Кораблестроительные программы Российской Империи от РЯВ и до 1917 г — альтернативим судстрой

1
1

Уважаемые коллеги, выношу на Ваш суд очередную статью по альтернативному кораблестроению Российского императорского флота в период с 1905 по 1917 гг. Данная статья посвящается отечественной судостроительной промышленности.

Как и в предыдущей статье «Кораблестроительные программы Российской Империи от русско-японской и до революции – так сколько потратили» я прошу  Ваших советов, подсказок и конструктивной критики по данному вопросу.

К чему стремимся ? Моя цель — получить четверку сверхдредноутов к концу 1914 – началу 1915 года  и сделать их боеспособными ко времени, когда германский флот рискнул в РИ сунуться крупными силами в Балтику (август 1915 г). Очень, знаете ли, хочется, чтобы их там дожидалась Корабли С Большими Пушками.

Кораблестроительные программы Российской Империи от РЯВ и до 1917 г - альтернативим судстрой

Насколько это реально, и что для этого нужно?

Темпы строительства военных кораблей РИФ

Как известно, Российская империя смогла заложить первые (и, увы, последние) свои сверхдредноуты – линейные крейсера типа «Измаил» 6 декабря  1912 года. При этом ожидалось, что корабли будут полностью закончены постройкой и предъявлены к испытаниям 1 июля 1916 г («Измаил» и «Наварин») и 1 сентября 1916 г («Кинбурн» и «Бородино»)

Соответственно, срок постройки гигантских, 32,5 тысячетонных кораблей определялся в 3 года и 7-9 мес. Могла ли отечественная промышленность справиться с этими сроками, а если нет, то что помешало?

Первая сдвижка по срокам сдачи линейных крейсеров возникла в результате знаменитых черноморских опытов с «судном № 4» (обстрел «Чесмы», на которой была воспроизведена защита новейших русских дредноутов).

Кораблестроительные программы Российской Империи от РЯВ и до 1917 г - альтернативим судстрой

Однако она не была существенной – внесение изменений в проект «Измаилов» отодвинуло их ввод в строй на несколько месяцев. Некоторые довоенные задержки в поставках материалов также не были критичными. А вот начало военных действий на судьбе «Измаилов» отразилось самым негативным образом – в первую очередь потому, что немедленно прекратились поставки из стран Тройственного союза. Так, например, «Измаил» лишился двух гребных валов. Да и со своими заводами проблем хватало — Гута-Банковский завод, оказавшийся в зоне боевых действий, по понятным причинам уже не мог поставить мортиры и кронштейны для гребных валов линейного крейсера «Наварин». Все недостающее пришлось в спешном порядке перезаказывать на отечественных заводах, которые, надо сказать, и так работали в авральном режиме (война, с!).

Все эти причины, в совокупности, сдвинули срок сдачи «Измаилов»  на год – предполагалось, что первая пара будет предъявлена к испытаниям летом, а вторая – осенью, но не 1916, а 1917 года.  Стоит обратить внимание на весьма реалистичное планирование работ на линейных крейсерах – сроки спуска на воду трех корпусов из четырех  произошли в плановом порядке и в установленные (пусть и скорректированные в силу вышеуказанных причин) сроки.

Все еще могло бы закончиться хорошо… но настоящую свинью «Измаилам» подложили их орудия и башни главного калибра. Дело в том, что на начало первой мировой в России отсутствовал полный цикл производства 356-мм орудий и башен к ним. Выкручивались из этого положения двумя способами — часть деталей заказывали за границей (как, например, шары для погонов вращающихся частей башен), частично же заказывали не детали, а оборудование для их производства (например – горизонтально-сверлильные станки для расточки накатников, компрессоров, кронштейнов лафетов 356-мм орудий), с тем, чтобы освоить выпуск в России. Увы – начавшиеся боевые действия ввергли эти планы в хаос. Что-то было заказано Тройственному союзу, и заказы эта постигла предсказуемая, но от того не менее печальная судьба, но даже и те заказы, которые были размещены у союзников, задерживались. Например из 428 комплектов шариковых подшипников, спешно заказанных  в годы войны у французов, не поступил ни один.

Кораблестроительные программы Российской Империи от РЯВ и до 1917 г - альтернативим судстрой

Все это привело к тому, что в 4 июля 1915 года ГУК переводит 3 из 4 линейных крейсеров в строительство второй очереди, и отныне достройка «Бородино», «Наварина» и «Кинбурна» идет по остаточному принципу, лишь в том случае, если после выполнения спешных заказов остаются ресурсы и деньги. Финансирование было резко сокращено. Но и с «Измаилом» все было нехорошо – его точно так же «откладывали» во всяком случае, когда возникала нужда. Например, в конце 1915 г интенсивность работ на линейном крейсере резко снизилась, т.к. потребовалось срочно собрать 5 прибывших из Америки лодок АГ, которые следовало вести «в первую очередь, независимо от срочности работ по постройке» «Измаила». Иными словами, перевод трех сверхдредноутов во вторую очередь, увы, отнюдь не означал, что четвертый будет достраиваться ударными темпами.

Таким образом, не будет большой ошибкой утверждать, что уже во второй половине 1915 года Российская империя фактически приостановила строительство своих сверхдредноутов, переключившись на более важные, с точки зрения морского министерства, проекты. Удивительно, но факт – одной из причин задержек ввода в строй «Измаила» стало то, что приоритет в изготовлении артиллерии был отдан…  двухорудийным 356-мм башням, строящимся для крепости Императора Петра Великого (ох, Петра Великого на них не было! Як встал бы, усим палкой досталось!).

Кораблестроительные программы Российской Империи от РЯВ и до 1917 г - альтернативим судстрой

Строительство линейных крейсеров было приторможено и, в сущности,  отложено до лучших времен. Да, кое-какие работы на них продолжались – но это уже ничем не напоминало нормальный процесс создания нового корабля.

И потому напрашиваются следующие выводы: строительство «Измаилов» осталось незаконченным в первую очередь из за срывов поставок импортных комплектующих, причем  наиболее критичными оказались поставки частей и оборудования для орудий главного калибра и их башен. Прочие задержки были либо малозначимыми (такими как небольшое довоенное отставание по корпусным работам) либо не зависящими от собственно судостроения (внесение изменений в проект на основе опытов с «Чесмой»). И если бы существовала возможность обеспечить своевременные поставки машин и оборудования от импортных контрагентов, то «Измаилы», вероятнее всего, были бы сданы на испытания как и планировалось изначально — в 1915 году, возможно – с небольшой (несколько месяцев) задержкой.

На те же мысли наводит и та бешеная скорость, которую развили наши корабелы в деле создания черноморских «Императриц»

Кораблестроительные программы Российской Империи от РЯВ и до 1917 г - альтернативим судстрой

«Мария» была создана за 3 года и 1 месяц – с июля 1912 по август 1915 года, «Екатерина» — и вовсе менее чем за 3 года (с 20 октября 1912 по 5 октября 1915). Столь выдающиеся результаты, не уступающие показателям лучших морских держав, были достигнуты несмотря на то, что достраивались линкоры уже в ходе войны. Конечно, следует учесть также и всемерное ускорение постройки этих кораблей – ради этого даже  «каннибализировался» однотипный «Александр III» (агрегаты, заказанные для него перенаправлялись «Императрице Марии») но все же не приходится сомневаться в том, что нашим корабелам в данном случае удалось продемонстрировать превосходный профессионализм. И это тем более удивительно, что черноморцы до того момента не имели опыта постройки столь крупных (23 тыс. тонн) и современных кораблей! Но зато в их распоряжении были великолепные, только что построенные (ОНЗиВ) и модернизированные (Руссуд) верфи, ничуть не уступающие ведущим судостроительным предприятиям мира.

И посему я рискну выдвинуть первые (но не последние) весьма спорные тезисы: для того, чтобы Российский императорский флот в приемлемые сроки получил в свое распоряжение сверхдредноуты, необходимо, по моему мнению, соблюсти два условия:

  1. Закладка серии сверхдредноутов должна состояться не позднее весны 1911 года.
  2. К моменту закладки этих кораблей отечественная судостроительная промышленность должна  примерно соответствовать уровню, достигнутому ею же двумя-тремя годами позднее, т.е. 1913-1914 гг., а в части артиллерии и башен главного калибра – и того больше.

Дело за малым – определить, каким образом можно было бы достичь столь блестящих результатов?

Основными составляющими военного корабля являются: корпус, броня, орудия, башни, ходовая. Их производство в Российской империи мы попробуем отследить — остальные механизмы и детали, при всех их важности, следует считать относительно малозначимыми и в их производство мы вдаваться не будем.  Следует иметь ввиду, что на хорошем судостроительном предприятии обычно концентрировалось производство судовых корпусов, машин и механизмов энергетической установки (механическая мастерская), а также производство башен, в то время как артиллерия и броня делались на других, профильных заводах и поставлялись на судостроительный завод для сборки. Но если на заводе отсутствовало башенное и/или энергетическое производство, то указанные агрегаты делались где-то еще и поступали на завод для окончательной сборки также, как орудия и броня.

Известно, что  в реальности отечественные заводы крупно модернизировались, также существовали и неисполненные планы модернизаций. Для наших целей все это было бы интересно разделить на две группы. В первую группы следует отнести те модернизации, которые происходили в текущей реальности – в АИ они нам понадобятся тоже, но раз они были проведены и оплачены Государством Российским, то в АИ они не требуют от нас каких-то усилий.  Выделять средства из общих сумм, исчисленных нами на строительство боевых кораблей не нужно – Российская империя финансировала их помимо строительства кораблей. Но вот если мы хотим чего-то сверх того, что было оплачено Российской Империей – то, увы, придется нам раскошелиться из «корабельных» средств – иных источников у нас нет. 

Судостроительные заводы — Балтика

Кораблестроительные программы Российской Империи от РЯВ и до 1917 г - альтернативим судстрой

По состоянию на 1905 год имелось 2 крупных казенных кораблестроительных предприятия, на которых можно было бы строить большие корабли. Кроме них сыграли большую роль еще два частных завода.  Наиболее мощным из всех судостроительных предприятий являлся казенный  «Балтийский механический и судостроительный завод». Он располагал двумя «линкорными» эллингами, причем один из их, сооруженный в 1891-1895 гг  – длиной 165 м – был крупнейшим каменным эллингом в Европе. Второй – поменьше и деревянный. В целом предприятие было вполне современным для уровня 1895 г и создавало не только корпуса кораблей, но и паровые котлы и механизмы к ним (а вот башенного производства не было). Но век броненосцев уходил, нужно было строить куда более крупные  дредноуты,  так что  потребовались крупные модернизации этого завода.

В каменном стошестидесятипятиметровом эллинге, после спуска «Императора Павла I» заложили  «Севастополь» (влез в эллинг с трудом, но переделок не потребовалось).  Но в 1911-1912 его все же пришлось переделывать в открытый длинный стапель длиной в 203 м – для того чтобы можно было строить линейные крейсера (на нем строился «Измаил»). Второй имевшийся в наличии эллинг (деревянный) в 1908 г снесли совсем, а вместо него оборудовали открытый стапель неизвестных размеров – для закладки «Петропавловска». После спуска «Петропавловска» на воду, стапель был увеличен до 207,8 в длину и 33 м в ширину, после чего стал крупнейшим стапелем Российской Империи. В нем строился «Кинбурн».

Кроме этого в 1908 году на Балтийском заводе была построена турбинная мастерская, которая и  производила турбины для линкоров типа «Севастополь». В 1912 году ее потребовалось увеличить из за того, что мощности механизмов «Измаилов» роковым образом (в 1,5 раза) возросли в сравнении с «Севастополями». Работы были начаты в 1912 году, но увы – до конца дело не довели. Но известно, что впоследствии для очередной модернизации «Балтийского механического» под строительство новых линкоров, кои планировалось заложить вслед за «Измаилами», потребовалось бы 9,256 млн. руб – на расширение производств, причем часть этих производств должны были бы обслуживать не только нужды Балтийского, но и некоторых производств другого, Адмиралтейского завода. Так, например, было задумано строительство электростанции для обеспечения новой башенной мастерской Адмиралтейского завода, строящейся на противоположном берегу Невы. Что интересно также – свыше 1 млн было запланировано на строительство дизельного производства.

А вот башенного производства на «Балтийском механическом», увы, так и не появилось. И проектом модернизации не предусматривалось.

Так вот, уважаемые коллеги, полагаю что «Балтийский механический и судостроительный завод» можно было бы вполне подготовить к строительству сверхдредноутов к началу 1911 г при выполнении следующих условий –

  1. Сдвижка работ по переоборудованию стапелей на один год
  2. Выделение и освоение средств в размере 8 255 тыс руб (9 256 тыс руб за минусом 1 001 тыс руб на дизельное производство)

При этом пункт первый ничего в нашей калькуляции не изменит – эти работы были выполнены в реальности, просто начать их в АИ нужно будет на год раньше, но выделение 8 255 тыс. руб. на развитие завода придется осуществлять из скалькулированных нами на строительство флота сумм. Скажем, тремя равными долями в течении 1908, 1909 и 1910 гг. Но следует учесть, что своего башенного производства у завода не возникнет, или же на него понадобятся дополнительные ассигнования.

Кораблестроительные программы Российской Империи от РЯВ и до 1917 г - альтернативим судстрой

Кроме постройки двух дредноутов и неоконченного строительства двух линейных крейсеров, в период с 1905 г «Балтийский механический и судостроительный завод» осуществлял достройку и строительство эскадренных броненосцев «Слава», «Андрей Первозванный», «Император Павел I»

 

Второе казенное предприятие – «Адмиралтейский судостроительный завод» был, по сути «Та же фабрика, что у Гаврика, только труба пониже, да дым пожиже». Как и у «Балтийского механического», своего башенного производства у Адмиралтейского завода не имелось. Но не было также и производства паровых машин и котлов – все это для Адмиралтейского завода делал «Франко-русский завод» Надо сказать, что производство турбин этот завод осваивал еще с 1905 года, и он же делал турбины для «Гангута» и «Полтавы»

Адмиралтейский завод располагал двумя каменными эллингами на 112 и 146 метров, шириной 28,2 и 29, 9 метров, причем построены эти эллинги были в 1892 и в 1906 г. Как это ни удивительно, но именно на них строились «Гангут» и «Полтава».  Хотя как умудрились втиснуть корпус 180 м в 112 м эллинг? Видимо вот так

Кораблестроительные программы Российской Империи от РЯВ и до 1917 г - альтернативим судстрой

Об этом пишет Виноградов, и основания ему не верить нету никаких.

Кораблестроительные программы Российской Империи от РЯВ и до 1917 г - альтернативим судстрой

Впоследствии оба этих эллинга были переоборудованы в открытые стапеля, на них-то и были заложены «Бородино» и «Наварин». Что интересно – переоборудование стоило отнюдь не великие деньги. Так, например, первоначальный проект переоборудования, при котором наиболее длинный эллинг в 146 м оставался неприкосновенным, а второй эллинг перестраивался в открытый стапель для линкора длиной до 250 м стоил, по смете, 1 760 тыс. руб. Потом, правда, решили перестроить оба эллинга, т.к. посчитали, что Адмиралтейский завод должен иметь возможность строить два линкора одновременно.

Что интересно — перестройка эллингов шла почти одновременно с постройкой линейных крейсеров (корабли заложили, когда старые эллинги только начали разбирать – были демонтирована только кровля), но тем не менее, на сроках строительства линейных крейсеров это никак не сказалось.

В 1912 году был выработан проект объединения Адмиралтейского и Франко-русского заводов в единое предприятие – с тем, чтобы, по образцу и подобию «Балтийского механического и судостроительного завода» получить одно предприятие, способное делать и корпуса и машины и механизмы к ним. Стоимость этого проекта (нужно было выкупить часть акций франко-русского, к тому же производственные мощности обоих заводов подлежали модернизации) оценивали в 5 млн. руб. Но в отличие от «Балтийского механического» предполагалось также и создание башенной мастерской. Эта мастерская должна была производить по 4 трехорудийных башни 356-406-мм орудий в год (без самих орудий, конечно). Сметная стоимость этого проекта —  7 292 790 руб.

Таким образом, не будет большой ошибкой предположить, что для полной подготовки Адмиралтейского завода к строительству сверхдредноутов к 1911 г требуется:

  1. Сдвижка фактически выполнявшихся по стапелям и иному обустройству заводов примерно на год (это было оплачено в РИ, так что нам закладываться на данные мероприятия не нужно)
  2. Объединение Адмиралтейского и Франко-русского заводов и модернизация обоих и строительство башенной мастерской, общая стоимость – 12 292 790 руб. Вот эти средства, скрепя сердцем, нам выделять придется.

В интересующем нас периоде на верфях Адмиралтейского завода строились 2 дредноута типа «Севастополь» и два линейных крейсера.

Кораблестроительные программы Российской Империи от РЯВ и до 1917 г - альтернативим судстрой

Третий завод – это Путиловская верфь.  В отличие от Балтийского и Адмиралтейского заводов, данное предприятие было частным. Несмотря на то, что на ней могли строиться крупные военные корабли по броненосцы включительно, военное строительство не стало массовым.  С 1887 г по 1913 гг Путиловская верфь сдала флоту 20  малых и средних боевых кораблей. Однако же в 1912 году, в связи с принятием масштабной судостроительной программы, путиловцы задумали изрядно расшириться – предполагалось строительство огромной верфи, с гигантским эллингом 252*76 м (он, правда, не был достроен в РИ), а также всеми необходимыми мастерскими и прочими производствами с тем, чтобы  одновременно «строить 1 большой крейсер, или дредноут, один малый крейсер и 4 миноносца».

Кораблестроительные программы Российской Империи от РЯВ и до 1917 г - альтернативим судстрой

Более того – путиловцы решили не ограничиваться одними башнями, и планировали создать полноценное орудийное производство, способное выпускать 24 12-дм, или 18  14-дм или же 12 406-мм морских орудий в год!   Для всего этого были взяты кредиты в размере 20 млн. руб. и строительство закипело…  Впрочем, ряд задумок до революции реализовать так и не удалось, увы. Тем не менее, в текущей реальности «Путиловской верфи»  были заказаны два легких крейсера типа «Светлана» — «Адмирал Бутаков» и «Адмирал Спиридов»

Четвертый и последний балтийских завод, который я хочу рассмотреть – это «Русско-Балтийское судостроительное и механическое акционерное общество».

Это завод возник в Ревеле (Таллин) в 1912 году, став (как и Путиловская верфь») ответом частного капитала на принятие Россией большой судостроительной программы. Вплоть до 1 июля 1914 года на строительство гигантского завода, способного строить 2 линкора (до 40 тыс. тонн весом) или 4 крейсера, а также 6 стапелей для эсминцев, а также трехсотметрового сухого дока, мастерских на выпуск 8 турбин в год, и прочая и прочая было потрачено 25 млн. руб. Завод не был закончен постройкой – тем не менее, на нем заложили и вполне успешно строили 2 легких крейсера типа «Светлана» и 4 эсминца типа «Гавриил».

Чем для нас привлекательны оба частных завода ? В первую очередь тем, что на их строительство Морское ведомство затратило… 0 руб 00 коп. Ведь что произошло? Сразу после принятия крупной судостроительной программы (реализация которой должна была вестись на отечественных верфях), наши купчины первой гильдии, разумеется, захотели причаститься жирными, сочными казенными подрядами. И столь непреодолима была эта тяга к казенным деньгам, что частный капитал в кратчайший срок вложил в отечественное судостроение (только на Балтике) по меньшей мере 45 млн. руб – т. е.  в разы больше того, что израсходовало на модернизацию казенных заводов Морское министерство! И что же послужило катализатором этого «судстроебума»? «Всего лишь» принятие Российской империей в 1912 году «Большой судостроительной программы» в размере 502 млн. 744 тыс. руб. !

Мне чрезвычайно интересно – до каких высот поднялся бы частный отечественный судпром, когда «Большую судостроительную программу» приняли не в 1912, а в 1909-1910 году? Причем ведь сроки ее выполнения вовсе не нужно было сдвигать относительно того, какими они были в текущей реальности – но если бы наши фабриканты в 1909 г были УВЕРЕНЫ в том, что строительство большого флота развернется с 1912 г…  Полагаю, к 1912 г российскими частными заводами восхищался бы весь мир. Без малейших финансовых вложений со стороны Морского ведомства российского!

Судостроительные заводы — Черное море

Детальное рассмотрение черноморского флота не входит в задачи нашей АИ, а потому ограничусь самым беглым анализом.

На этом театре в 1905 г у Российской империи имелось два крупных судостроительных завода – казенное «Николаевское адмиралтейство» и частный «Наваль». Однако строить современные дредноуты ни одно из этих предприятий не могло.

Кораблестроительные программы Российской Империи от РЯВ и до 1917 г - альтернативим судстрой

Все три последних черноморских додредноута «Князь Потемкин-Таврический», «Иоанн Златоуст» и «Евстафий» строились на казенной верфи, однако «Наваль» поставлял башни и механизмы. Кроме того, в интересующем нас периоде «Николаевское адмиралтейство» достраивало ранее спущенный им бронепалубный крейсер «Кагул» (его собрат «Очаков» строился в еще одном «казенном доме» — Севастопольском адмиралтействе) «Наваль» имел  два «броненосных» стапеля, но для дредноутов они были слишком коротки…  В 1911 г, после выдачи заказа на дредноут «Императрица Екатерина Великая» завод буквально преобразился – в 1912-1913 гг был создан большой стапель (166 м) башенная мастерская под изготовление новых трехорудийных 305-мм башен (имеющиеся мощности для строительства старых двухорудийных башен под 305-мм/40 орудия для этих целей решительно не подходили), а заодно и большая механическая мастерская – хотя производство турбин собственными силами освоено не было, но здесь собирались турбины, поставляемые заводами «Джон Браун» и «Руссуд».

А вот с казенными Николаевскими верфями вышла и вовсе детективная история…

Когда выяснилось, что ни Николаевское, ни Севастопольское адмиралтейства не могут строить дредноутов, и более того, что нельзя было надеяться государственными силами  модернизировать их в приемлемые сроки, то по рекомендации МТК, «Николаевское адмиралтейство»…  сдали в аренду «достаточно гарантирующей успех частной русской фирме». Григорович рекомендовал воспользоваться услугами «Русского судостроительного общества», («Руссуда») и не прогадал…

Кораблестроительные программы Российской Империи от РЯВ и до 1917 г - альтернативим судстрой

Получив Николаевское адмиралтейство в бесплатную аренду на 25 лет и хороший аванс от Морского министерства, «Руссуд» буквально за полгода создал на основе старого завода новейшее предприятие, восхитившее даже Г.Оуэнса, директора-распорядителя «Виккерса», который нашел организацию и оборудование идеальными, а  общее качество предприятия – превосходящим британские заводы…  Эта высочайшая оценка была подтверждена «Руссудом» (да и «Наваль» не подвел) на деле – превосходными сроками и качеством строительства черноморских дредноутов, о чем я уже писал выше.

В текущей реальности "Руссуд" построил два дредноута ("Императрица Мария"  и "Александр III") на нем же было заложено все 4 новейших черноморских "Светланы". "Императрица Екатерина Великая" и "Император Николай I" строились на "Навале".

Кораблестроительные программы Российской Империи от РЯВ и до 1917 г - альтернативим судстрой

Таким образом, задачи модернизации черноморских предприятий сводятся лишь к:

  1. Своевременной выдаче заказов на сверхдредноуты
  2. Своевременной сдаче в аренду Николаевских верфей «Руссуду»
  3. Выдаче хорошего аванса под строительство кораблей- но тут следует понимать, что мы оплачиваем тут не модернизацию производства, а сами корабли, просто делаем это несколько раньше, чем оные корабли будут начаты постройкой

Иных капиталовложений, по моему представлению, здесь не нужно.

Артиллерия

Несмотря на попытки создания новых артиллерийских производств (Путиловский завод, Царицыно) Обуховский завод в текущей реальности остался основным и, фактически, единственным поставщиком тяжелой морской артиллерии. Однако после русско-японской войны объем заказов Обуховскому заводу резко сократился. В то же время, дабы оставаться на высоте положения, обуховцы осуществили глубокую модернизацию практически всех производств (электросталелитейное, пушечное и снарядное). Завод залез в большие долги… Так что первое, что пришлось сделать в 1910- 1911 гг для   обеспечения производства 12-дм орудий к «Севастополям» — начать гасить долги завода. На эти цели было выделено 2 751 тыс. руб.

Но и помимо этого требовались инвестиции – на расширение производства, заодно решили организовать и производство башен для наших дредноутов – на все это было ассигновано еще 2023 тыс. руб. Инвестиции дали свои плоды – если в 1905 году Обуховский завод мог выпускать только дюжину двенадцатидюймовок старого образца, то в 1912 году его производственная мощь оценивалась в 36 новейших 305-мм/52 орудий в год (а фактически в 1912 году их было выпущено 40)

Кораблестроительные программы Российской Империи от РЯВ и до 1917 г - альтернативим судстрой

Но вскоре возникла необходимость перехода на 14-дм пушки, причем планировалось довести производительность до 48 таких орудий в год – 36 для нужд флота и 12 – армии. 23 июня 1912 года на эти цели было выделено еще 3175 тыс.руб, а в 1913 году, для организации производства трехорудийных башен для 356-мм орудий – еще 750 тыс. руб. Весной 1914 года переоборудование Обуховского завода было завершено.

Что же касается АИ, то если мы хотим иметь на наших сверхдредноутах орудия калибром более чем   305-мм, то нам придется озаботиться помянутыми выше инвестициями несколько ранее, чем это было в реальной истории – заводу нужно закончить модернизацию раньше на 2 года. Но мы не выходим за пределы ассигнованных в реальности сумм ( 3 925 тыс. руб.) – так что, выделив из нашего «флотского» пайка средства на модернизацию под 14-дм калибр не в 1912-1913 г как было, а, скажем, в 1910-1911 гг, мы впоследствии (в 1912-1913 гг) сможем приплюсовать указанные суммы во флотский бюджет обратно.

Интересно (хотя для нашей АИ это и неважно) что последующая программа модернизации Обуховского завода для масштабного производства 16-дм артиллерии оценивалась в 6 623 тыс. руб.

Броневые заводы.

Главным поставщиком брони Российского императорского флота являлся казенный Ижорский завод. В 1910 году в связи со строительством дредноутов, решено было увеличить выпуск брони Ижорского завода на 10 тыс. тонн – но думская комиссия пришла к выводу, что будет достаточно только 7,5 тыс. тонн. В итоге с 1910 по 1912 гг на реконструкцию завода было отпущено 5 538 тыс руб. Для того, чтобы увеличить производство брони не на 7,5, а на 10 тыс. тонн нужно было дополнительно вложить всего лишь 350 тыс. руб., но… думцы повелись на трехгрошевую экономию. Предполагалось, что 7,5 тыс.тонн хватит на обеспечение линкоров проекта «Севастополь», а о будущем никто подумать не удосужился.

Скупой, как водится, платит дважды – и уже в 1913-1915 гг  для обеспечения броней «Измаилов» пришлось все же увеличивать объем выпуска до первоначально задуманных 10 тыс. тонн. – однако теперь это стоило 1500 тыс. руб.

Мы же сделаем по другому – начнем переоборудование Ижорского завода с 1908 года и вложимся в увеличение производства брони на 10 тыс. тонн сразу. Это потребует от нас 5 888 тыс.руб., что МЕНЬШЕ фактически истраченного на 1 150 тыс. руб. Ура, экономия! Но тут нужно вспомнить, что Ижорских завод имел ограничения по толщине выпускаемых  бронеплит, примерно 274 мм. Дабы избежать этого ограничения, и довести толщину бронеплит хотя бы до 305 мм,  увеличим сумму потребных инвестиций на 25% — вместо 5 888 тыс. руб. пусть будет 7 360 тыс.руб. С учетом ранее исчисленной экономии, на модернизацию Ижорского завода, придется нам «отстегнуть» от «флотских» сумм еще 322 тыс. руб.

В нашей реальности Ижосркий завод, освоив инвестиции, произвел 7,4 тыс тонн брони в 1912 г, 13,9 тыс. тонн  – в 1913 г и аж 19 тыс. тонн – в 1914 г. Мы же, затеяв модернизацию на 3 года раньше имеем возможность получить те же цифры соответственно в 1909,1910 и 1911 г. Превосходно!

Второй завод по производству брони был построен «Николь-Мариупольским горным и металлургическим обществом» в 1911-1912 гг.  Он производил броню для «Императрица Екатерина Великая» и «Наварина», а также скосов палуб остальных трех линейных крейсеров. Что либо менять в судьбе этого завода я почитаю излишним.

Итак, время итожить говоренное, и сделаю-ка я это в форме таблички.

Кораблестроительные программы Российской Империи от РЯВ и до 1917 г - альтернативим судстрой

 Для того, чтобы Российская Империя получила возможности строительства сверхдредноутов к началу 1911 года, необходимо:

  1. Перенести финансирование судостроительной, броневой и артиллерийской промышленности в размере 9 млн. руб. с 1911-1913 гг на 1908-1911 гг.
  2. Выдать в 1910-1911 гг хороший аванс черноморским частным заводам (я расщедрился аж на 20 млн, но тут все будет зависеть от количества закладываемых кораблей и их стоимости)
  3. Дополнительно профинансировать отечественную промышленность на 20 547,8 тыс. руб. (из фондов на строительство кораблей, увы)
  4. Таки принять большую судостроительную программу хотя бы двумя годами ранее – в 1910 году (с целью стимулирования частного предпринимательства) При этом, как я уже говорил, важно именно ПРИНЯТЬ программу, сдвигать сроки ее финансирования с 1912 на 1910 г для стимулирования наших фабрикантов совершенно не нужно.

При условии выполнения всех этих требований, мы получаем не только возможность закладки сверхдредноутов в 1911 г, но и сдвижку закладки крейсеров и эсминцев как минимум на 2 года от сроков фактической их закладки в реальной истории. Ведь если частные заводы, на которых строились те же «Светланы», стали строить на 2 года раньше, то и стапеля для крейсеров будут построены на 2 года раньше, не так ли?

118
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
12 Цепочка комментария
106 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Андрейземлякадмирал бенбоуDilandu AlbatoЮра 27 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Linkman

Коллега, вижу, Вы любите

Коллега, вижу, Вы любите считать чужие деньги, и довольно профессионально. smile Не могли бы Вы написать статью о советских безналичных деньгах. А то тема скользкая, как маргарин на кафеле.

адмирал бенбоу

Уважаемый Андрей! Уважаемый Андрей! Относительно затронутой вами судостроительной темы имею сказать следующее. Судя по всему, в основе Ваших рассуждений лежат знания, почерпнутые из книги Виноградова «Последние исполины…», а следовательно мы с Вами «работаем» в единой системе координат))) На первый взгляд, наиболее просто решается проблема именно черноморских заводов, ибо в РИ всё шло по классическому русскому национальному принципу «пока гром не грянет, мужик не перекрестится»: пока Турция не стала заказывать во всяких там англиях себе дредноуты, русское военно-морское командование особой нужды в собственных дредноутах на Черном море не видело. Следовательно, в АИ надо просто пораньше захотеть иметь дредноуты на Черном море и, соответственно, раньше начать реконструкцию николаевских верфей. Но тут есть одно «но»: пока не станет известно о турецких планах постройки дредноутов, «раскрутить» Думу на выделение весьма крупных сумм для черноморских линкоров будет ой как сложно. С балтийскими стапелями тоже не всё так просто: чтобы начать их модернизацию на год раньше надо освободить их от «севастополей» на год раньше. А для этого надо «севастополи» на год раньше заложить. В качестве выхода из сложившейся ситуации я вижу лишь отказ от конкурсов на проект линкоров. У Виноградова хорошо описано, что ничего кроме пустой траты средств (вот вам и еще пять копеек, сэкономленных на… Подробнее »

Вадим Петров

адмирал бенбоу пишет:

[quote=адмирал бенбоу]

… гораздо больше для России было толку, если бы Николай II накануне Первой мировой войны не принялся с упорством, достойным лучшего применения, восстанавливать морскую мощь России, утопленную по собственной прихоти в Цусиме, а хотя бы половину из этих многих и многих миллионов рублей, потраченных на так и не пострелявшие по врагу или вообще не достроенные корабли, выделил бы в 1910-14 годах на закупку пулеметов, гаубиц и накопление мобилизационного запаса снарядов для армии

[/quote]

Коллега, для осознания этой простой мысли большинству требуется лет триста!

Поэтому такие мысли здесь принято относить к конспирологии и троллизму.

cool

st .matros

а хотя бы половину из этих

а хотя бы половину из этих многих и многих миллионов рублей, потраченных на так и не пострелявшие по врагу или вообще не достроенные корабли, выделил бы в 1910-14 годах на закупку пулеметов, гаубиц и накопление мобилизационного запаса снарядов для армии…

Ваш комент, уважаемый адмирал Бенбоу, выглядит так, как будто, Сухомлинов, то в Зимнем дворце, то в Таврическом бился головой об стену и рыдая просил : — Дайте-е-е! Пулеметов!!! Снарядов!!! Но, увы, ничего похожего не происходило. Как раз напротив, дума очень интересовалась у представителя военного ведомства (Поливанова? не помнюblush) почему не израсходованы кредиты? И пулеметов, и снарялов, и всего прочего у Русской Императорской армии было ровно столько, сколько она считала необходимым. То что ее специалисты ошиблись, это вина этих самых специалистов. но никак не морского ведомства.

Перераспределить ресурсы на сухопутный театр мысль, в общем, благая, но выходит за рамки данной альтернативы.

И еще такой нюанс, когда нехватка всего и вся стала очевидна, весьма не малые мощности занятые судпромом были переориентированы на потребности сухопутной армии. А теперь предположим что строительства флота не было и эти мощности не развивались…

Aley

И пулеметов, и снарялов, и

И пулеметов, и снарялов, и всего прочего у Русской Императорской армии было ровно столько, сколько она считала необходимым. То что ее специалисты ошиблись, это вина этих самых специалистов. но никак не морского ведомства.

Так проще ж всего свалить с больной головы на здоровую. А моряки вааще обнаглели, строят какие-то дредноуты, с которыми Берлин не возьмешь и непонятно зачем нужны.

адмирал бенбоу

Не понимаю я Ваш подход: в Не понимаю я Ваш подход: в сухопутье ничего не улучшить, т.к. дуболомы засели, а вот на флоте поальтернативить — сколько душе угодно. Но ровно с тем же самым подходом можно ставить крест на всех флотских альтернативах: не допускать ни в коем случае столь излюбленной многими на этом сайте линейно-возвышенной схемы размещения башен ГК на русских линкорах, т.к. МГШ ее категорически не принимал; не допускать сколько-нибудь существенного усиления бронирования русских линкоров, т.к. МГШ бредил идеей быстроходного хорошо вооруженного линкора и на броню ему было плевать, и т.д. и т.п. Т.е. в принципе вообще альтернативы НИКАКИЕ невозможны. Либо же, в крайнем случае, получаются какие-то ущербные, мимолетные микроальтернативки: несколько лет коренным образом перестраивали ВСЮ судостроительную промышленость империи ради какого-то там 2-часового боя четверки линкоров, результат исхода которого в принипе ни на что не мог повлиять — экономика страны трещала по швам, фронт задыхался от снарядного и патронного голода, умы "масс" бродили, и в итоге через пару лет всё точно также развалилось, заодно придавив несколько миллионов жизней… Зато морской бой красивый вышел! Вот радости-то… что же касается упомянутого Вами неиспользования выделенных средств, то его причины в какой-то степени перекликаются с вышеобозначенной промышленной темой — заводы были загружены заказами по самое… Подробнее »

st .matros

Коллега, позвольте обратить

Коллега, позвольте обратить ваше благосклонное внимание на тот факт что автор альтернативы не я.smiley Это альтенатива коллеги Андрея. Почему бы вам не создать свою альтернативу, где все деньги пущены на сухопутье. а на море… да кому оно нужно!

 заводы были загружены заказами по самое не балуйся и на выполнение дополнительных заявок у них элементарно не хватало мощностей.

У военного и морского ведомства разные заводы.

 но в этих условиях почему-то на реконструкцию судостроительных предприятий государство находит деньги, а на нехватку мощностей для нужд сухопутной артиллерии — плюет с высокой колокольни. не подскажете, почему так происходит? уж не потому ли, что некий капитан 1-го ранга Романов Н.А., повинуясь своему "цусимскому" комплексу, продавливает миллионные суммы именно на флот даже тогда, когда Дума говорит "нет"?

Ну конечно. это капитан 1 ранга Романов, а вовсе не сухопутные эксперты, решил что в артилерии достаточно одной пушки и одного к ней вида снарядов. Это Романов набравшись взяток от Шнейдер-Крезо зарубил Круповские гаубицы. Это Романов ввел норму 1000 патронов на винтовку и 75 тысяч на пулемет.

То есть он конечно виноват в сложившейся ситуации, как никак "хозяин земли русской", но не так как вы описываете.

адмирал бенбоу

Коллега, позвольте обратить Коллега, позвольте обратить ваше благосклонное внимание на тот факт что автор альтернативы не я. Это альтенатива коллеги Андрея. Почему бы вам не создать свою альтернативу, где все деньги пущены на сухопутье. а на море… да кому оно нужно! В свою очередь, позвольте напомнить Вам, что 95% объёма моего комментария к статье Андрея, посвещено именно заданному им вопросу: как ускорить вступление в строй русских линкоров? Вы же из всего перечня предложенных мной мероприятий выбрали последние 5% текста, где я предложил сэкономленные от НЕудлинения стапелей (и только! организацию башенного и турбинного производств я не трогал) пустить на армейские нужды, развили целую, простите, бодягу на тему: "армейские дурачки сами виноваты". зачем?! ну не хотите морских денег сухопутью отдавать, так бы и написали: "а я считаю, что стапеля удлиннять надо было, потому что …", а делее написали бы почему именно их надо было прененпременно удлиннять, и почему армейцам дополнительные средства не нужны. в чем проблема-то? при Вашем подходе, повторюсь, всё комментирование альтернативы Андрея можно свести к "флотские — дурачки, сами виноваты, что у них дредноуты к сроку не поспели". но согласитесь, что "почему-то" я так к статье Андрея писать не стал, а Вы к моему комментарию — стали У военного и морского ведомства… Подробнее »

Aley

Нет. Романов виноват не в

Нет. Романов виноват не в этом, в том, что в т.ч. собственноручно выделял колоссальные средства для удовлетворения нужд флота на отдаленную перспективу в то время, когда не были удовлетоврены текущие первоочередные нужды армии

То есть вы упорно утверждаете, что армия не получила нужных ей средств? Но вам же уже доказали, что это не так.

 

адмирал бенбоу

да, упорно утверждаю. ибо я

да, упорно утверждаю. ибо я совершенно чётко разделяю средства, реально нужные армии, и средства, запрашиваемые отдельными лицами в военном ведомстве. отдельными — потому как в военном ведомстве накануне войны рядом достаточно высокопоставленных лиц озвучивались куда бОльшие цифры.

что касается "вам уже доказали", то, простите, в упор не вижу. наоборот, я показал, что, во-первых, даже "почти полностью выполненная программа 1910 г." была не так уж и полностью выполнена, а во-вторых, к началу войны была утверждена другая, "Большя программа", которая не была выполнена даже на половину, но в виду ее невыволненности все сделали вид, что ее как бы и нет

Aley

да, военное ведомство тоже да, военное ведомство тоже получало кредиты. никто и не утверждает, что долгие годы перед войной было вообще забыто государством. но, уважаемый коллега, всё дело в масштабе явления: одно дело, когда для флота заказывается серия линкоров общей стоимостью в 200 млн. рублей, и другое — когда для армии заказывается серия снарядиков общей стоимостью 10 млн. рублей. Вы бы на месте правления Путиловского завода в таких условиях во что бы вкладываться стали? Разумеется, частный завод стал бы вкладываться в оба направления. Тем более что и оборудование для производства снарядов обошлось бы ему пропорционально дешевле. да, упорно утверждаю. ибо я совершенно чётко разделяю средства, реально нужные армии, и средства, запрашиваемые отдельными лицами в военном ведомстве. отдельными — потому как в военном ведомстве накануне войны рядом достаточно высокопоставленных лиц озвучивались куда бОльшие цифры. Это вы сейчас, с учетом послезнания их можете разделить. А в то время считали иначе. Что ж нам опять осточерчевших попаданцев в прошлое забрасывать? Что же касается озвучиваемых отдельными лицами цифр, то на казенном языке это называется однозначно – «частное мнение».  что касается "вам уже доказали", то, простите, в упор не вижу. наоборот, я показал, что, во-первых, даже "почти полностью выполненная программа 1910 г." была не так уж… Подробнее »

Aley

Но ровно с тем же самым Но ровно с тем же самым подходом можно ставить крест на всех флотских альтернативах: не допускать ни в коем случае столь излюбленной многими на этом сайте линейно-возвышенной схемы размещения башен ГК на русских линкорах, т.к. МГШ ее категорически не принимал; не допускать сколько-нибудь существенного усиления бронирования русских линкоров, т.к. МГШ бредил идеей быстроходного хорошо вооруженного линкора и на броню ему было плевать, и т.д. и т.п. Т.е. в принципе вообще альтернативы НИКАКИЕ невозможны. Вот тут могу с вами согласиться: такие альтернативы малореальны, поскольку требуют коренного перелома взглядов тогдашних стратегов. Либо же, в крайнем случае, получаются какие-то ущербные, мимолетные микроальтернативки: несколько лет коренным образом перестраивали ВСЮ судостроительную промышленость империи ради какого-то там 2-часового боя четверки линкоров, результат исхода которого в принипе ни на что не мог повлиять — экономика страны трещала по швам, фронт задыхался от снарядного и патронного голода, умы "масс" бродили, и в итоге через пару лет всё точно также развалилось, заодно придавив несколько миллионов жизней… Зато морской бой красивый вышел! Вот радости-то… Ну не только. Если бы вы изволили заглянуть в мою АИ Советского флота, то увидели бы, что в итоге ВОВ кончается на три месяца раньше. Сколько человеческих жизней сохранил бы такой вариант?… Подробнее »

адмирал бенбоу

Если бы вы изволили заглянуть Если бы вы изволили заглянуть в мою АИ Советского флота, то увидели бы, что в итоге ВОВ кончается на три месяца раньше. Сколько человеческих жизней сохранил бы такой вариант? Если Вы о серии статей, основанных на перевооружении советских кораблей 40-мм «Бофорсами» и американскими 127/38-мм универсалками, то имею сказать следующее – данная альтернатива нереальна в принципе. Попробую перечислить основные моменты: 1. Американская помощь СССР оказывается взамен предоставления военно-морских и авиационных баз на советском Дальнем Востоке. Опуская обсуждавшуюся в комментариях проблему выталкивания амеров с нашего ДВ по истечению срока аренды, отмечу, что строительство американских ВМБ в данном районе прямо противоречит тексту Вашингтонского соглашения. Фактически, это уже в начале 1930-х (извините, точно не помню, когда начинается Ваша АИ) развязывает японцам руки в наращивании военно-морских вооружений. Вряд ли этого хотят США, особенно, если учесть, что у них на тот момент, мягко говоря, небольшие проблемы с экономикой 2. Также Вашингтонскому соглашению противоречит передача Америкой Советскому Союзу одного или двух из своих выводимых из состава флота линкоров. Это также обсуждалось в комментариях к соответствующей статье и без меня. 3. 40-мм зенитки «Бофорс» на советских кораблях: — как американцы их могут протолкнуть нам еще в середине 1930-х, если сами вплоть до начала… Подробнее »

Aley

Если Вы о серии статей,

Если Вы о серии статей, основанных на перевооружении советских кораблей 40-мм «Бофорсами» и американскими 127/38-мм универсалками, то имею сказать следующее – данная альтернатива нереальна в принципе.

Нет, это не мое. Вот:

http://alternathistory.org.ua/taxonomy/sovetskii-flot-ai-aleya

да Вы, в общем, сами и ответили: "когда Морское министерство получило кредиты". Путиловский завод же не с бухты барахты затеял грандиозную реконструкцию судостроительных мощностей, а видя вполне реальную ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ ГОСУДАРСТВА в данном виде продукции. заинтересованность же государства в сухопутных вооружениях в денежном эквиваленте выражалась весьма слабо. вот и желающих брать кредиты под постройку заводов, продукцию которых государство в больших объемах и на долгую перспективу закупать не будет, не находилось

То есть, вы сами себе противоречите. Если Военное министерство получило кредиты (а его, как вы помните, упрекали в том что их не освоили) то почему частники были уверены, что не получат заказов?

 

 

адмирал бенбоу

Нет, это не мое
тогда прошу

Нет, это не мое

тогда прошу прощения

То есть, вы сами себе противоречите. Если Военное министерство получило кредиты

да, военное ведомство тоже получало кредиты. никто и не утверждает, что долгие годы перед войной было вообще забыто государством. но, уважаемый коллега, всё дело в масштабе явления: одно дело, когда для флота заказывается серия линкоров общей стоимостью в 200 млн. рублей, и другое — когда для армии заказывается серия снарядиков общей стоимостью 10 млн. рублей. Вы бы на месте правления Путиловского завода в таких условиях во что бы вкладываться стали?

земляк
земляк

разместил бы в носу две башни разместил бы в носу две башни ГК возвышенно, а общее количество башен ГК сократил бы до трех. Во-первых, это бы давало существенную экономию средств и времени на постройку всей серии кораблей (как вариант: за счет экономии на стоимости каждого линкора построить на заводе «Наваль» сразу 2 линкорных стапеля)  Сколько именно можно было бы сэкономить на каждом из четырёх линейных кораблей за счёт отказа от одной из башен и почему ? Если не затруднит, подкрепите, пожалуйста, свою мысль несколькими цифрами для наглядности.  гораздо больше для России было толку, если бы Николай II накануне Первой мировой войны хотя бы половину из этих многих и многих миллионов рублей, потраченных на корабли, выделил бы в 1910-14 годах на закупку пулеметов, гаубиц и накопление мобилизационного запаса снарядов для армии Ну напишите альтернативу, в которой всё это будет проделано. Разложите за Широкорада все цифры по полочкам, а то ведь известно, п*****ь — не мешки ворочать. А я пока для затравки замечу, что, согласно «Большой программы по усилению армии», принятой 24 июля 1914 г., годовой уровень производства пулемётов надлежало довести до 1 000 (одной тысячи) штук. И это при том, что в 1913 г. было выпущено 788 (семьсот восемьдесят восемь) пулемётов, из них 56 морских. Считаете себя… Подробнее »

адмирал бенбоу

Сколько именно можно было бы Сколько именно можно было бы сэкономить на каждом из четырёх линейных кораблей за счёт отказа от одной из башен и почему ? Если не затруднит, подкрепите, пожалуйста, свою мысль несколькими цифрами для наглядности.  По 305-мм башням однозначно сказать не могу, но вот с 356-мм башнями на "измаилах" по Виноградову имеем следующее: добавление четвертой башни на четыре корабля, с учетом увеличения длины корпуса и забронированного пространства, обошлось в 28 млн. руб. (выше в комментарии я ошибочно написал, что 23 млн.), а одна только башня — 2,3 млн. руб. Вероятно, четыре 305-мм башни на четверке черномоских дредноутов обошлись бы в сумму не менее 20 млн. руб. А это уже вполне сопоставимо как со стоимостью самого линкора (4-башенная "Императрица Екатерина Великая" стоила 29,8 млн. руб.), так и со стоимостью реконструкции самого завода, озвученной коллегой Андреем в его статьте Ну напишите альтернативу, в которой всё это будет проделано. Разложите за Широкорада все цифры по полочкам, а то ведь известно, п*****ь — не мешки ворочать Да что вы все приципились к одной-единственной фразе из 2-страничного текста?! ну не согласны — напишите: "а я с этим не согласен" или, еще лучше, распишите, почему именно не надо было именно так делать. а то, знаете ли, "ведь… Подробнее »

st .matros

— военные исключительно по

— военные исключительно по тупости своей искренне верили, что такого числа пулеметов действительно хватит в современной войне;

Коллга, поправте меня если я ошибаюсь, но штатное количество пулеметов в Русской Армии превышало таковое в других армиях

 В отношении количества пулеметов на дивизию Россия в 1914 голу имела — 32 пулемета, по 8 пулеметов в пехотном полку. Австро-Венгрия имела – 24 пулемета на дивизию. Италия — 8, Германия — 24, Англия — 24, Франция — 24, США – 18. Этого  числа оказалось недостаточно, и русская армия, не имея возможности получить необходимое число пулеметов от своих заводов и от союзников, оказалась в самом бедственном положении.

Замечу, что во всех странах участницах войны количество вооружений и боеприпасов к ним недооценивалось.И у всех были проблемы.

Коллега, не знаю обратили ли вы внимание, но я в принципе согласен с вашими доводами. Единственно, повторюсь

Перераспределить ресурсы на сухопутный театр мысль, в общем, благая, но выходит за рамки данной альтернативы.

 И, боюсь, без послезнания в данном случае не обойтись.

адмирал бенбоу

штатное количество штатное количество пулеметов в Русской Армии превышало таковое в других армиях       тут речь зашла не о количестве пулеметов в дивизии, а о количестве пулеметов, производимых промышленностью в единицу времени. к тому же, то, что самих пулеметов на одно(у) соедиение/часть/подразделение у нас было немного больше, чем у остальных, само по себе еще ни о чем не говорит. если не ошибаюсь, в ходе 1МВ на Восточном фронте в среднем на одну дивизию приходилось в 2 раза большая протяженность фронта, следовательно, плотность огневых средств была ниже по сравнению с Западным во всех странах участницах войны количество вооружений и боеприпасов к ним недооценивалось.И у всех были проблемы  да, всё это так. и снарядный голод у всех был, и пулеметы не всеми ценились, и теми же гаубицами французы до войны пренебрегали, отдавая предпочтение пушкам. всё это было. разница лишь в том, что более промышленно развитые государства-участники 1МВ довольно быстро эти проблемы преодолели: и от снарядного голода избавились, и число пулеметов в дивизиях быстро наростили, и ручные пулеметы в серию запустили. а вот Россия из-за низкого уровня развития промышленности, по сути, так и не избавилась от этих проблем до самого конца войны. даже с учетом поставок оружия, боеприпасов и оборудования и сырья для… Подробнее »

земляк
земляк

Вероятно, четыре 305-мм башни

Вероятно, четыре 305-мм башни на четверке черномоских дредноутов обошлись бы в сумму не менее 20 млн. руб. А это уже вполне сопоставимо как со стоимостью самого линкора (4-башенная "Императрица Екатерина Великая" стоила 29,8 млн. руб.), так и со стоимостью реконструкции самого завода

На Балтике себестоимость комплекта из четырёх башен составляла 2 286 000,00 руб., отпускная цена  для флота — 4 770 000,00 руб. На чём ещё двадцать пять миллионов "экономить" будете ?

с таким подходом невозможна в принципе ЛЮБАЯ (ну, или почти любая) альтернатива. аналогичо и предлагаемая коллегой Андреем альтернатива, подразумевающая более раннее начало строительство дредноутов в России

Вы допускаете принципиальную ошибку. Коллега Андрей укладывается в реально потраченные Морским министерством средства, без того, чтобы лазить по карманам других ведомств, а Вы вместе с Широкорадом мечтаете увеличить бюджет Военного министарства за счёт моряков. Вот если бы Вы посчитали всё потраченное сухопутными, а потом перераспредилили бы деньги более, как теперь может показаться, рационально, вот тогда было бы другое дело. Думаю, никто бы с Вами спорить не стал. 

адмирал бенбоу

На Балтике себестоимость На Балтике себестоимость комплекта из четырёх башен составляла 2 286 000,00 руб., отпускная цена  для флота — 4 770 000,00 руб.  У Виноградова можно найти такую цитату: "четыре башенные установки для первого линейного корабля "Севастополь" были заказаны заводу-автору по цене 1.140 тыс. руб., а всего на сумму 4.560 тыс. руб. Остальные же установки на три корабля были заказаны по 1.060 тыс. руб. за каждую, т. е. по 4.240 тыс. руб. на корабль. Таким образом, за составление проекта заводу-автору было заплачено Морским министерством 320 тыс. руб. Для броненосных крейсеров типа "Измаил" цены выражались соответственно по 1.950 тыс. руб. и по 1.750 тыс. руб. за установку, что определило стоимость проекта в 800 тыс. руб.". Подчеркиваю, что здесь идет речь только о стоимости изготовления самих башен, т.е. БЕЗ УЧЕТА стоимости орудий, удлинения корпуса и т.д. Да плюс стоимость боекомплекта немальнкая. Опять же для "Измаила" один двойной боезапас только на одно 356-мм орудие — 50 бронебойных и 150 фугасных снарядов — стоил 0,85 млн. руб. 12-дюймовые стоили, конечно, дешевле. Пусть 0,5 млн. руб. Тогда стоимость аналогичного боезапаса на четвертые башни четырех линкоров стоставляла 6 млн. руб. На чём ещё двадцать пять миллионов "экономить" будете ? Во-первых, уточняю, что 29,8 млн. ("ваши" 4,8 млн. на башнях + "мои" недобранные 25 = 29,8. я правильно понял происхождение… Подробнее »

Alex -cat

««Руссуд» буквально за

"«Руссуд» буквально за полгода создал на основе старого завода новейшее предприятие, восхитившее даже Г.Оуэнса, директора-распорядителя «Виккерса», который нашел организацию и оборудование идеальными, а общее качество предприятия – превосходящим британские заводы…  "

Ну так.. зарисовка. Прришло так наум. Приехал советский инженер помогать в Африку строить социализм на отдельно взятом кроватностроительном заводе. Ходит так по цехам  и про себя в полголоса "ох..еть, пз..ец, уёб..додуматьсяж надо ТАК включить( построить)!"Папуасы спрашивают переводчика- че там бухтит советский товарищ. Переводчик говорит (почти)полную правду — "Товарищ этими словами показывает свою крайюнюю степень восхищения.Ничего подобного у себя на родине не видел. 

1.те общий тех уровень верфей — низковат. Это как английский газон- 300 лет поливать и подстригать  надо.Мало семян купить и посеять.

2 Разворуют.По общим ощушениям — периодически в  верфи деньги впрыскивали. Не в коня овес.У меня вот перед глазами заметка из анг газеты за 1898год.Русскими принято решение освоить 30 млн.рубл. (27304693 рубля если точно)  туда-10 сюда-5 в Мурманские верфи-5 во Владивостокские. Ну вот не помню я ничего серьезного построенного во владике и мурманске.( причем через пару страниц идет заметка .Освено 3,3 млн фунтов на реконструкцию верфей Ливерпуля и схема на две страницы.)

Aley

У меня вот перед глазами

У меня вот перед глазами заметка из анг газеты за 1898год.Русскими принято решение освоить 30 млн.рубл. (27304693 рубля если точно)  туда-10 сюда-5 в Мурманские верфи-5 во Владивостокские. Ну вот не помню я ничего серьезного построенного во владике и мурманске.

А откуда в 1898 году взялся Мурманск?smiley

Alex -cat

Aley пишет:А откуда в 1898

[quote=Aley]А откуда в 1898 году взялся Мурманск?smiley[/quote]

"Мурманиан коаст" устроит?

Aley

«Мурманиан коаст»

"Мурманиан коаст" устроит?

Нет, не устроит.smiley

Коллега, вы аглицким языком владеете?

Читаем: 15 миллионов на оборудование порта во Владивостоке, из них 4014513 рублей на казармы. Оборудован порт? Оборудован.

Далее: 3705420 рублей на строительство судоремонтного завода для порта имени Александра III в Либаве. Построен? Посторен.

Далее: 3000000 рублей расширение и улучшение Владивостокского судоремонтного завода.

Где тут судостроение?

На Мурманском же побережье планируется постройка давно планируемого морского порта. Денег на него еще не выделено, и никаких судостроительных предприятий не планируется.

Коллега, вы бы хоть в Гугл-переводчик статью загнали, прежде чем гнать волну.  

 

Alex -cat

Aley пишет:Читаем: 15

[quote=Aley]Читаем: 15 миллионов на оборудование порта во Владивостоке, из них 4014513 рублей на казармы. Оборудован порт? Оборудован.[/quote]

Что в вашем понимании "оборудован"? табличка усыпанная бриллиантами "Владивосток"?

[quote=Aley]Далее: 3000000 рублей расширение и улучшение Владивостокского судоремонтного завода.

Где тут судостроение?[/quote]

Ну и что..как? Отремонтировали кого( раз деньги освоили), Жемчуг например?

Коллега. Включайте логику перед тем как просто гнать. 15+3 млн. вам вроде как  устраивает, при этом на выходе пшик. При этом коллега Андрей  подобным порядком цифр и оперирует. Противоречия не чувствуете? 

 

Aley

Что в вашем понимании

Что в вашем понимании "оборудован"? табличка усыпанная бриллиантами "Владивосток"?

А что порт во Владивостоке отсутствовал?

Ну и что..как? Отремонтировали кого( раз деньги освоили), Жемчуг например?

Восстановление «Богатыря», ремонт «России» после посадки на камни, модернизация той же «России» и «Громобоя» с установкой дополнительных орудий, не в счет?

Включайте логику перед тем как просто гнать.

Коллега, вы палку не перегибайте, а то может начаться…wink

15+3 млн. вам вроде как  устраивает, при этом на выходе пшик.

Меня не устраивает, потому что мало для серьезных работ.

При этом коллега Андрей  подобным порядком цифр и оперирует.

Коллега Андрей пусть сам за себя отвечает, я не за него заступаюсь.

земляк
земляк

ремонт «России» после посадки

ремонт «России» после посадки на камни

Прошу прощения, уважаемый коллега, но это "Громобой" по банке Клыкова "проехал".

Коллега, вы палку не перегибайте, а то может начаться

Мало сомнений в том, что в обсуждении под той или иной личиной принимает участие helblitter. Ему там тумаков надавали, вот он к нам опять и подался. Гляньте на досуге в его рейтинг, обхохочешься, читая "причины".

Aley

Прошу прощения, уважаемый

Прошу прощения, уважаемый коллега, но это "Громобой" по банке Клыкова "проехал".

Да, я поленился лезть в свои кучи (блин! раньше все аккуратно лежало, в шкафах и на полках, а теперь только папку уберу, как он вновь нужнаcrying), вспромнил только что к Цусиме на ходу во Владивостоке один крейсер остался.

земляк
земляк

раньше все аккуратно лежало,

раньше все аккуратно лежало, в шкафах и на полках, а теперь только папку уберу, как он вновь нужна

А "Судостроения" № 4 за 1987 г. у Вас нет ? Интересует статья Климовского в разделе "История судостроения", хоть сканы, хоть фотографии. У меня все 1980-е — начало 1990-х были, но почти ничего не сохранилось, увы. Переезды, то да сё…

Aley

А «Судостроения» № 4 за 1987

А "Судостроения" № 4 за 1987 г. у Вас нет ? Интересует статья Климовского в разделе "История судостроения", хоть сканы, хоть фотографии. У меня все 1980-е — начало 1990-х были, но почти ничего не сохранилось, увы. Переезды, то да сё…

А о чем там? У меня они не по годам, а по тематике разложены — быстрее найду.

земляк
земляк

А о чем там? У меня они не по

А о чем там? У меня они не по годам, а по тематике разложены — быстрее найду. Статья о канонёрской лодке "Хивинец" интересует, что вошла в строй в 1907 г.

Aley

Статья о канонёрской лодке

Статья о канонёрской лодке "Хивинец" интересует, что вошла в строй в 1907 г.

Есть, пришлю.

земляк
земляк

Есть, пришлю. Большое спасибо

Есть, пришлю. Большое спасибо !

земляк
земляк

Браво, Алей ! 

Браво, Алей ! yes

земляк
земляк

У Виноградова можно найти У Виноградова можно найти такую цитату Пожалуйста, не надо ни "цитат", ни комментариев на пол-метра, это всё и утомляет, и раздражает. Открываем книгу И. Ф. Цветкова "Линкор "Октябрьская Революция"" на стр. 75. Согласно приведённым там данным, на 1911 г. рассчётная стоимость одного линейного корабля без вооружения (корпус, механизмы, корабельные системы и бронирование) исчислялась суммой 27 225 000,00 руб., стоимость артиллерийского вооружения — 2 175 000,00 руб., боевого снабжения — 7 475 000,00 руб. Итого — 36 875 000,00 руб., общая сметная стоимость всех четырёх кораблей — 147 500 000,00 руб. Теперь открываем стр. 87. Одна башенная установка для "Полтавы" и "Гангута" стоила флоту 1 060 000,00 руб. Считаем.                                                                                                                                             Пусть вооружение линейного корабля ограничивалось лишь 12 305 мм орудиями, соответственно, боеприпас был тоже только для орудий этого калибра. Чтобы получить… Подробнее »

адмирал бенбоу

Коллега, объясните, на кой Вы Коллега, объясните, на кой Вы мне мозг пудрили всё это время, если у Вас конкретные цифры ИЗНАЧАЛЬНО имелись? так, чисто понтов ради? вынужден Вас огорчить, но я с Вами ни коим местом соревноваться не немеревался. Я честно с самого начала сказал, что в своей ОЦЕНКЕ пляшу от известных мне данных о стоимости удорожания постройки четверки "измаилов" из-за установки на них 4-й башни ГК. Это первое. Второе то, что пусть не 16-20 (по моим, теперь уже со всей очевидностью, слишком оптимистичны прогнозам экономия могла составить 4-5 млн. руб. с каждого корабля) млн., но миллионов 10-12 экономии вытанцовывается. Пусть даже менее. Не суть. Главное в том, что экономия в несколько миллионов рублей есть. И она по-прежнему соизмерима как со стоимостью реконструкции завода, так и со стоимостью линкора (на всякий случай: "соизмерима" не значит "равна"). В итоге спрашивается: так чего Вы до меня докопались?! раз такие умные — взяли бы да и сами что-нибудь предложили. да еще с Вашим-то багажом знаний финансов на цифрах показали бы превосходство своей идеи над моей: мол, смотрите, я вот какую большую сумму смог изыскать, а этот недотёпа Бенбоу — всего-то три копейки. Но вместо этого Вы почему-то продолжаете тратить силы и время совершенно… Подробнее »

земляк
земляк

Что в вашем понимании

Что в вашем понимании "оборудован"? табличка усыпанная бриллиантами "Владивосток"?

Как мы помним, государь император в 1898 г. утвердил решение об организации Управления Владивостокским коммерческим портом, принятое Комитетом Сибирской железной дороги. После этого началось интенсивное строительство портовых сооружений и других объектов, как то:  набережных, складов, подъездных путей и административных зданий. Были построены каменная набережная из бутовых массивов, железнодорожная ветка от вокзала до мыса Эгершельда, к причалам КВЖД, различные склады.

 

Alex -cat

земляк пишет:Как мы помним,

[quote=земляк]Как мы помним, государь император в 1898 г. утвердил решение об организации Управления Владивостокским коммерческим портом, принятое Комитетом Сибирской железной дороги. После этого началось интенсивное строительство портовых сооружений и других объектов, как то:  набережных, складов, подъездных путей и административных зданий. Были построены каменная набережная из бутовых массивов, железнодорожная ветка от вокзала до мыса Эгершельда, к причалам КВЖД, различные склады.[/quote]

Ну хоть какой-то конструктив пошел. а то диалог какойто бюрократический шел.

-Куда дели 18 млн?

-Порт построили

-Куда конкретно дели 18 млн?

-*удивленно-изумленно* Ну портже-построили??

А вот теперь как "мы помним" французам творение Эйфеля весом 7000 т металла+ 3000 тонн бетона обошлось  по нашим деньгам в 3 млн рублей по курсу.

-Где во Владивостоке 6 эйфелевых башен (либо сооружений-строений эквивалентных по массогабаритным/ценовым характеристикам)? ( потому как я очень сомневаюсь, что помянутая ветка вокзал-мыс ( длиной так понимаю километра 2) тянет на эквивалент)

(да я понимаю -общимировым  умом Росию не понять, стандартным англо-фр аршином не измерить, у ней особенная стать….Ах да….за Веру я уже говорил)

 

 

земляк
земляк

Ну хоть какой-то конструктив

Ну хоть какой-то конструктив пошел.

В поддержание тенденции поведайте, пожалуйста, во сколько на самом деле обошлись, с учётом особенной стати, перечисленные мной владивостокские объекты, чтобы стоимость их с творением Эйфеля сравнить можно было.

Слащёв

А есть расценки на стоимость
А есть расценки на стоимость армейской артиллерии, стрелкового оружия и боеприпасов к ним? Интересно, что же можно купить миллионов так за 100, подкорректировав желания моряков?

земляк
земляк

А есть расценки на стоимость

А есть расценки на стоимость армейской артиллерии, стрелкового оружия и боеприпасов к ним? Есть. Интересно, что же можно купить миллионов так за 100 Мало иметь деньги на покупку систем вооружений, нужны также средства на постройку новых или расширение и модернизацию существующих мощностей для производства этих самых систем вооружений. А это приобретение различных станков и оборудования, земельных участков, возведение зданий, подготовка квалифицированных кадров и т. д. Вопрос интересный, можно целуое исследование-альтернативу выдать на тему "Отнимем-ка все деньги у флотских и передадим их до копеечки армейцам".

Ansar02

Такие коментарии пропали… Я

Такие коментарии пропали… Я лично, ничего умного не сказал, поэтому повторяться не буду, но плюсик сызнова поставлю обязательно!

адмирал бенбоу

Уважаемый коллега! Уж коль Уважаемый коллега! Уж коль скоро мы тут все так активно делим шкуру неубитого медведя деньги морского ведомства, то у меня зародилась следующая финансово-кораблестроительная идея. Как известно, в годы 1МВ Россия, у которой внезапно выявилась острая нехватка корабельного состава, в т.ч. и на внезапно нарисовавшихся новых ТВД типа Севера, выкупила у Японии свои бывшие корабли, захваченные самураями в годы РЯВ в качестве трофеев… Чувство гордости (наши корабли да под чужим флагом плавают ходят!) — чувством гордости, острая нужда в кораблях — острой нуждой, но стоило ли в разгар войны тратить явно не лишние деньги на, скажем честно, морально и физически устаревшие корабли? ведь сумма, как я понимаю, была потрачена не маленькая (да поправят меня знающие финансовую сторону дела коллеги). Можно ли было ею более рационально распорядиться (про пулеметы-гаубицы-патроны-снаряды на этот раз молчу)? Собственно, вопрос подразделяется на два: 1. если эти деньги отдать отечественным корабелам, поможет ли это скорее ввести в строй находящиеся в достройке корабли? или наша промышленность и так уже по уши загружена, и дополнительные заказы будет ожидать участь ранее упоминавшихся неосвоенных кредитов сухопутного ведомства? 2. не лучше ли (в смысле, быстрее) на эти деньги заказать НОВЫЕ корабли за границей (особенно учитывая трудости в перегоне кораблей на Север с… Подробнее »

Dilandu Albato
Dilandu Albato

Вы не очень представляете

Вы не очень представляете себе задачи ФСЛО. Ее начали экстренно создавать для защиты Мурманска, Архангельска и других северных портов. Дело в том, что в 1914-1915 немецкие рейдеры славно погуляли в Атлантике, немецкие линейные крейсера регулярно забегали "на огонек" к англичанам.

Российское командование боялось, что какой-нибудь немецкий отряд может, проскочив незачеменным мимо британских дозоров (история с "Гебеном" характеризовала таковые не лучшим способом) пробраться к Мурманску и разрушить порт бомбардировкой. Просто береговые укрепления тут не спасали: если цель — огромные и крайне уязвимые портовые сооружения, склады и причалы, то немецкий корабль мог разрушить их и с предельной дистанции, идя при этом полным ходом и маневрируя.

Учитывая же сколько в Мурманске выгружали взрывчатки… одно удачное попадание в забитый боесприпасами пароход могло спровоцировать Галифакс версия 0.

Поэтому и начали в дикой спешке закупать хоть какие-то мобильные силы. Так как англичанам самим не хватало, а французы приостановили почти все кораблестроительные программы (кроме находившихся в высокой степени готовности), пришлось закупать трофейный хлам.

адмирал бенбоу

Позвольте Вам возразить,

Позвольте Вам возразить, коллега.

1. Если, как Вы говорите, требовалось противодействие "забегющим на огонёк" линейным крейсерам, то, согласитесь, ни "Варяг", ни даже "Пересвет", ни другие корабли РЯВ для этого — явно не лучшие кандидаты;

2. Если, как Вы говорите, требовалось оберегать "пороховую бочку" Мурманска, то, согласитесь, что "Пересвет" своими действиями в Средиземном море и стрельбой по печально известным Галлиполям сей охране русских северных портов способствовал весьма слабо;

3. Если, как Вы говорите, мобильные силы закупась в "дикой спешке", то согласитесь, что переход "Варяга" из Японии с затянувшимся ремонтом в Англии явно не способствует решению назревшей проблемы;

4. конечно, судоремонт и судостроение — вещи несколько отличные, но согласитесь, что ремонт того же "Варяга" в Англии свидетельствует о том, что у них не все мощности под завязку заняты были;

5. учитывая пробемы стран, непосредственно участвующих в 1МВ, я специально предлагаю размещать заказы в САСШ — стране с мощным судостроением, но непосредственно войной не отягощенной

Dilandu Albato
Dilandu Albato

1. Если, как Вы говорите, 1. Если, как Вы говорите, требовалось противодействие "забегющим на огонёк" линейным крейсерам, то, согласитесь, ни "Варяг", ни даже "Пересвет", ни другие корабли РЯВ для этого — явно не лучшие кандидаты; А других нет. Опять-таки, с меньшими противниками вплоть до броненосных крейсеров они бы идеально справились. Да и линейные крейсера смогли бы по крайней мере удерживать, заставляя тратить снаряды на себя, а не на город. Не забывайте — крейсер в дальнем рейде не может позволить себе получать повреждения (особенно когда между ним и Германией — Гранд-Флит), т.е. перспектива боя даже с дряхлой "Чесмой" заставила бы немецкий линейный крейсер отступить. 2. Если, как Вы говорите, требовалось оберегать "пороховую бочку" Мурманска, то, согласитесь, что "Пересвет" своими действиями в Средиземном море и стрельбой по печально известным Галлиполям сей охране русских северных портов способствовал весьма слабо; Так все надеялись, что охрана северов вообще не потребуется. Что удастся-таки взять Дарданеллы не десантом так прорывом на сухопутном фронте, и проблема будет снята. Вот и бросали все наличное на эти операции. 3. Если, как Вы говорите, мобильные силы закупась в "дикой спешке", то согласитесь, что переход "Варяга" из Японии с затянувшимся ремонтом в Англии явно не способствует решению назревшей проблемы; Какова альтернатива? Кто же… Подробнее »

адмирал бенбоу

А других нет Как это нет?! А других нет Как это нет?! подобного, как Вы выразились, "хлама" 1900-х годов постройки во всём мире к тому времени накопилось — пруд пруди. у той же Японии, кстати. просто тут сыграла ущемленная национальная гордость — взяли пусть и хлам, но зато свой, родной. другое же дело, если мы не гордыню тешить собрались, возвращая Андреевский флаг на плененные корабли (эээ, кстати, совсем не уверен, но вдруг, по ходу написания ответа, закралось подозрение, что более "свежего" по сравнению с "Полтавой" "Орла" не выкупили как раз из-за обстоятельств появления на нем флага с восходящим солнцем), а войну воевать… тут, наверное, хлам покупать не надо было Опять-таки, с меньшими противниками вплоть до броненосных крейсеров они бы идеально справились скорее всего, правильнее было бы написать так: "они имели шанс на успех только в том случае, если бы их противником выступал бы такой же точно или еще более древний хлам из состава германского флота" Да и линейные крейсера смогли бы по крайней мере удерживать, заставляя тратить снаряды на себя, а не на город ну в то, что "Чесма"/"Полтава" обломала бы атаку на англицкий конвой немецкому броненосному крейсеру, я еще поверю. но вот удержание ею немецкого линейного крейсера В БОЮ выглядит… Подробнее »

Dilandu Albato
Dilandu Albato

Вот кое-что в

Вот кое-что в тему:

http://mil-history.livejournal.com/114095.html

Подпустить германский крейсер к столь набитым взрывчаткой портам — это все равно что взорвать половину заводов Петрограда.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить