.

Проект линкора "Петр Великий" осуществлялся во всех возможных направлениях – максимальная скорость, максимальное вооружение и максимальная защита. Можно к этому добавить еще такие параметры, как "максимальная дальность", "максимальный комфорт".... почему-то все параметры редко пересекались друг с другом. За исключением максимальной цены.

Внешне проекты тоже имели отличия – от "стандартных" с башнями в носовой и кормовой части, до новых, где башни располагались исключительно в носовой части. Отметим, что проект линкора "Петр Великий" – первый проект отечественного линкора, который располагал башнями для вспомогательного калибра.

Линкор "Петр Великий" проектировался на основе строящегося линкора "Николай I" и представляет его улучшенный проект.

Проект №1. Равный. 8 406-мм, 20 152-мм (2×6 и 8×1) орудий. В зависимости от варианта, предполагалось: достигнуть максимальной скорости или максимальной защиты или максимальной дальности.

Проект №2. Все в носу. 8 406-мм, 14 152-мм (2×10 и 4×1) орудий. Хотя этот проект также гибкой схемы (броня / скорость / дальность), похоже, что скорость для данного корабля все же определяющая.

Проект №3. Силач. 12 406-мм, 8 152-мм орудий. На проектирование подобного проекта оказали влияние следующие идеи.

** А.П. Зеленой отмечал: «Нахожу уместным обратить внимание на зарождение совершенно новой идеи ненадобности для линейных кораблей вообще противоминной артиллерии, т. е. …от миноносцев и подводных лодок их должны обезопасить специальные корабли, способные лучше, чем они сами, справиться с этой задачей». В отзыве начальника бригады линкоров эта мысль развивалась шире, и указывалось, что «противоминная артиллерия в том количестве действующих по носу орудий, которое возможно осуществить, и при теперешнем ее калибре, не в состоянии с достаточной надежностью отразить атаку миноносцев современной скорости и тоннажа», и далее продолжал: «кроме того, если атаки будут вестись в конце боя, то противоминная артиллерия почти наверняка будет уничтожена, т. к. забронировать ее надежно (подобно башням) не представляется возможным. По этим причинам логично снять противоминную артиллерию с корабля и поставить в несколько усиленном виде на бронепалубный крейсер с ходом 30 узлов при калибре 7" на трех-четырехорудийных платформах. Помимо более надежного отражения атаки, на своем корабле окажется огромная экономия и места, и веса, и стоимости, и людей (прислуга противоминных пушек), обреченных на главный контингент раненых и убитых». Идею отказа на линкоре от противоминной артиллерии широко развивал и горячо отстаивал и командир «Новика» Д.Н. Вердеревский**

Проект №4. Снова. Поскольку 406/45-мм орудия существовали только в виде рисунков, то было опасение, что построенный линкор данные орудия просто не получит. Желание избежать подобного было найдено на основе проектов многобашенных "Измаилов" – вернуться к меньшему, проверенному калибру, который сейчас есть, и решить проблему количеством. 12 356/52, 14 152-мм.

Проект №4 и проект № 5. Иглы. По сути тот же проект "Равный", но с небольшим перекосом в сторону вспомогательного калибра. Предлагалось напротив усилить противоминное вооружение – 24 130-мм орудия (1×8 и 4×4). Любопытным выглядит первая 4-х-орудийная башня вспомогательного калибра.

Линкоры типа "Петр Великий" были заложены в 1914 году и должны были вступить в строй в 1918–1919 годах, но из-за начавшейся войны их едва начавшееся строительство было прекращено.

Проекты для "Светланы"

Крейсер тип "Светлана"

Водоизмещение п/с: 6800/7400 т, размер 158,4/15,35/5,7 м (балтийский)

Водоизмещение п/с: 7600/8200 т, размер 166,7/15,7/6,1 м (черноморский)

Бронирование: пояс 75 мм, палуба 20+25 мм, казематы 25 мм, рубка 75 мм. Двигатели: 13 котлов системы Ярроу, 4 турбины системы "Браун-Кертисс". Мощность 50 000 л.с. Дальность плавания 4000 миль. Скорость крейсерская 16 уз, максимальная 29,5 уз. Вооружение: 15 130-мм, 4 63,5-мм, 2 ТА 450-мм.

 

С началом Великой войны строительство линкоров типа "Петр Великий" было прекращено, но опытная (экспериментальная) 4-х-орудийная башня со 130-мм орудиями была создана. В это же самое время строились крейсера типа "Светлана" со 130-мм орудиями. Вот тут и возникло решение поставить на крейсера 4-х орудийные башни.

Проект № 1 "Новаторский": 2-х-башенный проект. Вооружение: 8 (2×4) 130-мм орудий (борт 8, нос и корма 4). Башни – 25-мм.

Проект № 2. "Сильный". Сохранение казематов и установка 2-х башен. Вооружение: 14 130-мм орудий (борт 11). Башни 25 мм. Предусматривался вариант с 2 открыто стоящими орудиями (16 130-мм орудий).

Проект № 3. "Концевой". Учитывая, что первые проекты были отвергнуты в том числе из-за низкой скорострельности башенных установок, было предложено ограничиться установкой только на корме. Подобное решение обосновывалось тем, что основной огонь придется вести на нос (т.е. важна скорострельность), а на корме лучше усиленный огонь. Вооружение – 15 130-мм орудий (борт 10)

Но все проекты были отвергнуты по нескольким причинам – "сырость" и недоведенность опытной башни с одной стороны, а с другой стороны – деньги. Деньги, которые по идее должны были идти на крейсера, практически полностью поглощались линкорами. В таких условиях не до экспериментов.

 

Проект № 4 "Слабый". Интересный проект, который предусматривал установку орудий меньшего калибра, а именно, заменить 130-мм на 102-мм орудия. Проект был отвергнут не только в силу ранее вышеназванных причин, но и откровенной слабости вооружения. Все же для 7-тысячного крейсера 8-16 102-мм орудий слабовато, это бы немцам подошло.


Примечание

**...** - измененные цитаты из книги "Последние Исполины Российского Императорского Флота", Виноградов.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Tue, 27/06/2017 - 19:02.

Вооружение: 84 450-мм подводных торпедных аппарата, 12 (3×4) 7/52 орудий в трех башнях.

 

Шальной снаряд или торпед... и судьба "Монблана" со 200% гарантией. Да ещё при 28 узлах... уффф.frown



- Разделяешь без усилья, всех разрозненных враждой.
- Там где ты раскинешь крылья, там 3,14дец и мордобой.  (Ф.Шиллер)
земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 26/03/2017 - 02:56.

"Корабли были 4-х орудийны".

Наверное, логично было бы писать "Башни были 4-х орудийны". А то получается, что корабль вооружён четырьмя орудиями.

 

 Лучшее конечно впереди.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 27/03/2017 - 12:03.

Да логично. Но мелькнула мысль, что через пару лет, к радости 1-2 коллег в третий раз буду писать жтот материал, и название будет соответсвующим "корабли с 4-х орудийными башнями".

К тому же название "неарилизованне исполины" - само какое двухсмысленное

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 02/04/2017 - 05:11.

К тому же название "неарилизованне исполины" - само какое двухсмысленное

Так сделайте "нереализованные проекты исполинов".

 Лучшее конечно впереди.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 25/03/2017 - 19:41.

АИ "Измаилы" заложены в 1912 году, плюс не в 32 т.т., а только в 28 т.т.

 

И за счет чего будет снижено водоизмещение? Эти корабли должны противостоять уже супердредноутам с ГК от 343 мм. до 381 мм. и если Вы еще ослабите и без того слабое бронирование, то эти корабли станут пороховой бочкой.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 25/03/2017 - 20:11.

84 450-мм подводных торпедных аппарата, 

 

Эти 84 подводных торпедных аппарата сильно ослабят ПТЗ корабля. Если даже в 1 или 2 из 84-х подводных торпедных аппаратов попадет снаряд или торпеда противника, то остальные торпедные аппараты могут не по детски рвануть.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 27/03/2017 - 11:58.

А американцы, немцы то не знали....И японцы не знали. И русские, англичане не знали.  Что ставить ТА на палубе открыто, это большая вероятность получить серьезное повреждение в арт.бою. Однако почему-то ставили, не на минных линкорах, а на крейсерах.

84 ТА - это колличество ТА с двух бортов, т.е. на один борт только 42 ТА. При этом, они подводные, и снаряд должен иметь слабое действие. Не стоит забывать, что такое колличество ТА позволяют пустить торпеды раньше - не точно в цель, а в "направлении цели", в расчете на то что-то нибудь попадет, и таким образом не приближаться на ответный торпедный выстрел

 

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 28/03/2017 - 21:11.

А американцы, немцы то не знали....И японцы не знали. И русские, англичане не знали.  Что ставить ТА на палубе открыто, это большая вероятность получить серьезное повреждение в арт.бою. Однако почему-то ставили, не на минных линкорах, а на крейсерах.

 

И сколько же ТА они устанавливали на одном крейсере?

 

84 ТА - это колличество ТА с двух бортов, т.е. на один борт только 42 ТА. При этом, они подводные, и снаряд должен иметь слабое действие. 

 

Если бронебойный снаряд как ему и положено пробьет броню и взорвется внутри корпуса, то мало ни кому не покажется. Особенно на корабле в котором на каждый борт приходится по 42 ТА.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 31/03/2017 - 00:24.

И сколько же ТА они устанавливали на одном крейсере?

2 шт, 4 шт, 8 шт (японцы). Но ставили открыто - вероятность попасть по нему высока, в отличие от ТА который под водой.

Если бронебойный снаряд как ему и положено пробьет броню и взорвется внутри корпуса, то мало ни кому не покажется. Особенно на корабле в котором на каждый борт приходится по 42 ТА.

Наверное те кто задумывал "минный линкор" предполагал, что такая ситуация возможна. А те кто отверг идею "МЛК" (в бюджете денег нет) то же исходил из каких-то соображений

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 31/03/2017 - 16:03.

2 шт, 4 шт, 8 шт (японцы). Но ставили открыто - вероятность попасть по нему высока, в отличие от ТА который под водой.

 

Попадания в подводную часть корпуса кораблей не были редкостью, а в случае если на каждый борт приходится по 42 торпедных аппарата занимающих очень большую площадь, вероятность попадания в торпедный аппарат/аппараты не малая и то что ТА будут расположены достаточно близко друг к другу делает ситуацию еще опаснее.

 

Наверное те кто задумывал "минный линкор" предполагал, что такая ситуация возможна.

 

Предполагать то предполпгали, но позднее взвесив все за и против, одумались.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 04/04/2017 - 07:12.

Попадания в надводную часть случаются чаще, но от ТА почему-то отказываться не спешили.

Да одумались. А что?

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 04/04/2017 - 15:19.

Попадания в надводную часть случаются чаще, но от ТА почему-то отказываться не спешили.

 

Не спешили отказываться на кораблях на которых как правило было 6-12 торпедных труб, но ни как не до 84 и самые большие корабли с таким количеством торпедных труб были тяжелые крейсеры, но ни как не линкоры.

 

Да одумались. А что?

 

Одумались как раз потому все же что поняли бессмысленность этой затеи. на те деньги которые уйдут на стоительство подобного линкора можно построить не один десяток подводных лодок которые будут куда эффективнее. Либо построят с десяток ЭМ. И эти 10 ЭМ тоже будут более полезны для флота.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 24/03/2017 - 11:38.

Уважаемый коллега СЕЖ,

Великолепная фантазия у вас, да и логика присуствует. Коллегам, спрашивающим зачем линкору 24 или 32 ствола можно задать вопрос- а зачем вам "полноценная линия", состоящая из "нормально" 8 линкоров, "но не менее 4бр."? (96-48 стволов) Чтоб учиться маневрировать "все вдруг"? Чем хуже те же 96 ствола, но на 3-4 корабля? Дешевле? Ну, Великий князь переживет ето как то...

А зачем вообще РИ линкора- ето другое...по мне только несколько дебелокожих Лин. Крейсера нужно...

Чуть не заставили меня отказаться от альткораблей. Ведь я тоже приверженец 4 орудийних башень, но по другой причины и схеммы- пушки 2х2 в общих люлках. Сначала 2х2- 305/52, а потом (люблю я модернизации) 2х1-406/45 в тех же люлках. Чтоб число пушек нормально было в конец (8), сначала надо иметь их 16. И вот вы опередили :((( Пойду в танчики играть! :)) Там такое не прокатит! Или уже было?:)))

С уважением: анзар

P.S. У вас изображения 5 и 6 башенных 305мм линкоров поменялись местами. И почему у "торпедного линкора" скорость которого должна быть больше других только одна труба?

Vis pacem - para bellum

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 31/03/2017 - 16:29.

Уважаемый коллега, мысль сделать супер-пупер дредноут вместо трех-четырех "нормальных", конечно интересная. НО. Если у одного линкора обычных размеров случится поломка КМУ, то остальные смогут выйти в море и выполнить боевую задачу (хотя может и не так эффективно как "супер-пупер").

Если один линкор получит повреждение на случайно сорваной с якорей мине, остальня бригада будет боеспособна.

В плановый капремонт, бригаду отправят тоже не всю сразу.

И наконец если возникнет надобность разделить бригаду для выполнения разных задач в одно и тоже время, это будет сделано. Что, согласитесь, один "супер-пупер" не сможет.

Вот как-то так.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 31/03/2017 - 16:44.

Уважаемый коллега, мысль сделать супер-пупер дредноут вместо трех-четырех "нормальных", конечно интересная. НО. Если у одного линкора обычных размеров случится поломка КМУ, то остальные смогут выйти в море и выполнить боевую задачу (хотя может и не так эффективно как "супер-пупер").

 

Этот супер-пупер линкор еще надо построить по скольку чем крепнее корабль тем его сложнее строить, а потом не умудриться посадить где нибудь на мель на Балтике где этих мелей как на борбоске блох.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 31/03/2017 - 17:02.

Это само собой, уважаемый коллега.

Но ПМСМ перед постройкой корабля более важно решить вопрос "зачем", а уже потом нужно решать "как".

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 31/03/2017 - 19:26.

Но ПМСМ перед постройкой корабля более важно решить вопрос "зачем", а уже потом нужно решать "как".

 

Не спорю. Но некоторые альтернативщики почему считают что если что либо можно нарисовать, то и в жизни это можно будет произвести и как то использовать и из этого выйдет еще и реальная польза.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 31/03/2017 - 21:02.

Ну, на то мы и альтернативщики:)))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 31/03/2017 - 22:53.

Альтернативы могут быть и другими и представлять из себя нечто по настоящему заслуживающее внимание, а не просто рисунками тех чье детство ни куда не ушло не смотря на уже приличный возраст.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 04/04/2017 - 07:07.

Коллега, у меня было тяжелое детство.

Рисовать не умел. Писать не получалось. Вся энергия пропадала (точнее копилась 50 лет). И вот наконец компьютер, где можно рисовать, писать (точнее печатать).

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 04/04/2017 - 15:28.

Коллега, у меня было тяжелое детство.

Рисовать не умел. Писать не получалось. Вся энергия пропадала (точнее копилась 50 лет). И вот наконец компьютер, где можно рисовать, писать (точнее печатать).

 

Вот в это я как раз очень даже верю.

Накопите еще сил на посещение библиотек в которых есть достаточно материалов на обсуждаемые нами темы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 31/03/2017 - 00:39.

Спасибо.

Так и в РИ было 4 Севастополя, 4 Измаила, и 4 хотели заложить Петра. 4 корабля - нормальный отряд, бригада, 2 корабля - полубригада, 3 - коробля - ни к месту (теоритечески один на ремонте, но поход тремя кораблями не есть хорошо).

Крейсера в другой альтернативе (не в КБ4)

Если только ЗСУ-4-23 не засчитать за танк.... Если перебросить в 30-е годы, то за танк сойдет.

В оргинале одна труба.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 24/03/2017 - 16:23.

да и логика присуствует.

 

Логика у него всегда прямо таки "железобетонная". Правда она ничего общего с ральностью не имеет, но это не беда. Главное в полной мере дать простор полету неуемной фантазии.

 

Коллегам, спрашивающим зачем линкору 24 или 32 ствола можно задать вопрос- а зачем вам "полноценная линия", состоящая из "нормально" 8 линкоров, "но не менее 4бр."? (96-48 стволов) 

 

А коллегам которые рассуждают по принципу "бумага и не такое стерпит" не плохо бы ответить на вопрос-почему такую хрень на практике никто не стал использовать? Не от того ли что настоящие специалисты разрабатывавшие и служившие на линкорах-дредноутах на много лучше понимали какие им нужны линкоры и почему количество стволов ГК на линкорах строившихся после ПМВ как правило ограничивалось 8-10, а количество башен ГК 3/4?

 

 Чтоб учиться маневрировать "все вдруг"? Чем хуже те же 96 ствола, но на 3-4 корабля? Дешевле?

 

Чтобы Вы могли это понять, Вам не мешало бы просмотреть доступные материалы о разработках линкоров после ПМВ, а уже потом попытаться понять что лучше и что хуже и почему реальные разработчики линкоров считали иначе.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 31/03/2017 - 00:45.

Логика у него........

В логике достиг просвящения. Хотя только скачал учебник. Что будет когда я его а) открою б) прочитаю? О да.... моя фантазия безгранична.

А коллегам которые рассуждают по принципу "бумага и не такое стерпит" не плохо бы ответить на вопрос-почему такую хрень на практике никто не стал использовать?.......

А у меня что где-то использованы? А ведь это идея! Воплотим многобашенные корабли в мир!

 

 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 31/03/2017 - 16:13.

О да.... моя фантазия безгранична.

 

И на столько же бесполезна.

 

А у меня что где-то использованы?

 

Нет. У Вас просто гле то что то нарисовано.

 

А ведь это идея! Воплотим многобашенные корабли в мир!

 

Для этого нужно много чудо-травы. Если только ради того чтобы по смотреть на картинки. Почему бы Вам не "разработать" линкоры или крейсеры с 6/8-ми ствольными  башнями ГК в которых орудия установлены в 2 ряда? Такие красивые картинки получатся. Но тут нужна будет еще более "сильная" трава.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 04/04/2017 - 07:00.

И на столько же бесполезна.

Ну не получается у меня творение достойное "Принца Мекленбургского". Будем надеется что только пока.

Нет. У Вас просто гле то что то нарисовано.

Рисункам верите вы моим, а словам написанным поверить не хотите?

Для этого нужно много чудо-травы. Если только ради того чтобы по смотреть на картинки. Почему бы Вам не "разработать" линкоры или крейсеры с 6/8-ми ствольными  башнями ГК в которых орудия установлены в 2 ряда? Такие красивые картинки получатся. Но тут нужна будет еще более "сильная" трава.

Не нужно. Да. Над 6-8 ствольными башнями работаем, над 2-х рядными не работаем, обдумываем в 4-5 рядов. Охотно верю, придется же самому их рисовать. Не нужна.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 04/04/2017 - 15:36.

Ну не получается у меня творение достойное "Принца Мекленбургского". Будем надеется что только пока.

 

Так может быть Вам было бы проще не изобретать в очередной раз велисипед, а доработать в лучшую сторону уже до Вас изобретенные велисипед? Вы ведь так и так не мало времени на все это тратите. Так почему бы это время не по тратить с реальной пользой, а не на реализацию Ваших  детских фантазий в пору тяжелого детства?

 

Рисункам верите вы моим, а словам написанным поверить не хотите?

 

Бумага/экран компьютера и не такое может стерпеть как в случае с картинками так и в случае  с тем что написано..

 

Не нужно. Да. Над 6-8 ствольными башнями работаем, над 2-х рядными не работаем, обдумываем в 4-5 рядов. Охотно верю, придется же самому их рисовать. Не нужна.

 

Подождите когда Вас посетит вдохновение или попадется трава по сильнее.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 24/03/2017 - 17:43.

А коллегам которые рассуждают по принципу "бумага и не такое стерпит" не плохо бы ответить на вопрос...

Коллега NF, нехорошо вместо ответа на вопрос задавать контрвопрос, если хочете и можете, ответьте по существу, а не воздвигайте в канон деятельность "специалистов по дредноутов", год-два ранее делавшие так же компетентно обычные броненосцы. Да и колличество башень на "бразильце" достигло 7...Конечно "специалистам" ничего, что в Ютланде участвовало скопище дредноутов, половина которых из за удаленности вообще не увидела противника...

Далее, опять контрвопрос и ехидные поучения- "просмотреть доступные материалы о разработках линкоров после ПМВ " А ничего, что тогда технические, економические, целевые и, как результат, колличественные и ДОГОВОРНИЕ  условия ДРУГИЕ ? Может вы "попытаетесь понять" что альтернатива коллеги СЕЖ для периода ДО ПМВ?

 

Vis pacem - para bellum

NF's picture
Submitted by NF on ср, 29/03/2017 - 16:36.

Коллега NF, нехорошо вместо ответа на вопрос задавать контрвопрос, если хочете и можете, ответьте по существу, а не воздвигайте в канон деятельность "специалистов по дредноутов", год-два ранее делавшие так же компетентно обычные броненосцы. Да и колличество башень на "бразильце" достигло 7...

 

Я еще раз повторяю что я автору этого матеирала еше ранее все подробно пояснил.

 

Конечно "специалистам" ничего, что в Ютланде участвовало скопище дредноутов, половина которых из за удаленности вообще не увидела противника...

 

А эти с 6-ю и более 4-х орудийными башнями ГК вообще не понятно когда будут построены и сумеют ли выйти в море вообще не понятно. Если Вы поймете что разработчики дредноутов в то время на много лучше понимали что им реально следует разрабатывать и потому они не лепили таких бумажных химер как коллега СЕЖ.

 

Далее, опять контрвопрос и ехидные поучения- "просмотреть доступные материалы о разработках линкоров после ПМВ " А ничего, что тогда технические, економические, целевые и, как результат, колличественные и ДОГОВОРНИЕ  условия ДРУГИЕ ?

 

При чем тут договорные условия когда дело касается техники что до ПМВ, что во время ПМВ, что после ПМВ?

 

Может вы "попытаетесь понять" что альтернатива коллеги СЕЖ для периода ДО ПМВ?

 

До ПМВ опыт проектирования дредноутов и их эксплуатации дредноутов был еще меньше и практически все разработчики начинали с более простых ваирантов и атким образом они постепенно приближались к неким эталонам.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 24/03/2017 - 20:16.

Коллега NF, нехорошо вместо ответа на вопрос задавать контрвопрос, если хочете и можете, ответьте по существу, а не воздвигайте в канон деятельность "специалистов по дредноутов",

 

Я не так давно автору этого поста уже все подробно на эту тему пояснил и пояснил ему почему это его творчество не многого стоит. Если ему нравится подобное творчество, то это его дело, но реальность была очень далека от всего того что автор изображает и ничего стоящего художник так и не придумал.

 

год-два ранее делавшие так же компетентно обычные броненосцы.

 

В том то и дело что это были обычные броненосцы, а не невесть что.

 

Да и колличество башень на "бразильце" достигло 7...

 

Хооршо хоть не 8.

 

Конечно "специалистам" ничего, что в Ютланде участвовало скопище дредноутов, половина которых из за удаленности вообще не увидела противника...

 

А не "специалистам" ничего что такое добро станут строить только те кто вообще мало что понимает в том, чем так усердно пытается заниматься?

 

Далее, опять контрвопрос и ехидные поучения- "просмотреть доступные материалы о разработках линкоров после ПМВ " А ничего, что тогда технические, економические, целевые и, как результат, колличественные и ДОГОВОРНИЕ  условия ДРУГИЕ ? Может вы "попытаетесь понять" что альтернатива коллеги СЕЖ для периода ДО ПМВ?

 

До ПМВ такое "добро" да еще и в таком количестве если и могли бы построить, то исключительно на бумаге. Это во первых. А во вторых еще до ПМВ в наиболее развитых странах по пока все еще не понятной для автора причине стали строить новые линкоры и линейные крейсера у большинства которых устанавливалось по 2 двух орудийные башни ГК в носовой и кормовой оконечностях и в годв ПМВ и после ПМВ эта традиция в основном осталась без изменений за исключением того что на некоторых линкорах башни стали 3-х орудийными и затем число башен ГК вообще сократилось до 3-х.

 

Но это не смущало "доброжелателей", которые стали готовить проекты линкоров с 16, 24 и более орудиями.

 

В суровые совесткие времена таких доброжелателей отправили бы в дурдом, это в лучшем случае. В худщем отправили бы на солнечную Колыму добывать нужный для построййки таких чудо кораблей металл под названием чугуний/железий и те кто отправили бы "доброжелателеЙй" были бы очень даже правы.

А до суровых совестких времен таких деятелей по старались бы убрать по дальше чтобы не слышать и не видеть их.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 26/03/2017 - 10:17.

Уважаемый коллега NF, ваши аргументы опять сводяться до "так не делали" а не "почему не делали", и "чаще строили 4х2.." Беспорно что вместо вставлять 16-20 пушек ГК лучше поднять калибр, зависимость здесь не линейная, ведь 2 снаряда по 450кг. нанесут меньшие повреждения (а могут и броню не преодолеть) чем один в 900кг. Но ведь мой аргумент о преимущества кораблей с 16-20 пушек в сущности такие же- незачем строить (как строили!) 8 дредноутов с по 8 пушек скажем, лучше 4 с по 16! (если решили что вам нужно такое количество). Да и далеко не всегда можно легко поднять калибр- ето требует времени...

Если посмотреть колличество закладываемых кораблей с 4х2 в середине ПМВ и потом, что увидим- 2-3, макс. 4 ! Видимо уперлись в возможностях економики. При таких бройках вступают в силу другие соображения- "не класть все яйца в одну корзину", "одному кораблю нельзя находиться в двух местах однивременно" и т.п. Использовать ето как аргумент "никогда так не делали, значить предлагаюшие- в дурдом! " как минимум некорректно. А ведь раньше делали! (у бразилского/турецкого дредноута 7 башень) Ваша позиция сродни аргумента, что раз, строя флот за сотни миллионов, не испитали снаряды економя 70 тысяч, значит так надо, предки не дураки и т. п. Ведь флотским строительством управляли скорее чиновники и парламенты, которые всегда хотели економить, и которым числа важнее сути- "Требуете 8 кораблей? Хорошо, но подешевле! А можно второго класса?... Броненосец в 15тыс. т? Никогда! Французы строят по 12тыс." и т.п. И только в богатой Британии нашелся Первый лорд который сказал "Британский флот всегда ездить в первом классе"

Но это не смущало "доброжелателей", которые стали готовить проекты линкоров с 16, 24 и более орудиями.

Етот ваш цитат откуда?

А в "суровые совесткие времена" добывать чугуний надо было отправлять деятели, захотевшие строить линкоры в стране, не смогшая крейсеров осилить.

Vis pacem - para bellum

NF's picture
Submitted by NF on вс, 26/03/2017 - 19:23.

Уважаемый коллега NF, ваши аргументы опять сводяться до "так не делали" а не "почему не делали", и "чаще строили 4х2.." Беспорно что вместо вставлять 16-20 пушек ГК лучше поднять калибр, зависимость здесь не линейная, ведь 2 снаряда по 450кг. нанесут меньшие повреждения (а могут и броню не преодолеть) чем один в 900кг.

 

 

То что ГК линкорах и сами линкоры практически во всех странах развивались именно так как я об этом напоминаю по Вашему не указаывает на то, что именно такие ваиранты линкоров и их вооружения стали оптимальными? Один попавший в линкор или линейнфй крейсер 900 кг. снаряд из залпа линкора с 8/9 стволами ГК предпочтительнее чем 2 снаряда весом по 450 кг. из залпа линкора у которого 16 или 20 стволов ГК.

 

Но ведь мой аргумент о преимущества кораблей с 16-20 пушек в сущности такие же- незачем строить (как строили!) 8 дредноутов с по 8 пушек скажем, лучше 4 с по 16! (если решили что вам нужно такое количество). Да и далеко не всегда можно легко поднять калибр- ето требует времени...

 

Подобные варианты значительно усложняют конструкцию корабля и увеличивают его стоимость. То же самое касатеся и артиллерии ГК. Большие вырезы под барюбеты башен нижают продольную прочность корпуса, снижают воздействие снарядов меньшего калибра на корабли противника.

 

Если посмотреть колличество закладываемых кораблей с 4х2 в середине ПМВ и потом, что увидим- 2-3, макс. 4 ! Видимо уперлись в возможностях економики.

 

Или все таки ранее перепробовав различные вaрианты нашли оптимальное решение при разработке линкоров и их вооружения?

Пожалуйста вернитесь на землю и к лдействительности .И где тут видно что мы увидим 2-3, максимум 4 корабля?:

 

http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2000_03/13.htm

 

Одни только немцы в это время заложили и строили 2 линкора типа "Байерн", 4 линейных крейсера типа "Макензен" и 3-х линейных кресеров типа "Эрзац Йорк". Затем на основе тщательного изучения всего что связано с Ютландским сражением немцы разработали новые еще более мощные линкоры типа L20-ea. И другие страны не отставали в этом.

 

При таких бройках вступают в силу другие соображения- "не класть все яйца в одну корзину", "одному кораблю нельзя находиться в двух местах однивременно" и т.п. Использовать ето как аргумент "никогда так не делали, значить предлагаюшие- в дурдом! " как минимум некорректно. А ведь раньше делали! (у бразилского/турецкого дредноута 7 башень) Ваша позиция сродни аргумента, что раз, строя флот за сотни миллионов, не испитали снаряды економя 70 тысяч, значит так надо, предки не дураки и т. п. Ведь флотским строительством управляли скорее чиновники и парламенты, которые всегда хотели економить, и которым числа важнее сути- "Требуете 8 кораблей? Хорошо, но подешевле! А можно второго класса?... Броненосец в 15тыс. т? Никогда! Французы строят по 12тыс." и т.п. И только в богатой Британии нашелся Первый лорд который сказал "Британский флот всегда ездить в первом классе"

 

Еще раз прошу Вас вернуться на землю и выдумывать того что далеко не всегда имело место в действительности.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 26/03/2017 - 12:11.

Коллега, линкор, помимо того, что это платформа для больших пушек, еще и корабль, который должен где-то плавать. Чтобы втулить на корабль 16-20 406-мм орудий и обеспечить им достойную защиту и скорость хода, понадобится зашкаливающее водоизмещение, и абсолютно такие же зашкаливающие размеры. Этому кораблю будет просто негде плавать. Более того - его негде будет строить, ибо мощности верфей ограничены по спусковому водоизмщению, а оно также будет неизбежно увеличиваться. На корабли-чудовища не напасешься и доков - будут проблемы, аналогичные тем, которые японцы имели с "Ямато". Да и выгоды от концентрации мощи 3-4 кораблей на одном весьма сомнительны на то время. Не стоит оно того. Это уже только из разряда фантастики. Семибашенный "Эйджинкорт" имел слабый корпус и откровенно плохую для своего времени бронезащиту при водоизмещении больше, чем у "Кенига". У "Минас Жерайса" с корпусом было получше, но опять же - довольно большое водоизмещение при плохой бронезащите. "Фусо" и "Исэ", обладая более или менее адекватной защитой (однако против орудий его калибра все же недостаточно мощной), уступали в толщине пояса "Куин Элизабет" - при том, что британец помимо более мощного калибра и лучшей бронезащиты был еще и заметно меньше по водоизмещению (на 4 тысячи тонн). Отчасти можно увеличивать количество орудий за счет четырехорудийных башен, как это делает коллега, но это лишь частично решает проблему роста водоизмещения - на 12-16 406-мм орудий в четырехорудийных башнях и с более или менее адекватной защитой (но не "топовой") потребуется водоизмещение больше чем у "Ямато". А ведь это только из-за вооружения! Обеспечить такой линкор хорошей защитой - там и все 80, и 90, и даже может 100 тысяч тонн будут. Не стоит оно того, тут лучше построить 2 адекватных линкора по 8 орудий, чем 1 с 16 - они с достаточной эффективностью будут выполнять одновременно 2 задачи в двух разных местах. Ведь бой с одноклассниками - это лишь малая часть жизни линкора, пускай и главная, ради которой их строят. Помимо этого надо хотя бы быть ремонтопригодным кораблем, способным в порт зайти без многомиллионных дноуглубительных работ.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on вс, 26/03/2017 - 21:58.

Тфу, сайт подвис и надо писать снова..

Коллега, речь не о 406мм и больше, там (как сказал) колличества кораблей уже вменяемые. Речь о перриоде 1907-1911г когда бриты и немцы закладывали каждый год по 4 "нормальных" дредноутов с 10-12бр/280-305мм и наклепали их столько, что в Ютланде половина из них не могли увидеть друг друга. Боевые "линии" из 18-20 однотипних ЛК + столько же суперов- ето нормально? Правда, бриты опять первыми очухались и в водоизмещению ЛК с 14-16/305мм заложили "новые нормалные" с 8-10/343мм а затем и 380мм.

тут лучше построить 2 адекватных линкора по 8 орудий, чем 1 с 16 - они с достаточной эффективностью будут выполнять одновременно 2 задачи в двух разных местах

Я тоже етого сказал, и не речь о 2-4бр. Также сказал, что вместо 20 ЛК с по 10/305мм или 12 с по 18/305мм лучше иметь 10 с 8-10/406мм.

Помимо этого надо хотя бы быть ремонтопригодным кораблем, способным в порт зайти без многомиллионных дноуглубительных работ.

Вот ето железний аргумент и я сдаюсь. Инфраструктура меняеться очень не быстро, но калибр тоже нельзя сразу поднять.  Повторяю- речь идет об указанный период и колличества.

 

Vis pacem - para bellum

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 28/03/2017 - 21:14.

Коллега, речь не о 406мм и больше, там (как сказал) колличества кораблей уже вменяемые. Речь о перриоде 1907-1911г когда бриты и немцы закладывали каждый год по 4 "нормальных" дредноутов с 10-12бр/280-305мм и наклепали их столько, что в Ютланде половина из них не могли увидеть друг друга. 

 

Сложность связанная с постройкой и базированием таких монстров с большим количеством 4-х орудийных башен ГК за просто могла пирвести к тому, что эти творения даже и море не скоро бы увидели, не то что противника где то в море.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 29/03/2017 - 12:09.

Сложность связанная с постройкой и базированием таких монстров с большим количеством 4-х орудийных башен ГК за просто могла пирвести к тому, что эти творения даже и море не скоро бы увидели....

Коллега NF, какие ето у вас "монстры" в 28-30кт с 4х4-305мм которые "море не поместить"? А ничего, что через 2-3 года в том водоизмещении делали Айрон Дюки, но с "правилные" 5х2-343мм...И не надо повторять мои слова, но как бы опонируя...ето я про преимущества 1х900кг против 2х450кг.

Vis pacem - para bellum

NF's picture
Submitted by NF on ср, 29/03/2017 - 16:40.

Коллега NF, какие ето у вас "монстры" в 28-30кт с 4х4-305мм которые "море не поместить"? А ничего, что через 2-3 года в том водоизмещении делали Айрон Дюки, но с "правилные" 5х2-343мм...И не надо повторять мои слова, но как бы опонируя...ето я про преимущества 1х900кг против 2х450кг.

 

Сама по себе 4-х орудийная башня ГК представляет собой сложную разработку и если Вы не заметили, то напомню Вам что по мимо варианта с 4х4 автор предлагает не только 6 башен ГК. Вместо 4х4-305 мм. разрабатывались линкоры с ГК 4х2-380/381 мм. или в США 10/12-356 мм. Разработчики шли по этому пути потому что более крупный калибр с ментьшим числом стволов ГК был гораздо более предпочтительным и не только на бумаге.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 29/03/2017 - 18:06.

Коллега NF, ето у вас уже как в анегдоте про огурец. Я говорю о колличестве (4 в год!) закладываемых 305мм линкоров, а вы все время о преимущества увеличения каллибра при том же колличестве стволов. И кто с последное спорить? Вы самим с собой?

Разработчики шли по этому пути потому что более крупный калибр...

Разработчики шли по этому пути, когда получили такую возможность в виде того самого "более крупного калибра". А перед етим штаповали 305мм линкоры, как СССР- Т-26...А время разработки новой (4-оруд.) башни под сушествующее орудие поменьше будет, чем и новой пушки, и башни под нее. (хотя управились быстро)

А то что бриты не то что 4-орудийные башни не имели (и не собирались делать) к ПМВ, а даже и нормальные 2-орудийные не имели (которые могут выстрелить залпом из ДВУХ стволов)- ето нельзя подавать как "истина в последней инстанции" . Франки, зажатие макс. длины доков сделали, бриты к ВМВ- тоже.

С уважением: анзар

Vis pacem - para bellum

NF's picture
Submitted by NF on ср, 29/03/2017 - 19:51.

Коллега NF, ето у вас уже как в анегдоте про огурец.

 

Можно и про баклажаны.

 

Я говорю о колличестве (4 в год!) закладываемых 305мм линкоров, 

 

Вот просто так взять да из кармана вытащить все необходимое для закладки 4-х линкоров в год. Или по Вашему судостроительная промышленность России находится на одном уровне с британской?

 

Разработчики шли по этому пути, когда получили такую возможность в виде того самого "более крупного калибра". А перед етим штаповали 305мм линкоры, как СССР- Т-26...А время разработки новой (4-оруд.) башни под сушествующее орудие поменьше будет, чем и новой пушки, и башни под нее. (хотя управились быстро)

 

Куда более опытные в части постройки линкоров агличане в 30-х годах тоже считали что 4-х орудийные башни можно быстро и просто разработать, а в итоге они долго провозились с этими самыми 4-х орудийными башнями. А было это на 20 лет позднее чем коллега СЕЖ предлагает на российских линкорах устанавливать 4-х орудийные башни. И оыта у англичан в 30-е годы было чвно по больше чем у России накануне ПМВ, но все равно англичане здорово ошиблись. Вероятно они ошиблись потому что не знали что разработать 4-х орудийные башни для ГК линкоров с меньшим калибром будет проще. У англичан калибр ГК на их строящихся в 30-е годы линкорах ,к стали, тоже был по меньше-все в Европах в это в ремя уже строили линкоры с 380/381/406 мм. ГК, а англичане 356 мм.

 

 а даже и нормальные 2-орудийные не имели (которые могут выстрелить залпом из ДВУХ стволов)-

 

А вот с этого места по подробнее.

 

Потому англичане и не заморачивались 4-х орудийными башнями в ПМВ что они уже имели к этому времени солидный опыт.

 

 ето нельзя подавать как "истина в последней инстанции" . 

 

Кроме французов в ПМВ строить линкоры с 4-х орудийными башнями не стала ни одна страна, хотя в теории эти башни должны были заметно экономить водоизмещение.

 

Франки, зажатие макс. длины доков сделали, бриты к ВМВ- тоже.

 

Англичане как раз с этими 4-х орудийными башнями в первой половине ВМВ порядком и намучились. Чего стоил только выход из строя сразу обеих 4-х орудийных башен на Принце Уэльском во время боя в Датском проливе 24 мая 1941 года.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 29/03/2017 - 22:45.

Опять про разное говорим...не знаю уже что делать.

Вот просто так взять да из кармана вытащить все необходимое для закладки 4-х линкоров в год. Или по Вашему судостроительная промышленность России находится на одном уровне с британской?

Ето вы собств. слова выделили как цитат (вероятно ошибка) Я говорил, что закладывать 4 ЛК в год (реал в ВБ и Германия) вместо скажем 2 бОльших тупо, а вы приводите ето как некая хорошая цель, увы не простая. И при чем тут Россия? Для ее, построившая вообще 4+3-4 ЛК хорошая цель была бы 2+1-2 бОльших.

Французы и в ПМВ, и потом проблем с 4х башень не имели. Что до бриты перед ВМВ здесь возможно имеем:

1. Некоторая потеря компетенции во время "линкорной паузы".   Бриты имели и перед ПМВ проблемы с некоторыми 2х башни - комбинированние ел. и хидравл. движки (Инвинсибл) и т.п.

2. Башня для ПМВ и ВМВ- две большие разницы. Завысились требования связанные с точностью на большие дистанции и т.п.

А вот с этого места по подробнее.

Перед ПМВ брит. башни расчитывались на стрельбу полузалпами- по один ствол с башни (так им нравилось :))) Нептун был первым, кто мог стрелять полными, но "привычка" осталась.

Vis pacem - para bellum

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 30/03/2017 - 16:21.

Ето вы собств. слова выделили как цитат (вероятно ошибка) Я говорил, что закладывать 4 ЛК в год (реал в ВБ и Германия) вместо скажем 2 бОльших тупо, а вы приводите ето как некая хорошая цель, увы не простая.

 

Вообще то все началось с того чтоя подверг критике монстры с большим количеством 4-х орудийных башен. 

 

И при чем тут Россия? Для ее, построившая вообще 4+3-4 ЛК хорошая цель была бы 2+1-2 бОльших.

 

Да при том что в России перед ПМВ далеко еще не все могли производить своими силами на своих предприятиях. А бОльшие по размерам корабли это и большие сложности при проектировании и постройке.

 

Французы и в ПМВ, и потом проблем с 4х башень не имели.

 

И много реально французские линкоры воевали в ПМВ? И к тому же уровень развития науки и техники в России был все же более низким чем во Франции. Кто знает что могло бы случить с французскими 4-х орудийными башнями во время боевых действий в годы ПМВ.

 

Что до бриты перед ВМВ здесь возможно имеем:

1. Некоторая потеря компетенции во время "линкорной паузы".   Бриты имели и перед ПМВ проблемы с некоторыми 2х башни - комбинированние ел. и хидравл. движки (Инвинсибл) и т.п.

 

Англичане в это время имели возможность тщательно исследовать все что касалось ими ранее построенных линкоров и линейных крейсеров. Англичане и позже ПМВ имели проблеммы и с 3-х орудийными башнями ГК "Нельсона" и "Роднея".

 

2. Башня для ПМВ и ВМВ- две большие разницы. Завысились требования связанные с точностью на большие дистанции и т.п.

 

Так и уровень развития науки и техники в ПМВ и ВМВ тоже иные.

 

Перед ПМВ брит. башни расчитывались на стрельбу полузалпами- по один ствол с башни (так им нравилось :))) Нептун был первым, кто мог стрелять полными, но "привычка" осталась.

 

"Нептун" не был последним спроектированным и построенным в годы ПМВ английским линкором.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 31/03/2017 - 08:39.

повтор

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 26/03/2017 - 22:22.

Боевые "линии" из 18-20 однотипних ЛК + столько же суперов- ето нормально? 

Громоздко, но терпимо. Море - оно большое, а англичане с голландцами когда махались, бывало и линии 100 на 100 схлестывались. С точки зрения управления - полнейший трешак, но возможно все. Беда Ютланда в том, что немцы по сути не приняли "классический" бой, и потому сражения велись как угодно, только не линия против линии (линейные крейсера не в счет). Хотя тут могу ошибаться.

Повторяю- речь идет об указанный период и колличества.

Моя вина. Я не совсем внимательно читал комментарии и подумал, что вы говорите про вообще линкоры. Прошу прощения.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

apokalipsx's picture
Submitted by apokalipsx on Fri, 24/03/2017 - 01:09.

Интересно. Учитывая что додумались до проекта с 12 башнями по 4 ствола можно было пойти и дальше. Сделать часть башен двух этажными. На Святогоре на рисунке можно было бы добавить по второму этажу у четырёх башен посредине. Если совсем психануть и сделать в одной башне парную систему для всех 4ёх стволов (один над другим) то (12х4)х2 будет аж 96 стволов !

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 25/03/2017 - 13:13.

ну и запросы у вас! Я только смог 40 орудий в башню впихнуть (всего 80 стволов)

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 23/03/2017 - 18:39.

ВЕЛИКОЛЕПНО!!! 

ПРОДЫ!!!

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 25/03/2017 - 13:11.

Ой коллега, манипулируете мной. 

Ведь прошлый раз захотели корабли с 6 орудиями в башне - пришлось делать. Собственно то были чудовища 4-х орудийны, а это корабли 4-х орудины....

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 23/03/2017 - 18:02.

И кому были бы нужны эти чудеса с ГК доходящим до 32-х стволов и с таким количестом башен ГК?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 25/03/2017 - 13:20.

Тому, кто хотел под этот проект получить цацки и плюшки.  

- Смотрите Ваше величество что я придумал! Линкор с 5 башнями!!! Все супостаты задрожат, а союзники будут нам завидовать. 

- Молодец. Вот тебе граммота, а так же карзины печенья и варенья. 

- Смотрите ваше величество что я придумал! Линкор с 6 башнями!.....

т.е. все эти проекты родились как игра разума и попытки компенсации, но предпреимчивые люди вытащили их из корзин, и нарисовав на гербовой бумаге подали императору. А он вместо того что бы отправить их на Колыму и в желтый дом (как вы хотите), их еще награждает. 

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 25/03/2017 - 18:08.

А он вместо того что бы отправить их на Колыму и в желтый дом (как вы хотите), их еще награждает. 

 

Если императору так нравятся подобные картинки, то пусть он авторов этих картинок как хочет так и награждает. В итоге амператор потерял не только империю, но и собственную голову.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.