Корабельная броня и противокорабельные ракеты

0
1

После того, как некоторые линкорофилы довели меня до белого каления, я засучил рукава (и прочее) взял баллистический калькулятор Натана Окиты и принялся за рассчеты. Вот их результаты:

Первый тест: "Гарпун" с бронебойной боевой частью против брони легкого крейсера

1) Броня — поздняя британская цементированная

2) Толщина плиты — 4 дюйма

3) Плита ровная, плоская

4) Подкладка под плитой — 1-дюймовый слой послевоенной конструкционной стали

5) Эквивалентом по конструкции (не по весу!) был выбран итальянский 381-мм бронебойный снаряд

6) Диаметр 13 дюймов (340 мм примерно, т.е. диаметр "Гарпуна")

7) Общий вес — 1000 фунтов (условно, тяжелые компоненты, боевая часть и двигатель, без учета топлива и прочей конструкции).

8) Вес боевой части — 500 фунтов

9) Ударом о обшивку снят обтекатель (т.е. головная часть), бронебойный колпачок в целости

10) Скорость — 820 футов в секунду

11) Угол удара — 5 градусов от вертикали.

Результат: плита пробита, снаряд прошел насквозь, снаряд не раздроблен, снаряд детонирует внутри корпуса.

Исходя из этого мы можем сделать вывод, что 4-дюймовая бронеплита на 1-дюймовой подкладке не способна предоставить мало-мальски актуальную защиту от минимально модифицированного "Гарпуна" (все, что поменяли — воткнули бронебойную боевую часть). Таким образом мы видим, что забронировать корабли обычных размеров НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ: броня, которую сможет нести тот же "Арли Берк" без критического превышения по водоизмещению, попросту не защищает.

Второй тест: TASM против 250-мм бронепояса

1) Броня — поздняя британская цементированная

2) Толщина плиты — 10 дюймов

3) Плита ровная, плоская

4)  Подкладка под плиту 1 слой 1-дюймовой конструкционной стали и 2 дюйма цемента

5) Эквивалентом по конструкции был выбран был выбран итальянский 381-мм бронебойный снаряд

6) Диаметр 13 дюймов (340 мм примерно, т.е. диаметр "Гарпуна")

7) Общий вес — 1500 фунтов (условно, тяжелые компоненты, боевая часть и двигатель, без учета топлива и прочей конструкции).

8) Вес боевой части — 1000 фунтов

9) Ударом о обшивку снят обтекатель (т.е. головная часть), бронебойный колпачок в целости

10) Скорость — 820 футов в секунду

11) Угол удара — 5 градусов от вертикали.

Результат: плита не пробита, снаряд заглубился в плиту. Материал подкладки раздробляется, от него разлетаются щепки и осколки.

Исходя из этого можно сделать вывод, что тяжелые броневые плиты могут считаться эффективными против дозвуковых противокорабельных ракет. Таким образом, корабль с достаточно толстым поясом, вероятно, будет обладать некоторой степенью устойчивости к бронебойным дозвуковым ракетам.

Третий тест: сверхзвуковая легкая противокорабельная ракета против 250-мм пояса

Попробуем со сверхзвуковой ракетой. Возьмем за образец летающую мишень GQM-163 "Coyote", сделанную на той же концепции что советский "Москит". Убавим вдвое радиус действия (до 200 км) и установим стандартную бронебойную БЧ, аналогичную применяемой на "Гарпуне". Отметим, что ракета может запускаться из стандартной ячейки Mk-41.

1) Броня — поздняя британская цементированная

2) Толщина плиты — 10 дюймов

3) Плита ровная, плоская

4)  Подкладка под плиту 1 слой 1-дюймовой конструкционной стали и 2 дюйма цемента

5) Эквивалентом по конструкции был выбран был выбран итальянский 381-мм бронебойный снаряд

6) Диаметр 13 дюймов (340 мм примерно, т.е. диаметр "Гарпуна")

7) Общий вес — 1000 фунтов (условно, тяжелые компоненты, боевая часть и двигатель, без учета топлива и прочей конструкции).

8) Вес боевой части — 500 фунтов

9) Ударом о обшивку снят обтекатель (т.е. головная часть), бронебойный колпачок в целости

10) Скорость — 2300 футов в секунду

11) Угол удара — 5 градусов от вертикали.

Результат: плита пробита, снаряд прошел насквозь, снаряд не поврежден. 

Исходя из этого мы можем сделать вывод, что даже толстые (250-мм) броневые плиты НЕ ДАЮТ сколь-либо адекватной защиты от сравнительно небольших сверхзвуковых ракет с пробивающими боевыми частями.

ВЫВОД: постройка бронированного корабля возможна только в контексте ОЧЕНЬ крупной единицы с ОЧЕНЬ толстым бронированием, обладающей некоторой устойчивостью к дозвуковым противокорабельным ракетам. Создание бронированного корабля с устойчивостью даже к сравнительно легким СВЕРХЗВУКОВЫМ противокорабельным ракетам невозможно.

242
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
43 Цепочка комментария
199 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
MihaelAffidavit DondaTungstenЮра 27 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
blacktiger63

Ого! Впечатляет. Хотя….

Ого! Впечатляет. Хотя…. можно помараковать с разнесенной броней, керамикой и прочими композитами. Опять же, танковая броневая сталь сегодня, попрочнее будет, чем "поздняя английская цементированная".  

Анонимно
Анонимно

К сожалению, на это

К сожалению, на это калькулятор уже не рассчитан. sad

blacktiger63

Неважно, главное он показал,

Неважно, главное он показал, что тупо восстанить Северную Дакоту не имеет смысла.

Анонимно
Анонимно

Именно. Бесспорно, что линкор

Именно. Бесспорно, что линкор будет несколько более устойчив чем небронированный корабль, но также бесспорно, что его устойчивость не будет достаточной.

blacktiger63

О! Я вспомнил, откель я знаю

О! Я вспомнил, откель я знаю про непоражаемость линкоров ПКР-ами! Об энтом заявляли амеры, когда последний раз доставали из консервации Айову.  Выходит, врали пиндосы.

Анонимно
Анонимно

Насколько я помню, основная

Насколько я помню, основная логика там была в том, что корабли почти новые, ресурс не выработан, а корпуса очень большие и поставить можно много всяких плюшек. Кроме того, КМП требовал кораблей артиллерийской поддержки, а тяжелые крейсера всех типов были уже весьма изношены: на складах же лежало множество 406-мм снарядов.

Причем исходные планы модернизации были более масштабны; в частности, собирались поставить ЗРК "Sea Sparrow".

doktorkurgan

Там вообще мног чего

Там вообще мног чего проектировали….

E .tom

В реальности, испытания

В реальности, испытания КСЩ.

В начале ноября испытания ракет КСЩ перенесли в район Балаклавы, где в качестве мишени использовалась цитадель (центральная часть) недостроенного тяжелого крейсера «Сталинград». До этого по отсеку «Сталинграда» велись артиллерийские и торпедные стрельбы, а авиация отрабатывала все виды бомбометаний. Во время стрельб команда не покидала мишень. Считалось, что броня «Сталинграда» (борт – 230-260 мм, палуба – 140-170 мм) надежно защитит экипаж. 27 декабря 1957 года ракета, пролетев 23,75 км, попала в борт «Сталинграда». В результате в борту появилось отверстие в форме восьмерки, общей площадью 55 м2.

 На тяжелые ПКР поставят бронебойные БЧ.

Анонимно
Анонимно

Коллега, вы не поверите,

Коллега, вы не поверите, сколько я трачу сил чтобы объяснить это школоте…

http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/2028-%D0%BD%D1%83%D0%B6%D0%BD%D1%8B-%D0%BB%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%8B/page__pid__349827__st__1840#entry349827

E .tom

Верю, миф про беззубость ПКР

Верю, миф про беззубость ПКР неубиваем, я например считаю что появление ПКР как раз и стало последним могильным камнем броненосным короблям, линкор и тяж. крейсер стали дичью не только для авиации, но для любого москита с ПКР. 

Анонимно
Анонимно

Да уж, на форуме World of

Да уж, на форуме World of Warships собралось целое стадо идиотов-линкорофилов…

Максим ....

целое стадо

целое стадо идиотов-линкорофилов

Ну, дык, они для того туда и пришли, чтоб на линкорчиках поплавать. Тут как раз всё в порядке.

Анонимно
Анонимно

Но я-то надеялся встретить

Но я-то надеялся встретить там хоть пару адекватных собеседников, не считая тех, кого я знаю по другим ресурсам! А там одни школьники; школьники в интернете, которых последнее время стало слишком много! Не иначе, как 14 лет назад была какая-то оргия имбецилов (с)

E .tom

Просто современные

Просто современные реонкорнасты линкоров ориентируется на 2-е поколение ПКР, особенно авиационное.  Созданное как раз для поражения облегченных безбронных кораблей  под влиянием ракетных технологий.

 Та же КСЩ как раз создавалась под влиянием немецких разработок, а именно с ныряющей под воду отделяемой БЧ. Что делало бесполезной все эти цитадели и броневые пояса.

 Ни что не мешает на современном уровне используя противолодочные ракето- торпеды возродить подводное поражение надводного корабля.

 Или ставить кумулятивные тандемные БЧ большой мощности.

 

Анонимно
Анонимно

Я им раз пять это пытался

Я им раз пять это пытался объяснить. Они убеждены, что ныряющая БЧ — это тайная магия, совершенно нереальная.

E .tom

Надо обратить внимание,

Надо обратить внимание, что  многие советские  ПКР рассчитаны на поражение крупных  кораблей (авианосцев) особенно сильно прикрытых мощным ПВО, из-за этого важна каждая ракета преодолевшая зону ПВО и поразившая цель, отсюда довольно крупные размеры ПКР и мощная БЧ. 

 Так что даже для бронированных кораблей без всяких доработок попадание ее будет очень чувствительно.

Андрей

Они убеждены, что ныряющая БЧ

Они убеждены, что ныряющая БЧ — это тайная магия, совершенно нереальная.

Ом мани падме хум! 

Анонимно
Анонимно

Да вон я дал ссылку, такая

Да вон я дал ссылку, такая великолепная истерика…

Андрей

Да вон я дал ссылку

Да, я

Да вон я дал ссылку

Да, я почитал еще до того, как писать комментарий. Посмеялся))

Андрей

Создание бронированного

Создание бронированного корабля с устойчивостью даже к сравнительно легким СВЕРХЗВУКОВЫМ противокорабельным ракетам невозможно.

Ну, выставив броньку в старые добрые 406 мм, да под наклоном, может и можно — легкую ракету пожалуй что и удержат, тяжелую… ну, тяжелую вряд ли:)).

Только зачем? Чтобы потешить эго любителей линкоров?

Безусловно, бронированный корабль куда сложнее утопить, нежели корабль небронированный. Но также очевидно,  что овчинка выделки не стоит — три ракетных эсминца обеспечат ПВО лучше и набьют ПКР больше, чем один линкор в совремном исполнении, причем эсминцы будут куда дешевле.

 

E .tom

Добавить нужно, что на броню

Добавить нужно, что на броню уйдет водоизмещение которое было бы пущено на защитное и ударное вооружение. 

HOLLAND
HOLLAND

Опять же ПКР горку сделает и

Опять же ПКР горку сделает и палубу ломанет, а палубу в 406мм делать — это жесть.

Tungsten

Андрей пишет:
Ну, выставив

[quote=Андрей]

Ну, выставив броньку в старые добрые 406 мм, да под наклоном, может и можно — легкую ракету пожалуй что и удержат, тяжелую… ну, тяжелую вряд ли:)).

[/quote]

Много лет назад я на эту тему беседовал с инженером кораблестроителем . Причём имеющим большой практический опыт , в том числе и ремонта кораблей после различных инцидентов .

Его мнение ( подкреплённое расчётами и примерами ) — пояс может быть и выдержит попадание ПКР типа "Гранита" . Но вот набор за плитой — точно нет .

 

Ну и главный козырь — а зачем , собственно , пробивать броню ? Пара-тройка воздушных подрывов осколочной БЧ на пролёте , и имеем слепого бронированного "неуловимого Джо" , который уже никого не интересует .

Tungsten

Дубль .

Дубль .

Рейхс-маршал

Спасибо за интересный и

Спасибо за интересный и аргументированный материал, коллега. Есть, правда, пара вопросов:

2) Толщина плиты — 4 дюйма

Для линкора это отнюдь не предел. На "Ямато" она была 300-410 мм.

И второе, уже упомянутое коллегой Тангстеном ниже. Подрыв БЧ даже без пробития брони неизбежно выведет из строя находящуюся под броней электронику в результате динамической волны. Помимо этого, распространяющийся по электроцепям скачок напряжения выведет из строя даже ту электронику, которая находится на удалении от точки поражения. Я уже не говорю о тех частях корабля, которые под броней невозможно расположить по определению (например, радар).

В первой половине XX века вывести из строя систему управления огнем было куда сложнее, чем сами пушки или даже расчеты. В современных же условиях корабль без электроники (или же с неработоспособной) будет сравнительно легко уничтожен, броня лишь затянет агонию. так что строить броненосные корабли не просто наивно — это концептуально бессмысленно. 

Tungsten

Рейхс-маршал пишет:
Подрыв БЧ

[quote=Рейхс-маршал]

Подрыв БЧ даже без пробития брони неизбежно выведет из строя находящуюся под броней электронику в результате динамической волны.

[/quote]

"Под бронёй" обычно никакой электроники нет . Там специальные отсеки , отданные на поругание вторичным осколкам идут , обычно . Электроника ниже , глубже и дальше , до неё докопаться не так просто . Ну и ударостойкая она нынче , плюс стойки на амортизаторах .

 

[quote]

Помимо этого, распространяющийся по электроцепям скачок напряжения выведет из строя даже ту электронику, которая находится на удалении от точки поражения.

[/quote]

Предохранители , стабилизаторы напряжения , сегментирование сети на изолированные группы потребителей и гальваническая развязка последних . И все дела .

 

[quote]

Я уже не говорю о тех частях корабля, которые под броней невозможно расположить по определению (например, радар).

[/quote]

А вот эти да — не жильцы . Врём над палубой , на пролёте осколочные БЧ , и от радаров остаются одни лохмотья . Даже современные ФАР не дадут такого уровня живучести .

Афанасий Шеншин
Афанасий Шеншин

мораль сей басни как раз
мораль сей басни как раз противоположна:
наиболее массовые ПКР современных ВМС именно дозвуковые и «лёгкие»—до 600кг.Всякие там «Гарпуны»,RBS, «Экзосет», Х-35 Уран и имеют кроме дозвуковой скорости ещё и БЧ примерно в 100кг(в среднем, а то и меньше). Т.е. при использовании бронирования современных боевых кораблей даже в 50-80мм эффективность ракетных атак снизится на порядок. Делайте выводы…

Анонимно
Анонимно

Sigh. Для начала: БЧ

Sigh. Для начала: БЧ большинства современных ПКР, это 200-250 кг. Только у "Экосета" — 165.

Далее: что-то мешает нам заменить БЧ на ПКР на бронебойные? Насколько я знаю, нет. 

Т.е. при использовании бронирования современных боевых кораблей даже в 50-80мм эффективность ракетных атак снизится на порядок. 

50-мм броню, "Гарпун" пробивает по нормали. "Отомат" пробивает около 90-100 мм.

Афанасий Шеншин
Афанасий Шеншин

да пусть себе пробивает на
да пусть себе пробивает на здоровье, но вот внутренние повреждения разделённых такими же бронепереборками отсеков будут минимальны.

Анонимно
Анонимно

Ага. Теперь внимание, вопрос:

Ага. Теперь внимание, вопрос: а что, у нас в отсеке ничего-ничего ценного нет? Что будет полностью уничтожено при взрыве в замкнутом броней объеме? Тогда зачем мы его бронировали?

Афанасий Шеншин
Афанасий Шеншин

Raikov. пишет:
Ага. Теперь

[quote=Raikov.]

Ага. Теперь внимание, вопрос: а что, у нас в отсеке ничего-ничего ценного нет? Что будет полностью уничтожено при взрыве в замкнутом броней объеме? Тогда зачем мы его бронировали?

[/quote]
жжёшь пирогелем! типа, если «объём» будет «замкнут НЕ бронёй» всё ценное в нём останется неповреждённым? А ничего, что в нескольких соседних отсеках будут повреждения при взрыве при отсутствии бронирования? А так пострадает только один отсек и корабль уж точно не переломится пополам от попадания каждой «игрушечной» ракеты… Так что рано отказались от брони…

Анонимно
Анонимно

А теперь объясняю в чем

А теперь объясняю в чем ошибка. Если мы не можем помешать пенетрации, то очевидное решение — рассредоточение. На современных кораблях, жизненно важные компоненты рассредоточены как можно более сильно. 

На вашем гипотетическом корабле, мы вынуждены располагать компоненты ПЛОТНО, чтобы как-то прикрыть их броней при разумном весе. Т.е. единичное попадание куда более опасно, чем на небронированом. Фактически, если на небронированном корабле попадание МОЖЕТ нанести существенный урон а МОЖЕТ не нанести, то на бронированном любое попадание автоматически будет приводить к поражению жизненно важных компонентов.

Я уж не говорю о том, что тыкать поперечные броневые переборки выйдет дико тяжело.

Tiki
Tiki

Видимо речь идет о старинной

Видимо речь идет о старинной коффердамной системе. Примерно как с ПТЗ, не можем избежать пролома борта, локализуем его. Как и в случае с ПТЗ, речь идет о локализации повреждений небронированных отсеков от взрывов. Кажется самые новые корабли с подобием такой системы  — ЛК "Ришелье".

Афанасий Шеншин
Афанасий Шеншин

Raikov. пишет:
А теперь

[quote=Raikov.]

А теперь объясняю в чем ошибка. Если мы не можем помешать пенетрации, то очевидное решение — рассредоточение. На современных кораблях, жизненно важные компоненты рассредоточены как можно более сильно. 

На вашем гипотетическом корабле, мы вынуждены располагать компоненты ПЛОТНО, чтобы как-то прикрыть их броней при разумном весе. .

[/quote]
какой странный и нелогичный вывод… из ничего сделан… Ну будет такой легкобронированный корабль на 15-20% большим водоизмещением всего и делов. Но уж точно не будет тонуть (а может и не выходить из строя) от одного единстенного попадания ПКР лёгкого и дешёвого класса. Или от взрыва моторной лодки под бортом :)…

Анонимно
Анонимно

Ну будет такой

Ну будет такой легкобронированный корабль на 15-20% большим водоизмещением всего и делов.

Посчитать не пробовали? Вам нужен минимум 100-мм броневой пояс, чтобы даже обычная не-бронебойная ПКР его хоть заметила. Плюс такой же толщины броневая палуба. У вас водоизмещение УДВОИТСЯ.

Tungsten

Афанасий Шеншин пишет:
мораль

[quote=Афанасий Шеншин]

мораль сей басни как раз противоположна: наиболее массовые ПКР современных ВМС именно дозвуковые и "лёгкие"—до 600кг.Всякие там "Гарпуны",RBS, "Экзосет", Х-35 Уран и имеют кроме дозвуковой скорости ещё и БЧ примерно в 100кг(в среднем, а то и меньше). Т.е. при использовании бронирования современных боевых кораблей даже в 50-80мм эффективность ракетных атак снизится на порядок. Делайте выводы…

[/quote]

Делаем вывод — делать выводы Вы не умеете .

Типичная ошибка — противопоставлять современные ракет , развившиеся в условиях отсутствия тяжелобронированных кораблей , ВНЕЗАПНО материализовавшемуся из ниоткуда линкору .

Это раз .

Два — а зачем вообще пробивать броню ? Есть огромное число устройству , которые нельзя упрятать под броню по определению , и без которых линкор боеспособным считаться не может . Есть так же подводный борт и днище , не защищенные бронёй аж никак вообще .

Анонимно
Анонимно

ППКС. Простейшим решением

ППКС. Простейшим решением будет фугасная боевая часть подводного взрыва, рассчитанная на то, чтобы после падения в воду пройти пару десятков метров под водой (по инерции, и за счет гидродинамического эффекта) и рвануть под корпусом. 

Афанасий Шеншин
Афанасий Шеншин

Tungsten пишет:
Делаем вывод

[quote=Tungsten]

Делаем вывод — делать выводы Вы не умеете .

Типичная ошибка — противопоставлять современные ракет , развившиеся в условиях отсутствия тяжелобронированных кораблей , ВНЕЗАПНО материализовавшемуся из ниоткуда линкору .

[/quote]

А никакой ошибки и нет. Ситуация как с современными танками. Их, танки, сегодня невозможно(теоретически) вывести из строя дешёвыми и массовыми РПГ и ПТРК. Только дорогими и тяжёлыми ПТУРами последних поколений. Так вот если и боевые корабли обзаведутся даже лёгкой бронёй, то лёгкие и массовые ПКР — оружие нищих— станут против них крайне неэффективны. Так что придётся ЗА БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ извращаться с ДОРОГИМИ сверхзвуковыми ракетами и/или реализовывать хитровы***е способы поражения(описанные вами).
ЗЫ: какому ещё линкору? с бронёй в 5см? это вы на основе дискуссии со своим подсознанием такие выводы сделали?— медикаменты должны помочь…

Анонимно
Анонимно

Шеншин, какой блин, легкой

Шеншин, какой блин, легкой броней? Вам нужен пояс минимум 100 мм чтобы иметь какие-то шансы остановить стандартный "Гарпун" с его полубронебойной БЧ, а против "Отомата" вам и 100 мм не хватит! А возможность "горки" с ударом в палубу?

Предлагаемые вами боевые корабли будут вдвое больше и втрое дороже современных с тем же вооружением и скоростью. А набор для модернизации ПКР — чтобы топить такие корабли — будет стоить от силы 10000 долларов на ракету.
Tungsten

Афанасий

[quote=Афанасий Шеншин][quote=Tungsten]

А никакой ошибки и нет. Ситуация как с современными танками. Их, танки, сегодня невозможно(теоретически) вывести из строя дешёвыми и массовыми РПГ и ПТРК.

[/quote]

Возможно как теоретически , так и практически .

 

[quote]

Так вот если и боевые корабли обзаведутся даже лёгкой бронёй, то лёгкие и массовые ПКР — оружие нищих— станут против них крайне неэффективны.

[/quote]

Обзаведутся ВНЕЗАПНО , по волшебству ? В смысле , завтра все проснулись , а корабли то — все как один с десятидюймовой бронёй от  носа до кормы и от фальшборта до киля ! Красота !

 

[quote]

Так что придётся ЗА БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ извращаться с ДОРОГИМИ сверхзвуковыми ракетами

[/quote]

Или приделать к дешевым ракетам дешевые осколочные БЧ для выноса незабронированных , но важных систем . А атаковать с пикирования они и так уже умеют .

Останется слепая и глухая забронированная консервная банка , которую можно топить ( при желании , но нафиг она уже никому не сдалась ) хоть боевыми пловцами .

Анонимно
Анонимно

В смысле , завтра все

В смысле , завтра все проснулись , а корабли то — все как один с десятидюймовой бронёй от  носа до кормы и от фальшборта до киля ! Красота !

Скорее, слезы. Утопнут ить прямо на рейде…

Mihael

ВЫВОД: постройка

ВЫВОД: постройка бронированного корабля возможна только в контексте ОЧЕНЬ крупной единицы с ОЧЕНЬ толстым бронированием, обладающей некоторой устойчивостью к дозвуковым противокорабельным ракетам. Создание бронированного корабля с устойчивостью даже к сравнительно легким СВЕРХЗВУКОВЫМ противокорабельным ракетам невозможно.

Хотя я и согласен в бессмысленности строительства бронированных кораблей на современном этапе развития, но хочу отметить несколько моментов:

1. Скорость ракеты — 820ф/с — 254м/с — раза в два-три меньше скорости артиллерийского снаряда.

2. Прочность корпуса ракеты значительно ниже прочности бронебойного снаряда. Как следствие чатсь кинетической энергии ракеты уйдёт на деформацию её корпуса.

3. Как верно заметили раньше — 250мм — не является толстой бронёй по меркам линкоров, на самом деле, для ЛК это тонкая броня, а 100мм — лёгкое бронирование. Нормальная броня линкоров это 12-16" (толщина ГБП), толстая 18-25" (барбеты и башни ГК).

4. Мне не понятно, почему построить ЛК устойчивый к снарядам массой в 1000-1500кг летящим со скоростью 500-800м/с реально. А устойчивый к ракетам с такой же массой и скоростью — невозможно.

5. У современных ПКР масса  ВВ ~= 50% массы БЧ, у бронебойной БЧ содержание ВВ значительно меньше — несколько процентов. Кроме того для поражения ЖВЧ крупного броненосного корабля необходимо пробить несколько броневых преград.

 

PS. Уязвимость радаров и систем связи очевидна и в комментариях не нуждается.

Tungsten

Mihael пишет:
1. Скорость

[quote=Mihael]

1. Скорость ракеты — 820ф/с — 254м/с — раза в два-три меньше скорости артиллерийского снаряда.

[/quote]

Возьмите "Гранит" . Во сколько раз он быстрее снаряда в момент встречи с бронёй ( а не в момент покидания ствола ) ?

 

[quote]

2. Прочность корпуса ракеты значительно ниже прочности бронебойного снаряда. Как следствие чатсь кинетической энергии ракеты уйдёт на деформацию её корпуса.

[/quote]

Это проблемы корпуса . Кинетическая энергия бронебойной или полубронебойной БЧ никуда от этого не денется .

 

[quote]

5. У современных ПКР масса  ВВ ~= 50% массы БЧ, у бронебойной БЧ содержание ВВ значительно меньше — несколько процентов.

[/quote]

Наверное потому , что ракете не надо пробивать поясную броню ?

Mihael

Tungsten пишет:
Возьмите

[quote=Tungsten]

Возьмите "Гранит" . Во сколько раз он быстрее снаряда в момент встречи с бронёй ( а не в момент покидания ствола ) ?

[/quote]

Смысл задавать риторические вопросы?

750м/с, БЧ (по разным источникам 500-750кг), если взять ББ снаряд такой массы, то можно ожидать пробития 600-750мм брони. Монолитной. Если хватит прочности самого снаряда. С разнесённой ситуация сложнее.

 

[quote=Tungsten]

Это проблемы корпуса . Кинетическая энергия бронебойной или полубронебойной БЧ никуда от этого не денется .

[/quote]

В расчетах приведенных в статье учитывалась кинетическая энергия ракеты или боеголовки?

Кстати, чем считали бронепробивание?

 

[quote=Tungsten]

Наверное потому , что ракете не надо пробивать поясную броню ?

[/quote]

Из этого следует неприятный вывод — замена современной проникающей БЧ на бронебойную, приведёт к снижению массы ВВ на порядок, и как следствие уменьшит разрушительный эффект от попадания.

Анонимно
Анонимно

Из этого следует неприятный

Из этого следует неприятный вывод — замена современной проникающей БЧ на бронебойную, приведёт к снижению массы ВВ на порядок, и как следствие уменьшит разрушительный эффект от попадания.

Но учитывая что пробившее броню попадание автоматически придется в жизненно важную часть — it a fair trade!

Рейхс-маршал

У нас препод, служивший на

У нас препод, служивший на ТОФ, рассказывал про учения, где ракета без БЧ перенацелилась с мишени на буксир и прошила его насквозь, как игла через ткань. Буксир затонул через две минуты, погибло два моряка. И это — безо всякого взрыва!

Анонимно
Анонимно

1. Скорость ракеты — 820ф/с — 1. Скорость ракеты — 820ф/с — 254м/с — раза в два-три меньше скорости артиллерийского снаряда. Реально обычно где-то в 2 раза: на нормальных дистанциях боя, артснаряд имеет обычно скорость порядка 400-500 м/с. 2. Прочность корпуса ракеты значительно ниже прочности бронебойного снаряда. Как следствие чатсь кинетической энергии ракеты уйдёт на деформацию её корпуса. Ракеты — да. Но я считал как поражающий элемент ("тело") снаряда только боеголовку. 3. Как верно заметили раньше — 250мм — не является толстой бронёй по меркам линкоров, на самом деле, для ЛК это тонкая броня, а 100мм — лёгкое бронирование. Нормальная броня линкоров это 12-16" (толщина ГБП), толстая 18-25" (барбеты и башни ГК). Ну так я и ракету взял легкую. Но если хотите, я подсчитаю. 4. Мне не понятно, почему построить ЛК устойчивый к снарядам массой в 1000-1500кг летящим со скоростью 500-800м/с реально. А устойчивый к ракетам с такой же массой и скоростью — невозможно. Потому что реально, линкор НИКОГДА не имеет дело со снарядами, летящими на скорости в 800 м/с. Ибо скорость около 650-800 м/с — это дульная скорость. Скорость снаряда в момент удара куда как ниже. А вот РАКЕТА имеет как раз скорость, равную дульной скорости снаряда. Т.е. ее… Подробнее »

Mihael

Raikov. пишет: Ракеты — да. [quote=Raikov.] Ракеты — да. Но я считал как поражающий элемент ("тело") снаряда только боеголовку. Скорость снаряда в момент удара куда как ниже. [/quote] Понятно. А кинетическую энергия тоже брали только БЧ или ракеты в целом? [quote=Raikov.] А вот РАКЕТА имеет как раз скорость, равную дульной скорости снаряда. Т.е. ее пробивная сила равна снаряду аналогичной массы выпущенному в упор.[/quote] Зависит от конкретной ракеты и конкретного снаряда. Не надо излишних обобщений. Теже "Гарпун" и "Томагавк" которые вы рассматривали первыми в своём исследование, медленне санаряда американской 16"/50 на всех реальных дистанциях боя. [quote=Raikov.] ИМХО, в бронебойной БЧ ракеты масса ВВ будет больше чем в бронебойном снаряде. Ракете не приходится выдерживать перегрузки при выходе из ствола. [/quote] Как вы могли заметить, из одной и той же пушки стреляют бронебойными, полубронебойными и фугасными снарядами имеющими разный коэффициент наполнения, зачастую с одинаковыми или близкими скоростями. Как яркий пример русская 12"/52. Т.о. прочности фугасного снаряда хватает, что бы выдержать перегрузки при выстреле. Прочность и малое наполнение ВВ ББ снарядов обусловленно тем, что они должны пробить броню цели в целом виде и взорваться внутри. Другая проблема — замедлитель взрывателя, если сделать его слишким коротким то снаряд взровется  внутри пояса или сразу после его… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

А кинетическую энергия тоже

А кинетическую энергия тоже брали только БЧ или ракеты в целом?

Программа учитывает вес снаряда целиком — то есть с аэродинамическим конусом и прочими относительно легкими элементами — и конкретно вес пробивающей части снаряда. Я задавал вес ракеты как первое, и вес БЧ как второе.

Зависит от конкретной ракеты и конкретного снаряда. Не надо излишних обобщений. Теже "Гарпун" и "Томагавк" которые вы рассматривали первыми в своём исследование, медленне санаряда американской 16"/50 на всех реальных дистанциях боя.

Бесспорно. Но они достаточно массивны, чтобы быть вполне сравнимы с легкими снарядами. 

Как вы могли заметить, из одной и той же пушки стреляют бронебойными, полубронебойными и фугасными снарядами имеющими разный коэффициент наполнения, зачастую с одинаковыми или близкими скоростями. Как яркий пример русская 12"/52.

Видимо, тут я ошибался, спасибо что обратили внимание. Хотя я тут не вполне уверен…

Анонимно
Анонимно

Ок, для 305-мм плиты.
1)

Ок, для 305-мм плиты.

1) Броня — поздняя британская цементированная

2) Толщина плиты — 12 дюймов

3) Плита ровная, плоская

4)  Подкладка под плиту 1 слой 1-дюймовой конструкционной стали и 2 дюйма цемента

5) Эквивалентом по конструкции был выбран был выбран итальянский 381-мм бронебойный снаряд

6) Диаметр 13 дюймов (340 мм примерно, т.е. диаметр "Гарпуна")

7) Общий вес — 1000 фунтов (условно, тяжелые компоненты, боевая часть и двигатель, без учета топлива и прочей конструкции).

8) Вес боевой части — 500 фунтов

9) Ударом о обшивку снят обтекатель (т.е. головная часть), бронебойный колпачок в целости

10) Скорость — 2300 футов в секунду

11) Угол удара — 5 градусов от вертикали.

Полное пробитие достигуто; обломки плиты вылетают в отсек. В случае разрушения снаряда при прохождении брони, около 80% массы проникнет за плиту.

Анонимно
Анонимно

И даже 16-дюймовая плита с

И даже 16-дюймовая плита с подкладкой из двух дюймов бетона на двух дюймах конструкционной стали не задержала 500-фунтовый снаряд на сверхзвуковой скорости.

Анонимно
Анонимно

Двадцатидюймовая плита не

Двадцатидюймовая плита не пропустила снаряд, но обломки плиты были выбиты внутрь.

Анонимно
Анонимно

И только плита толщиной в 25

И только плита толщиной в 25 дюймов (!!!) сумела остановить ракету без пробития.

Mihael

Вопрос: Чем вы считали? Я бы

Вопрос: Чем вы считали? Я бы тоже не отказался поэксперементировать.

 

Комментарий: У реальных кораблей что бы поразить  ЖВЧ нужно пробить несколько бронеприград различной толщины под разными углами. При этом БЧ должна остаться целой, и сохранить направление движения и взорваться в нужный момент.

Реальная приграда будет примерно такого типа:

Внешний пояс: 3-4" с обратным наклоном в 15-30 градусов.

Главный пояс: 12-14" с обратным наклоном 0-30 градусов.

Скос палубы: 6-8" с наклоном 60 градусов.

Под ним еще может быть нижняя палуба в 1-2".

И только потом ЖВЧ.

Анонимно
Анонимно

http://www.navweaps.com/index

http://www.navweaps.com/index_nathan/index_nathan.htm

Вот тут ищите:

Face-hardened Armor Penetration Calculation Programs

Только учтите: он под DOS.

Анонимно
Анонимно

Внешний пояс: 3-4″ с обратным

Внешний пояс: 3-4" с обратным наклоном в 15-30 градусов.

Главный пояс: 12-14" с обратным наклоном 0-30 градусов.

Скос палубы: 6-8" с наклоном 60 градусов.

Под ним еще может быть нижняя палуба в 1-2".

…А теперь попробуем со всем этим сдвинуться с места. Коллега, такую защиту даже "Тиллман" не вытянет. Ваш линкор будет размером с "Нимиц". И противник по-прежнему сможет его ослепить просто ударами осоклочных БЧ по надстройкам, и потопить — ударами ныряющих БЧ под днище.

Tungsten

Raikov. пишет:
И противник

[quote=Raikov.]

И противник по-прежнему сможет его ослепить просто ударами осоклочных БЧ по надстройкам, и потопить — ударами ныряющих БЧ под днище.

[/quote]

Не говоря уже о таких прозаических вещах , как ядерные БЧ …

Mihael

А я с этим и не спорю

А я с этим и не спорю wink

Впрочем всё равно преград будет несколько, скорее всего 2-3. На большинстве реальных линкоров ситуация именно такова.

 

 

Попробую найти тему на Цусиме, там как раз общались с линкорофилом. Мои утверждения были практичнески один в один в вашими нынешними smile

UPD.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8555&p=3

Вот она.

Tungsten

Mihael пишет:
Попробую найти

[quote=Mihael]

Попробую найти тему на Цусиме, там как раз общались с линкорофилом. Мои утверждения были практичнески один в один в вашими нынешними smile

UPD.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8555&p=3

Вот она.

[/quote]

Да такие обсуждения шли не только на Цусиме ( эту тему я тоже мониторил , в своё время ) . Практически на любом форуме , где бы ни тусовались флотофилы , рано или поздно всплывала тема возрождения линкоров .

Mihael

Это точно.
 
PS. На старой

Это точно.

 

PS. На старой Цусиме, тоже такая была. Я тогда только читал.

Mihael

Фэйсхард Окуна, понятно. С

Фэйсхард Окуна, понятно. С ним  я знаком, хотя пользовался не слишком много.

178_

ДВС!
Возможно некоторые

ДВС!

Возможно некоторые участники не в курсе, так что я поясню.

Насколько мне известно одним из основных источников "магии брони" были интернет-статьи некоего Тесленко в изобилии сгенерированные им в 90-е и ранние "нулевые". Проанализировав их, а также его дискуссии я пришёл к выводам, что в основе его мнения лежат следующие предположения: 

А) Прочность материала БЧ имеет подавляющее по сравнению с ударной скоростью значение при определении пробивающей способности;

Б) Именно прочность материала снаряда по сравнению с тонкостенной ракетой делает его многажды более сложной целью для ПВОПРО.

Поскольку тогда (частично)численные методы анализа взаимодействия "снаряд — бронепреграда" не имели широкого ходжения в Интернет сообществах (по крайней мере в их русскоязычном секторе), то опровержение указанных положений было затруднено, что  в сочетании с энергичностью и "плодовитостью" упоминавшегося автора и дало сегодняшнее состояние "общественного мнения по вопросу".

Mihael

Угу, среди флотофилов фамилия

Угу, среди флотофилов фамилия Тесленко заслуженно приравнена к мату.

Tungsten

Mihael пишет:
Угу, среди

[quote=Mihael]

Угу, среди флотофилов фамилия Тесленко заслуженно приравнена к мату.

[/quote]

Среди авиаторов тоже smile

Tungsten

178_ пишет:
ДВС!

И Вас

[quote=178_]

ДВС!

[/quote]

И Вас приветствую !

Давненько что-то не было видно …

 

[quote]

Возможно некоторые участники не в курсе, так что я поясню.

Насколько мне известно одним из основных источников "магии брони" были интернет-статьи некоего Тесленко в изобилии сгенерированные им в 90-е и ранние "нулевые".

[/quote]

Скорее всего , точкой инициации был всё же Переслегн — он как раз в ту пору активно форсил тему возрождения линкоров .

 

[quote]

А) Прочность материала БЧ имеет подавляющее по сравнению с ударной скоростью значение при определении пробивающей способности;

Б) Именно прочность материала снаряда по сравнению с тонкостенной ракетой делает его многажды более сложной целью для ПВОПРО.

[/quote]

Мизерная вероятность попадания снаряда и малая дальность стрельбы делают их околобесполезными в современном бою , вот в чём проблема .

Переслегин предлагал стрелять из огромнокалиберных пушек активно-реактивными снарядами с ГСН …

Анонимно
Анонимно

Кроме того, если разбить
Кроме того, если разбить снаряд в воздухе действительно трудно, то отклонить его — далеко не настолько. Он летит по предсказуемой траектории, не маневрирует… удар зенитной ракеты с отключенным взрывателем, ИМХО, собьет с траектории.

178_

2 Raikov
Извините, можно

2 Raikov

Извините, можно уточнить?

Вы приводите следующее:

"5) Эквивалентом по конструкции был выбран был выбран итальянский 381-мм бронебойный снаряд

6) Диаметр 13 дюймов (340 мм примерно, т.е. диаметр "Гарпуна")

7) Общий вес — 1000 фунтов (условно, тяжелые компоненты, боевая часть и двигатель, без учета топлива и прочей конструкции).

8) Вес боевой части — 500 фунтов"

Понятие "эквивалент по конструкции" я понимаю таким образом, что при масштабировании обеих конструкций мы получаем идентичные объекты при приведении к одинаковым размерам. Но тогда, учитывая, что объект диаметром 340мм будет иметь вес 500 фунтов — приходим к выводу, что 381-мм итальянский бронебойный снаряд будет весить 768 фунтов или же неполные 350кг. Это несколько расходится с моими представлениями о весах снарядов от 12 дюймов и выше. Скажите — что я понял не так?

Анонимно
Анонимно

Хм, ну, это все же не простое
Хм, ну, это все же не простое масштабирование. Боеголовке ракеты не нужно самой себя стабилизировать в полете, так что у нее априори будет несколько другая конструкция. Я имею в виду, что конструкция головной части бронебойной боеголовки приближена к конструкции 381-мм снаряда.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить